Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Einführung geprüfter Versionen (Testphase)

Moin, ich bin strikt gegen die Geprüften Versionen, wenn diese darauf hinauslaufen, dass Artikel an einzelne oder wenige Benutzer gebunden werden, die für den Inhalt mit ihrem Namen geradestehen. Das ist das Funktionsprinzip klassischer Enzyklopädien, offline ebenso wie online. Und die sind durch eine seltsame Form einer neuen Enzyklopädie, bei der gerade nicht wenige Experten, sondern viele, großenteils anonyme oder pseudonyme Autoren die Artikelarbeit machen, in schwere wirtschaftliche Not geraten. Klassische Konzepte zu kopieren bringt die Wikipedia nicht weiter, sondern möglicherweise ebenfalls in Not. Es gibt keinen Grund das erfolgreiche Wikiprinzip - und das damit zwingend verbundene Viel-Augen-Prinzip - zugunsten der Einäugigkeit aufzugeben. Viele Grüße --TRG. 21:42, 23. Apr. 2009 (CEST)

Es geht nicht darum das Viel-Augen-Prinzip aufzugeben oeder einzuschränken. Jeder kann weiter edieren. Es soll nur eine Gruppe von Benutzern geben, die die Edits anhand angegebener Quellen überprüft werden. Der große Unterschied zu klassischen Enzyklopädien ist, dass dort ausschließlich die Experten mitarbeiten können, die mit ihrem Namen haften. Jeder angemeldete Benutzer, der sich selbt als Experte einstuft und/oder von anderen als Experte eingestuft wird, kann für einen Artikel, ein Bild, eine Kategorie, ein Portal oder ein WikiProjekt als Prüfer eingesetzt werden. --Morten 09:17, 24. Apr. 2009 (CEST)

Wenn es nur um ein "Quellen wurden überprüft"-Bapperl geht und die Arbeit auf viele Schultern verteilt wird - meinetwegen. Das Projekt hat aber erstens die Tendenz Anforderungen ständig hochzuschrauben und zweitens wurde schon in der Diskussion zur den geprüften Versionen deutlich, dass auch Kriterien in Frage kommen, die fast an die Kriterien zur Besetzung von Professuren erinnern... --TRG. 11:28, 24. Apr. 2009 (CEST)

Anforderungen für "Geprüfte Versionen" auf realistisches Maß herunterschrauben

Was meint der/die Ersteller zu diesem Vorschlag? Dieser sieht vor, die Geprüften Versionen für das zu verwenden, was heute schon einige Sichter machen: nämlich die Änderungen auf die Grundprinzipien zu überprüfen. Die Forderung "Keine Fehler nach Meinung des Prüfers" würde durch "Die Änderung entspricht den Wikipedia-Richtlinien" ersetzt und "Keine verfälschende Lücken" ganz gestrichen. Ich halte die Geprüften Versionen nur auf dieser Basis für realistisch, weil wie gesagt einige Sichter schon so vorgehen, dass die Quellenangaben und die Plausiblität sowie die Richtlinien zu lebenden Personen, WP:WWNI und zur Theoriefindung überprüft werden. Außerdem entfiele die ganze Prüferwahl-Bürokratie, man könnte einfach jeden erfahrenen Autor (z.B. 500 Edits im ANR und 6 Monate Mitgliedschaft in WP) das Privileg des "Prüfers" erteilen, weil keine Expertenkenntnisse, sondern nur Medienkompetenz verlangt wird. --cromagnon ¿alguna pregunta? 07:53, 26. Apr. 2009 (CEST)

Moin, finde ich grundsätzlich in Ordnung. Als ich das erste Mal von "geprüften Versionen" hörte, hatte ich mir das auch ungefähr so vorgestellt - und war entsetzt, was später für Vorschläge kamen. Allerdings ist auch hier anzunehmen, dass die Anforderungen rasch wachsen. "Gesichtet" sollte ursprünglich nur heißen "kein offensichtlicher Vandalismus" - wie sich das entwickelt, hast Du ja beschrieben. Viele Grüße --TRG. 08:23, 26. Apr. 2009 (CEST)

Deswegen würde ich vorschlagen, eine Seite mit klaren Regeln aufzustellen, wie eine "Prüfung" auszusehen hat. Im Prinzip ein Redirect auf Wikipedia:Grundprinzipien ;-) In dem Meinungsbild zu den "Sichtungskriterien" und der dazugehörigen Diskussion wurden ja schon einige Vorschläge gemacht, die hier hilfreich sein können.--cromagnon ¿alguna pregunta? 08:40, 26. Apr. 2009 (CEST)

Dann fangen wir doch mal an. Ich schreibe erstmal auf, was mir auf der Grundlage Deiner Vorschläge oben einfällt - bitte ergänzen, oder diskutieren, was vielleicht doch nicht in Frage kommt:

• Quellenangaben überprüfen. Auch in wissenschaftlichen Fachartikeln kommt es vor, dass in einem als Beleg herangezogenen Werk gar nicht das steht, was belegt werden soll. Das ist richtig viel Arbeit - aber es hat ja niemand behauptet, zu prüfen sei leicht.
• Plausibilität prüfen, dazu muss man den Artikel eigentlich nur sehr aufmerksam lesen (und bei Zweifeln selbst in der Literatur nachgucken).
• Prüfen, ob WP:Q in angemessenem Maße berücksichtigt ist. Ich halte nix von Überreferenzierung, aber manche Angaben oder Aussagen schreien geradezu nach einem Beleg. Fehlt der, muss er entweder besorgt werden, oder der Artikel kann nicht als geprüft markiert werden.
• Prüfen, ob WP:WSIGA berücksichtigt ist.
• Prüfen, ob Theoriefindung, Essayismus oder mit WP:WWNI unvereinbare Inhalte vorliegen.

Speziell das mit den Belegen ist ein größerer Aufwand, der auch Fachkenntnisse erfordert - aber IMO nichts, was nicht auch ein interessierter Laie machen könnte. Für den Rest braucht man eigentlich nur hinreichend Wikipedia-Erfahrung und einen Löffel gesunden Menschenverstand. Viele Grüße --TRG. 17:58, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wikipedia:Neutraler Standpunkt würde noch fehlen, allerdings in einem allgemeinen Sinn. Denn wenn jemand beispielsweise einen Aspekt ergänzt, der die Bewertung des Artikelgegenstands ändern könnte, aber trotzdem berechtigt ist (Beispiel: gut belegter Kritikabschnitt) so dürfte der Neutralitätsgrundsatz dadurch nicht verletzt werden. Ansonsten Zustimmung.--cromagnon ¿alguna pregunta? 21:31, 26. Apr. 2009 (CEST)

Nicht jede Quelle kann von jedem geprüft werden. Neben frei verfügbaren Webseiten gibt es auch noch Bücher oder (in Einzelfällen) nich frei verfügbare Webseiten. Diese Quellen könnenten nur von ausgewählen Prüfern geprüft werden. Außerdem gibt es auch Angaben, zu denen gar keine sinnvollen Quellen angegeben werden können. Dazu gehören z. B. Inhaltsangaben zu Filmen, Büchern und Serien. Auch diese Informationen können nur von wenigen geprüft werden. Daher wäre das Zusammenlegen von gesichteten und geprüften Versionen sehr schwierig bis gar nicht sinnvoll möglich. --Morten 13:06, 27. Apr. 2009 (CEST)

Sehe ich nicht so. Man könnte z.B. ein "WikiProjekt Geprüfte Versionen" starten oder eine Seite für Anfragen von Prüfer zu Prüfer, auf der, wenn eine Quelle einem Prüfer nicht zugänglich ist, andere darum gebeten werden, dort nachzuschauen. Unter Wikipedia:Bibliothek, Wikipedia:Bibliotheksrecherche, Wikipedia:Zeitschriften usw. gibt es ja schon ähnliche Projekte. Oder gleich eine solche Funktion in die Redaktions/WikiPeojekt/Portalstruktur integrieren. Das Problem dürfte aber bei allen Varianten der Prüferauswahl auftauchen, und dann würde gelten: je mehr Prüfer mit Zugang zu geeigneter Literatur, um so besser. Im Übrigen geht es nicht um eine Zusammenlegung von Gesichtet und Geprüft sondern nur darum, realistische Kriterien für die geprüften Versionen festzulegen, und sich daran zu orientieren, was heute schon getan wird. Zahlreiche Sichter, die auf Qualität bei den Sichtungen achten und quasi schon heute "prüfen", sind eben mit der heutigen Situation unzufrieden und wollen von den "Massensichtungen per AGF" differenziert werden, was ja vollkommen nachvollziehbar ist.--cromagnon ¿alguna pregunta? 05:04, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ergänzend zu dem, was cromagnon gesagt hat: Die Prüfung der Quellen macht eine Wahl von Prüfern für bestimmte Fachbereiche überflüssig. Ich könnte ohne allzu großen Stress nur Artikel aus dem Bereich "Medien- und Kommunikationswissenschaft" wirklich intensiv prüfen, weil ich die Literatur dazu zur Verfügung habe und ziemlich viel davon auch kenne. Es ist allerdings durchaus so, dass eine intensive Prüfung die Anforderungen an die Prüfer wieder ziemlich hoch schraubt; man kann sich aber auch bei den Quellen eine vereinfachte Prüfung vorstellen, bei der die Korrektheit der Quellenangabe anhand von Bibliothekskatalogen überprüft und nur in Zweifelsfällen wirklich die Seite aufgeschlagen und nachgelesen werden muss. Viele Grüße --TRG. 08:49, 28. Apr. 2009 (CEST)

Wenn man es recht betrachtet, wären sogar drei Ebenen sinnvoll:

1. Sichten der letzten Änderungen auf Vandalismus, sinnvollerweise ergänzt um Rechtschreibfehler, Verlinkungen usw. in diesen Änderungen. Eine schnelle Prüfung des Inhalts auf Plausibilität und Sinn ist implizit vorhanden, denn deswegen vergleicht man ja überhaupt die Versionen. Diese Aufgabe kann eigentlich jeder erfüllen und sie ist auch sinnvoll.
2. Prüfen von Artikeln insgesamt auf richtige Formatierung, Verlinkung, Rechtschreibung und Grammatik, auf Neutralität und Vollständigkeit nach Maßgabe des „gesunden Menschenverstands“, checken, ob die angegebenen Quellen und Weblinks existieren und seriös wirken. Das wäre eine Art Korrektorat und Lektorat, was nicht unbedingt Fachkenntnisse verlangt und auch keine größere Recherche, aber eine gründlichere Beschäftigung.
3. Fachliche Überprüfung inklusive Vergleich mit den Quellen und möglicherweise weiterer Recherche. Also eine Art Peer Review. Dafür braucht es Fachkompetenz.

Wie man solche Stufen nun nennt, ist eine andere Frage. Sie haben eine jeweils andere Qualität. Ich könnte mir freigegeben, geprüft und bestätigt vorstellen. Rainer Z ... 14:51, 28. Apr. 2009 (CEST)

(reinquetsch) Das Vorgeschlagene wäre demnach Stufe 2, was sich eigentlich problemlos heute realisieren lassen sollte. Stufe 3 sehe ich zumindest für eine kurz/mittelfristige Umsetzung sehr kritisch, weil sich dort dann die Probleme ergeben, die in der alten Diskussion von 2008 auftauchten: Streitigkeiten zwischen verschiedenen "Schulen" der Wissenschaft (in Themen des Zeitgeschehens sowieso), Prüfer, die Artikel als "Eigentum" ansehen, Missbrauchsgefahr, die Problematik der Prüferwahl usw. usf..--cromagnon ¿alguna pregunta? 20:53, 28. Apr. 2009 (CEST)

Da stimme ich zu. Die Stufe drei hätte eine neue Qualität und kann sicher nicht mal so eingeführt werden. Ob sie wünschenswert und machbar ist, sei mal dahingestellt. Rainer Z ... 22:02, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde es allgemein schwierig, diese neue Stufe auf alle Artikel anzuwenden. Denn wie soll man einen Artikel beurteilen, der kaum mehr als ein Stub ist? Oder einen Filmartikel, in dem kaum mehr als eine Inhaltszusammenfassung steht? Ich finde es daher wichtig, sich von vorneherein klar zu machen, dass geprüfte Versionen auf keinen Fall irgendwann "fertig" sein werden, so wie man es bei den Sichtungen erwarten könnte (rein theoretisch könnten ja alle Seiten gleichzeitig gesichtet sein). An die Sichtungen werden/wurden teilweise völlig überzogene Erwartungen gestellt, weil man sich nicht so ganz genau sicher war, nach was für Kriterien gesichtet werden sollte. Das muss bei den geprüften Versionen auf jeden Fall vermieden werden. -- Louisana 15:52, 28. Apr. 2009 (CEST)

In einer so stark "heruntergeschraubten" Form halte ich die geprüften Versionen für sinnlos und unsere Nutzer in falscher Sicherheit wiegend. "Entspricht den Wikipedia-Richtlinien" sollte ja der Grundzustand aller Wikipedia-Artikel sein. Der Kern einer Prüfung sollte darin bestehen, dass der Prüfer die angegebenen Quellen gelesen hat und zum Schluss gekommen ist, dass sie nicht einseitig ausgewählt wurden und der Artikel seinen Gegenstand gemäss diesen Quellen korrekt beschreibt. Ja, dazu muss man dann auch mal in eine Bibliothek gehen und sich Bücher besorgen. Die Anzahl geprüfter Artikel würde also wohl nicht sehr schnell steigen, aber das macht ja nichts. Ich würde dies jedoch auch auf sehr kurze Artikel, auf (ordentlich bequellte) "Stubs" anwenden und "Keine verfälschende Lücken" wirklich nur unter dem Aspekt "verfälschend" betrachten: ein geprüfter Artikel muss seinen Gegenstand m.E. nicht tiefgehend beschreiben; die meisten Gegenstände lassen sich bereits in einem kurzen (ordentlich bequellten) Absatz so weit beschreiben, dass nichts verfälscht wird. Wir brauchen sowieso mehr Mut zur Kürze. Gestumblindi 22:50, 29. Apr. 2009 (CEST)

Deine Forderung widerspricht dem Vorschlag eigentlich nicht, WP:Q ist der Kern der Sache, klar. Aber die "verfälschenden Lücken" sind eine m.E. unrealistische Forderung, Gründe wurden genannt. Der Knackpunkt ist der, dass der Prüfer meiner Meinung nach selbst kein Urteil über die Art der Darstellung abgeben soll (und über die Länge schon gar nicht, Mut zur Kürze unterstütze ich voll und ganz!), sondern nur nachprüfen, ob das Geschriebene mit den Quellen übereinstimmt und die Quellen unseren Richtlinien für Belege entsprechen. Die Grundprinzipien sind natürlich Grundlage für alle Artikel, der Vorschlag soll aber doch gerade die Änderungen entlarven, bei denen Zweifel bestehen, ob diese erfüllt sind - und dagegen die "auszeichnen", bei denen sie erfüllt sind.--cromagnon ¿alguna pregunta? 19:30, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich würde einen Schritt weitergehen: Der Quellenabgleich ist ein Arsch voll Arbeit genug, da sollte eine Quellenbewertung nicht noch dazukommen, sonst dreht man sich schon beim ersten Artikel nur noch im Kreis. Wenn ein Prüfer von vornherein meint, eine Quelle sei untauglich, kann er die ja entfernen und die neue Version prüfen. Untaugliche Quellen müssen früher oder später eh raus, aber das sollte man nicht den Prüfern aufhalsen.--141.84.69.20 01:29, 31. Mai 2009 (CEST)

Eigentlich haben wir die möglichen Probleme und destruktiven Auswirkungen der "geprüften Version" schon hinreichend ausgewalzt.[1] Speziell die Auswahl von Prüfern, die mit Klarnamen und ggf. akademischem Titel auftreten um einen bestimmten Artikel in einer bestimmten Version zu "verteidigen", birgt, meiner Meinung nach, projektgefährdende Gefahren. Wenn man sich dazu Gedanken macht sollte man immer von extrem konfliktbeladenen Artikelthema mit vielen Bearbeitungen und reverts ausgehen (z.B. sowas) und das Experiment einer "Prüfung" einfach mal gedanklich durchspielen. Jetzt füge man noch das feature hinzu, bei dem einem nicht angemeldetem Besucher beim Besuch der Wikipedia über eine Suchmaschine als erstes nur die "geprüfte Version" eines Artikels angezeigt wird und schon explodieren die Diskussionsseiten, die auserwählte hardcore-experten-Prüfungsperson geht irgendwann zwangsläufig in den Defensivmodus und macht dicht. Dann muss die community den alten Prüfer loswerden und einen neuen bestimmen und so weiter. Sorry Morton, ich fürchte die "geprüfte Version" hat nur dann Aussicht erfolgreich eingeführt zu werden, wenn die community aller erfahrenen Nutzer nach einem verständlichen Schema prüfen kann und nicht eine auserwählte Person, aber das steht ja eigentlich schon alles in der alten Diskussion.Alexpl 22:43, 14. Jul. 2009 (CEST)