Wikiup Diskussion:Lautschrift

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Archiv

ab 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

Erweiterung der IPA-Vorlage

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Als ich den Abschnitt Wikipedia Diskussion:Lautschrift/Archiv/1#IPA und Usability las, kam mir die Idee, dass man ja auch die Funktion aus der englischen IPAc-en-Vorlage übernehmen könnte, sodass die einzelnen IPA-Zeichen beim Hovern/Mouseover per Tooltip erklärt werden. Dann könnte man auch eine „engere“ Transkription mit unbekannteren IPA-Zeichen verwenden, ohne Usability einzubüßen. --Brian Ammon (Diskussion) 14:10, 14. Aug. 2012 (CEST)

•  Pro – Ich erachte es als leserfeindlich die benutzten Zeichen jeweils in der Liste der IPA-Zeichen nachschlagen zu müssen. So ist das deutlich praktischer. --Leyo 09:11, 22. Mär. 2013 (CET)
•  Pro Gute Idee. Ich habe übrigens eine neue Vorlage IPA-Zeichen erstellt, die für einzelne Laute zu verwenden ist, und nicht auf die Liste, sondern auf den betreffenden Artikel verlinkt. Irgendwann wollte ich dann flächendeckend bei passender Verwendung ersetzen. So einen Tooltip könnte man natürlich auch einbauen. --WolfgangRieger (Diskussion) 21:18, 22. Mär. 2013 (CET)

  IMHO hätte deine Vorlage einen unterschiedlichen Einsatzbereich: Für Abschnitte wie Sanskrit#Phonologie und Schrift ist deine Vorlage besser. Hingegen würde ich für Artikel, bei welchen einfach im ersten Satz die Aussprache des Artikelgegenstandes angegeben und nicht weiter diskutiert wird, eine Vorlage wie in der en-WP bevorzugen. --Leyo 02:29, 5. Mai 2013 (CEST)

Hat sie ja auch: Sie ist nur für einzelne Zeichen, nicht für Worte gedacht und funktioniert auch nur dort richtig. Einsatzorte wären zB Abschnitt Phonologie in Sprachartikeln. --WolfgangRieger (Diskussion) 05:48, 5. Mai 2013 (CEST)

Da wir inzwischen Lua haben, ginge die Umsetzung wohl etwas einfacher. Die Auftrennung in einzelne Zeichen (Beispiel: {{IPAc-en|æ|l|ˈ|b|iː|d|oʊ}}) sollte damit entfallen können. --Leyo 12:27, 29. Jan. 2016 (CET)

Konvention zur Wiedergabe von Lauten

Ist irgendwo niedergeschrieben, wie Laute in der WP grundsätzlich zu notieren sind? Einerseits tut es immer einigermaßen weh, wenn Laute mit Buchstaben gleichgesetzt werden („… der e-Laut …“, „… wandelt sich pt zu ft …“ etc.), andererseits könnte man ja auch argumentieren, manche Menschen seien mit IPA-Transkriptionen überfordert (bzw. das Nachschauhalten in den entsprechenden Artikeln sei zu oder unnotwendig mühsam). Meine persönliche Ansicht ist, dass ein Vermischen von Lauten und Buchstaben irreführend und oft auch einfach falsch ist, sodass Laute prinzipiell nach IPA in eckigen Klammern bzw. Phoneme zwischen Schrägstrichen zu notieren sind. Es gibt ja auch genügend Artikel aus den Bereichen Mathematik, Physik, Chemie, wo man ohne Grundwissen auch nicht weit kommt. Aber es geht ja nicht um meine persönliche Auffassung, daher die Frage. --GALTZAILE PPD (✉) 19:38, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich gebe dir zu 100% Recht. Von „der e-Laut“ zu schreiben lässt es schon innerhalb des Standarddeutschen ungeklärt, ob irgendein Archiphonem /E/ gemeint ist, eines der Phoneme /ɛ/, /ɛː/, /eː/ und (je nach Analyse auch) /ə/, oder eines der diese Poneme üblicherweise realisierenden Phone [ɛ], [ɛː], [eː], [e] und [ə]. Wer so schreibt, schreibt vorwissenschaftlich-impressionistisch und nicht wissenschaftlich-enzyklopädisch; für so etwas steht ihm (fast) das ganze restliche Internet zur Verfügung, aber bitte nicht die Wikipedia deutscher Zunge. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:05, 30. Sep. 2019 (CEST)

Genau! In Wirklichkeit gibt es gar kein triftiges Argument dagegen. Und wenn selbst in einem durchaus nicht unwichtigen Artikel wie Umlaut im ganzen sprachgeschichtlichen Teil Grafeme mit Lauten verwechselt werden und sogar Formulierungen wie „der konsonantische Lautwandel (k/g → ch/gh, Schwund des n) ist auf den frühen Wegfall des i zurückzuführen“ vorkommen, ist das kein günstiger Zustand. Die konkrete Realisierung der jeweiligen Laute mag ja bei diachronen Beschreibungen unklar sein (im vorliegenden Fall aber nur bedingt; Qualität und Quantität der mit <ë> oder <â> bezeichneten Laute sind durchaus zu ermitteln), aber jedenfalls sollten die Phoneme als Phoneme notiert werden, und missverständliche Digrafen wie „ch/gh“ sind ohnehin gegenstandslos. Ich denke nur, das sollte irgendwo festgehalten werden. Die Projektseite hier wäre schon ein Anfang. --GALTZAILE PPD (✉) 22:41, 30. Sep. 2019 (CEST)

Deutscher A-Laut in enger Transkription

Der A-Laut im Standarddeutschen liegt ziemlich genau zwischen [a] und [ɑ], und sollte daher in der engen Transkription (d.h. in eckiger Klammer) als [ä] wiedergegeben werden. Die phonetische Transkription ist nämlich gerade dann interessant, wenn man Deutsch oder eine andere Sprache lernt. Im Französischen ist die Unterscheidung zwischen [a] und [ɑ] nämlich mitunter bedeutungsentscheidend, vgl. „pattes“ und „pâte“. Wenn dann hier im deutschen Wikipedia für die A-Laute der verschiedenen Standardvarietäten (korrekt: Standarddeutsch-A in Affe = [ä] Österreichisches-Standarddeutsch-A in Affe = [ɑ]) sehr ungenau oder (im Falle des Österreichischen) falsch als [a] wiedergegeben wird, ist das SEHR verwirrend. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:27, 20. Nov. 2020 (CET)

Erstens bedeuten eckige Klammern nicht enge Transkription, sondern phonetische Transkription, im Gegensatz zur phonologischen Transkription, die zwischen Schrägstrichen notiert wird. Eine phonetische Transkription kann eng sein, aber auch sehr breit, siehe zum Beispiel das Kapitel Broad and narrow transcriptions auf Seite 28–30 des Handbook of the International Phonetic Association.

Zweitens transkribieren wir im System der IPA. Im Handbook of the International Phonetic Association ist auf Seite 159 geregelt (Fettschrift von mir): “When two sounds occurring in a given language are employed for distinguishing one word from another, they should whenever possible be represented by two distinct symbols without diacritics. Ordinary roman letters should be used as far as practicable, but recourse must be had to other symbols when the roman alphabet is inadequate.”

Drittens ist dies eine Enzyklopädie. Das heißt: Wir erschaffen nichts Neues, auch keinen neuen Transkriptionsstil, sondern geben nur Quellen wieder. Und die überwältigende Mehrheit der einschlägigen Quellen hält sich an die IPA-Regelung und benutzt den gewöhnlichen Lateinbuchstaben ⟨a⟩ ohne Diakritikum. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:03, 20. Nov. 2020 (CET)

Liebe LiliCharlie, ja ich meinte phonologisch und phonetisch. Findest du es ernsthaft in Ordnung, wenn der Österreichische Laut [ɑ] als [a] dargestellt wird?

Austrian Standard German vowel chart

Ipa-chart-vowels

. Wenn man nur phonologisch transkribieren will, soll man Schrägstriche verwenden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:22, 20. Nov. 2020 (CET)

Bevor wir hier die Diskussion fortsetzen möchte ich dir noch zweierlei zu lesen und zu bedenken anempfehlen:

1. Zum Einen den Blog what [a] means, in dem der ehemalige Vorsitzende der International Phonetic Association John C. Wells klar stellt: “Similarly, the symbol a, which as a cardinal vowel symbol denotes an unrounded front open (low) vowel, is also appropriate to denote an unrounded open vowel of any degree of advancement (anywhere from fully ‘front’ to fully ‘back’) if that is the only open vowel in the language.” Und dazu meine ich, dass wir offensichtlich keine Kardinalvokale notieren oder notieren wollen, da die sich nur für konkrete, also einzelne Äußerungen eignen und alle in weiteren Äußerungen (oft sogar desselben Sprechers) bestehende Aussprachevariation ausschließen. (Und die [ɑ]-Qualität in der hier gezeigten Austrian Standard German vowel chart ist übrigens nicht kardinal, sondern höher.) Im Ergebnis führt das zu einer wenig enzyklopädischen Präskription, einer Festlegung auf eine Qualität unter vielen benutzten, statt einer Beschreibung, die in unserem akademischen Projekt sowieso ausdrücklich, das heißt in erklärenden Worten erfolgen sollte.
2. Und zum Anderen verweise ich auf die Diskussion:Aussprache der deutschen Sprache/Archiv/1#Vokalqualitäten des "a" aus dem Februar 2017, wo ich selbst Literatur zitiere derzufolge in österreichischen Dialekten [a] und [ɑ] in Opposition zueinander stehen. (Ich behaupte übrigens dreist, dass im Standardösterreichischen neben [ɑ] auch eine Vokalqualität wie die durchschnittliche der Nachrichtensprecher des Deutschlandfunks für das einzige offene Vokalphonem /a/ innerhalb der Variationsbreite liegt, und dass die Sache sofort vertrakt wird, sobald irgendein Dialekteinfluss ins Spiel kommt und wir es mit zwei offenen Vokalphonemen /a/ und /ɑ/ zu tun haben, deren sich nur wenige unserer Benutzer bewusst sind und deren Distribution fast allen hier fremd ist.)

Zudem und hauptsächlich bleibt natürlich das oben schon angesprochene Problem der in unserer Wikipedia unerbittlich geforderten Quellen, hier also des Nachweises der Geläufigkeit des Transkriptionsstils. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 02:39, 21. Nov. 2020 (CET)