Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Abmahnpraxis/Archiv/2017/Woche 14

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Hilfen für Nachnutzer

  1. Ideensammlung

@Willi P: Erwartest Du ernsthaft, dass wir Dir jetzt helfen, hier etwas zusammenzustellen, dass im Endeffekt nur ein Feigenblatt für Deine eigenmächtig eingestellte Anti-Konsens-Version ist? Nicht ernsthaft?

Wer sich wirklich um Hilfen für Weiternutzer und Urheber kümmern möchte, kann das gerne unter WP:Weiternutzung/Neufassung tun. Hier wird das Thema offensichtlich nur von einigen Nutzern als Deckmäntelchen eines Schuld-Umkehr-Meinungsbildes missbraucht. // Martin K. (Diskussion) 20:27, 7. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Smial (Diskussion) 22:51, 11. Apr. 2017 (CEST)

Anfrage zur Initiatorenverantwortung von Willi P

Willi P, wir beide sind hier in der Diskussion mehrfach aneinandergerasselt. Von meiner Seite aus kann ich dir aber versichern, dass ich "zwischenmenschlichen Kram" nunmehr gerne ausblende und mich weiterhin für Diskussionslösungen engagiere. Daher möchte ich nun etwas fragen, insbesondere im Hinblick auf die von dir übernommene Verantwortung in der Initiatorenposition.

Ein Meinungsbild soll ja grundsätzlich die Meinung der Community abbilden. Das schließt aus verfahrenstechnischer Sicht, neben dem Stellen von Lateralfragen, auch das Anbieten einer Auswahl ein. Bitte nenne jetzt einmal (deine) Argumente, warum diees Meinungsbild zwangsläufig eine Lateralfrage stellen muss ("Wollen wir diese Richtlinie entsprechend dem Vorschlagstext?") und das Anbieten einer Auswahl wie hier nicht infrage kommt. Eine offene Wahl ist besser als eine problematische Ja-Nein-Frage, die bei Nichtgefallen nur abgelehnt werden kann. Das Ziel einer (ersten) ethischen Richtlinie, um eine Wiederholung von "SEGU vs. DWiW" zu verhindern, erreichen beide Vorschlagstexte. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:31, 9. Apr. 2017 (CEST)

  1. Ein Meinungsbild soll die Möglichkeit eröffnen, die Meinung der Gemeinschaft zu bestimmten Fragen zu erfahren.
  2. Wie die Frage lautet, entscheidet naturgemäß der Fragesteller.
  3. Wie die Antwort lautet, entscheidet die Gemeinschaft.
  4. Das Ziel dieses Fragestellers, ausgewiesen durch Problembeschreibung, Vorschlagstext und die Pro-Punkte, geht über das Verhindern von Wiederholungen konkreter Fälle deutlich hinaus.
Es besteht darin, eine ethische Richtlinie zu erhalten, die sowohl
  • das berechtigte Interesse der Urheber wahrt, gegen nicht lizenzkonforme Nutzungen ihrer Inhalte vorzugehen, als auch
  • erwünschtes Verhalten von Wikipedianern im Konfliktfall zu formulieren, das unlautere Praktiken bei der Verfolgung dieser Interessen ausschließt.
5. Die Diskussionen hier und deine Äußerungen oben haben gezeigt, dass du und andere ein anderes Ziel verfolgen. Das ist ja nichts Schlimmes, es bedeutet nur, dass es keinen Sinn hat, weiter diskutieren zu wollen, da die Interessen schlicht verschiedene sind. Es steht dir und jedem anderen frei, dementsprechend an anderer Stelle eigene Fragen zu formulieren. Hier geht es jetzt darum, die Problemanalyse zu schärfen und ggf. fehlende Punkte zu ergänzen, um diese Fragestellung von der Gemeinschaft klären zu lassen. Willi P • Disk • 15:32, 10. Apr. 2017 (CEST)
Wenn dieses Meinungsbild das Ziel hat, "eine ethische Richtlinie zu erhalten, die sowohl das berechtigte Interesse der Urheber wahrt, gegen nicht lizenzkonforme Nutzungen ihrer Inhalte vorzugehen, als auch erwünschtes Verhalten von Wikipedianern im Konfliktfall zu formulieren, das unlautere Praktiken bei der Verfolgung dieser Interessen ausschließt", warum steht das dann nicht so auf der Vorderseite, sondern etwas völlig davon abweichendes? Und weshalb wehrst du dich so vehement, auch mittels Editwar gegen die Versionen 0.3.x, die deinen in diesem aktuellen Abschnitt postulierten Absichten wesentlich näher kommt, als die umseitig verwendeten "letztgültigen" Formulierungen, sowie gegen Klarstellungen und Verbesserungen bei der Problembeschreibung? -- Smial (Diskussion) 16:41, 10. Apr. 2017 (CEST)
(BK) @Willi P: hähä, und die Entscheidung, welche Frage gestellt wird, wolltest Du und Sänger nicht Methodios überlassen? Ich hatte ihm ja das Angebot der Auswahl gemacht, dass zumindest etwas gefiel. Warum hast Du dich dann da eingemischt? Bitte stelle die Version mit der Alternative ("Nachnutzermerkmale" vs. "Werknutzungsmerkmale") wieder her, denn das war eine vom Initiator akzeptierte Fragestellung, die älter ist als die deinige. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 16:50, 10. Apr. 2017 (CEST)
Smial, wie du an anderer Stelle richtig bemerkt hast, ist das MB noch nicht fertig gestellt und ich habe weiter oben dazu aufgerufen, Korrekturen/Ergänzungen/Schärfungen der entsprechenden Passagen zu diskutieren.
Version 0.3.x ist schon lange (seit über einem Monat) vom Tisch, die Begründung findest du z.b. hier. Und du erwartest doch nicht ernsthaft, dass man sich unter dem Vorwand der Konsenssuche dazu zwingen lässt, eine Fragestellung zur Abstimmung zu stellen, die den erklärten Absichten des MB entgegen steht? (rhetorisch, bitte nicht antworten, die Diskussion zum Vorschlagtext ist durch). Willi P • Disk • 17:06, 10. Apr. 2017 (CEST)
Und wieso ist die 3.2 von Tisch? Weil es Willy P so will, und nicht unbedingt weil das andere so wollen. Könnte es eventuell nicht daran liegen, dass 3.2 generell eine bessere Chance für eine Mehrheit bei der Community hat, hat als deine 8.X. Hinter der 3.2 sollten auch die Fotografen stehen können, die nicht aus Selbstzweck abmahnen, sondern die sich die Möglichkeit des Abmahnen bei Missbrauch ihrer Fotos offen halten wollen. Denn 3.2 würde recht effektiv verhindern, dass man als Laie wegen eine Lappalie gleich abgemahnt wird. Und zwar ohne das den Fotografen unnötig Steine in den Weg gelegt werden. Denn 3.2 setzt ja voraus, dass das Foto zwar als fremdes Foto gekennzeichnet wurde, aber eben falsch sprich nicht lizenzkonform (Dieser Art Fehler spielt nun mal in einer anderen Liga als keine Kennzeichnung). Ich hab es schon damals geschrieben, bei solchen Fehlern (nur Urheber oder Lizenz angegeben, bzw. falsche/ungenügende Lizenzangaben) sehe ich tatsächlich auch einen Sinn dahinter, den Fotografen das abmahnen als Erstkontakt zu verbieten. Sondern bei den Leute ist es wirklich sinnvoll, sie auf ihren Fehler aufmerksam zu machen. Sie auch mal an die Hand zu nehmen, und ihnen erklären wie es gemacht werden sollte. Und logischerweise ihnen auch zu erst mal eine Chance zur Korrektur zu geben. Bei einem Medienhaus sehe ich das allerdings anders, die Wissen das "aus der Wikipedia" nicht reicht, machen aber trotzdem. --Bobo11 (Diskussion) 17:33, 10. Apr. 2017 (CEST)
Bobo11 et al., fragt euch doch bitte mal, welche "Steine" im Sinne rechtlicher Nachteile Rechteinhabern im Vorschlagtext in den "Weg gelegt werden", die in V. .0.3.2 nicht liegen. Willi P • Disk • 17:34, 10. Apr. 2017 (CEST)
Mensch bist du Blind? Wie oft müssen wir das Problem denn noch schrieben, wenn ich gegenüber einem Profi beim Abmahnen einen Fehler mache wird der diesen ausnutzen. Gegenüber Profis muss ich von Anfang an genau so vorgehen wie es der Gesetzgeben vorsieht, da ist nichts mit "nett anschreiben". Und das „gemäss Gesetz vorgehen“ ist nun mal in Deutschland als erster Schritt die Abmahnung vorgesehen (und kein netter Brief). Du unterscheidest weder in der schwere des Fehler, noch wer ihn gemacht hat, für dich ist alleine die Abmahnung das Schlüsselwort. Die Abmahnung muss muss gemäss Willy P verhindert werden, koste es was es wolle. Das aber leider die falsche Herangehensweise an das Problem, wenn man keine Abmahnungen möchte. Eine dauerhafte Lösung setzt voraus, dass man zuerst mal versucht zu verhindert das leichte Fälle abgemahnt werden. Und zugleich dafür sorgt, dass allen Nachnutzern klar wird, wie lizenzierte Bilder zu nutzen sind. Wer versucht zu verhindern, dass schwere Fälle abgemahnt werden, gibt sich in ein Kampf gegen Windmühlen. Denn die Abmahnung ist nun mal das Mittel, dass der Gesetzgeber in Deutschland der Rechteinhaber als Erstmittel gegen Urheberverstösse in die Hand gegeben hat.--Bobo11 (Diskussion) 17:48, 10. Apr. 2017 (CEST)
Der Vorschlagtext schließt Profis aus, deshalb bat ich darum, am Text zu bleiben. Den Fehler macht ihr hier seit Wochen. Und wäre es möglich, dass du mich korrekt ansprichst? Ich nenn dich doch auch nicht "Popo". Danke, Willi P • Disk • 17:51, 10. Apr. 2017 (CEST)
Bist du dir da sicher, ich lese da ganz viele Ausnahmen bei denen ich persönlich eigentlich erwarte, dass sich diese mit dem Urheberrecht auseinander gesetzt haben. Mein Profi beinhaltet nicht nur „gewerblichen oder freiberuflichen“, sondern auch Organisationen des öffentlichen Rechts und Interessenvertreter, wie z.B. politische Parteien. Wenn du denn Laien schützen willst das schreib auch „aus urheberrechtlicher Sicht ein Laie“ (wie es in 3.2 gemacht wurde).--Bobo11 (Diskussion) 17:57, 10. Apr. 2017 (CEST)
Übriges als Beispiel; betreibt der -fiktive- Kanichenzüchterverein von Hintertupfelfingen ein Gewerbe wenn er auf seiner Homepage auch Sachen verkauft. Selbst wenn das "nur" zum Selbstkostenpreis wäre, meist will der Verein damit aber Geld verdienen, sprich seine Vereinskasse aufbessern. Ergo darf er gemäss deinem Vorschlag auf der Vorderseite abgemahnt werden, selbst wenn beim Bild des zu verkaufenden Artikel hingeschrieben hat "aus Wikipedia". Bei 3.2 wäre es zumindest grenzwertig so wer noch direkt abzumahnen. --Bobo11 (Diskussion) 18:04, 10. Apr. 2017 (CEST)
Das ist einfach: der Vorschlagstext aus 0.8. schränkt die Nutzung des Rechtsinstruments "Abmahnung" mehr ein, als es der Zweck des Schutzes gutwilliger Nutzer erfordert. 0.3.2 belohnt den guten Willen des Nachnutzers und erlaubt das Sanktionieren von Faulheit oder Dreistigkeit, ist mithin besser ausbalanciert / hat die bessere Interessenabwägung. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 17:43, 10. Apr. 2017 (CEST)
Dass "die Nutzung des Rechtsinstruments "Abmahnung" vom Vorschlagtext eingeengt würde, wäre von denjenigen zu beweisen, die diese Behaptung aufstellen. Willi P • Disk • 17:46, 10. Apr. 2017 (CEST)
Willy P das wurde doch schon belegt. Wie oft noch? --Bobo11 (Diskussion) 17:49, 10. Apr. 2017 (CEST)
Ist okay, Bobo, dann halt nochmal... Folgender theoretischer Fall: der AfD-Landesverband Brandenburg oder der NPD-Ortsverband Büdingen besitzen Homepages zur Eigenpräsentation. Auf einer Unterseite einer dieser Homepages hat ein Seitenverantwortlicher einen Bericht verfasst, der sich um eine ortsansässige Politikerin der Linken dreht, dabei defamatorisch ist und mit einem Wiki-Foto aus einem der Landtagsprojekte illustriert wurde. Es gibt nur einen Verweis: "Foto: Wikipedia". Nach dem Vorschlagstext muss der Fotograf diese Nutzung hinnehmen: es handelt sich nicht um eine gewerbliche/freiberufliche Nutzung, es wird kein Entgeld verlangt, es wird kein eigenes Urheberrecht behauptet. Nach 0.3.2. kann sich der Fotograf per Abmahnung wehren: Parteien haben, weil sie an der politischen Willensbildung mitwirken (siehe Grundgesetz) und ggf. Verantwortung für Gesetze übernehmen, grundsätzlich nach allgemeiner Lebenserfahrunge die Ausstattung, um sich mit Lizenzfragen auseinander zu setzen, so dass sie diese einhalten können und wissen, dass "Foto: Wikipedia" nicht ausreicht.
Übrigens ist auch 0.3.2. eine Einschränkung der Nutzung des Rechtsinstruments "Abmahnung". Nur ist die Balance zwischen Nutzer- und Rechteinhaberinteressen ausgewogener: letztere geben einige Einsatzszenarien für Abmahnungen ab, Nachnutzer gewinnen eine gewisse Fehlertoleranz dazu. Das führt dazu, dass schwarze Schafe auf beiden Seiten besser geächtet werden können. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 18:09, 10. Apr. 2017 (CEST)
"Nach dem Vorschlagstext muss der Fotograf diese Nutzung hinnehmen (...)": Es tut mir Leid, G-D, wenn du nicht in der Lage bist, kurze Texte richtig zu lesen und einzuordnen, ist jede Disk mit dir vergebens. Willi P • Disk • 18:16, 10. Apr. 2017 (CEST)
Ich habe beim Stand von 17:49 angefangen, mejnewn Text auf dem Tablet einzutippen, daher kamen die ganzen anderen Sachen noch dazwischen, komiacherweise ohne angezeigten BK. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 18:23, 10. Apr. 2017 (CEST) PS. Retourkutschen fahren hier nicht ab. ;-)
Wurde es wirklich belegt? Dann hast du sicher auch eine Diff für uns, Bobo. Willi P • Disk • 17:53, 10. Apr. 2017 (CEST)
Martin hat die oft genug Beispiel gelinkt die du geflissentlich ignoriert hast. --Bobo11 (Diskussion) 17:58, 10. Apr. 2017 (CEST)
Du kannst es also nicht belegen. qed. Willi P • Disk • 17:59, 10. Apr. 2017 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Smial (Diskussion) 22:51, 11. Apr. 2017 (CEST)

Verfahren

Moin, ich hatte schon vor geraumer Zeit und explicit wiederholt vor einigen Tagen vorgeschlagen, daß Unterstützer dieses MBs ihre in der Disk. erarbeitete Version auf der Projektseite eintragen können. Mir sind die Gründe, warum dies von Seiten der zahlreichen Unterstützer von Version 0.3 unterlassen wurde, nicht bekannt. Im Ergebnis ist nun lediglich Version 0.8 eingetragen. Bei der Abstimmung über beide Versionen hätte ich mich als Initiator des MBs dann salomonisch enthalten können. Lediglich die Version 0.8 in der jetzigen Form müßte ich eigentlich ablehnen, aber Hoffnung läßt nicht zuschanden werden. Vielleicht ergibt die Entwicklung der nächsten Zeit ja noch Verbesserungen. Demzufolge bin ich zunächst erst einmal nur in das zweite Glied vom Initiator zum Unterstützer dieses MBs zurückgetreten. Ich danke an dieser Stelle Willi P. für seine Bereitschaft, mein "weggeworfenes Handtuch" aufgefangen zu haben. MfG --Methodios (Diskussion) 07:28, 8. Apr. 2017 (CEST)

Falsch 3.2 wurde eingefügte aber von Willi P [1] und Sänger [2] weg gelöscht. Sorri aber unter den Umständen als Initiator zu verlangen, dass da noch wer was einträgt ... . --Bobo11 (Diskussion) 07:37, 8. Apr. 2017 (CEST)
Ist mir bekannt. Ich hätte als damaliger Initiator revertieren können. Mir mußte es als Initiator aber daran gelegen sein, daß - wenn ich schon als Initiator auf Gemeinschaftslösung setze und euch den Vorschlag ausarbeiten und editieren ließ - die Edition dann von Unterstützern geschieht (so hatte mich Jossi als damalige Unterstützerin vor Edit sogar erst angefragt). Ich erinnere hier nur an solche Erfahrungen wie einen plötzlichen "Anti-Initiator" (es war glaub ich jbk) ein paar Tage vor Start von MB 1.0. Wie jemand auf den Gedanken kommen konnte, hier als Nicht-Unterstützer Vorschläge auf der Projektseite zu editieren, ist mir auch schleierhaft. Nur andersherum wird ein Schuh daraus. Ansonsten könnte man böswilligerweise an Boykott denken (ich möchte aber nicht böswillig sein). MfG --Methodios (Diskussion) 09:41, 8. Apr. 2017 (CEST)
Ich bin verwirrt. Nach gängiger Übung (und dem Intro im Abschnitt "Unterstützer") sollen sich Unterstützer nicht eintragen, wenn das Meinungsbild noch unfertig ist. Wenn man aber nicht eingetragen ist, darf man nach deiner Aussage nicht auf der Projektseite editieren. Weiter oben wirfst du den Befürwortern von 3.2 wiederum vor, daß sie deinem Vorschlag, die Version 3.2 einzutragen, nicht gefolgt sind. Und das jkb sich damals als Unterstützer eingetragen hatte, um editieren zu dürfen, ist aber auch wieder störend. Na, watt denn nu? Gegner der Version 8.x sind also nicht willkommen, Gegner der 3.x werden es wohl nicht eintragen, und ganz allgemein dürften eigentlich überhaupt noch gar keine Unterstützer umseitig gelistet sein, und das schon seit geraumer Zeit, denn ganz offensichtlich ist dat Dingen noch längst nicht abstimmungsreif ausgearbeitet: Hier weiter unten werden ja vom aktuellen Initator noch fleißig Änderungs- bzw. Erweiterungsvorschläge gesammelt. --Smial (Diskussion) 10:05, 8. Apr. 2017 (CEST)
@Methodios: mithin bin ich also eher zufällig deinem Gedankengang gefolgt, indem ich im selben Edit den Vorschlagstext erstellte und mich als Unterstützer eintrug? Lustig - ich war nämlich anders motiviert worden ("sei mutig und beteilige dich an der Ausarbeitung des Meinungsbildes" aus dem Intro-Kasten und damit, dass die Textversion nach meinem Edit für mich abstimmungsreif war). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 10:20, 8. Apr. 2017 (CEST)
Ach richtig, ich habe vergessen, deinen Versuch, dich so zu beteiligen, wie es der ursprüngliche Initiator vorschlägt, vom aktuellen Initiator und einem Konkurrenz-Unterstützer aber als BNS-Aktion revertiert wurde, in meiner Verwirrnisbeschreibung aufzuzählen. --Smial (Diskussion) 10:31, 8. Apr. 2017 (CEST)

Nach Methodios' ehrenhaftem Versuch, hier einen konsensbasierten Entwurf zu ermöglichen, war nun eine Entscheidung zu treffen, da sich die Diskussionen im Kreis drehten. Es ist klar, dass nun auf Basis dieser Entscheidung weiter gearbeitet wird. Kritikern dieser Lösung steht es nun frei, im Kontra-Abschnitt umseitig ihre Punkte anzuführen. Willi P • Disk • 13:16, 8. Apr. 2017 (CEST)

Um dann erneut im Kreis angegriffen und ggf. revertiert zu werden. Endlich verstehe ich, wie in der Wikipedia ein Konsens erreicht wird! --Smial (Diskussion) 16:50, 8. Apr. 2017 (CEST) der es auch bezeichnend findet, wie eilig hier archiviert wird und Abschnitte als erledigt markiert werden.
Vielen lieben Dank für die Repliken (und sry, war unterwegs heut). Ja, das Ganze ist suboptimal gelaufen. Es hatte sicher viele Mißverständnisse gegeben. Normalerweise trägt man (frau) sich erst als Unterstützer ein, wenn so ein MB einigermaßen fertig ist (was subjektiv ja anders empfunden wird, ob und wann und wie). Aber dieses MB zur Formulierungssuche ist mMn ein anderer Fall. Obendrein kamen wir nicht auf den Punkt, sondern die Diskrepanz wurde nur noch immer evidenter. Schon vor Wochen kam der Gedanke auf, hier einfach die zwei konkurrierenden Vorschläge zur Abstimmung zu bringen. Ja, und es gab auch den Versuch, Version 0.3 auf die Projektseite einzutragen. Nur ist das eben nur die halbe Seite der Disk. hier. Statt zu revertieren, hätte man auch darauf drängen können, auch Version 0.8 einzutragen... Aber die Disk. ging weiter, es gab noch Version 0.9 als (vergeblichen) Kompromiß (die Autorin von dieser Version ist daraufhin als Unterstützerin ausgestiegen). Als ich diese Woche nochmals erinnerte, daß ja die Versionen beide infaust werden und von den streitenden Parteien eingetragen werden können, kam lediglich von Willi P. die Initiative, hier Mitverantwortung für das MB übernehmen zu wollen. Es hieße, über verschüttete Milch zu diskutieren, warum von der anderen Seite nix mehr kam. Insbesondere für Grand-Duc tut es mir sehr leid, er hatte sich da vor ein paar Wochen mMn zu sehr überfahren lassen. Mit mir hätte das keiner gemacht. Ich hatte ihn nicht unterstützt an der Stelle, weil ich meine Neutralität als Initiator nicht aufgeben wollte. Leider gilt auch in diesem MB: von Kopilot lernen heißt siegen lernen. Aber da erzähle ich sicher nix Neues. Es gäbe - wie vor Wochen meinerseits schon mal angedeutet - ja auch die Möglichkeit eines zweiten MBs mit dem zweiten Vorschlag. Um meine weitere Neutralität zwischen euch zu zeigen, würde ich mich auch dort als Unterstützer eintragen. Ob dieses oder ein anderes MB je gestartet oder gar angenommen werden, vermag ich aber nach Sachlage nicht einzuschätzen. MfG --Methodios (Diskussion) 19:51, 8. Apr. 2017 (CEST)
Ich habe leider den Wunsch der Abgabe der Initiatorenrolle leider nicht rechtzeitig bemerkt. Ansonsten: Hier stehen 0.3 und 0.8 einträchtig untereinander, jeweils mit einem neutralen Titel versehen. Ich wäre immer noch dafür, das genau so zu schreiben - wie habe ich mich denn "überfahren" lassen? Das verstehe ich - inhaltlich - nicht, für mich stellte sich das eher als klassische Kollision zweier Meinungen dar, die in einem "Abprallen" endete. Zu "zweites MB": soll das eine Art Wettrennen werden, um zu sehen, wer als erstes an den Start gehen kann? Wahlpolitisch dürften nämlich 3 MB in kurzen Abständen nicht sinnvoll sein. Blöde Situation. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 20:08, 8. Apr. 2017 (CEST)
Danke für die prompte Replik. Ja, blöde Situation. Ich meinte mit dem "Überfahren lassen" diese beiden Edits: Nummer eins und Nummero zwo. Auch wenn man den Edit des Vorschlages als zunächst einseitig hätte interpretieren können, eine Entfernung als Unterstützer hätte ich mir von fremder Seite nicht bieten lassen - noch dazu zweimal kurz hintereinander. Aber das sieht wohl jeder etwas anders. MfG --Methodios (Diskussion) 20:23, 8. Apr. 2017 (CEST)
P.S. @ Smial: Wollte ich vorhin schon schreiben: jbk hatte sich nicht als Unterstützer eingetragen, sondern unabgesprochen als (Mit)Initiator, um dann gegen Hubertl und mich zu agieren - also den ANTI-INITIATOR zu mimen. Das war schon ein starkes Stück, das wir aber irgendwie auch überstanden haben. MfG --Methodios (Diskussion) 20:34, 8. Apr. 2017 (CEST)

Was noch zu tun ist

Der erarbeitete Vorschlagtext ist umseitig eingetragen.Yes check.svg

Lasst uns hier auflisten, was nun noch zu bearbeiten ist

Dieser Punkt ist nach meiner Einschätzung essentiell für eine breite Zustimmung des vorzulegenden MB; wenn Urheber einem "Ehrenkodex" folgen sollen, sollte die WP-Gemeinschaft ihnen dabei auch ganz konkret helfen, z.B. mit (von Juristen noch zu entwickelnden?) Textbausteinen und ggf. erklärenden Kurztexten. Dass diese Texte nicht verbindlich sein können, liegt in der Natur der Sache, sie können aber, v.a. in Kombination mit Erläuterungen, eine gute Orientierung bieten.

Sollten wir Ideen zu einer verbesserten Information von Nachnutzern hier stichpunktartig sammeln und ggf. umseitig als Anstoß aufführen, vielleicht im Abschnitt Problembeschreibung?

  • Pro (umseitig)
    • Ist das so vollständig?
    • Sollte dort etwas noch weiter konkretisiert werden?
  • Problembeschreibung (umseitig)
    • Hier ist es m.E. sehr wichtig, klarzumachen, dass
      • der Schutz der Lizenzen im Vordergrund steht und
      • jeder Urheber das unbestrittene Recht hat, deren Einhaltung durchzusetzen
      • die Möglichkeiten der Rechteinhaber unangetastet bleiben, gegen fehlerhafte Nachnutzungen notfalls auch gerichtlich vorzugehen.
      • ausschließlich überhöhte oder unrechtmäßige Forderungen unterbunden werden sollen
      • Geldforderungen im ersten Schritt das Mittel der Wahl für unlautere Abmahnungen sind und diese daher, unter Beachtung der berechtigten Interessen der Urheber, unterbunden werden sollen
      • es nicht um "Schuld" oder gar "Schuldumkehr" geht
      • es nicht um den "Schutz" von Urheberrechtsverletzern geht
      • es nicht um einen "Freibrief" oder einen einmaligen "Freischuss" geht
      • wir darüber hinaus weitere Verbesserungen im Zusammenhang mit der Weiternutzung von WP-Inhalten brauchen. (z.B. Überarbeiten der Seite "Weiternutzung")
      • Zusätzlich sollten wir m.E. prägnant zusammenzufassen, woran wir hier konkret gearbeitet und zu welchen Schlüssen wir gelangt sind und das Ziel nochmal ganz prägnant zu formulieren. Es sollte m.E. deutlich werden, dass wir uns mit der Kritik aus dem Bilder-MB auseinandergesetzt und wieweit wir sie im vorgelegten Vorschlag berücksichtigt haben.
        • Fazit aus diesem Sermon der Problembeschreibung hier drüber: Es muss die Version 0.3.2 als Abstimmungstext her, welche alle diese Fragen abdeckt (und zwar hauptsächlich durch die Erwähnung der geforderten Bemühungen zur Lizenzeinhaltung). - QED. Grand-Duc (Diskussion) 22:20, 7. Apr. 2017 (CEST)
  • ...?

Das MB kann eingemottet werden. Es gibt keinen Grud irgendetwas in die Wege zu leiten, da keine Probleme bestehen die es zu regeln gibt. Der auslösende Fall wurde, ausgehend von einem Missverständnis, inzwischen gütlich beigelegt! Was soll bitte schön denn nun noch geregelt werden? --Alchemist-hp (Diskussion) 21:44, 9. Apr. 2017 (CEST)

Klärung im Grundsatz

Verschiedene Diskussionen innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia über längere Zeit deuten zwar darauf hin, dass vielen Wikipedianern bestimmte Praktiken bei der Durchsetzung von Urheberrechten als unerwünscht und dem Projekt nicht angemessen erscheinen, es hat aber diesbezüglich noch keine Abstimmung gegeben, auf die man sich berufen könnte, wenn es um weitere Schritte geht. Ich schlage daher vor, der Gemeinschaft die Frage vorzulegen, ob es überhaupt Mehrheitsmeinung ist, dass es ein Abmahnproblem gibt.

1.

Die deutschsprachige Wikipedia braucht einen Verhaltenskodex für den Umgang mit der fehlerhaften Nachnutzung von Wikipedia-Inhalten, um bestimmte Abmahnpraktiken zu verhindern.

Die Frage sollte unabhängig vom konkreten Vorschlag zu einem Verhaltenskodex vorgelegt werden, sodass es möglich wird, die generelle Mehrheitsmeinung zum Thema zu ermitteln. Selbst wenn der Verhaltenskodex abgelehnt würde, wären wir so auf jeden Fall ein Stück weiter. Willi P • Disk • 20:36, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ausschließlich innerhalb der WP wird man das Problem aber nicht lösen können, weil es sich auch außerhalb der WP abspielt. Betroffen sind die Leute, die ungerechtfertigte und/oder überhöhte Abmahnungen bekommen. Also muss man deren Rückmeldungen sammeln, und diese in die WP und damit an die nicht projektkonform handelnden Wikipedianer weiterreichen. Mit einer solchen Stelle wäre es über die Zeit auch leichter einzuschätzen, wie groß das Problem außerhalb der WP ist. Daher hier der Vorschlag für eine weitere Option:

2.

Die deutschsprachige Wikipedia braucht eine zentral auffindbare Anlaufstelle für Nachnutzer, bei der sie zweifelhafte Forderungen melden können, die aufgrund der Nachnutzung von Wikipedia-Inhalten gegen sie erhoben werden.

Auch diese Frage sollte unabhängig von den anderen Punkten abstimmbar sein. Willi P • Disk • 15:10, 12. Apr. 2017 (CEST)

Guess what: Ich habe mit dem Zuständigen bei WMDE schon vor Anlage dieses Meinungsbildes hier über die Einrichtung einer Ombudsstelle für Nachnutzungsprobleme gesprochen. Aber auch das bedarf weiterer Klärung und vor allem muss sich jemand drumkümmern. Und das behindert dieses Meinungsbild aktiv, weil es seit Wochen die Zeit derer bindet, die das tun könnten.
Davon, dass man in einem Meinungsbildentwurf irgendwelche Kästen mit Forderungen einträgt, ändert sich gar nichts. Würde es Dir wirklich um die Sache gehen, würdest Du mal einen Telefonhörer in die Handnehmen und versuchen, selbst etwas greifbares zu organisieren. // Martin K. (Diskussion) 15:18, 12. Apr. 2017 (CEST)
Willi schreibt doch ganz richtig (Offenlegung: ich hatte ihn auf einen älteren Kommentar von mir hingewiesen in dem ich ganz ähnlich argumentiert habe): „Ausschließlich innerhalb der WP wird man das Problem aber nicht lösen können, weil es sich außerhalb der WP abspielt.” (ich würde übrigens ein „auch" ergänzen – „auch in der Öffentlichkeit…") Wo ist das Problem, daß sich eine Gruppe von Leuten um den sozusagen „inneren Problemkreis" (= Fotografen) kümmert und die andere um den „äußeren Problemkreis" (= Nachnutzer)? Mag ja eine olle Kamelle sein, aber meiner Erfahrung nach schafft man deutlich mehr, wenn man sich die Aufgaben aufteilt an denen man gemeinsam arbeiten möchte, anstatt sich gegenseitig zu blockieren und mit überhaupt nichts voranzukommen (so dürfte „weil es seit Wochen die Zeit derer bindet, die das tun könnten” wohl zu verstehen sein?). --Henriette (Diskussion) 15:37, 12. Apr. 2017 (CEST)
Die Frage ist, was dieses Meinungsbild erreichen will. Martin hat mehrfach auf die Möglichkeit sinnvoller anderer Aktivitäten hingewiesen, mit NULL Resonanz, wenn ich das richtig überschaue. Ich gabe zu, daß auch ich mich dort bisher nicht beteiligte, einfach, weil es den Aufwand nicht lohnte, solange mit dem ersten, gescheiterten MB ein massiver Angriff auf diverse Wikiprinzipien lief und solange mit dem aktuellen MB eine ähnliche, wenn auch geschickter verpackte Absicht verfolgt wird. --Smial (Diskussion) 16:00, 12. Apr. 2017 (CEST)
Smial , ich kann dir nur sagen, was ich erreichen will: Ich möchte erstmal eine grundlegende Orientierung darüber gewinnen, welche Haltung die de:wp, ganz allgemein, zur Problematik einnimmt.
Da aber in den Textentwurf sehr viel Zeit und Mühe verschiedener Benutzer eingeflossen ist, soll auch er zur Abstimmung gestellt werden. Und ich meine wirklich, dass er die Interessen gut ausbalanciert, sonst würde ich ihn nicht unterstützen. Glaubst du denn, dass die Gemeinschaft einen Entwurf annehmen würde, der nur zum Nachteil der Fotografen wäre? Ich kann mir das nicht vorstellen.
Und was sollte ich den für finstere Absichten haben können? Ich hab hier doch keine Aktien drin.
Lasst uns doch gemeinsam schauen, wie die Entscheidung ausfällt und das Ding hier so schnell es geht zur Abstimmung fertig machen. Willi P • Disk • 16:17, 12. Apr. 2017 (CEST)
@Henriette Fiebig: Für eine Aufgabenteilung müsste es Vertrauen in das Wohlwollen und die Fachkompetenz der Beteiligten geben. Und dieses Vertrauen ist bei mir spätestens seit Willi Ps Machtergreifung in diesem Meinungsbild nicht mehr da. Hier versuchen einige wenige (z.Z. vor allem ein einziger) Nutzer den Photographen in diesem Projekt kompromisslos Ihre persönliche Auffassungen zum Thema Nachnutzung aufzuoktroyieren. Und das obwohl sie sich vorher weder nennenswert mit dieser Thematik beschäftigt haben, noch jetzt irgendwelchen Kompetenten Rat einholen/annehmen oder selbst irgendetwas nennenswertes zur Bebilderung dieses Projektes beigetragen haben. Das ist so, als ob Fische versuchen würden, den Vögeln vorzuschreiben, wie sie zu fliegen haben.
Nein: Das Problem hier ist nicht die Aufgabenverteilung: Das Problem ist die Intention derer, die hier erneut eine Meinungsbild gegen die Betroffenen durchbringen wollen. Und ich (und da spreche ich sicher auch für die anderen Photographen hier) werde mich sicher nicht dazu hergeben, für dieses Vorhaben eine Feigenblatt des Wohlwollens bereitzustellen. // Martin K. (Diskussion) 15:55, 12. Apr. 2017 (CEST)
Ich glaube eher, daß das Grundproblem darin besteht, daß z. B. Du nur die Fotografen als „Betroffene” siehst, aber die von einer fiesen Abmahnpraxis Hauptbetroffenen (die Nachnutzer nämlich) komplett vergisst – bzw. dürfen die natürlich als Statisten für die Rechtfertigung irgendwelcher pauschaler Maßnahmen gegen die Fotografen herhalten. Smial sagt das schon ganz richtig: „Die Frage ist, was dieses Meinungsbild erreichen will.” Die Frage ist auch, was ein gemeinsames Interesse von Fotografen, Nachnutzern und „der Community" ist oder sein könnte. Vielleicht fangt ihr erstmal damit an zu definieren was dieses gemeinsame Interesse ist oder sein könnte. Dann könnt ihr ein Ziel formulieren mit dem dieses gemeinsame Interesse umgesetzt werden kann. Aus dem Ziel ergeben sich dann passende (und unpassende) Maßnahmen. Wenn am Ende rauskommt: Ein MB ist das Mittel der Wahl. Fein. Wenn am Ende rauskommt: Ein MB bringt uns alle keinen Schritt voran: Auch gut. --Henriette (Diskussion) 16:12, 12. Apr. 2017 (CEST)
@Henriette Fiebig: Die Fotografen sind meiner Meinung nach tatsächlich die (Haupt-)Betroffenen.
Ein Kreis aus interessierten Wikipedianern, in der Mehrheit tatsächlich Fotografen (Martin, Smial, Alchemist, Ralf, u.v.m., ich auch) ist willens, eine „ethische Richtlinie für den Umgang mit Verletzungen eigener Urheberrechte“ zu erschaffen. Das setzt aber voraus, dass diese Personengruppe freiwillig auf einige gesetzlich garantierte Rechte (Creative Commons-Lizenzen sind in DE AGB, also berührt das Vertragsrecht, zusätzlich ist logischerweise Urheberrecht einschlägig) verzichtet. Das wird, so setze ich jetzt mal voraus, gerne gemacht, wenn man / wir dafür eine Gegenleistung bekommen. Diese Gegenleistung ist immateriell, ich will fast sagen, "metaphysisch", weil sie sich im Bereich der Moral bzw. gesellschaftlichen Moralvorstellungen bewegt. Auf der anderen Seite gibt es Nachnutzer, die die genannten gesetzlichen Rechte verletzen. Die Rechteinhaber haben oder werden sich eben (hoffentlich) eine ethische Richtlinie geben können, so dass über, das ist jetzt schwer zu beschreiben und ich sage mald "unwichtige Rechteverletzungen", hinweggesehen werden kann. Rein faktisch handelt nämlich ausnahmlos jeder Nachnutzer, der die Lizenzen nicht einhält, rechtswidrig. Meines Wissens nach werden so gut wie alle rechtswidrigen Handlungen dem Täter zur Last gelegt, sofern es nicht gesetzlich beschriebene Entschuldigungsgründe gibt.
Von daher sind auch von Abmahnungen Betroffene erst einmal nicht die Zielgruppe dieses MB, denn diese können gegebenenfalls nur profitieren (und zwar vom Schutz der Richtlinie). Das, was landläufig als "fiese Abmahnpraxis" bezeichnet wird, wie überzogene Forderungen und extrem einschüchternde Mitteilungen, kann ansonsten bereits seine Schranken in Regelungen gegen Wucher o.ä. und Nötigung oder vergleichbar finden. Betroffene müssen halt nur das Selbstbewusstsein haben, sich zu wehren (oder anders: Dummheit zahlt... Sozialdarwinismus in einer anderen Prägung). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 16:45, 12. Apr. 2017 (CEST)
Ganz ehrlich (und ich will und werde jetzt kein philosophisches Faß aufmachen; es bleibt bei diesem einen Satz!): „Dummheit zahlt... Sozialdarwinismus in einer anderen Prägung” zu lesen in einem Projekt, das zu 100% aus Altruismus hervorgegangen ist, davon immer noch in weiten Teilen getragen wird und davon „lebt", finde ich … ich sage mal: höchst befremdlich. Damit möchte ich mich aus der Diskussion verabschieden. Gruß --Henriette (Diskussion) 17:33, 12. Apr. 2017 (CEST)
Danke Henriette. Willi P • Disk • 17:38, 12. Apr. 2017 (CEST)
@Henriette Fiebig: OK, offensichtlich reiben sich gerade zwei unterschiedliche "Modelle zur Erfassung der Welt" aneinander. Bei "Altruismus" denke ich zuallererst und ausschließlich an verhaltensbiologische Prinzipien, weswegen ich den Gedankengang, dass die Wikipedia ein altruistisches Projekt sei, nicht entwickeln mag. Dazu gibtes viel zu viele Gegenbeispiele über die Jahre, die von schierem Machtgehabe und Egoismus zeugen: WP:KALP, WP:KEB, die Bildschirmkilometer auf VM zum Kategorienprojekt, der WiPo-Konflikt (immerhin hat das SG das leidlich gut gehandhabt), der Stern-Kreuz-Streit und andere weltanschauliche Konflikte. Mit diesen Beobachtungen im Hintergrund finde ich, dass die Wikipedianer sehr sehr oft zutiefst egoistisch sind (und da nehme ich mich nicht raus - warum auch? Egoismus ist ein natürlicher Trieb), was sich im Streben nach Anerkennung, Lob und einem Zugewinn an (sozialer) Ranghöhe äußert. Die "Kosten", die das Individuum dafür aufbringen muss, bestehen in der Freigabe immaterieller Werte, hier gesetzlich garantierter Rechte an Text und Bild (und das tun zahlreiche Leute nur mit Zähneknirschen, nicht umsonst sind die CC-NC-Lizenzen so beliebt, meine ich). Außerdem habe ich bis jetzt in meinem Leben mehr oder weniger mühsam gelernt, dass der Versuch zu helfen viel zu oft nur ein Anreiz an einen Gegenüber einen selbst auszunutzen darstellt. Misanthropie und Zynismus helfen dagegen... Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 19:11, 12. Apr. 2017 (CEST)
@Henriette Fiebig: Da liegst Du leider in mehrerer Hinsicht falsch. Als Mitglied des Support-Teams hatte ich schon mit wegen CC-Bildern Abgemahnten zu tun, als die, die hier dieses Theater veranstalten, nicht mal realisiert hatten, dass es dieses Problem überhaupt gibt. Und im Gegensatz zu den Lautsprechern, habe ich auch schon versucht in solchen Fällen vermitteln.
Aber leider ist das nicht so einfach, wie die Anti-Photographen-Lobby hier tut, weil die Sichtweise der beiden Parteien häufig diametral auseinander gehen und man nicht einfach mit dem Finder auf einen eindeutig Schuldigen zeigen kann. So neigen die betroffenen Photographen dazu, im Nachnutzer einen kommerziellen Bilderdieb zu sehen, während die Abgemahnten, bei denen das bekannt wurde, fast immer versuchen sich als arme Privatpersonen darzustellen, die aus heiterem Himmel wegen ihres Hobbys belangt wurden. Da in der öffentlichen Diskussion zudem alle möglichen Fakten durcheinander geworfen werden (Schadensersatz != Anwaltskosten != Unterlassungskosten != Streitwert) ist es eben nicht so einfach wie hier manche tun und bedarf eigentlich immer einer Einzelfallprüfung.
Bereits im ersten Meinungsbild war klar, dass ein polarisierendes MB das falsche Mittel ist um dieses Problem zu lösen. Das hielt Methodios aber leider nicht davon ab, bereits einen Nachfolger zu starten, bevor MB 1.0 überhaupt beendet war. Erstaunlicherweise ging es hier zunächst relativ gesittet zu und es gab mit Version 0.3.1 schon fast eine konsensfähig Formulierung auf deren Basis man hätte weiterarbeiten können. Das passte aber User:Willi P nicht, der seither alles unternimmt um seine presönliche Auffassung durchpeitschen, bis hin zur Übernahme der Initiiatorenrolle und einer rigorosen Löschung sämtlicher nicht durch ihn autorisierten Edits aus dem Entwurf.
Seit nun mehr Anfang Februar wir die Zeit von mindestens einen halben Dutzend Wikipedianern durch eine völlig unsinnig ausladende Diskussion verschwendet. Hätte man diese Zeit in eine kollaborativen und konstruktive Überarbeitung bzw. Neufassung von WP:Weiternutzung und WP:Weiternutzung/Umgang mit Lizenz- und Urheberrechtsverletzungen wären wir heute schon bedeutend weiter. Aber daran, haben hier einige offensichtlich überhaupt kein Interesse, weil sie sich lieber mit Schaufensterpolitik, Gängelungen und Forderungen an WMDE profilieren wollen, statt tatsächlich mal anzupacken, zum Telefonhörer zu greifen und das Thema konstruktiv in Angriff zu nehmen.
Das auf der anderen Seite mancher Photograph mittlerweile so genervt ist, dass er auch zu wenig konstruktiven Vorschlägen neigt, ist leider wahr – aber irgendwie auch verständlich. Nach 2 Monaten unter Dauerbeschuss legt man irgendwann auch mal die Samthandschuhe ab.
Ich weiß, dass Du gerne soziale Prozesse managst. Aber hier gibt es leider nichts mehr zu managen, weil der Prozess schon lange gegen die Wand gefahren ist. Da bist Du leider mehre Monate zu spät. // Martin K. (Diskussion) 18:13, 12. Apr. 2017 (CEST)
Ich hatte da oben geschrieben: „Damit möchte ich mich aus der Diskussion verabschieden.” Übersetzung: Ich lese hier nicht mehr mit – ich bitte also von Pings abzusehen. Das ich diesen „sozialen Prozeß” nicht „managen" möchte, hatte ich bereits heute früh gesagt (kannste nicht wissen, weil Du wahrscheinlich meine Benutzer-Disk. nicht liest, ok!). --Henriette (Diskussion) 18:39, 12. Apr. 2017 (CEST)

Moin, wir hatten die Situation, daß sich im ersten MB 156 Benutzer gegen den Status Quo ausgesprochen hatten, und es kamen eine ganze Reihe weiterer hinzu, welche lediglich den Vorschlag als unausgegoren etc. bezeichneten. Macht unterm Strich: eine Mehrheit der Abstimmenden war gegen den Status Quo. Das Problem ist: in dieser liebgewordenen Gewohnheit haben es sich eine ganze Reihe Akteure sehr bequem eingerichtet, und so wird hier seit Monaten alles torpediert, was den Status Quo ändern könnte (vgl. das Statement von Smial kürzlich - wobei es andererseits auch Ansätze zu einem Umdenken bei einigen Photographen gibt, was das Erfreuliche bei dieser Entwicklung ist [und einen anderen Sinn als dieses Problembewußtsein haben diese Megabytes an Disks. incl der zwei MBs womöglich dann auch nicht gehabt]). Von den Initiatoren (vier) des ersten MBs fungiert niemand mehr in dieser Rolle, auch die meisten Unterstützer von MB 1.0 oder selbst in diesem hier sind bereits verschlissen. Als ehemaliger Initiator in beiden MBs sehe ich hier keine Einigung in Sicht. Wir stehen hier vor einem der strukturellen Probleme, welche in der Disk. zu WP 2030 gerade aufgegriffen wurden (z. B. im Abschnitt: Kultur und Qualität):

Spätestens seit Lila Tretikow braucht Wikipedia eine Diskussion über Macht in der Wikipedia. Es geht um Bottom up "pull" instead of top down "push"! Wir müssen die Verantwortung der Key-Autoren für manche ungünstige Entwicklung bei Wikipedia beraten - z. B. als Trittbrettfahrer zweiter Ordnung: "Och, so eine paar Rechte als Administrator finde ich ganz nützlich." Wikipedia braucht eine Gliederung der vielfältigen Ebenen für hoffentlich erfolgreiche Interventionen bis 2030, damit Kultur und Qualität entwickelt werden kann. Die "Hudson Ladder": "Das Management ist verantwortlich!" Wer ist denn das bei einer Freiwilligen-Organisation? --Edward Steintain (Diskussion) 22:45, 25. Mär. 2017 (CET)

Eine Lösung sollte gefunden werden. Und zwar hoffentlich noch vor 2030. MfG --Methodios (Diskussion) 17:10, 12. Apr. 2017 (CEST)

"wobei es andererseits auch Ansätze zu einem Umdenken bei einigen Photographen gibt, was das Erfreuliche bei dieser Entwicklung ist [und einen anderen Sinn als dieses Problembewußtsein haben diese Megabytes an Disks. incl der zwei MBs womöglich dann auch nicht gehabt])" - dieses "Umdenken wegen dieser Meinungsbilddiskussionen" hat bei mir vor zehn oder elf Jahren stattgefunden. Habt ihr Hasen da schon für Wikipedia fotografiert? --Smial (Diskussion) 18:24, 12. Apr. 2017 (CEST)
<Quetsch> Vielleicht habe ich mich ungeschickt ausgedrückt: Mit einem Umdenken innert der letzten Monate meinte ich Dich ausweislich Deines Statements auch gar nicht. MfG --Methodios (Diskussion) 18:52, 12. Apr. 2017 (CEST)
Einbildung ist auch eine Bildung. Dieses Dauerfeuer hier bewirkt bei den Photographen eher das Gegenteil dessen, was hier eigentlich intendiert sein sollte: Nämlich eine Lagerbildung und das Gefühl mal wieder zum Buhmann des Projekts gestempelt zu werden. Was Produktivität und Kooperationsbereitschaft angeht hat dieses MB und sein Vorgänger dem Projekt einen Bären Dienst erwiesen.
Hätte ich auch nur ein Viertel der Zeit die hier verprasst wurden, in die Bearbeitung und den Upload von Bilder stecken könnte, gäbe es jetzt einige hundert Bilder mehr und eine zweistellige Anzahl unbebilderter Artikel weniger. So aber wird es wohl noch eine ganze Weile dauern, bis ich wenigstens mal mein Berlinale-Projekt durch hab. Das ist das, was die Willi P und Methodios offensichtlich nicht verstehen: Diese sinnlose Selbstbeschäftigungsveranstaltung hier löst nicht nur das Problem nicht, sondern verhindert auch noch aktiv Wikipedia-Beiträge. // Martin K. (Diskussion) 18:34, 12. Apr. 2017 (CEST)
Verstehe ich sehr gut sogar. Und nachdem ich rund zwei Jahre als Autor hier "alle fünfe grade sein lasse" und rund ein Jahr auch auf Commons, ist mir das mittlerweile "rille". Ohne solche Figuren wie die AfD-Fraktion oder den Block der Antifa (vom Herz-Jesus-Sozialismus mal ganz zu schweigen) hier auf WP hätte ich schon hunderte Artikel hier schreiben können. Und ohne diesen Commerz über Commons und WP tausende Bilder hochladen in der Zeit. Alt genug bin ich geworden. Für mich kann es nur besser werden. Also was solls. Ich pflege keine faulen Eier zu Ende zu essen. Und die Disk. zu WP 2030 endet seit gut zwei Tagen mit diesem Edit:
@Methodios, in der Tat - um das Verständnis zu fördern, unterstütze ich Belladonna´s Vorschlag, die Gewerkschaft der "AutorInnen ohne Status" als informelle Vereinigung zu gründen und empfehle, als ersten Schritt einen Autorenstreik zu organisieren. Die Beiträge während des Streiks spiegeln dann schon heute die Entwicklung von Wiki2030. Die Streikenden sind dann ein Abbild von wikipedianischen Prämigranten, d.h. in einer Phase vor dem Absprung, und folgten symbolhaft den vielen, deren Loyalität zu Wikipedia verloren ging. Gibt es einen grafisch-gewandten Mitarbeiter, der ein Bäbberle "Super-Stop - Wikipedia Autorenstreik" entwirft? (Inhaltsverzeichnis von Die Weiterleiter) Viele Grüsse heißt demnächst "... und tschüss!" --86.169.214.10 09:14, 10. Apr. 2017 (CEST)
Dem ist wenig hinzuzufügen. Ich mußte das deswegen auch nicht, und kein anderer tat es seither. MfG --Methodios (Diskussion) 18:52, 12. Apr. 2017 (CEST)
Denkst Du echt, dass uns der Art defätistisches Geraune hier irgendwie weiterbringt? Sich über die Wikipedia aufzuregen ist so alt, wie die Wikipedia selbst. Und schuld sind natürlich immer die anderen. Dass aus diesem Projekt dennoch die heute anerkannteste und umfangreichsten Enzyklopädie geworden ist, liegt sicher nicht an der Schwarzseherei und diesen unsinnigen Gesinnungsdiskussionen, sondern daran, das viel Menschen in ihrem kleinen Gebiet einfach mal gemacht haben. Und es täte uns echt gut, wenn wir das einfach mal wieder mehr machen würden. // Martin K. (Diskussion) 19:23, 12. Apr. 2017 (CEST)
Aber Deine Rekord-Disk. in beiden MBs hat die deutsche Community in puncto des gemeinschaftlichen Versuchs, das Problem hier und zuvor schon zu klären, weitergebracht? MMn warst und bist Du der größte Hemmschuh (gewesen). Im übrigen überwiegen die sich entfaltenden und ungelösten Probleme bei der Disk. zu WP 2030. Und diese nehmen nach derzeitigem Sachstand tendenziell eher noch zu. Ein Grund: solche Hemmschuhe wie Du mittlerweile in den meisten Bereichen von WP. MfG --Methodios (Diskussion) 19:34, 12. Apr. 2017 (CEST)
Methodios ich wäre an deiner Stelle langsam aber sicher vorsichtig. Der grösste Hemmschuh sind immer noch die, die gar keine Abmahnungen zulassen wollen, obwohl genau das von Gesetzgeber gerade in den Fällen vorgesehen ist in denen der Urheber nicht genannt wird. Denen eben 3.2 nicht reichte, sondern die noch mehr wollten. Und solange diese Einsicht bei gewissen Leuten fehlt, das Fotografen auch Rechte haben, solange wird es hier zu keiner Einigung kommen. --Bobo11 (Diskussion) 19:39, 12. Apr. 2017 (CEST)
<Quetsch> Nach BK: Danke für die Rückmeldung. Also nochmals zur Klarstellung: ja, ich bin überhaupt kein Freund des Abmahnens (generell), ABER ich habe auch nie versucht, meine private Meinung hier zur Disposition oder gar als Version hinzustellen. MfG --Methodios (Diskussion) 19:59, 12. Apr. 2017 (CEST)
Ich habe mit diese Diskussion definitiv nicht ausgesucht. Aber was hätte ich den Deiner Meinung nach tun sollen? Einfach zuschauen, wie Ihr hier oder im Vorgänger MB eine Anti-Photographen-Richtlinie strickt? Ich habe mehrfach Vorschläge und Ansätze für ein alternatives Vorgehen gemacht, die dann von den Unterstützern samt und sonders ignoriert wurden. Denkst Du wirklich immer noch, dass es einer Konsensfindung dienlich ist, wenn man von Anfang an mit einer Kampfabstimmung droht??? // Martin K. (Diskussion) 19:45, 12. Apr. 2017 (CEST)
Und ich vermochte beim MB 1.0 auch nichts weiter, als den Start nochmals um eine Woche zu verschieben. Wäre es nur nach mir gegangen, hätte ich das länger ausdiskutieren lassen. Aber was das "gebracht" hätte, sehen wir ja just an dieser Stelle in diesem MB. MfG --Methodios (Diskussion) 19:59, 12. Apr. 2017 (CEST)
Wäre schön, wenn Sie sich mal die Erkenntnis durchsetzen würde, dass ein Meinungsbild schlicht das falsche Mittel war und ist, um eine Lösung für so ein komplexes und kontroverses Problem zu finden. Meinungsbilder sind dazu da, Entscheidungen zu treffen, wenn der Sachverhalt und mögliche Handlungsalternativen bereits an anderer Stelle diskutiert und dort nach Lösungen gesucht wurde. Das war hier nicht der Fall – weder in MB1 noch in MB2. Von daher war es eine riesige Dummheit, direkt wieder ein weiteres Meinungsbild zu starten und den Blödsinn damit in die Verlänger zu zwingen. Die Zeit die wir alle in der hiesigen Diskussion vernichtet haben, geht wohl leider auf Dein Konto. // Martin K. (Diskussion) 20:15, 12. Apr. 2017 (CEST)
Es gab genug Diskussionen an anderer Stelle. Und ich habe lediglich die Bekundungen der anderen Seite nach einer Konsenslösung angenommen. Und im Grunde haben wir hier auch den "Auftrag" der (gut) halben Community, endlich mal "zu Potte zu kommen". Und den Weg dorthin empfinde ich keineswegs als Zeitverschwendung. MfG --Methodios (Diskussion) 20:24, 12. Apr. 2017 (CEST)

Methodios, mich würde interessieren, was du von der Erweiterung des MB um die beiden obenstehnden Punkte hältst. Willi P • Disk • 19:42, 12. Apr. 2017 (CEST)

Wenn man das konsequent zu Ende denkt, wäre das dann wohl doch eher eine Fragestellung für eine Umfrage (obwohl zu befürchten bleibt, daß wir auch dann nicht wesentlich über den Bereich der "üblichen Verdächtigen" minus der bereits "Verschlissenen" [mich eingeschlossen] hinauskommen werden). Das MB hat u. U. derzeit den Stand erreicht, wo zu einem solchen Mittel gegriffen werden könnte. Aber ich bin nicht mehr Initiator. MfG --Methodios (Diskussion) 20:07, 12. Apr. 2017 (CEST)
Methodios, dass du nicht mehr Initiator bist, heisst ja nicht, dass wir nicht gemeinsam überlegen könnten, was die beste Vorgehensweise ist. Siehst du einen Nachteil, wenn wir alle Fragen in einem MB klären bzw. gäbe es d.E. signifikante Vorteile, einzelne Punkte in eine Umfrage auszulagern? Willi P • Disk • 22:11, 28. Apr. 2017 (CEST)
Ich wiederhole mich hier, wenn ich schreibe (dies habe ich schon zu Beginn dieser Dik. hier getan), daß ich von einer Umfrage nicht so viel halte - ihr Ergebnis glaube ich zu kennen (was soll nach 5 oder 6 MB Disk noch viel Neues kommen). Seit meinem Edit vom 12. d. M. ist die Disk. ja inzwischen auch (für mich erfreulicherweise) wieder in eine ganz andere Richtung gegangen (s.u.), so daß sich diese Fragestellung wohl erledigt hat. MfG --Methodios (Diskussion) 07:46, 29. Apr. 2017 (CEST)

Hilfen für Urheber

Vorschlag

Wikimedia Deutschland und Wikimedia Österreich sollen aufgefordert werden, Fachjuristen mit der Erstellung von Textbausteinen und erläuternden Texten zu beauftragen, die Wikipedianer bei fehlerhafter Nachnutzung ihrer Werke dabei unterstützen, ihre Rechte in Einklang mit dem Verhaltenskodex [Vorschlagtext] zu verteidigen.

  1. Gibt es weitere/alternative Vorschläge?
  2. Ist es sinnvoll, diese Aufforderung als Teil des Vorschlagstextes umseitig mit aufnehmen, oder wären sie an anderer Stelle besser aufgehoben? Willi P • Disk • 20:14, 7. Apr. 2017 (CEST)
Ich halte es nach wie vor für sinnvoller, die offene juristische Frage vor dem Start einem Juristen von WMDE oder CC vorzulegen. Sollte sich herausstellen, dass der Vorschlag rechtlich nicht haltbar bzw. nicht mit der Lizenz vereinbar ist, muss man auch nicht darüber abstimmen. --Ailura (Diskussion) 12:45, 10. Apr. 2017 (CEST)
Die formaljuristische Seite ist ja geklärt: soweit ein Rechteinhaber in einem ersten Anschreiben an den Nachnutzer eine Berechtigungsanfrage stellt (siehe auch hier), d.h. einfach nachfragt, warum dieser sich für berechtigt hält ein bestimmtes Werk ohne Urhebernennung und/oder Lizenzangabe zu verwenden und darauf hinweist, dass sein (identisches) Werk unter einer bestimmten Lizenz steht, behält er nach ausbleibender Korrektur von Seiten des Nachnutzers ohne erhöhtes Kostenrisiko alle Möglichkeiten, die eine Abmahnung bietet und hat gleichzeitigen den Anforderungen des Vorschlagtextes entsprochen.
Dennoch kann es eigentlich nur eine Verbesserung bedeuten, wenn sich Fachjuristen zusätzlich über Hilfen für Urheber Gedanken machen - das sollte somit eigentlich auch in deinem Sinne als Urheberin sein, oder? Willi P • Disk • 19:18, 10. Apr. 2017 (CEST)
Unwahrheiten werden auch durch ihre penetrante Wiederholung nicht plötzlich zu Wahrheiten. // Martin K. (Diskussion) 19:28, 10. Apr. 2017 (CEST)
Nachtrag:
"Mit der für Berechtigungsfragen typischen Wendung, dass der potentielle Verletzer mitteilen solle, aus welchen Gründen er sich für berechtigt halte, das Schutzrecht nicht beachten zu müssen, wird nach einer Entscheidung des Landgerichts Mannheim kein Unterlassungsbegehren geltend gemacht."[3] (Hervorhebungen von mir). Variiert nochmal hier oder auch hier. Willi P • Disk • 21:05, 10. Apr. 2017 (CEST)

Wenn die Wikipedia-Gemeinschaft von Urhebern erwartet, sich an einen "Ehrenkodex" zu halten, sollte sie sie auch darin unterstützen, ihre Rechte im Einklang mit diesem Kodex zu wahren. Ich schlage daher vor, den obenstehenden, leicht geänderten Text als weiteren Punkt umseitig zur Abstimmung vorzulegen. Willi P • Disk • 19:21, 11. Apr. 2017 (CEST)

Es wurde Dir jetzt schonmehrfach empfohlen, solche Dinge einfach mal abzuklären bevor Du sie als Forderungen in einen Meinungsbildentwurf schreibst. Hast Du überhaupt jemals Kontakt zum entsprechenden Ansprechpartner bei WMDE gesucht? Oder zu einem der Wikipedia wohlgesonnen Juristen, dies sich in dieser Materie auskennen? // Martin K. (Diskussion) 19:30, 11. Apr. 2017 (CEST)
Genau das soll mit diesem Vorschlag erreicht werden: Wenn die Gemeinschaft es für sinnvoll und nötig hält, soll eine solche Anfrage an WMDE/WMAT gestellt werden. Das hat mit Sicherheit ein ganz anderes Gewicht, als wenn ein einzelner Willi da anklopft, meinst du nicht? Willi P • Disk • 19:38, 11. Apr. 2017 (CEST)
Nein, das meine ich nicht!
Ich bin (wie viele andere auch) regelmäßig mit verschiedensten Leuten bei WMDE (und ab und an auch bei WMAT) in Kontakt und da hat mich noch nie jemand dazu aufgefordert ein Meinungsbild zu machen, bevor ich mit ihr oder ihm sprechen dürfte. Was für eine absurde Vorstellung!
Sorry, wenn ich das sagen muss: Das Theater, dass Du hier veranstaltest steht ganz offensichtlich in keinem Verhältnis zu Deiner Einarbeitung in diese Thematik. Du beschäftigst hier seit Wochen ein halbes Dutzend Wikipedianer und hast es bisher nicht mal fertig gebracht essentiellste Informationen einzuholen?? // Martin K. (Diskussion) 19:54, 11. Apr. 2017 (CEST)
Martin, trotz deines PA: Wenn eine konkrete Problemstellung vorgelegt wird, kann eine konkrete Ausarbeitung/Unterstützung erfolgen. Das heisst, ich stelle erst die Frage, und arbeite dann an der Antwort. Wenn sich die Gemeinschaft gegen einen Kodex entscheiden sollte, ist die Sache hinfällig, wenn sie dafür stimmt, geht man den nächsten Schritt, nämlich, eine Unterstützung auszuarbeiten.
Und noch eins: Wenn du, anders als ich, so gute Kontakte zu WMDE hast und es dir, wie du immer wieder betonst, um eine konstruktive Lösung geht, dann stellt sich doch eher die Frage, warum du da nicht mal nachgefragt hast. Willi P • Disk • 20:18, 11. Apr. 2017 (CEST)
Sorry Willy P das ist deine Aufgabe, du willst was mit diesem MB einführen. Also solltest DU dich schlau machen, was überhaupt von Seiten WMDE usw. unterstützt würde. Ob etwas das DU einführen möchtest überhaupt umsetzbar ist (in deinem Sinn versteht sich), dass abzuklären kann und wird hier niemand für dich übernehmen, so etwas muss man schon selber machen. Oder muss eben damit leben das einem genau das unter die Nase gerieben wird. --Bobo11 (Diskussion) 20:23, 11. Apr. 2017 (CEST)
Es gibt einen Unterschied zwischen einen strukturierten Vorgehen und dem Treffen von Entscheidungen auf Basis von gefährlichem Halbwissen. Dass, was Du hier vorhast, ist ein bisschen wie beim Brexit: Erst mal folgenschwere Entscheidungen fällen, und sich dann erst erkundigen, wie das alles eigentlich funktionieren soll?!
Wenn jemand ein Meinungsbild wie das hiesige initiiert, dann erwarte ich, dass er im Vorfeld alle nötigen und verfügbaren Informationen einholt. Das ist die Sorgfaltspflicht des Initiators! // Martin K. (Diskussion) 20:23, 11. Apr. 2017 (CEST)
Soviel also zum Thema "an konstruktiver Lösung interessiert" ... Willi P • Disk • 20:26, 11. Apr. 2017 (CEST)
Nun ja schönen Sätzchen das du auswendig gelernt hast. Wie wäre es mal wenn du dich selber daran halten würdest, und das machen würde was dir die anderen Vorschlagen. Aber klar Willy P muss sich nicht schlau machen, was für Bedeutungen Wörter überhaupt haben, die er benutzt. Das es eben aus juristischer Sicht etwas ganz anderes heissen kann, als das was du im umgangssprachlichen Sinn mal mitbekommen hast. --Bobo11 (Diskussion) 20:40, 11. Apr. 2017 (CEST)
Zu Deiner Frage: Ich habe mit John Weitzmann schon ein paar mal über das Thema Nachtnutzungsprobleme gesprochen und zusammen mit Katja Ulrich auch schon eine Erweiterung des Lizenzhinweisgenerators realisiert. Ich kümmere mich schon seit längerem um dieses Thema und weiß daher, dass es solche einfachen um im Hauruckverfahren umzusetzende "Lösungen" nicht gibt. Und ich sehe meine Aufgabe ganz sicher nicht darin, für Dich den Botenjungen zu spielen – schon gar nicht um damit eine Regelung zu installieren, die ich für falsch halte.
Statt anderen hier ständig mangelnde Konstruktivität zu unterstellen, solltest Du Dich vielleicht mal fragen, wie konstruktiv Dein eigenen Verhalten ist?! Du kommst hier an, als jemand, der sich vorher offensichtlich noch nie mit den Details der Bildnutzung und der Lizenzen hier in der WP beschäftigt hat, und meinst alles besser zu wissen, als diejenigen, die sich hier schon ewig um dieses Thema kümmern. Du willst auf Biegen und Brechen Deine Minderheitenvorstellungen durchdrücken und eine Nutzergruppe, zu der Du nicht gehörst eine Regelung aufzwingen, aber bringst es nicht mal fertig, dazu die nötigen Hintergrundinformationen einzuholen. Ist das konstruktiv? Kannst Du verstehen, dass man genervt ist, wenn man sich wochenlang mit so einem Vorgehen rumschlagen muss? // Martin K. (Diskussion) 20:43, 11. Apr. 2017 (CEST)
"Deine Minderheitenvorstellungen" Es gilt herauszufinden, ob das tatsächlich eine Minderheit ist.
"Nutzergruppe, zu der Du nicht gehörst" Ich gehöre also nicht zu denjenigen, die hier unter einer freien Lizenz unentgeltlich veröffentlichen? Das sind mal Neuigkeiten.
Martin, genau mit solchen ungenauen, teils diffamierenden Äußerungen machst du es einem in nunmehr zwei MBs extrem schwer, sinn- und würdevoll zu diskutieren. Ich will nicht ausschließen, dass du potentiell Wertvolles in solchen Diskussionen beisteuern könntest, aber mit solchen Äußerungen ertränkst du es und das finde ich bedauerlich. Willi P • Disk • 21:03, 11. Apr. 2017 (CEST)
Du möchtest mit diesem MB Regeln für Wikipedianer aufstellen, die Medien, insbesondere Fotografien erstellen. Du zählst dich also zu den Fotografen? Das sind mal Neuigkeiten. Wiili, genau mit solchen ungenauen, teils diffamierenden Äußerungen arbeitest du hier ständig, um alle Argumente, die nicht deinen Vorstellungen entsprechen, zu diskreditieren. Das zieht sich nun schon seit Bildschirmkilometern durch sämtliche Threads hier. Wenn du was wirklich sinnvolles tun willst, dann hilf mir, meinen Berg Rückstände aus inzwischen knapp 12 Jahren Wikiknipserei abzuarbeiten. Oder kannst du das auch nicht? --Smial (Diskussion) 21:28, 11. Apr. 2017 (CEST)
Damit es klarer wird, hier noch einmal die Unmengen an Uploads von Willi P. Nur damit "wir" wissen mit welch spendablen Photographen wir es zu tun haben. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen!!! --Alchemist-hp (Diskussion) 21:46, 11. Apr. 2017 (CEST)

Unser lieber Willi P arbeitet doch im Gemeinschafts-Team. Wobei die Bedeutung von T.e.a.m. = "Toll, ein anderer macht's" ist. --Alchemist-hp (Diskussion) 20:56, 11. Apr. 2017 (CEST)

Alternativvorschlag:

Im Zweifelsfall muss sich jeder Photograph der frei lizensierte Inhalte spendet und seine Rechte verletzt sieht, einen eigenen Anwalt seines Vertrauens suchen und sich von ihm, genau aus seien Fälle zugeschnitene Rechtsberatung einholen. Das gleiche ist einem Urheberrechtsverletzter der abgemahnt wurde zu empfehlen.

Ich denke nicht, das "wir" hier in der Lage sind, belasbar rechtskonforme Empfehlungen auszusprechen. Selbst ein einfacher Verhaltenscodex beinhaltet sehr viele Fallstricke und Fettnäpfe in die jeder Urheber hineintapsen kann. Am Ende wird der Urheber sowie jeder Abgemahnte eh allein im Regen stehen gelassen, egal was wir uns hier ausdenken. Wie schon mehrfach gesagt: es ist eine rein "private" Angelegenheit die sich im real life abspielt. --Alchemist-hp (Diskussion) 08:38, 14. Apr. 2017 (CEST)

Zunächst mal ans Ende gesetzt, damit nicht der falsche Eindruck entsteht, die obigen Diskussionen bezögen sich auf diesen alarmistischen Anheizbeitrag.
Typischer Duktus der Alarmisten und Kriminalisierer. Das ist der Stoff, aus dem abmahnende Erpresserschreiben sind: Einen riesigen Popanz aufbauen, Angst und Schrecken verbreiten, in der Hoffnung,. irgendwer wird vor lauter Schlottern schon zahlen. Es geht hier um normalen, sozialen Umgang miteinander, nicht umsonst sind solche juristischen Drohungen hier in der deWP auf schwerste verpönt. Das beschriebene trifft wohl i.d.R. nicht zu, im normalen gegenseitigen Umgang sollte eine normale Ansprache reichen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:30, 14. Apr. 2017 (CEST)
Sobald hier eine (im Kasten) sachliche und zutreffende Formulierung auftaucht, wird mal wieder dreingeschlagen. Typischer Duktus der Alarmisten und Fotografen-Kriminalisierer. Das ist der Stoff, aus dem diese Meinungsbilder sind: Einen riesigen Popanz aufbauen, Angst und Schrecken verbreiten, in der Hoffnung, ein Mittel in die Hand zu bekommen, ohne jede Kontrolle gegen Wikiknipser vorgehen zu können, die etwas gegen Freibier haben. Es wäre schön, wenn es hier um normalen, sozialen Umgang miteinander ginge, nicht umsonst haben wir für Konfliktfälle aller Art recht bewährte interne Sanktionierungsmöglichkeiten und Revisionsinstanzen. Für nachweisbare Fälle von Schäden für die Wikipedia gibt es seit ewigen Jahren das Mittel des Benutzersperrverfahrens. Im normalen gegenseitigen Umgang reicht eine normale Ansprache - und im diesem ganzen Theater zugrundeliegenden Fall hat die nach einigen Umwegen auch gereicht. --Smial (Diskussion) 10:34, 14. Apr. 2017 (CEST)
Natürlich kann man sich auch die Mütze: "ist mir egal, scheißegal" anziehen. Aber ist das der Sinn des Ganzen? Wieso steht denn die Wikipedia unter CC-BY-SA-3.0? Antwort: weil sich darüber bereits ganz schlaue Leute sehr sehr viele und ausführliche Gedanken gemacht haben! Hier jetzt im Nachinein zu filibustern und etwas unmögliches einzufordern ist mMn total fehl am Platz. Ich denke wir gehen mit diesem MB einen ganz falschen Weg. Was wollen wir denn eigentlich? Selbst auf diese einfache Frage gibt es hier keine konsesfähige Antworten! Eines wurde verlangt: die Abgemahnten sollen vor den Bösen geschützt werden?! Aber wie schützen wir unsere (Bild- + Text-) Spender? Ihnen wird nur in den Allerwertesten getreten. Ist das was wir wollen? Wenn es Extremfälle gibt, wieso wird darüber nicht mit den bekanntgewordenen Betroffenen eine Lösung verhandelt? Nein, es wird unbedingt der Sündenbock gesucht, und das auf der falschen Seite. Das Beste wäre mMn ein Art Schlichterstelle für solch "etremen" Fälle einzurichten und diese an gut platzerten Stellen in der WIkipedia zu veröffentlichen. Jeder würdeaus den Fällen lernen, auch die "Bösen" (wer ist das denn eigentlich und wie wird das definiert?). Daraus würden sich automatisch Verhaltensweisen entwicklen. Auch in dem bekannt gewordenen Fall, hätte sich der Abgemahnter fair an den Urheber wenden und mit ihm eine Lösung finden können. Aber dieser ging ja selbst sofort in den totalen Angriffsmodus über. "Ich" hätte ihm den "Mittelfinger" gezeigt. Aber im besagten Fall hat der "Böser" letztendlich, nach Klärung, den Fall ad acta gelegt, also den Fall abgeschlossen. Tja, und nun dürft "ihr" wieder ran ... macht etwas daraus, das wirklich Nachnutzern und unseren Urhebern hilft. --Alchemist-hp (Diskussion) 10:43, 14. Apr. 2017 (CEST)

Zur Info: Ich hatte John Weitzmann von WMDE gefragt, ob eine juristisch fundierte Unterstützung durch WMDE/WMAT mit Textbausteinen etc. denkbar und möglich ist und er konnte mir das bestätigen. Damit hätten wir eine runde Sache. Willi P • Disk • 18:58, 28. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich ist so eine Unterstützung durch WMDE möglich – auch jetzt schon. Nur ist es leider eine ziemlich naive Vorstellung, dass sich mit ein paar Text-Vorlagen alle Probleme in Luft auflösen würden. Es gibt immer Fälle, die in keine Schema passen und bei denen der Urheber die Chance haben muss einen Rechtsbeistand hinzuziehen und dessen Kosten auch auf den Urheberrechtsverletzter umzulegen. Wenn man ihn letzteres verbieten, dann zwingt man ihn im Zweifel, etwaige Urheberrechtsverletzer davon kommen zu lassen, wenn er nicht finanziell auf volles Risiko gehen will.
Man schaue sich nur mal den aktuellen Fall mit dem Missbrauch unseres Bildmaterial durch die AfD an. Willst Du Wikipedianer echt zwingen, ohne Rechtsbeistand oder ohne Möglichkeit zur Kostenumlage in so eine Auseinandersetzung zu gehen? // Martin K. (Diskussion) 19:26, 28. Apr. 2017 (CEST)
Das hatten wir schon, gehört hier nicht her, schau einfach mal dort. Willi P • Disk • 22:56, 28. Apr. 2017 (CEST)
Ja und? Wenn man den Urheber verbietet, im Notfall direkt konsequent gegen die Verletzung ihres Urheberrechts vorzugehen und dem Rechtsverletzer die dabei entstehenden Kosten aufzubrummen, dann würde das leider auch solche Fälle einschließen. // Martin K. (Diskussion) 23:02, 28. Apr. 2017 (CEST)
Moin, Martin. Nix Neues unter der Sonn: weiterfilibustern im Sinne des Offenhaltens der bequemen Abmahnpraxis. Ich wiederhole hier an dieser Stelle einfach nur mal den jetzigen Schwanz der Disk:
Alle unterstützten Personen verpflichten sich, bei einer Lizenzverletzung vor rechtlichen Schritten eine ernsthafte Kontaktaufnahme mit dem Lizenzverletzer durchzuführen, um eine lizenzkonforme Nachnutzung zu erreichen. Im Vorfeld rechtlicher Schritte ist WMDE unter communityatwikimedia.de zu informieren." (aus der aktuellen Förderrichtlinie von WMDE)
Und wieso soll die Community für ihren ANR nicht dasselbe beschließen können, wie WMDE für ihre Fördermittel? Das hat alles nichts mit "Verbot eines direkten konsequenten Vorgehens gegen URVs" zu tun. Auch die Schritte vor einem Rechtsstreit gehören zum direkten Vorgehen gegen eine URV. WMDE schreibt ja nicht: Rechtliche Schritte (incl. Abmahnungen) gegen URVs sind verboten. MfG --Methodios (Diskussion) 07:39, 29. Apr. 2017 (CEST)
Und aus gegebenem Anlaß ein weiteres P.S.: Das Zitat bezog sich auf das ebige Ende der Disk, welches von Nightflyer aber gerade zurückgenommen wurde. Er schrieb übrigens auch von Filibustern. Langsam wirds sehr curios hier. Die Taktik besteht offenbar darin, die Community zu zermürben und zu spalten, um weiterhin ungestört Reibach machen zu können („von Kohlen und Reibach“ vgl. Otto – Der Film - hier ists allerdings weniger lustig als bei Otto Waalkes) MfG --Methodios (Diskussion) 08:38, 29. Apr. 2017 (CEST)

Textbausteine von Fachjuristen?

Was soll das denn schon wieder? Habe ich nicht oft genug erklärt, dass es nicht reicht, vorformulierte Textbausteine zu haben, sondern dass das eigentliche juristische Problem darin liegt, in jedem Einzelfall zu wissen, welche Art der Reaktion berechtigt ist? Wollt ihr wirklich unsere Fotografen mit Textbausteinen ins offene Messer juristischer Auseinandersetzungen laufen lassen? Das geht nicht! Es gibt keine Textbausteine, mit denen ein Laie entscheiden könnte, wie er bei schwierigeren Fällen reagieren kann und womit er sich seinerseits einem Klagerisiko aussetzt. Wenn Juristerei darin bestehen würde, Textbausteine zu verschicken, dann bräuchte man statt eines Jurastudiums und zwei Jahren Referendariat sowie zwei Staatsexamina (plus Fachanwalt etc.) einfach nur die Beck'schen Formularbücher zu kaufen. Ihr verrennt euch immer noch total in eurer Bewertung des fachlichen Hintergrunds eurer Vorschläge. Grüße --h-stt !? 18:12, 30. Apr. 2017 (CEST)

Dieses MB soll die Fotografen diskreditieren und in möglichst viele offene Messer laufen lassen, insofern hast du richtig beobachtet. --M@rcela Miniauge2.gif 16:47, 1. Mai 2017 (CEST)
Henning, deiner Logik folgend dürfte ich mir für den Fall, dass ich mir bei der Gartenarbeit einen Splitter zugezogen habe, nicht nur Pinzette, Pflaster und im Zweifel vielleicht noch Jod reichen lassen, sondern ich müsste in die Klinik gehen, eine MRT machen lassen und mich zur Sicherheit noch von Kopf bis Fuß röntgen lassen. Willi P • Disk • 23:17, 1. Mai 2017 (CEST)
Du hast mich missverstanden. Ich sage, dass man bei heftigem Brustschmerz, der in die linke Körperhälfte ausstrahlt, dem Opfer (denn die Fotografen sind Opfer, wenn ihre Bildrechte verletzt werden) nicht einfach einen Zettel mit Erste-Hilfe-Tipps in die Hand drückt, sondern wenn die Schwere nicht einschätzbar ist, er zum Arzt geschickt wird. Grüße --h-stt !? 13:50, 2. Mai 2017 (CEST)
Was du beschreibst ist die Perspektive dessen, der im Krankenhaus sitzt und lauter Kranke sieht. Die vorliegenden Vorschläge nehmen die Sicht derer ein, die im Betrieb stehen und für die es darum geht, bei alltäglichen Verletzungen einen Erste-Hilfe-Kasten für den Arbeitsplatz zu bekommen. Bei schweren und schwersten Verletzungen, so wissen sie, werden ohnehin immer die Sanis gerufen. Willi P • Disk • 17:48, 8. Mai 2017 (CEST)
Du versuchst hier gerade für tausende Photographen Deinem sog. "Ehrenkodex" zu unterwerfen, weil es in einigen wenige Fällen zu problematischen Abmahnungen gekommen ist. Wer von uns sieht hier "lauter Kranke"? // Martin K. (Diskussion) 19:24, 8. Mai 2017 (CEST)
Würde man die Verbildlichung mit dem Krankenhaus weiterführen, so bliebe für den Textbaustein nur die Szene mit der Patientenaufnahme. Den nötigen Arzt würde man erst nach ein paar Untersuchungen durch Spezialisten finden, ein Baustein kann das nicht.  Richard 10:56, 9. Mai 2017 (CEST)

Wenn WMDE schon angesprochen und Unterstützung signalisiert wurde, worüber muss dann hier noch abgestimmt werden? (Nebenbei: Mit der Anzahl der Optionen und der Weitschweifigkeit der Erläuterungen steigt erfahrungsgemäß der Missmut bei den Abstimmenden – und damit die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns. Das wäre schade, denn eine Selbstverpflichtung im Geiste der Förderrichtlinien – und im Geiste des gesamten Projektes – halte ich grundsätzlich für eine gute Sache. --Kurt Jansson (Diskussion) 18:43, 9. Mai 2017 (CEST)

Der Haken ist doch, daß in den Diskussionskilometern zum gescheiterten vorherigen Meinungsbild dermaßen viel Porzellan zerschlagen wurde, daß auch seitens im Sinne der Initiatoren "gutwilliger" Wikiknipser der Vorrat an AGF vollständig aufgebraucht ist. Ich verfolge schon seit Jahren eine Strategie, die auf Aufklärung der Nachnutzer gerichtet ist, ohne mein Konzept jemals irgendwo niedergeschrieben zu haben und bin ganz sicher kein Freund (semi-)gewerbsmäßiger Abmahnungen, aber meine Antennen reagieren inzwischen sensibelst auf jeden falschen Ton, der bei dieser Thematik laut wird. Dieses und das vorhergehende MB haben in kürzester Zeit z.T. jahrelange Bemühungen und manche Überzeugungsarbeit gegenüber Wikiknipsern und Nachnutzern in Schutt und Asche verwandelt. Um es kurz zu machen: Meine Strategie fahre ich weiter, aber ich werde nie niemals nicht irgendeine Selbstverpflichtung unterschreiben. Das ist btw. einer der Gründe, weshalb ich mich aus WMDE-geförderten Projekten zurückgezogen habe, denn welche Lizenz ich wähle (und welche Bildauflösung...) und welche weiteren Vorschriften ich akzeptiere, entscheide ganz alleine ich selbst. Altruismus funktioniert nicht, wenn einem ständig auf die Füße getreten wird. --Smial (Diskussion) 00:12, 10. Mai 2017 (CEST)
Das sind doch mal ein paar wahre Worte. Ich bin ja noch ein Optimist und lernbiegerig genung um an vom WMDE gesponserten Veranstaltungen teilzunehmen. Ansonsten volle Zustimmung zu Smial. --Alchemist-hp (Diskussion) 08:53, 10. Mai 2017 (CEST)
@Kurt Jansson: Ja, WMDE wurde angesprochen - nur eben nicht von den Leuten, die hier mit aller Gewalt dieses Meinungsbild durchpeitschen wollen, sondern z.B. von mir. Die Idee mit der Ombudsstellte entstand während eines Gesprächs mit John im Februar und ich habe erst gestern nochmal mit Ihm darüber geredet. Und wenn wir alle nicht genötigt würden, unser Zeit mit diesem Schaukampf hier zu verschwenden, wären wir in dieser Sache auch sicher schon weiter. Ein persönliche Kontaktaufnahme, desjenigen der hier mittels eines Meinungsbildes sein diffusen Vorstellungen einer Meldestelle verbindlich machen will, hat es in allen den Monaten wohl nicht gegeben.
Und das ist genau das, woran auch diesem Meinungsbild (in all seinen Unterpunkten) krankt. Statt in direktem Kontakt mit den direkt Betroffenen eine sinnvolle Lösung zu erarbeiten, suhlt man sich lieber in der eigenen Selbstgerechtigkeit, löscht alternative Vorschläge aus dem Entwurf und verweigert ansonsten jede konkrete und niederschwellige Kommunikation. Hier geht es offensichtlich weniger darum, eine praktikable und nachhaltige Lösung zu finden, als darum, sich ein einem Schaugefecht der vermeintlichen eigenen moralischen Überlegenheit zu versichern. // Martin K. (Diskussion) 01:48, 10. Mai 2017 (CEST)
Kurt Jansson, dieser Punkt wurde nicht zuletzt deshalb aufgenommen, weil z.B. Martin K. die mangelnde Unterstützung der Urheber beklagt: "Ich fände es auch sinnvoll, hier Empfehlungen auszusprechen. Schließlich werden hier-zu-wiki die Urheber bisher bei der Verletzung ihrer Rechte ziemlich im Regen stehen gelassen. Und da muss man sich eigentlich nicht wunder, dass da viele erst mal so machen wie sie denken und dabei ggf. auch schon mal die Angemessenheit des Vorgehens aus dem Augen verlieren." Und, anders als Martin hier suggeriert, habe ich mit John vorher abgeklärt, ob WMDE uns, d.h. de:wp, da unterstützen würde.
Da es der ausgewiesene Zweck dieses MB ist, die Haltung der de:wp zum Umgang mit fehlerhafter Nachnutzung zu erkunden, wäre es m.E. unangemessen, ein solch komplexes Thema mit einer ja/nein Frage abhandeln zu wollen. Daher abgestuft und mit mehreren Optionen.
Danke für den Hinweis auf "Weitschweifigkeit", ich werde sehen, dass ich die Texte noch ein wenig komprimiere. Willi P • Disk • 12:17, 10. Mai 2017 (CEST)
Um eine "Haltung zu erkunden", haben wir das Mittel der Umfrage. Für diesen Zweck ist ein Meinungsbild völlig überflüssig. Dieses Meinungsbild will keine "Haltung erkunden", sondern irgendwas festschreiben, was im vorangegangenen, gescheiterten MB nicht so, wie von den Initiatoren und Unterstützern erhofft, geklappt hat. Wenn ein Meinungsbild keine Regeln festschreiben will, wozu dann überhaupt ein Meinungsbild? --Smial (Diskussion) 13:19, 10. Mai 2017 (CEST)
Anderes Wort für "Haltung" = "Meinung", ergo Meinungsbild. Es soll über die Abstimmung von Regelungen die Haltung/Meinung der WP-Gemeinschaft ermittelt werden. Die Betonung lag in meinem o.g. Beitrag allerdings auf "komplexes Thema".Willi P • Disk • 13:31, 10. Mai 2017 (CEST)
Moin. Ich bin da ganz bei Smial: "und welche weiteren Vorschriften ich akzeptiere, entscheide ganz alleine ich selbst. Altruismus funktioniert nicht, wenn einem ständig auf die Füße getreten wird." Ich wiederhole mich da jetzt, aber ich publiziere genau aus dem Grund seit zwei Jahren nicht mehr im ANR (selbst das Projekt meiner Graphiken [Bebilderung] zur Geschichte wird aktuell von den eifrigen Artikelgärtnern incl. ihrer willfährigen Löschbuddys unter den Admins torpediert) - und seit einem Jahr nicht mehr bei Commons. Ich verwahre mich allerdings gegen Martins (leider üblich gewordene) Nebelkerzen hier in der Disk. Mir als Erstinitiator hier ging und geht es mitnichten um ein "Schaugefecht der vermeintlichen eigenen moralischen Überlegenheit". Mir ging es hier nach dem MB 1.0 um einen Lack-Muß-Test, welches Konzept die Community weiterhin favorisiert - das freiwillig-altruistische oder das rechthaberisch-monetäre (wobei viele auch in WP die Ethik des Rechtsstaates und des Kapitalismus verinnerlicht haben und sich demzufolge auch moralisch der anderen Seite überlegen fühlen [müssen]). Beide Ansätze haben ihre Begründung und Berechtigung (wir leben nun einmal in einer Gesellschaft, welche mehr auf letzterem aufgebaut ist - weswegen ich mich über einen erneuten Sieg dieser Partei nicht wundern würde). Martin, Du solltest mal darüber nachdenken, warum Du hier nicht in die von mir vorgeschlagene Unterstützerrolle für die lange ausgearbeitete alternativ Version gegangen bist (Grand-Duc hatte es wenigstens mal versucht...). Statt zwei alternative Modelle haben wir hier jetzt Abstimmungen über drei Vorschläge aus derselben Feder (was als Ergebnis mMn noch bescheidener ist als der Disk. stand zum Bergfest dieses MBs mit den zwei Konkurrenzmodellen - ein Scheitern ist da mMn wahrscheinlicher). Und zur Erinnerung: die erste Enthaltung im MB 1.0 kam von einem der ganz frühen Unterstützern dieses MBs. Ich behalte mir also die Option offen, als früher(er) Initiator hier auch kein Pro in allen Vorschlägen zu geben (zumal ja auch der neue Initiator das von mir mitinitierte MB 1.0 abgelehnt hatte). Hätte sich mal ein Unterstützer der alternativen Version nachhaltig als Unterstützer hier durchgesetzt, hätte ich auch nicht meinen Versuch der mittelnden Initiatorenrolle aufgeben müssen. MfG --Methodios (Diskussion) 09:34, 10. Mai 2017 (CEST)

Danke für Eure Erläuterungen! Kein Wunder, dass die Lage so verfahren ist, wenn die Diskussion sich vor allem um Recht und Moral dreht. Zwischen den Polen "wir wollen, dass möglichst viele Menschen Inhalte beisteuern" und "wir wollen, dass möglichst viele Menschen Inhalte nachnutzen" würde es sich viel konstruktiver diskutieren lassen. Aber ich fürchte, das wird erst IRL auf der WikiCon was. --Kurt Jansson (Diskussion) 21:14, 10. Mai 2017 (CEST)

Es ging und geht bei diesen Meinungsbildern letztlich darum, einen Mechanismus zu installieren, der nachträglich und für die Zukunft Strafaktionen gegen einzelne Benutzer legitimert, wie sie beispielsweise Sebastian Wallroth in Eigeninitiative am 19, 20, 21. und 22 Januar 2017 gegen den WolfimWald in zahlreichen Sprachversionen wikipediaweit durchgezogen hat. Die aktuelle zweite Version dieser Bestrebungen ist nur der verschleiernde und weichgespülte Versuch, die positive Grundstimmung für die Durchsetzung des eigentlichen "Hammers" zu erzeugen. --Smial (Diskussion) 22:00, 10. Mai 2017 (CEST)
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