Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/Falschschreibungen

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Regeln

Hi Gunther, vieleicht hilft Dir das:

... Die Vorlage darf auf keinen Fall verwendet werden

In all diesen Fällen darf nur ein REDIRECT angelegt werden. --Farino 01:11, 12. Jun 2006 (CEST)

Hab's erst jetzt gesehen: Ich denke, diese Fälle sind unstrittig und müssen im MB nicht geklärt werden. Wenn Du meinst, dass man das dazusagen sollte, tu Dir keinen Zwang an, ich wollte mit dem "inuse" nur verhindern, dass noch jemand auf die Idee kommt, das MB endlich in Gang zu bringen. Aktuelle Beispiele für strittige Fälle sind "Akkupunktur", "Frohnleichnam", "Flour".--Gunther 01:28, 12. Jun 2006 (CEST)
Unstrittig? Ich habe diese Fälle alle erst gerade gelöscht ;-) --Farino 01:37, 12. Jun 2006 (CEST)
Ok, unstrittig nicht, das habe ich wohl unterschätzt. Aber jedenfalls eine andere Baustelle:
  • (1) ist die unstrittige Frage der Weiterleitung bei Sonderzeichen im Lemma
  • (2) und (5) sind Zeichensetzungsprobleme, die ich aus zwei Gründen herausnehmen würde: (A) Eine Google-Site-Suche führt zum Ziel, und (B) viele Befürworter des Falschschreibhinweises dürften ihn bei diesen Problemen als überproportioniert empfinden.
  • (3) und (4) finde ich hier auch unpassend: Es geht dabei ja nicht um die Schreibweise, sondern um die Bezeichnung.
Ok?--Gunther 02:12, 12. Jun 2006 (CEST)
Entsprechenden Hinweis eingefügt.--Gunther 13:24, 13. Jun 2006 (CEST)

Software-Lösung wäre nötig

praktisch wäre es, wenn man die Software ändern könnte, so dass Artikel mit dieser Falschschreibungsvorlage nicht als Artikel, sondern als "Nichtartikel-Artikel" erfasst würden. D.h. sie wären nicht im alphabetischen Index, Links auf diese "Nichartikel"-Artikel wären rot, mit der entsprechenden Robot-Anweisung könnte man die Artikel von Google & Co. ausschliessen etc. Das dünkt mich viel besser als ein MB, welches das Problem nicht lösen kann: Bleibt status quo, bleiben die heutigen Probleme; wirds geändert, tauchen die Probleme wieder auf, die zur Falschschreibungsvorlage geführt haben. Ein MB kann IMHO die Frage klären, wann Falschschreibung, wann redirect, wann gar nichts; aber nicht ob Falschschreibungslemmas sinnvoll sind. Denn sie sind es (wie auch Google mit "meinten Sie" eindeutig zeigt), nur die Umsetzung lässt sich mit der bestehenden Wikisoftware nicht adäquat (und somit auch nicht sinnvoll) gestalten. --Der Umschattige talk to me 02:14, 12. Jun 2006 (CEST)

Schwelle

Was spricht denn gegen eine Relevanzschwelle von 1:100 oder 1:200 statt 1:10? --Rtc 02:14, 12. Jun 2006 (CEST)

Das wird man wohl an Beispielen klären müssen. Das ist auch einer der Punkte, die man noch klären muss: Wie soll dann das Abstimmprozedere aussehen?--Gunther 02:20, 12. Jun 2006 (CEST)
Das grundsätzliche Problem bei Relevanzschwellen dieser Art ist in meinen Augen, dass google-Zahlen einfach kaum Aussagekraft haben. Eine einzelne Linkfarm kann schon schnell einen größeren Anteil ausmachen als die Gesamtheit aller Verwendungen in einem einigermaßen sinnvollen Textzusammenhang. --Rtc 02:36, 12. Jun 2006 (CEST)
Dafür gibt es ja das Wortschatzlexikon, das gegen solche Effekte immun ist.--Gunther 13:32, 13. Jun 2006 (CEST)
Ich weiß nicht, ob das Korpus des Wortschatzportals eine geeignete Referenz für die Häufigkeit einer Falschschreibung ist. Bei den dort ausgewerteten Quellen handelt es sich um Zeitungs- und Zeitschriftentexte aus Print- und Onlineausgaben (Die Welt, Spiegel Online, Frankfurter Rundschau etc.). Man muss annehmen, dass – im Gegensatz zu Blogs und Foren, die man über Google findet – die Artikel dieser Medien zumindest partiell auf Rechtschreibfehler durchgesehen werden sowie dass deren Autoren – im Vergleich mit dem durchschnittlichen Nutzer – über ein höheres Orthographiebewusstsein verfügen. Allerdings suchen nicht mehrheitlich diese Redakteure in der Wikipedia, sondern Otto und Ottilie Normaluser, die beruflich nichts mit Texten zu tun haben. Auch wenn das Argument stimmt, dass Google-Ergebnisse verzerrt sein können, scheinen sie mir einen zuverlässigeren Eindruck über die Häufigkeit einer Falschschreibung zu vermitteln. Christopher ♒ 14:45, 20. Jun 2006 (CEST)
Eben darum ist wortschatz.uni-leipzig.de für uns ein besserer Maßstab als Google. Ich denke, wir sollten im Wesentlichen danach gehen, welche Fehler ein durchschnittlich bis gut gebildeter Mensch macht; das wird beim Wortschatzportal schon gut wiedergespiegelt (oder widergespiegelt, schönes Beispiel übrigens). Das Problem ist höchstens, dass auch das Wortschatzlexikon sich mal irren kann, etwa wenn es um insgesamt recht seltene Wörter geht, wo die Quellenbasis nur wenige Belege ausmacht und die HKl.-Verteilung entsprechend unscharf wird, also z.B. bei Worten unter HKl. 20, da muss man andere Erwägungen hinzuziehen. Insgesamt ersetzt der HKl.-Test ohnehin nicht den gesunden Menschenverstand. Man muss halt immer den Sinn der Falschschreibredirects im Auge behalten: Fehler, die auch intelligenten Bildungsbürgern unterlaufen, sollen nicht dazu führen, dass man nicht zum gewünschten Artikel findet; es darf aber auch nicht für jede Falschschreibmöglichkeit einen redirect geben, um falsche Schreibungen nicht salonfähig zu machen (und dem Leser das Mitdenken nicht völlig abzunehmen). --Proofreader 16:45, 10. Jul 2006 (CEST)

Hä?

Bei der Auswertung fällt die Möglichkeit (nennen wir sie C) mit den wenigsten Erstwünschen weg, und die relevanten Stimmzahlen sind dann AB+AC+CA (für A) bzw. BA+BC+CB (für B)

Das verstehe ich schlicht nicht --Der Umschattige talk to me 02:17, 12. Jun 2006 (CEST)

Jaja, die Mathematiker... köstlich ;) --Rtc 02:18, 12. Jun 2006 (CEST)
Wenn Du irgendwie verhindern könntest, dass die Nichtmathematiker bei einer einfachen dreigliedrigen Abstimmung "pro-A", "pro-B", "pro-C" dann noch Kontra-Abschnitte aufmachen, wäre mir das auch recht...--Gunther 02:22, 12. Jun 2006 (CEST)
Ich hab mich mal versucht... --Eike 11:27, 12. Jun 2006 (CEST)

Falschschreib-Weiterleitungen über Redirects

…sollten mMn nicht durch ein erneutes Meinungsbild zur Disposition gestellt werden, da ein Konsens bereits existiert. --Dundak ☎ 09:57, 12. Jun 2006 (CEST)

... bis ihn dann jemand in einer Löschdiskussion infragestellt. Soll schon mit anderen Kompromisslösungen passiert sein ...--Gunther 10:40, 12. Jun 2006 (CEST)
Es ist alles so überflüssig... Das ist das ärgste Manko eines Wiki: dass man die Leute nicht abhalten kann, die immer gleichen bereits ausgiebig beratschlagten Themen erneut auf's Tapet zu bringen und in Frage zu stellen. Es ist doch jetzt schon klar, dass das Meinungsbild nicht zum Schluss kommen wird, dass man Menschen, die die korrekte Schreibweise von Francois Miterrand, äh, Mitterrand, nee, hm ... Mitterand? – ach und dann war da noch was mit Cedille, herrje – die diese Schreibweise nicht kennen, nicht im Regen stehen gelassen werden. Da aber gleichzeitig die kommentarlose Weiterleitung ohne Fehleraufzeigeeeffekt auch keine Chance hat und die Idee, die Entwickler würden auf Weiterentwicklungswünsche zur Suchfunktion reagieren, bei mir bestenfalls Lachanfälle auslöst, kann ich mir die zu erwartende Lösung leicht ausknobeln: 'Ne Vorlage, die den Suchenden per Link auf die korrekte Schreibweise weiterverweist. Mit Hauen und Stechen als Sonderkondition vom Meinungsbild verabschiedet: der Text der Vorlage darf den Suchenden nicht als dumm darstellen und muss daher freundlich formuliert sein. Einziger noch verhandelbarer Punkt: die Falschschreib-Häufigkeit, ab der die Vorlage gesetzt werden darf. Da weder fester Prozentsatz noch fester Trefferzahl bei der Googlesuche (Googlesuche? Keine aussagekräftige Quelle! wird man schreien, aber da wir nix besseres haben, muss man damit vorlieb nehmen) zu stets brauchbaren Aussagen führen (Ist eine Falschschreibung abfangenswert, wenn Google 10 Falschschreibtreffer findet und 4 zur richtigen Schreibung? Immerhin Falschschreibanteil 250%! Ist eine Falschschreibung abfangenswert, wenn Google 100.000 Falschschreibtreffer findet und 25.000.000 zur richtigen Schreibung? Nur 0,4% Falschschreibungen, aber trotzdem 100.000 an der Zahl!), wird man relativ komplexe Regeln zur Häufigkeit aufstellen müssen, die dann wieder im Einzelfall in Zweifel gezogen werden, weil man ja noch diverse Anpassungen an die Suchabfrage machen müsse, weil sonst das Ergebnis ja verfälscht sei. Aber nur zu, aufhalten kann man das Regelinfragestellen ja doch nicht, das wäre Willkür und Zensur. See you again in ein, zwei Monaten, wenn wieder jemand ein Vorkommen der Falschschreibvorlage albern findet, einen Löschantrag stellt, auf dieses Meinungsbild verwiesen wird und dann die Meinungsbild-Entscheidung revidieren möchte, da sie nicht mehr den letzten Stand der Forschung repräsentiere. --::Slomox:: >< 18:24, 12. Jun 2006 (CEST)
Das müsste man dann halt konsequent abwürgen. Ich habe das ja schon bei der letzten Kompromisslösung versucht, aber Dundak war damit nicht einverstanden, wohl weil er die Legitimation vermisste. Die soll jetzt durch dieses MB nachgeliefert werden, egal, was dabei herauskommt.--Gunther 13:37, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich würde das MB trotzdem starten, aber mächtig abgerüstet:

Erst einmal eine klare Definition, was Falschchreibung bedeutet (sicher keines der Beispiele von oben und sicher auch viel mehr und klarer als in Wikipedia:Häufige Falschschreibungen drinsteht). Ich glaube, genau an dieser Definition mangelt es bisher. Dann ein Votum zu den drei möglichen Alternativen

  • Redirects
  • Falschhreibungshinweise
  • Keines von beiden

Dann beschränkt sich die Diskussion vielleicht auf die Definition einer Falschschreibung. --Farino 20:41, 12. Jun 2006 (CEST)

Problem dabei siehe oben: Irgendwer kommt auf die Idee, eine eigene "Kontra Redirects"-Kategorie aufzumachen, und dann wird die Auswertung noch komplizierter. Sich für einen Erst- und einen Zweitwunsch zu entscheiden, sollte keinen überfordern.--Gunther 13:37, 13. Jun 2006 (CEST)

Aufloesung der Umlaute

Schon lange liegt mir das Thema am Herzen, ich habe nämlich keine auf der Tastatur und es geht wohl vielen weltweiten Nutzern auch so. Über die Leiste unter dem Editfenster kann man nur Umlaute und Sonderzeichen im Editfenster eintragen, nicht aber im Betreff und im Suchfeld, da hilft nur umständliches Cut & Paste. So wie auch Sonderzeichen aus anderen Sprachen per Umleitung aufgelöst werden sollten sie auch im Deutschen aufgelöst werden, dann finden übrigens auch die Schweizer alle Lemmata mit ß. Das würde die Enzy in meinen Augen viel benutzerfreundlicher machen! --Begw 02:26, 16. Jun 2006 (CEST)

(ohne worte)

...

Häufigkeit und Einzelfall kombinieren?

Wenn man davon ausgeht, daß die Nutzer der Wikipedia evtl mitunter jung sind, PISA-geschädigt sind, Deutsch als Fremdsprache versuchen zu erlernen, kann m.E. ein redirect keine Lösung sein (man muß die Folgen der "neuen deutschen Rechtschreibung" für Schüler nicht auch noch damit bestärken, daß falsche Schreibung widerspruchslos zum richtigen Ziel führt - ein totaler Verzicht auf Falschschreiblemmas ist hingegen für den falschschreibenden Nutzer einfach frustrierend; er bekommt schließlich keine Erklärung und auch kein Angebot, wie man das Wort vielleicht richtig schreibt - wer in einer Enzyklopädie nachschlägt, will per definitionem belehrt werden, sonst schlägt er nicht nach, daher ist das Argument des "könnte sich gegängelt fühlen" eher seltsam. Problematisch mit der google-Häufigkeit als alleiniges Kriterium finde ich, daß die oben genannten rechtschreibschwachen Benutzergruppen vermutlich eher selten deutschsprachige Websites unterhalten, die in google gelistet werden, womit dann "Frohnleichnam" offenbar unterhalb der Häufigkeitsschwelle liegt, (man sollte zu dem Thema mal eine Umfrage in einer sagen wir 8. Klasse verschiedener Schulformen machen, um zu einem Urteil zu gelangen) - ginge nicht eine generelle, eher streng angesetzte "Häufigkeit" plus im Zweifelsfall einer Einzelfallentscheidung, die, auch wenn die Häufigkeit nicht gegeben ist, pro Falschschreiblemma ausfallen kann (Frohn/Fronleichnam ist dabei ein ganz gutes Beispiel, wegen des Dehnungs-h, was man zu Recht vermuten könnte, das aber doch falsch ist) - es sollte natürlich nicht darauf hinauslaufen, daß es jedes Lemma zwanzigmal gibt. Aber: Das das Anlegen von Falschschreiblemmas die falsche Schreibung unterstützt, weil google das so auffaßt, das sollte nun doch bitteschön das Problem von google sein, nicht das von Wikipedia. --feba 00:33, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich erwarte von einer Enzyklopädie zum Thema, dass ich nachschlage, zu lernen, nicht über Metakram wie Rechtschreibung und Grammatik belehrt zu werden. Der Unterschied sollte vielleicht mal gemacht werden. -- sebmol ? ! 08:13, 20. Jun 2006 (CEST)
Zweifelsohne hat diese Vorlage einen „belehrenden“ Charakter – so what?! Sie stellt vor allem einen Service für den Nutzer dar, der einen häufigen Fehler begeht und mangels „unscharfer“ Suche kein brauchbares Suchergebnis erzielt. Die Information in der Vorlage ist kein Rundumschlag, sondern richtet sich bereits ausschließlich an diejenigen, die, offensichtlich in Unkenntnis der korrekten Schreibweise, nach einem oft falsch geschriebenen Begriff gesucht haben und für eventuelle weitere Recherchen dankbar sein dürften, eindringlich auf die Schreibweise des Begriffs hingewiesen zu werden. Ein Redirect ist keine gangbare Lösung; er vermittelte den Eindruck, es handele sich bei der eingegebenen Schreibweise um eine korrekte Variante, der hier aus reinen Konventionsgründen eine andere vorgezogen wird. Ich glaube, wir verhindern eine Menge sinnloser Artikel („Hallo? Warum steht hier nichts?“) auf Lemmata wie Athmosphäre, Lybien oder eben Frohnleichnam durch diese Vorlage. Christopher ♒ 14:21, 20. Jun 2006 (CEST)
Ich denke auch nicht, dass es schlimm ist, den Leser zu belehren, solange das in einem respektvollen Ton passiert. Was ich nicht will, ist wenn diese Vorlagen durch Klugscheisser-Sätze über die deutsche Rechtschreibung ergänzt werden, wie ich das schon sehen musste. Google ist sicher nicht immer aussagekräftig - aber so wie das jetzt im MB-Text steht ("besonderer Grund") finde ich passt das. --Sergio Delinquente 10:09, 30. Jun 2006 (CEST)
Du meinst sowas?--Gunther 10:17, 30. Jun 2006 (CEST)
Ja genau, sowas. Deinen missionarischen Eifer in allen Ehren, aber das ist Bevormundung des Lesers. Er möchte nicht über die Regeln der Rechtschreibung griechischer Wörter aufgeklärt werden, sondern er will wissen, was ein Diphthong ist. --Sergio Delinquente 11:09, 30. Jun 2006 (CEST)
Was genau der Grund ist, warum ich auch diesen Vorlagen sehr skeptisch gegenüberstehe. Hauptziel des Lesers ist es halt, etwas über dieses Thema zu erfahren und nicht erstmal auf einer Seite zu landen, die ihm erklärt, dass seine Rechtschreibung unzulänglich sei. -- sebmol ? ! 11:12, 30. Jun 2006 (CEST)
Wenn man dem Leser schon sagt: "Du hast etwas falsch gemacht", dann finde ich es nur angemessen, ihm auch zu sagen, wieso. Im Unterschied zur Vorlage selbst wird niemand gezwungen, die Erklärung zu lesen. Generell würde ich aber davon ausgehen, dass jemand, der in einer Enzyklopädie nachschlägt, der Möglichkeit, etwas dazuzulernen, eher offen gegenübersteht. Es mag natürlich sein, dass manche Menschen mit Rechtschreibschwäche jede derartige Regel als persönlichen Angriff auffassen, aber auf derartige Probleme mit dem Selbstbewusstsein müssen wir ja vielleicht nicht unbedingt Rücksicht nehmen.--Gunther 11:33, 30. Jun 2006 (CEST)
Natürlich stehen sie einer Wissenserweiterung offen gegenüber, aber halt zum Thema, dass sie interessiert. Es mag ja sein, dass es Menschen gibt, die hier Artikel nur zum Spaß und eigener Freude lesen. Ich behaupte aber auch schon aus eigener Erfahrung und Kommentare anderer, dass die meisten hierher kommen, um gezielt zu einem Thema eine ganz bestimmte Frage beantwortet zu bekommen. Und die wird es kaum interessieren, ob sie bei der Eingabe (u.U. versehentlich), Lybien schrieben, aber Libyen meinten. Um es mal auf einen Punkt zu bringen: die Vorlage macht das Unwesentliche (eben die Rechtschreibung der Abfrage) zum Wesentlichen, mit dem sich der Benutzer erstmal auseinandersetzen muss, während er sich hauptsächlich für das eigentlich Westenliche (das Thema) interessiert. -- sebmol ? ! 11:38, 30. Jun 2006 (CEST)
Ich bin ja auch gegen die Vorlagen. Nur wenn schon, dann so, dass der Leser auch etwas davon hat (wenn er will).--Gunther 11:43, 30. Jun 2006 (CEST)
Ich glaub das Problem wäre auch dann schon gelöst, wenn man da einen automatischen Refresh nach x Sekunden einbaut. Dann braucht der Leser nicht erst die Vorlage lesen, um zu verstehen, wie es weitergeht. -- sebmol ? ! 11:45, 30. Jun 2006 (CEST)

Ahhhh Lybien, da war doch was. „Lybien liefert an den Libanon, Schlämmkreide und Pappplatten, eingewickelt in Staniolpapier.“ Fehlerdiktat bei Das fliegende Klassenzimmer. (Die Rechtschreibfehler weiter vorne waren Absicht) ;-) --hhp4 µ 11:56, 30. Jun 2006 (CEST)

Ich störe mich bei Ebay als Nutzer immer wieder an "meinten Sie" Suchergebnissen, die mir einfach ungefragt eingeblendet weden (und nein, ich meinte in der Regel eben nicht... sondern genau das eingebene) - daher bin ich sehr gegen irgendwelche automatischen "Falschschreibweiterleitungen", das entzieht mir nämlich die Kontrolle und stellt mich als "zu blöd" da, vielleicht meine ich nämlich doch gerade ein genauso geschriebenes Wort, das etwas anderes bedeutet, als alle bisher hier versammelten schlauen Leute bei Wikipedia sich gedacht haben (und sei es der gerade gestern erfundene Romantitel des eigenen Erstlingswerk). In einer "normalen" Enzyklopädie in Buchform, wie wohl die meisten hier sie noch kennen, findet der Nutzer seinen nachzuschlagenden Begriff bei falscher Buchstabierung gar nicht erst - aufgrund von zu hohen Druckkosten stellt sich das Problem gar nicht erst. Anzunehmen ist, das zunehmend Lexika/Enzyklopädien genutzt werde, die in irgendeiner Form digital am Computer abgerufen werden - sei es nun der online Brockhaus oder die Wikipedia. Beim Nutzen der herkömmlichen Enzyklopädie war der Nutzer letztlich gezwungen, die richtige Schreibweise zu suchen, um das Wort zu finden. soll man diesen Mehrwert (ich denke doch, es ist "gut", etwas "richtig" zu schreiben) einfach so wegfallen lassen, indem man den Nutzer entweder ganz davon abhält, die gesuchte Information zu finden (die wenigsten Leute dürften online nach ähnlichen begriffen die A-Z Leiste durchsuchen, die ja nun auch wesentlich umfangreicher ist als im "normalen" Lexikon) oder andererseits einfach per "Redirect" zu beschließen "der hat das falsch geschrieben, der will dies hier wissen", auf daß er es niemals nie "richtig" schreibe, weil in der Enzyklopädie (die ja eigentlich für "richtiges" Wissen zuständig ist) hat er genau das eingegeben, und das stimmte...Wer einen nicht existenten Suchbegriff eingibt, hat sich entweder etwas dabei gedacht (dann ist er mit einem Baustein "das Wort gibt es nicht" ganz gut bedient und hat die Möglichkeit, einen entsprechenden Artikel anzulegen und WP zu widerlegen - oder er hat es falsch geschrieben, dann hat er das Recht darauf, davon in einer Enzyklopädie unterrichtet zu werden - auf jeden Fall wird wohl keine Software jemals in der Lage sein, diese beiden Fälle voneinander zu trennen (es soll schon zu Übernahmen von Begriffen aus anderen Sprachen gekommen sein, oder auch zu "künstlerischen" Verfälschungen)...--feba 01:52, 2. Jul 2006 (CEST)

"ncoh"

Die Trefferzahl von 750.000 wird von 300.000.000 für die korrekte Schreibung doch stark relativiert. Ich denke, kein Vertipper kommt ausreichend nah ans Original. --Eike 10:49, 20. Jun 2006 (CEST)

Das ist eigentlich auch eher für diejenigen gedacht, die mit absoluten Zahlen zu argumentieren versuchen.--Gunther 10:52, 20. Jun 2006 (CEST)
Ok, jetzt hab auch ich es verstanden. :o) --Eike 11:02, 20. Jun 2006 (CEST)
Habe gerade auch noch einen erläuternden Satz hinzugefügt.--Gunther 11:05, 20. Jun 2006 (CEST)
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