Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/Merkmale für Meinungsbilder

Vorabdiskussion

Ich erbitte nun weitere Vorschläge und/oder eure Anmerkungen zur Idee dieses Meinungsbildes. --Johannes Ries 15:44, 6. Sep 2005 (CEST)

Regeln für das Meinungsbild

wie sollen die Enthaltungen gehandhabt werden? Absolute oder relative Mehrheit?--cyper 18:56, 6. Sep 2005 (CEST)

Wenn ein Ergebnis so knapp ausgeht, daß solche Fragen relevant werden, ist ein Meinungsbild ein ungeeignetes Instrument. -- מישה 19:00, 6. Sep 2005 (CEST)

Wie dieses Meinungsbild ausgeht, kann mann ja jetzt noch nicht wissen. Ich glaube cyper möchte es lieber vorher geklärt haben, bevor es dann im nachhinein Diskussionen über die Auslegung des Ergebnisses gibt. Also ich wäre für eine einfache Mehrheit der pro/contra-Stimmen gegenüber den Enthaltungen. --Johannes Ries 11:04, 7. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag Vorabdiskussion/Vorababstimmung

Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv/Bekanntheits- und Relevanzkonvention hat inzwischen zehn Unterstützer gefunden. Diese Schranke funktioniert nicht.--Gunther 01:13, 7. Sep 2005 (CEST)

Alternativ gäbe es noch eine Möglichkeit, dass Meinungsbilder von Admins bestätigt werden müssen bevor sie gestartet werden dürfen. Wobei ich eigentlich mich persönlich mit der 10-Nutzer-Regel sehr gut abfinden könnte. Hast Du denn noch weitere Lösungsvorschläge? Möglichkeit wäre auch, dass es 10-Nutzer mehr geben müsste als Nutzer die es ablehen. Also wenn 12-Nutzer das Meinungsbild wollen, 5 aber nicht, dürfte es erst gestartet werden wenn es mindestens 16 Nutzer befürworten würden. --Johannes Ries 11:04, 7. Sep 2005 (CEST)

Das Problem an derartigen Vergleichsregelungen ist, dass sie einen festen Termin benötigen, an dem die Auswertung erfolgt: "10 Nutzer mehr" kann sich ja auch wieder ändern, wenn mehr ablehnende Stimmen hinzukommen. Die ursprüngliche Form benötigt keinen festen Termin, deshalb stellt sie bei wichtigen Themen auch kaum eine Zeitverzögerung dar.

An die Zustimmung von Admins würde ich Meinungsbilder ungern knüpfen, das gibt eher noch mehr Diskussionen als jetzt schon.

Wirkliche Lösungsideen habe ich derzeit nicht.--Gunther 11:14, 7. Sep 2005 (CEST)

Wäre es vielleicht eine Lösung die Vorabdiskussion inklusive der Vorabstimmung auf eine Woche zu begrenzen? Wenn das Thema wirklich interessant ist finden sich in dieser Zeit sicher genügend Befürworter/Gegner des Meinungsbildes. --Johannes Ries 12:57, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich finde das ein bisschen zu formal. Manchmal ist vielleicht eine längere Vorabdiskussion sinnvoll, manchmal ist sie nicht nötig. Cypers Vorlagen-Meinungsbild hätte bei einer gründlicheren Vorbereitung vielleicht funktioniert.--Gunther 13:04, 7. Sep 2005 (CEST)

Man konnte sich fast ne Woche an der Vorabdiskussion beteiligen. Doch richtig diskutiert wurde erst nach eröffnung der Abstimmung.--cyper 13:27, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich spreche vom Vorlagen-Meinungsbild.--Gunther 13:33, 7. Sep 2005 (CEST)

Also ich denke, dass wichtige Themen - und eigentlich sollte es meiner Meinung nach bei Meinungsbildern nur um wichtige Themen gehen - innerhalb einer Woche sehr viel Zuspruch in einer Vorabdiskussion erhalten und dann ein erstes Bild entstanden ist, ob das Meinungsbild durchgeführt werden soll, oder nicht. Darum geht es doch, oder? --Johannes Ries 15:09, 7. Sep 2005 (CEST)

Die Vordiskussion dient ja auch der Meinungsbildung und der Suche nach der richtigen Frage, und das kann durchaus länger als eine Woche dauern.--Gunther 15:39, 7. Sep 2005 (CEST)

Aber irgendwer muss das Ende festlegen. Der Initiator? --Johannes Ries 19:11, 7. Sep 2005 (CEST)

So war es bisher, und das ist vielleicht doch die beste Lösung.--Gunther 21:38, 7. Sep 2005 (CEST)

mE hat die Diskussion das Ziel, den Vorschlag zu erörtern und weitgehend Konsens zu finden. Es ist schwierig festzustellen, ob man sich einig ist, aber dabei kristallisieren sich Fragen heraus, die noch geklärt werden müssen. Nach einem Meinungsbild weiß man, wer welche Position vertritt und kann danach versuchen, die anderen Positionen zu verstehen, aber auch weiter zu durchleuchten. Schließlich sollte das Meinungsbild ein Mittel sein, um die Diskussion in der Sache vorwärts zu bringen, auch wenn Abstimmungen meist zur Lagerbildung und Unterdrückung/Nichtbeachtung von Minderheiten führen. Das Meinungsbild sollte höchstens ein Einschub innerhalb der Diskussion sein, um zu strukturieren und festzustellen, wie weit man schon gekommen ist. -- FWHS 10:51, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich habe jetzt mal einen Vorschlag zum Vorabgeschehen hinzugefügt und den 10-Nutzer-Vorschlag mit der "10 Nutzer mehr als Gegner" - Klausel ergänzt. --Johannes Ries 16:03, 9. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag Begründungsaufwand

Punkt 5 sehe ich kritisch: "Die Initiatoren eines Meinungsbildes haben vor dem Start darzulegen, worin genau der zu regelnde Aspekt bestehen soll" - ist ja eigentlich selbstverständlich, aber wer bestimmt, ob es gelungen ist? Und wozu klarstellen, dass es "um gleichwertige und allseits akzeptierte Lösungen für ein Problem" geht? Erziehung zur Toleranz ist zwar ehrenwert, stellt aber mE eine unnötige Aufblähung des MB dar. Das MB Relevanzkonventionen lehrt: je knapper, desto besser.
-- Sava 22:17, 7. Sep 2005 (CEST)

Laut Versionshistorie wurde diese Punkt von Mathias Schindler hinzugefügt. Eventuell kann er erstmal dazu Stellung nehmen?! Generell bitte ich euch beim Hinzufügen neuer Vorschläge dies hier auch kurz zu begründen. Danke. --Johannes Ries 02:50, 8. Sep 2005 (CEST)

Hi, ich schreibe noch was dazu. Es ist kein Aufruf, durch einen Roman ein Meinungsbild aufzublähen, sondern dient der Übersicht, wo welche Diskussion im Vorfeld gestartet ist und warum dieses Meinungsbild nötig ist. In vielen Fällen wurde in der Vergangenheit nur das Problem beschrieben, aber keine Historie der Lösungsansätze gegeben. In vielen Fällen fehlte auch eine kurze Begründung oder eine Referenz, warum dieses Meinungsbild der Auswahl gleichwertiger Alternativen gilt und nicht des Überstimmens einer Minderheitenposition. Ich denke, daß man das in den meisten Fällen auf fünf Zeilen mit Hyperlinks und einer kurzen Zusammenfassung beschränken kann, aber diese Arbeit muss nunmal gemacht werden. -- מישה 16:19, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich habe diese Aussage nochmal durch "Der Rahmen hierzu kann knapp, aber sollte konkret sein." verdeutlicht. --Johannes Ries 21:08, 11. Sep 2005 (CEST)

Mir scheint dieser Vorschlag 5 auch reichlich unklar formuliert. Ein Meinungsbild ist stets denkbar, wenn man sich nicht auf eine bestimmte Lösung für ein Problem einigen konnte - handle es sich bei diesen Lösungen nun um zwei oder mehrere einander widersprechende (gegensätzliche) Meinungen oder um Lösungen, die zwar alle allseits akzeptiert sind, wobei man sich aber auf keine davon einigen konnte (dann wäre ein Meinungsbild ja unnötig). Letzten Endes ist doch egal, ob einer sagt "ich akzeptiere Lösung X, kann mich aber nicht für sie entscheiden" (allseits akzeptiert) oder "ich lehne Lösung X ab" (gegensätzliche Meinungen) - das Ergebnis ist, dass man nicht weiss, was man machen soll, und darum ein Meinungsbild startet. Gestumblindi 23:01, 12. Sep 2005 (CEST)

Grundsätzliches

Vielleicht sollte man bei dieser Diskussion daran denken zu was Meinungsbilder in der WP eigentlich da sind. Lösungen sollten in einem Wiki (und damit auch in der WP) über eine konstruktive Diskussion gefunden werden die zu einem Konsens führt. Meinungsbilder sollten nur dann abgehalten werden wenn für beide Seite gleichwertige Argumente vorliegen und als weiteres Argument dann die Mehrheitsmeinung der Community herangezogen werden soll. Daneben gibt es noch Sachverhalte in denen es sich als zweckmäßig erwiesen hat das Meinungsbilder ohne vorherige Diskussion, wie z.B. Adminkandidaturen. Um solche Fälle geht es hier aber ja nicht.
Einen Grund für die momentane "Abstimmopedia" ist m.E. das die Benutzer der Meinung sind das durch Meinungsbilder verbindliche Gesetzte erzeugt werden. Da dies aber nicht der Fall ist, den Meinungsbilder sind ja nur eine Sammlung der Meinungen der Community, würden einige Meinungsbilder schon nicht durchgeführt werden, wenn den Initiatoren klar wäre dass das Ergebnis eines Meinungsbildes eigentlich nur ein weiteres Argument in der Diskussion ist, wenn auch meist ein sehr gewichtiges.
Ich denke dies sollte man der Bestimmung von Maßnahmen zur Verhinderung einer Abstimmopedia immer bedenken. -- Peter Lustig 17:43, 9. Sep 2005 (CEST)
P.S. unten wird übrigens das böse/irreführende Wort "Abstimmung" benutzt. -- Peter Lustig 17:45, 9. Sep 2005 (CEST)

Gibt es eine Alternative für das Wort? --Johannes Ries 20:30, 11. Sep 2005 (CEST)

Erweiterung des Vorschlages der Vorabdiskussion

"Die Phase soll in jedem Fall stattfinden, da durch sie eventuelle Diskussionen schon im vorhinein geführt und so schon vor dem Meinungsbild ein Konsens gefunden werden kann." Die aktuelle Entwicklung zeigt, dass Meinungsbilder einfach ohne Vordiskussion erbeten werden. Beispiele sind zwei neue Meinungsbilder Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorie_Freimaurer und Wikipedia:Meinungsbilder/Navigationsleisten_auf_Unterseiten. So wird die Masse der Meinungsbilder immer größer, auch wenn meiner Ansicht nach bei einigen Dingen sicher auch Konsense in der Vordiskussion gefunden werden könnten. Habe deswegen den Vorschlag erweitert. --Johannes Ries 19:35, 13. Sep 2005 (CEST)

Anmerkungen

Ich finde diese Meinungsbild sinnvoll, jedoch ist die Abstimmungsmöglichkeit nach meiner Meinung nicht eindeutig ausgearbeitet.

1. Über Vorschlag 5 sollte nach meiner Meinung nicht abgestimmt werden, da man das nicht als eine sinnvolle (überprüfbare) Regel einführen kann, sondern man könnte es leicht verändert direckt in Wikipedia:Meinungsbilder eingearbeitet.
2. Vorschlag 4. Ich weiss nicht genau, wie das gemeint ist, jedenfalls denke ich, dass eine MB-Vorlage, die jeder benutzen muss nicht sinnvoll ist, denn MB können von den Strukturierung sehr unterschiedlich gestaltet werden.
3. Ich denke es wäre sinnvoll zu entscheiden, wie eventuelle "Gegen dieses Meinungsbild" Stimmen gezählt werden sollen.
4. Es sollte zu jedem der 5 Vorschlaege zumindest mit "Pro" oder mit "Contra" abgestimmt werden können, da es nicht lediglich verschieden Vorschlaege zu einem Thema sind.
5. Ich denke auch, dass die Vorabdiskussion nach dem Start des MB auf die Diskussionsseite verschoben werden sollte.
6. Es sollte nicht Vorschlag xy heissen, sondern Frage xy, denn es sind doch 5 unterschiedliche Themen, die in den Vorschlägen behandelt werden und es sollte doch über jedes der 5 Themen eine Regelung gefunden werden.

Als Vorschlag hätte ich folgendes Aenderungen anzubieten:
Frage 3 - Laufzeit
Meinungsbilder haben eine festgelegte maximale Laufzeit von zwei Wochen.

Frage 4 - Abstimmungsmöglichkeit Frage
Zu jeder konkreten Frage sollte bei der Erstellung des Meinungsbildes die Möglichkeit gegeben werden mit "Enthaltung" und "Gegen diese Frage" zu stimmen.

Frage 5 - Abstimmungsmöglichkeit Meinungsbild
Bei der Erstellung jedes Meinungsbildes sollte schon von Anfang an die Möglichkeit gegeben werden mit "Enthaltung" und "Gegen dieses Meinungsbild" zu stimmen.

Frage 6 - Wertung einer Stimme, die Gegen eine Frage bzw. MB ist.
Die Stimmen unter "Gegen diese Frage" bzw "Gegen dieses MB" wird zu den "Contra" Stimmen hinzugezählt, wobei die Stimme unter "Gegen dieses MB" zu allen behandelten Themen mit Contra hinzugezählt wird.

Gruss -- WikiCare 13:52, 14. Sep 2005 (CEST)

Stimmen "gegen dieses MB" automatisch zu irgendetwas dazuzuzählen geht schlicht nicht. Diese Stimmen sagen meistens aus, dass entweder das MB überflüssig ist oder das MB nicht das richtige Mittel ist, um die Frage zu klären. In letzterem Fall können sie nicht irgendeiner Antwort zugeschlagen werden.

Die Vorschläge zu 4 und 5 sind überflüssig. Wer gegen eine Frage ist, äußert das, völlig egal, was hier "beschlossen" werden sollte. Man könnte das in eine Formatvorlage aufnehmen, das halte ich aber nicht für sinnvoll, denn im Regelfall sollte ein MB so gut vorbereitet sein, dass es eben keine Ablehnungen mehr gibt.

Ich sehe übrigens noch keine Notwendigkeit, über Abstimmungsmodalitäten für dieses Meinungsbild zu spekulieren. Möglicherweise lassen sich die Fragen auch durch die "Vorabdiskussion" vollständig klären. (Z.B. würde ich eine Standardlaufzeit von zwei Wochen auch einfach auf WP:MB eintragen, wenn hier keine Gegenargumente auftauchen.)--Gunther 14:47, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe jetzt ein, dass man die Stimmen in "gegen dieses MB" nicht automatisch zu "Contra" hinzuzaehlen kann. Aber es bedeuten doch, dass man den "status quo" beibehalten möchte. Dies sollte durch die Beantwortung einer Frage mit "pro" oder mit "contra" möglich sein (Normalerweise "Contra"). Bis jetzt ist es aber so, dass die "Gegen dieses MB" Stimmen nicht mitgezählt. Das wurde bei Wikipedia:Meinungsbilder/Wikipedia:Werkstatt deutlich. In dem MB Wikipedia:Meinungsbilder/Probezeit_für_neue_Benutzer wäre eine "Gegen dieses Meinungsbild" Rubrik auch für diejenigen sinnvoll gewesen, die denken, dass so ein MB erst gar nicht gestellt werden darf. Man kann nämlich eine Frage bzw ein Meinungsbild auch so stellen, das es abgelehnt wird und man sich nicht einfach unter "contra" eintragen möchte (aus welchen Gründen auch immer), denn dann hat man ja schon automatisch die Frage bzw das MB akzeptiert. Eine doppelte Eintragung: also unter "contra" und unter "Gegen dieses MB" scheint auch nicht allgemein akzeptiert zu sein. Gruss WikiCare 19:32, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich denke nicht, dass man derartige Fragen allgemein festschreiben muss. (Man vergleiche die flexible Handhabung in diesem MB.) Es gibt in diesem Punkt kein echtes Problem, also auch keinen Regelungsbedarf. Diese Fragen in dieses Meinungsbild aufzunehmen bläht es unnötig auf und schadet der Akzeptanz.--Gunther 20:28, 14. Sep 2005 (CEST)

Hm, ok, dann kann man die "Gegen.." Fragen weglassen. Jedoch wüsste ich jetzt nicht wirklich, wie ich abstimmen soll, wenn nicht zu jedem Vorschlag "pro" und "contra" Stimmen zugelassen sind, aber vielleicht wird es ja noch nachgetragen. Gruss -- WikiCare 20:45, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich wollte nicht pro oder contra einschränken. Ich denke, man sollte in diesem MB nur über Vorschlag 1 und Vorschlag 2 oben abstimmen, für alles andere ist kein MB erforderlich: 3, 4 und 5 von oben kann man als Empfehlungen einfach so einführen, wirklich verbindlich vorschreiben kann man so etwas ohnehin nicht.--Gunther 20:58, 14. Sep 2005 (CEST)

Bei Vorschlag 3 würde ich auch 2 Varianten anbieten:
Variante 1: Meinungsbilder haben eine festgelegte Laufzeit von zwei Wochen.

Variante 2: Meinungsbilder haben eine festgelegte Laufzeit von maximal zwei Wochen. Gruss -- WikiCare 00:00, 17. Sep 2005 (CEST)

aus dem Meinungsbild entfernt

Vorschlag 4 - Layoutvorlage

Anlegen einer Layoutvorlage für Meinungsbilder.

netter schnickschnack, aber nix, worüber wir meinungsbilden müssen IMO. --Elian Φ 03:40, 15. Sep 2005 (CEST)

Ein einheitlicher Aufbau würde helfen, dass der Nutzer sich besser zurechtfindet. Aber aus dem Meinungsbild kann manns ja rausnehmen. --Johannes Ries 13:52, 15. Sep 2005 (CEST)

Ich bin auch für einen einheitlichen Aufbau, jedoch nur dann, wenn der Initiator das selbst wünscht. Deshalb könnte man ruhig eine bzw. mehrere Vorlagen als Empfehlung erstellen, nach der man sich richten kann. WikiCare 00:00, 17. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag 5 - Begründungsaufwand

Die Initiatoren eines Meinungsbildes haben vor dem Start darzulegen, worin genau der zu regelnde Aspekt bestehen soll. Sie sollen weiterhin klarstellen, daß es nicht um zwei gegensätzliche Meinungen, sondern um gleichwertige und allseits akzeptierte Lösungen für ein Problem geht. Dazu gehört der Versuch, Hinweise und Lösungsansätze zu erstellen, ohne Meinungsbilder bemüht zu haben. Der Rahmen hierzu kann knapp, aber sollte konkret sein.

Wem ein Meinungsbild nicht gut begründet erscheint, der lehnt es ab. Mit solchen Soll-Vorschriften haben wir schon bei den Benutzersperrungsregeln (Vermittlungsausschuss) schlechte Erfahrungen und endlose Debatten um Formalien gehabt, ich erwarte nicht, dass es hier besser werden dürfte. --Elian Φ 03:40, 15. Sep 2005 (CEST)

Abwahlmgl. des MB

Ich würde gerne eine Variante einbauen, die die Abwahlmöglichkeit festlegt. sozusagen, wenn die absolute Mehrheit gegen das MB ist oder die absolute Mehrheit sich enthält, sollte es als gescheitert erklärt werden. Die Möglichkeit sollte festverankert und die Regel festgelegt werden, damit es nicht jedesmal Probleme gibt. (ähm, das soll nicht für dieses MB, sondern allg Festgelegt werden)--cyper 14:11, 15. Sep 2005 (CEST)

Warum brauchen wir dafür ein Meinungsbild? Ein MB, das mehrheitlich abgelehnt wird, hat natürlich kaum Aussagekraft. Was wäre denn eine Alternative?--Gunther 14:28, 15. Sep 2005 (CEST)

Aussagekraft dieses MB

Das ist hier nun selbst ein schönes Beispiel dafür, dass eine Laufzeit von 2 Wochen zu kurz sein kann. Jetzt sind nur noch 3 Tage übrig und die Beteiligung ist sehr spärlich. Wenn sich das Interesse in dieser kurzen verbleibenden Zeit nicht noch stark steigert, ist die Aussagekraft des Meinungsbildes eher gering, oder? Gestumblindi 01:12, 29. Sep 2005 (CEST)

Ja, die Aussagekraft ist gering, aber durch Aussitzen wird sie auch nicht größer. Es besteht offenbar kaum Bedarf an Regelungen in diesem Bereich, also sollte man es einfach sein lassen, wie es ist. Die dritte Frage könnte man in eine dringende Empfehlung umsetzen, aber mehr erscheint mir nicht sinnvoll (zumindest beim aktuellen Stand der abgegebenen Stimmen).--Gunther 01:53, 29. Sep 2005 (CEST)

Sinn einer "Pflichtwoche" in der Vorbereitung

Hallo zusammen, da ich ja nicht abstimmen darf (nunja...) möchte ich wenigstens hier meinen Senf loswerden: Ich habe letzten Montag das MB Episodenlisten in Serien gestartet, nachdem ich per Zufall über ein halbes Dutzend Edit-Wars in Serienartikel gestießen bin. Durch die Woche in der VB "reifte" dieses MB enorm. Beide Seiten konnten in aller Ruhe ihre Argumente zusammentragen, die Fragen wurden mehrmals umgeworfen, ausgetauscht und sortiert, bis alle der Meinung waren, dass es sich um ein ausgeglichenes Meinungsbild handelt. Genau das ist IHMO die Aufgabe der Vorbereitungsphase: Nicht Stimmen zu sammeln, sondern all die Diskussionen um das Meinungsbild (nicht um das Thema!) aus der Abstimmungsphase herauszuhalten. Die Möglichkeit zu haben, die Fragen zu ändern, ehe auch nur eine Stimme darunter steht. Daher finde ich Vorschlag 1 auch nicht sinnvoll, da er dem MB genau diese Chance nimmt. --Kinley 09:15, 30. Sep 2005 (CEST)