Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Amtlichkeit von Ortsnamen

Zielgenauigkeit des MB

Ich denke dass hier die Hintergründe nicht ausreichend erfasst sind. Gerade beim Beispiel Sibiu/Hermannstadt geht es um historische Konflikte und auch Generationenkonflikte (mein Opa hätte es als Hermannstadt bezeichnet, aber heute tun das eher nur Aussiedler von dort oder eben Opa's Generation. Die Frage wäre also eher: sind die HEUTE von der zuständigen Behörde (z.B. Stadtverwaltung) verwendeten Namen zwingend zu verwenden (Ausnahme nur bei schlüssig nahgewiesener deutlich überwiegender Verwendung des deutschen Namens in rezenten Quellen). - Andreas König (Diskussion) 22:57, 20. Nov. 2012 (CET)

Nein, darum geht es gerade bei diesem Beispiel nicht: Die Stadtverwaltung von Hermannstadt verwendet diesen Namen selbst, das ist inzwischen klar. Gerade Hermannstadt ist ein Beispiel dafür, daß es eben nicht um Generationen- und erst recht nicht um historische Konflikte geht. So, wie ich Deine Bemerkung verstehe, geht sie auch am Kern der Sache vorbei: Es soll hier überhaupt nicht darüber entschieden werden, ob und in welchem Umfang generell deutsche Ortsnamen verwendet werden sollen -- es geht nur um die Klärung einer Detailfrage, die der Präzisierung bedarf. --Soccus cubitalis Übersetze selten –im Zweifel nie! 23:20, 20. Nov. 2012 (CET)

Formulierung

Statt des langen "Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Das gilt nur, wenn die Behörde, die eine solche Version amtlich verwendet, auch für die Benennung des betreffenden Ortes zuständig ist, wie etwa die Stadtverwaltung des Ortes oder das zuständige Ministerium des Staates, in dem der Ort liegt." würde ich hier vorschlagen: "Existiert vor Ort auch eine amtliche deutschsprachige Version des Ortsnamens, so wird diese verwendet." Das ist deutlich kürzer und sagt genau dasselbe aus. -- j.budissin^+/- 16:08, 21. Nov. 2012 (CET)

Das würde dann aber zum Beispiel auch die Benennung bspw. durch das Fremdenverkehrsamt einschließen, oder? --Soccus cubitalis Übersetze selten –im Zweifel nie! 16:40, 21. Nov. 2012 (CET)

Auswertung

Wenn es ungünstig läuft, spiegelt das Ergebnis nach dem derzeitigen Wahlmodus (eine Stimme für Vorschlag A oder für B oder für status quo) nicht den Willen der Teilnehmer des Meinungsbildes wider: z.B. wenn eine absolute Mehrheit eine Änderung wünscht, sich deren Stimmen aber auf die Vorschläge A und B aufteilen, und dennoch der status quo mehr Stimmen hat, also z.B. A 30%, B 30%, Status quo 40%. Daher ist es imho besser, die inhaltliche Abstimmung zu teilen in: 1. Frage: Sollen die WP:NK geändert werden ? (mit ja, nein und Enthaltung) und 2. Frage: Wenn die Mehrheit eine Änderung wünscht, wie soll geändert werden ? (Vorschlag A oder B, mit der Möglichkeit der Enthaltung) ? --Enst38 (Diskussion) 20:03, 22. Nov. 2012 (CET)

Das ist eine gute Jdee! Werde ich nach dem Abendessen so umsetzen. --Soccus cubitalis Übersetze selten –im Zweifel nie! 20:21, 22. Nov. 2012 (CET)

Jch hab's jetzt umgesetzt; sorry, daß es etwas länger gedauert hat! --Soccus cubitalis Übersetze selten –im Zweifel nie! 11:22, 9. Dez. 2012 (CET)

Mehrsprachige Gebiete / z.B. Luxemburg

(1) Der deutsche Sprachraum geht weit über D/A/CH hinaus. Welche Wirkung haben die angestrebten Änderungen auf Ortsnamen in diesen, z.T. mehrsprachigen Gebieten?

(2) Insbesondere wegen: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2012-II#Luxemburg vollständig deutscher Sprachraum? Welche Wirkung haben die angestrebten Änderungen z.B. dort, wo Behörden zwar überwiegend französisch schreiben, die Bevölkerung aber luxemburgisch und/oder deutsch spricht?

(3) Wer garantiert eigentlich, dass es überall so etwas wie eine eindeutige, "amtlich definierte" Schreibweise geben muss? --Martin Taschenbier 23:41, 23. Nov. 2012 (CET)

Da Luxemburg in den NK als Teil des deutschen Sprachraums behandelt wird, ist die in diesem Meinungsbild thematisierte "Amtlichkeitsprüfung" nicht relevant. Auf DACH, Südtirol, LUX etc. hat dieses Meinungsbild keine Auswirkungen, es bleibt dabei: "Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für die Ortsnamen verwendet."

Relevant ist dieses Meinungbild nur für die "Anderssprachigen Gebiete". Für diese wird laut NK erklärt: "Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet."--Plantek (Diskussion) 08:09, 24. Nov. 2012 (CET)

Gut, und eine Nachfrage: Welche Wirkung hätten die Änderungen -nach derzeitigem Kenntnisstand- auf die Fälle Arnhem oder Fünen? Gern als Ergebnismatrix auch umseitig, wie hier drunter. --Martin Taschenbier 11:00, 24. Nov. 2012 (CET)

ist	Vorschlag A	Vorschlag B
Arnhem	...	...
Sønderborg Fünen	...	...

Auf Fünen gar keine, weil wir hier nur über Ortsnamen sprechen. Bei Arnhem stellt sich wiederum die Frage, ob der deutsche Name irgendwo amtlich verwendet wird. -- j.budissin^+/- 15:00, 24. Nov. 2012 (CET)

Die Stadt Arnheim selbst verwendet die deutschsprachige Bezeichnung auf ihrer Internetseite. Daneben z.B. das Auswärtige Amt D, A, das Land NRW hundertfach.--Plantek (Diskussion) 17:12, 24. Nov. 2012 (CET)

Sehr schönes Beispiel für die Beliebigkeit von Amtlichkeit: Weil man also in den Niederlanden generell gewillt ist, Fremdsprachlern sehr weit entgegenzukommen, und weil man genug Geld hat, um eine deutschsprachige Internetsite zu unterhalten, muss also der Name der Stadt eingedeutscht werden. Andernorts (z.B. Sønderborg) hat man da ein anderes Selbstbewußtsein.

So etwas überzeugt mich mehr denn je, dass eine Verengung auf die Amtlichkeit einer Bezeichnung falsch ist. --Martin Taschenbier 13:06, 25. Nov. 2012 (CET)

Bisherige Regelung: Anwendungsbeispiele

Welche Beispiele gibt es eigentlich, in denen bisher ein "amtlicher" deutscher Ortsname in "anderssprachigen Gebieten" als Lemma verwendet wird? Da fallen mir spontan nur ein paar wenige kleine Orte in Rumänien ein, wie Petrifeld und Fienen. Ansonsten Fehlanzeige, oder?--Plantek (Diskussion) 14:39, 25. Nov. 2012 (CET)

Ein paar Orte in Polen gäbe es da, die zu klein sind, um aufgrund ihrer Häufigkeitsklasse unter deutschem Lemma zu stehen, aber nach polnischem Recht neben dem polnischen auch einen deutschen Ortsnamen tragen. -- j.budissin^+/- 22:55, 25. Nov. 2012 (CET)

Das stimmt nicht ganz, weil diese Orte in der Woiwodschaft Oppeln laut NK als Teil des deutschen Sprachraums behandelt werden. Hier geht es aber um die Amtlichkeit von Orten in "Anderssprachigen Gebieten", also im folgenden Absatz der NK.--Plantek (Diskussion) 09:27, 26. Nov. 2012 (CET)

Was ist mit Mailand und Rom? Sollen die nach Vorschlag A in Milano und Roma umbenannt werden? --bjs 11:49, 26. Nov. 2012 (CET)

Ebenfalls nicht betroffen. Hier zieht die HK-Regelung.--Plantek (Diskussion) 11:50, 26. Nov. 2012 (CET)

Orte in Namibia ? ... Dort ist Deutsch noch Amtssprache.--Metilsteiner (Diskussion) 17:45, 9. Dez. 2012 (CET)

Geht's schlanker?

Auch mir ist an einer Klärung solcher Probleme gelegen. Mir kommt die imho sinnvolle Variante B aber zu wenig streng und zu umständlich formuliert vor: Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Es genügt, wenn eine solche Version von irgendeiner staatlichen Behörde verwendet wird, also etwa vom Fremdenverkehrsamt des Ortes oder von einem deutschen, österreichischen, schweizerischen oder liechtensteinischen Außenministerium. Vorschlag stattdessen: Ist ein amtlich verwendeter deutschsprachiger Ortsname etabliert, wird er verwendet. Als etabliert gilt er, wenn er in amtlichen Quellen in drei Jahrzehnten nachweisbar ist. Hilft das? --Aalfons (Diskussion) 00:26, 26. Nov. 2012 (CET)

Danke für diesen Vorschlag, Aalfons! Jch bin mir nicht so ganz sicher, wie ich dazu stehe: einerseits garantiert Deine Formulierung eine gewisse Beständigkeit; anderseits aber ist der Vorschlag B natürlich bewußt weiter gefaßt. Man begäbe sich mit Deinem Satz vielleicht auch der Möglichkeit, auf aktuelle Entwicklungen zu reagieren: viele deutsche Ortsnamen, die in Rumänien zu Zeiten Ceaușescus verboten waren, hätten so wohl keine Chance berücksichtigt zu werden. Man kann sich auch nicht unmögliches Szenario vorstellen, daß eine beliebige ausländische Stadt sich übermorgen einen deutschen Alternativnamen zulegte; der käme dann wohl vor 2030 nicht in die Wikipedia. Jnsgesamt müßte natürlich dennoch in der Ergänzung erwähnt werden, wie sich Amtlichkeit bestimmt -- darüber soll ja hier entschieden werden. Das Kriterium der Amtlichkeit als solches würde ich hier gern unangetastet lassen -- das ist ja schon in einem vormaligen Meinungsbild eingeführt worden und soll hier nur präzisiert werden.

Daß die Aufzählung zu erschöpfend ist, erscheint auch mir so: vier Staaten aufzuzählen, dient wirklich nicht der Übersichtlichkeit, zumal da es sich nur um Beispiele handelt. Liechtenstein hatte Gestumblindi ergänzt. Jch werde mal einen deutschsprachigen Beispielstaat auslosen und die anderen streichen. --Soccus cubitalis Übersetze selten –im Zweifel nie! 11:40, 9. Dez. 2012 (CET) PS: Die Schweiz hat das Rennen gemacht.

Die Häufigkeitsklassen würden dann nämlich nicht greifen, weil das Leipziger Lexikon seit 2007 nicht mehr aktualisiert wird und zunehmend veraltet.

Nach Sperrung

des Initiators kann dieses ggf. zu den Eingeschlafenen umsortiert werden. --Martin Taschenbier 11:24, 3. Feb. 2013 (CET)

Der letzte inhaltliche Edit am Meinungsbild liegt mehr als 2 Monate zurück, der Initiator ist unbeschränkt gesperrt und die verschiebung vor 14 Tagen unwiedersprochen vorgeschlagen -> verschoben nach "Eingegschlafen"

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 21:09, 27. Feb. 2013 (CET)