Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Abschaffung von Meinungsbildern

Mal ehrlich: Glaubst du, dass das durchkommt? Marcus 07:49, 22. Jan. 2010 (CET)

Ist jedenfalls einen Versuch wert. Bei den meisten anderen Wikipedias gibt es ja auch keine Meinungsbilder :) --helohe (talk) 16:18, 22. Jan. 2010 (CET)

Hier gibt's die aber nur zusätzlich. Wir haben ja Wikipedia:Nimm_nicht_an_Abstimmungen_teil. Jeder ist herzlich eingeladen, Probleme ohne MB zu lösen. Deswegen kann man MBs aber nicht verbieten. Dann kommt halt jemand und macht ein "privates MB" auf seiner Benutzerseite. Komtm es dort zu einer Mehrheit kann er den Vorschlag einfach durchsetzen, weil er die Masse hinter sich hat, die ihm helfen wird, den Vorschlag durchzusetzen. Und es läuft ja gerade auch das MB zu den Projektdiskussionen, das wohl auch erfolgreich enden wird. Das schafft enen zentralen Ort für Diksussionen und verbietet MBs zum reinen bekanntmachen eines Vorschlags. Verbieten bringt nichts, es sollte lieber stärker bewusst gemacht werden, dass MBs nicht immer nötig sind - für wichtige und bereits diskutierte (!) Problemstellungen sind sie aber extrem hilfreich. --maststef 17:36, 22. Jan. 2010 (CET)

Grundsätzlich finde ich die Idee schon recht sympatisch. Ich frag mich nur ernsthaft wie wir (inzwischen) ohne MB zu Lösungen kommen sollen. Kann irgendwer mal zusammenfassen, wie in anderen Sprachversionen ein Problem gelöst wird, bei dem sich dutzende Mitarbeiter mit unvereinbaren Meinungen gegenüberstehen? --Carlos-X 22:54, 22. Jan. 2010 (CET)

Also ganz allgemein gibt's meisten so eine ähnliche Seite wie hier, nur heißt die nicht Meinungsbild oder Abstimmung, sondern sowas wie "Um Meinung wird gebeten" (z.b. Request for Comment in en). Und dann wird genau wie hier diskutiert. Allerdings wird über den besten der diskutierten Vorschläge dann nicht abgestimmt, sondern irgendwer ist halt einfach mal mutig und setzt es um. --maststef 09:13, 23. Jan. 2010 (CET)

Oh, das klappt hier nicht, und wenn, dann fühlen sich immer die im Recht, die es besonders streng haben wollen. Diskutieren die anderen auch über sowas? Hier braucht man immer Meinungsbilder, wenn es mal etwas lockerer gehen soll. --Grim.fandango 15:06, 23. Jan. 2010 (CET)

Grundsätzlich ist ja auch nichts gegen eine art von Umfrage einzuwenden. Aber ich finde dass es besser ist Entscheidungen wann immer möglich im Konsens zu fällen. Von dem her sollten Meinungsbilder eher zur Disskusion verwendet werden. Das Problem mit Abstimmungen ist, dass die Leser der Wikipedia wohl kaum daran teilnehmen aber das Resultat dennoch teilweise grossen Einfluss auf die Artikel haben kann. Viele Leute die nur ab und zu an der Wikipedia mitarbeiten wissen zum Teil gar nicht dass es Meinungsbilder gibt, oder sind über die jeweils aktuellen nicht auf dem laufenden. zum Beispiel fand ich es schade, dass die stub-vorlagen abgeschafft wurden, aber dass es ein Meinungsbild darüber gab sah ich erst viel zu spät. --helohe (talk) 23:18, 23. Jan. 2010 (CET)

Eine Lösung im Konsens wird leider nicht immer möglich sein. Das Problem ist, dass Meinungsbilder dem teilweise entgegen wirken. Ein einmal gestartetes Meinungsbild ist in Stein gemeißelt, so dass selbst offensichtlich sinnvolle Änderungen nur durch Abbruch und Neustart eingebaut werden können. --Carlos-X 13:12, 24. Jan. 2010 (CET)

Ich denke nicht, dass dieses MB Erfolg haben wird. Ein Meinungsbild bietet viel mehr Benutzern die Chance, sich zu beteiligen. Eine Wikipedia-Diskussion mit 10 Teilnehmern ist schon enorm unübersichtlich und eigentlich nicht mehr nachzuvollziehen, eine Meinungsbild mit 1000 Abstimmenden ist jedoch immer noch ohne allzu große Schwierigkeiten zu managen.--Cirdan ± 23:20, 27. Jan. 2010 (CET)

Korrekt, Diskussionen werden an Tischen in kleinen Eckkneipen geführt, MB´s sind eher ein tatsächliches Forum (=Marktplatz, ein klassisches Internetforum mit Threads usw. ist trotzdem eine Ansammlung von Kneipentischen). Vielleicht finden die Programmierer in Zukunft eine Lösung, solche „Senatssitzungen“ zu erleichtern.

Der generellen Bevorzugung von Argumentstärke (immer subjektiv) gegenüber Mehrheitsstärke (eher objektiv messbar) kann ich nicht viel abgewinnen, trotz eindeutiger Nachteile der Demokratie, die sich hier durch – wenn auch relativ aufwändig und langer Vorbereitung bedürftig – Sockenpuppen noch verschärfen. Reine Technokratie untergräbt den Grundsatz der Kollaboration. -- Hæggis 07:36, 11. Feb. 2010 (CET)

Weshalb ich oben so provokativ gefragt hatte: Was soll den die Alternative sein? Diskutieren, bis der letzte das Handtuch wirft? Konsens finden, Umsetzen, warten bis drei Tage danach der nächste Diskutant auftaucht and again we have fun? Marcus 13:23, 11. Feb. 2010 (CET)

Nachteile? – Welche Nachteile?

Ich habe umseitig behauptet, dass die dort genannten Nachteile von Meinungsbildern keine sind. Das möchte ich kurz erläutern.

1. „Nicht jeder bei Wikipedia Mitwirkende ist über die aktuellen Meinungsbilder informiert. Oder er hat keine Zeit sich zu informieren. Dadurch werden schwerwiegende Änderungen teilweise durch eine Minderheit beschlossen.“
   → Dieses Problem ist kein Problem der Meinungsbilder, sondern ein Problem der Informationspolitik. Abgeschlossene Meinungsbilder sind nur auf WP:MB aufgelistet und dort nur nach Datum geordnet. Die einzige weitere Seite, die die Teilnahme an Meinungsbildern fördert, ist Vorlage:Beteiligen, und selbst da werden, wenn Meinungsbilder hinzugefügt oder entfernt werden, oftmals nur „+MB“ und „-MB“ als Bearbeitungskommentar angegeben. Eine zentrale Mitmach-Seite, in der Meinungsbilder oder auch Benutzersperrverfahren und die ganzen anderen Abstimmungen, auch in Vorbereitung, aufgelistet und vom Vorträger des Anliegens kurz erläutert werden, fehlt meiner Auffassung nach. Genauso fehlt auf den einzelnen Themen- und Hilfeseiten oft ein Verweis auf bereits abgeschlossene Meinungsbilder, durch den bereits getroffene Entscheidungen für Neulinge oder Leute, die die Entwicklung des Meinungsbildes und die Abstimmung nicht mitverfolgt haben, nachvollziehbar werden würden. Zu guter letzt befürworte ich eine ausführlichere Auswertung von Meinungsbildern, in der Hintergrund, Pro und Kontra sowie das Ergebnis so ausformuliert werden, dass man als beiläufig Darüberstolpender nicht die komplette Abstimmung samt Diskussion durchackern muss, nur um zu verstehen, worum es ging.
2. „Es können, ohne einen Konsens zu finden und ohne eine Diskussion zu führen, neue Regeln geschaffen oder Strukturen geändert werden.“
   → Mal ehrlich, wie oft soll das schon vorgekommen sein? Die Erfahrung zeigt doch, dass zwangsläufig eine Diskussion entsteht, weil einer seine Meinung begründen möchte, andere wieder andere davon überzeugen möchten, an der Entwicklung oder Abstimmung teilzunehmen oder auf eine bestimmte Weise abzustimmen oder Dritte der Meinung sind, dass das Meinungsbild Unfug ist, und dies natürlich kommunizieren wollen. Außerdem habe ich das Gefühl, dass in der Vergangenheit Meinungsbilder, die von einer zu kleinen Mehrheit getragen wurden, durch ein bald darauf folgendes Meinungsbild korrigiert wurden. Schlussendlich ist auch ein Abstimmungsergebnis eine Art von Konsens, immerhin ist eine Mehrheit dann der gleichen Meinung, die vorgeschlagenen Änderungen umzusetzen oder diese bzw. das Meinungsbild selbst abzulehnen.
3. „Für das Abstimmen in Meinungsbildern ist die Stimmberechtigung erforderlich, für die Teilnahme an Diskussionen nicht.“ und
4. „Meinungsbilder ziehen Abstimmkonten (vgl. Wikipedia:Sockenpuppe) an. Bei Diskussionen verlieren Abstimmkonten an Einfluss und werden unlukrativ.“
   → Stimmt, Abstimmkonten fielen weg. Stattdessen würden sich die aus der englischen Wikipedia allseits bekannten und beliebten Diskussionssocken häufen, für die dann sogar die Abstimmvoraussetzungen wegfallen würden. Eine Hürde weniger für Leute, die ihre Meinung in der Wikipedia durchsetzen wollen. Ob wir nun Abstimmsocken oder Diskussionssocken haben, ist eines: Vom Regen in die Traufe.
5. „Meinungsbilder sind immer Ja/Nein-Einscheidungen. In einer Diskussion ohne vorgegebene Abstimmungsalternativen könnte eine vermittelnde Position gefunden werden, die eine wesentlich höhere Akzeptanz hat als die Alternativen der Abstimmung.“
   → Dieser Problematik könnte abgeholfen werden, indem Meinungsbilder in Vorbereitung besser in die Community kommuniziert würden, so dass mehr Personen an der Ausarbeitung der einzelnen Möglichkeiten teilhaben und ihren Senf dazugeben können. Außerdem ist ein Meinungsbild nicht nur eine Ja/Nein-Entscheidung, sondern eine „Ja/Nein/Status-quo beibehalten“-Entscheidung, schließlich kann das Meinungsbild selbst auch abgelehnt werden. Meiner persönlichen Meinung nach würde eine reine Diskussionskultur die Mitmachschwelle noch weiter anheben, immerhin müsste man, um produktiv daran teilnehmen zu können, die bereits abgegebenen Diskussionsbeiträge zumindest überfliegen, sich dann eine Meinung bilden und diese ausformulieren, im Idealfall nicht nur als „Ich find das alles doof.“, sondern fundiert und begründet. Eine einfache Signatur unter „Jau“, „Nöö“ oder „Ich bin gegen das Meinungsbild“ ist weitaus unkomplizierter und, in Kombination mit einer entsprechenden Kommunikation, vielmehr ein Garant für eine hohe Beteiligung. Nicht zu vergessen, dass ein Meinungsbild auch nicht nur „Ja“ und „Nein“ als Abstimmmöglichkeiten anbieten muss, sondern auch verschiedene einander ausschließende Lösungsvorschläge vorstellen kann.
   

– vıכıaяפ‎ ∞ 07:31, 11. Feb. 2010 (CET)

Abstimmungsoptionen

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Enthaltung und Ich_lehne_es_ab.über_die_Gültigkeit_dieses_Meinungsbildes_abzustimmen? - -- ωωσσI - talk with me 08:26, 11. Feb. 2010 (CET)

Ersteres war von Anfang an drin und wird nicht mitgezählt. Letzteres wurde nachträglich als Zeichen von individueller Ablehnung, die offenbar über ein einfaches Contra hinausgeht, eingefügt. Vermutlich sollten wir uns glücklich schätzen, dass es ein Admin war, sonst stünde jetzt vielleicht in roter, blinkender Schrift "Das Meinungsbild ist doof!" anstelle der Einleitung. --Phoinix 09:19, 11. Feb. 2010 (CET)

Nee, ich lehne nicht das MB besonders vehement ab, sondern die um sich greifende Marotte, jedem MB ein MB über die Akzeptanz desselbigen voranzustellen. Werde ich klarstellen :) --dealerofsalvation 12:20, 11. Feb. 2010 (CET)

Sorry, es sollte natürlich Enthaltung und nicht Ablehnung/Contra heissen, denn Ablehnung(Akzeptanzfrage) ≈ Enthaltung. ;-)

(Die Zweiteilung offenbart ihren Sinn erst bei abenteuerlichen Abstimmmodi und tendenziösen Fragestellungen.) --Phoinix 13:17, 11. Feb. 2010 (CET)

Hm, rot blinkend „das Meinungsbild ist doof!“. Hmmm, interessante Idee, das könnte man glatt… *renn* —mnh·∇· 01:05, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich lehne das Meinungsbild als solches überhaupt nicht ab (darum habe ich ja auch "contra" gestimmt, halte die Fragestellung also für zulässig), jedoch das Vorhandensein einer gesonderten Abstimmung über die Gültigkeit des Meinungsbildes, welche unnötig ist. Gestumblindi 22:26, 13. Feb. 2010 (CET)

Es gibt aber nun einmal Leute, die Meinungsbilder gerne ablehnen, damit sie nicht durchkommen, obwohl die Leute für die Änderung sind, aber dann nicht zusammen mit den Gegnern der Änderung, weil die ja dagegen sind, dann doch lieber ändern. Nur, dummerweise lehnen ja diejenigen, die die Änderung ganz doof finden, auch gerne das Meinungsbild ab. Darum haben wir doch das andere Meinungsbild zum Thema Ablehnung und Neinstimmen. Da wird hier erst einmal über das Meinungsbild abgestimmt, und du bist dafür, weil du die Fragestellung für zulässig hälts, aber du hast die Möglichkeit, das MB für unzulässig halten zu dürfen. Das nennt man Demokratie. --MannMaus 16:55, 14. Feb. 2010 (CET)

Wieso sollte man ein Meinungsbild ablehnen wollen, wenn man für die vorgeschlagene Änderung ist? Gestumblindi 20:55, 15. Feb. 2010 (CET)

Weil Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Ablehnung_in_Abstimmungen#Ablehnung_und_Kontra_sind_ungleich --MannMaus 21:53, 17. Feb. 2010 (CET)

Englische Richtlinie ?

Nun soll also demokratisch darüber abgestimmt werden, die Demokratie abzuschaffen? Was eine Ironie! Zumal wenn man darüber befinden soll, dass statt der MB eine englische Richtlinie in Kraft treten soll, die noch nicht einmal in der Übersetzung vorliegt und die damit nur von der Hälfte der User verstanden wird. Da fragt man sich doch wahrlich, wer denn hier verarscht werden soll? Wir schaffen erst mal fröhlich ab, ohne zu wissen was kommt! Juppheidi.....-- nfu-peng Diskuss 11:16, 11. Feb. 2010 (CET)

Man kann keine Demokratie abschaffen, wenn es gar keine Demokratie gibt... -- Chaddy · D·B - DÜP 17:46, 11. Feb. 2010 (CET)

Ist was dran. „Herrschaft“ ist ohnehin recht komplex verteilt, siehe WP:Machtstruktur, eine alleinige Ausübung durch das „Volk“ hat es so nie gegeben. In einen Staat wirst du hineingeboren und unterliegst ab diese mZeitpunkt automatisch seiner Gewalt. Wikipedia kannst du trotz aller „Straftaten“ betreten und verlassen, ohne dich ausbürgern zu müssen oder Asyl zu beantragen, Abgeordneten-Immunität existiert nicht und die „juristisch“ schlimmste Strafe ist das Exil, mehr nicht. Und selbst dann kannst du mit neuem Pass, den du nicht mal fälschen musst, wieder einreisen.

Die Atmosphäre und die Umstände dieser Diskussion sind auch seemeilenweit vom Ermächtigungsgestz entfernt, auf das du (nfu-peng) vielleicht anspielst. -- Hæggis 17:59, 11. Feb. 2010 (CET)

Selbstverständlich gibt es hier eine Demokratie. Findet euch endlich mal mit diesem Gedanken ab. Keine mit Wahlbenachrichtigungen, Parteispenden und Überhang-/Ausgleichsmandaten, aber eine eigene, dem Medium angepasste Form. Es gibt unter den großen Websites dieses Planeten keine, deren Gemeinschaft demokratischer organisiert ist als wir. --m  ?! 12:53, 15. Feb. 2010 (CET)

Naja, ich würde das, was in der Wikipedia praktiziert wird, höchstens Community-Konsensfindung mit demokratischen Elementen (oder so ähnlich) nennen; glattweg von "Demokratie" zu sprechen, scheint mir zu hoch gegriffen. Aber damit, dass es wohl keine demokratischer organisierte Website gibt, hast du sicher recht. Gestumblindi 20:57, 15. Feb. 2010 (CET)

Find ich auch ;-)

Da steht doch tatsächlich im Hintergrund: Abstimmungen sollten nicht dazu verwendet werden, um Regeln festzuluegen. Festlügen? Nein, das sollte man nicht tun. -- SibFreak 01:02, 12. Feb. 2010 (CET)

Blödsinn

Was soll eigentlich der Blödsinn mit Stimmoptionen wie Ich lehne es ab, die Gültigkeit dieses Meinungsbild abzulehnen. Hat jetzt Der Karneval hier endgültig Einzug gehalten? - -- ωωσσI - talk with me 05:29, 13. Feb. 2010 (CET)

Oder Prontra. Benutzer:Thalan hielt wohl wie die meisten recht wenig vom Meinungsbild … Gruß Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 10:55, 13. Feb. 2010 (CET)

Das sollen wohl alles Winke mit Zaunpfählen sein, das MB abzubrechen. --smax 12:04, 13. Feb. 2010 (CET)

Da die Lage hier überwältigend klar ist (von den 6 Pro Stimmen sind 4 offensichtlich nicht ernst gemeint), wäre Abbruch+Archivierung in diesem Fall wohl weise. Ich denke, dass das Meinungsbild inzwischen schon sehr klar die Meinung der Community gezeigt hat und sich daran nicht mehr viel ändern würde - bei diesen Stimmverhältnissen. Normalerweise bin ich gegen einen vorzeitigen Abbruch von Meinungsbildern; aber das waren Fälle, bei denen mehr als eine Handvoll Leute ernsthaft eine andere Meinung vertraten als die Mehrheit, auch wenn sie sich in einer deutlichen Minderheit befanden. Hier hingegen gibt es bisher gerade mal zwei Leute, die den Vorschlag möglicherweise ernsthaft gutheissen (die Pro-Stimmer Don Magnifico ohne Kommentar und der als "Heimschützenzentrum" zeichnende Benutzer:Homer Landskirty mit dem Kommentar "nachvollziehbar und inhaltlich begründete Entscheidungen find ich besser..."). Das sind schon sehr wenige... Gestumblindi 22:33, 13. Feb. 2010 (CET)

Ohne ein zustimmendes Meinungsbild bin ich gegen den Abbruch. Dieser Kandidat für WP:HA hat das Recht darauf in aller Ruhe zu erblühen. -- Mordan -?- 23:25, 4. Mär. 2010 (CET)

um was geht es hier eigentlich?

Was steht denn (ganz grob) in der Englischen Richtlinie? --92.202.107.107 09:46, 17. Feb. 2010 (CET)

Ein Übersetzungsversuch: Wikipedia: Polling ist kein Ersatz für die Diskussion ;-P Kragenfaul- 12:31, 17. Feb. 2010 (CET)

ein altes Ding

"Die Forderung nach Freiheit der Meinungen war die Forderung nach Freiheit ganz bestimmter(Hervorhebung der Autor des Beitrags), nämlich bürgerlicher Meinungen." (Literatur: Brecht "Über Kunst und Politik", Leipzig 1977 (RUB) Aber Wikipedia ist ja natürlich nicht "politisch" nur rein wissenschaftlich !!!! Man benutze ruhig den "weisen" Vorschlag des oben auftauchenden Diskussionspartners "Abbruch+Archivierung", aber die Wahrheit wird dadurch bestimmt nicht verhindert werden. Ich beteilige mich schon lange nicht mehr daran, hier Artikel zu veröffentlichen, aus gutem Grunde!--Siggisieg 01:27, 1. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank auch

Die Auswertung ist ja so genial. Also ich habe ja schon einige MB ausgewertet, aber das topt alles. Funkruf 16:31, 10. Mär. 2010 (CET)