Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie2

Siehe auch

1. Eingeschlafene Initiative Oktober 2007: Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie −Sargoth 12:40, 28. Dez. 2008 (CET)
2. Eingeschlafene Initiative Juli 2008: Wikipedia:Meinungsbilder/Mehrheiten bei Sperrprüfung
3. MB zu ähnlichem Thema seit 17. Nov. 08 in Vorbereitung: Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung des Benutzersperrverfahrens
4. MB zu ähnlichem Thema seit 7. Januar 09 in Vorbereitung, Abstimmung war von 10. bis 17. Januar 2009. Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung des Benutzersperrverfahrens 1
5. MB zu ähnlichem Thema seit 9. Januar 09 in Vorbereitung: Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie/Abstimmung

24-Stunden-Frist

Vielleicht wäre es eine Idee (auch für die Sperrverfahren), die 24-Stunden-Frist in jedem Fall ablaufen zu lassen, damit von vornherein klar ist, wann die Abstimmung beginnen wird und auch ggf. noch Bedenken angemeldet werden können. Kommen innerhalb dieser 24 Stunden die benötigten Unterstützer zusammen, beginnt die Abstimmung, wenn nicht, dann eben nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 17:59, 28. Dez. 2008 (CET)

Gute Idee. Aus dem Sperrverfahren lernen heißt siegen lernen. ;) Daher entfallen hier auch die zwei Antragsbestätiger. −Sargoth 18:09, 28. Dez. 2008 (CET)

Vorschläge

Folgende Punkte als Anregungen:

1. Ob man Entsperrverfahren nicht auch für Sperren ab 1 oder 3 Monaten zuläßt, sollte man schon diskutieren. Die Sperrprüfung läuft meiner Meinung nach gerade bei Sperren von einigen Wochen bis Monaten nicht so optimal, weil gerade hier dem Ermessen der einzelnen Admins doch ziemlich unterschiedliche Vorstellungen zugrundeliegen
2. Entsperrungen durch einzelne Administratoren ... gesperrter Benutzer wäre wohl verständlicher in der Form ohne reguläres Sperrverfahren ... gesperrter Benutzer
3. Der Gesperrte sollte meiner Meinung nach selbst den Antrag stellen (keine Stellvertreterkriege), natürlich nur, wenn er die nötige Unterstützung bekommt
4. Nur zwischen infinit und völligem Freispruch entscheiden zu können, ohne die Möglichkeit einer Sperrreduzierung, stelle ich mir in vielen Fällen schwierig vor. Dürfte eine klare Tendenz zu Entsperrungen zur Folge haben. Auch wenn es die Auswertung erschwert, sollte man überlegen, etwas analoges zu Wikipedia:Benutzersperrung#Leitlinien für Sperranträge Nr. 7 hier auch irgendwie zu regeln: Zusammen mit der Stimmabgabe für Sanktionen kann jeder Benutzer im Abschnitt mit vom Vorschlag abweichender Dauer eine vom Antrag abweichende Sperrdauer angeben. In Kraft tritt die längste Sperrdauer, für die – zusammen mit Voten für noch längere Sperrung – die Zweidrittelmehrheit der Gesamtstimmen erreicht wird.

Stullkowski 18:51, 28. Dez. 2008 (CET)

1. In gewisser Weise. Ein 32 Jahre gesperrter Benutzer ... ich trage mal 6 Monate ein.
2. Es ging mir dabei auch um SG-Urteile. Das kann man aber ausführlicher darstellen.
3. Selbst stellen finde ich ungünstig. Ein gesperrter Benutzer neigt eher zur Verkrampftheit, was seinem Antrag abträglich sein könnte. Sockenpuppe analog zu WP:SP schreibe ich mal rein.
4. Das finde ich bei den Sperranträgen eines der ungünstigeren Sachen, die Sperren eher Richtung Strafen tendieren lassen.

−Sargoth 19:22, 28. Dez. 2008 (CET)

Ich hätte einige Fragen bzgl. einiger Regeln, die sich mir nicht sofort einleuchten:

Warum 6 Monate und 1 Jahr als Fristen? Warum keine Entsperrung bei Benutzersperrverfahren bzw. Schiedsgericht, obwohl für ersteres das SG gerade eine Richtlinie erbeten hat? Warum Diktatur der Minderheit (2/3-Mehrheit), an dieser ist doch auch schon das BS als Verfahren gescheitert? Warum ein absolutes Wiederholungsverbot, gibt es bei Sperrverfahren auch nicht - reicht nicht ein zeitlich befristetes ?1 Monat?? Außerdem fehlt die Notwendigkeit einer Zustimmung durch den Gesperrten.

Reicht es nicht einfacher: Jede Sperre mit einer Restdauer von acht Tagen (sonst läuft die Sperre vorher aus) kann - unabhängig ihrer Berechtigung bei Verhängung - aufgehoben werden, wenn die Mehrheit der abgegebenen Stimmen dafür votiert. Anstelle eines generellen Wiederholungsverbotes würde ich die Unterstützung hochsetzen (25) und die erneute Unterstützung der Entsperrung eines bestimmten Nutzers auf einmal begrenzen. Damit muss es schon 50 Entsperrer für ein zweites Vefahren geben und 75 für ein Drittes. Trollverfahren werden damit verhindert. sугсго 23:00, 28. Dez. 2008 (CET)

Das ist hier unabhängig vom SG, dazu weiß ich nichts. Wenn durch das SG ausgesprochene Sperren durch ein Benutzerentsperrverfahren aufgehoben werden sollen, kann das doch das SG selbst erlassen, oder nicht? Ah, oka. Nee, hier geht es erstmal nur um Sperren, die von einem Admin getätigt werden. Die zwei Drittel dienen zur Herstellung einer konsensfähigen Lösung. Die einfache Mehrheit kommt wohl nicht durch. Unabhängig davon erhoffe ich aber Folgemeinungsbilder zu genau solchen kleineren, aber umstrittenen Änderungen. Das heißt, hier soll möglichst etwas beschlossen werden, und nicht abgelehnt, damit wir eine aus- und umbaufähige Vereinbarung haben. Das eine Jahr ist von FritzG in der Wst-Diskussion gefallen, das Herabsetzen von indefinit auf eine geringere Dauer wurde hier von Stullkowski angeregt. Die 25 und 75 sind eingebaut. −Sargoth 23:09, 28. Dez. 2008 (CET)

Wenn man schon eine Entsperrrichtlinie einführen will, dann auch bitte allgemein und nicht nur für Spezialfälle wie hier (weniger als zwei Jahre her, mehr als sechs Monate gesperrt, keine SG-Sperrung, keine BS-Sperrung). Die Community hat bestimmt auch kein großes Interesse an mehreren Meinungsbildern in Folge, die sich alle um dasselbe Grundproblem drehen. -- kh80 •?!• 11:48, 3. Jan. 2009 (CET)

Glaub kaum, dass das durchkäme, jedenfalls nach Auswertung der Diskussionen des alten Entsperrrichtlinien-MB und der bisherigen umgekehrten Benutzersperrverfahren. Unübersichtliche und unverständliche Kaskaden-MBs werden ebenfalls i. d. R. abgelehnt. Ohne Einschränkung auf die zentralen, von dir speziellen, genannten Fälle wird es auch deutlich mehr Entsperrverfahren geben, ebenfalls mehrere Meinungsbilder in Folge. −Sargoth 11:56, 3. Jan. 2009 (CET)

Kritik

Wie schon in einer anderen MB-Vorbereitung geschrieben, halte ich es für ungünstig das Entsperrverfahren vom derzeitigen Sperrverfahren entkoppelt zu betrachten. Derzeit braucht es eine 2/3-Mehrheit für eine Sperre. Nach diesem MB gilt das gleiche für eine Entsperrung. Es muss sich also nur ein Admin finden und eine Sperre verhängen und schon braucht man statt 2/3 der Abstimmer für eine Sperre nur noch über 1/3 der Abstimmer, welche sich gegen eine Entsperrung aussprechen. Ein Verfahren würde also das andere aushebeln. Mit einer solchen Ungereimtheit kommt es nur wieder zu Streit und möglicherweise Mißbrauch. --Phoinix 22:47, 28. Dez. 2008 (CET)

Das Sperrverfahren als solches ist wegen der Diktatur der Minderheit gescheitert und Du willst das jetzt auch noch auf die Entsperrung ausdehnen? sугсго 23:00, 28. Dez. 2008 (CET)

Ich habe auf einen Logikfehler hingewiesen. Ich halte von beiden Verfahren nicht viel. Entweder beschäftigen sich die meisten Abstimmenden nicht hinreichend mit dem vorliegenden Fall oder sie tun es und investieren somit auch viel ihrer Projektzeit. --Phoinix 23:28, 28. Dez. 2008 (CET)

Es muss schon einiges vorgefallen sein, wenn ein Konto für längere Zeit gesperrt wird. Nichtsdestotrotz braucht es ein Verfahren, mit dem viele Benutzer einzelne Admins overrulen können. Zusammen mit der auch recht neuen WP:SP dürfte damit eine Lücke geschlossen sein. −Sargoth 23:34, 28. Dez. 2008 (CET)

"Flicken drauf" wäre die richtige Beschreibung. Solange die Ergebnisse gesperrt/nicht gesperrt bei den beiden Verfahren unterschiedliche Quoten haben (s.o.), sind sie beide für die Tonne. Du schließt vielleicht die Lücke, dass es keine Entsperrrichtlinie gibt. Zur gleichen Zeit eröffnest du damit wieder die Türen zur Manipulation, wie sie schon derzeit praktiziert wird. Mit einem Gesamtkonzept könnte man besser dagegen wirken. Sei dies nun das SG als letzte Instanz nach Admin und SP, eine einfache Mehrheit für (Ent-)Sperrung oder irgendwas ganz anderes. --Phoinix 23:55, 28. Dez. 2008 (CET)

Phönix hat recht. Es würde die Tendenz, erst einmal zu sperren um im für den delinquenten schlechteren modus abstimmen zu können, bekräftigt. San Marinos Autombilindustrie 07:38, 2. Feb. 2009 (CET)

Notwendige Mehrheit

Mir ist gerade aufgefallen, dass durch das Meinungsbild immer eine 2/3−Mehrheit erforderlich ist, unabhängig davon ob sich vielleicht mal die notwendige Mehrheit bei einer Benutzersperrung ändert (z.B. einfache Mehrheit oder gar sogar verschärft mit 3/4 Mehrheit). Wäre es nicht sinnvoller, den Text so abzuändern, dass die notwendige Entsperrmehrheit gleich der aktuell notwendigen Sperrmehrheit ist? Damit wäre dieses MB zukunftskompatibel, sollte irgendwann die Sperrmehrheit geändert werden. --Mark Nowiasz 15:18, 29. Dez. 2008 (CET)

Wenn die Entsperrichtlinie durchkommt, ist es möglich, einzelne Punkte durch Folgemeinungsbilder zu ändern. Die zwei Drittel ergeben sich aus dem Prinzip der breiten Zustimmung, die ich für ein wichtiges Prinzip halte, und stellen deren unterste Grenze dar. Daher ist auch dieses MB mit zwei Dritteln angelegt. Kampfabstimmungen mit Ergebnissen knapp über 50% bedeuten eine hälftig gespaltene Meinung unabhängig vom zufälligen Ergebnis. Daher möchte ich es so zur Abstimmung stellen, die Option zur späteren Änderung ist ja jederzeit gegeben. −Sargoth 16:27, 29. Dez. 2008 (CET)

Wie definierst du breite Zustimmung, wenn ein Admin sperrt (sagen wir ein Jahr) und im Anschluß ein Entsperrantrag gestellt wird, statt eine reguläre Benutzersperre zu beantragen? --Phoinix 21:23, 30. Dez. 2008 (CET)

Mindestens 66,67% und am besten Konsens. Wie das eigentlich bei allen Meinungsbildern sein sollte, die Änderungen betreffen, so wie das Zinnmann auch bei der Benutzersperrung eingeführt hat. Anders sieht das bei umstrittenen Themen aus, die nur einen Streit beenden sollen. Da fällt mir als Beispiel das Meinungsbild Schlachtenbox ein. −Sargoth 21:29, 30. Dez. 2008 (CET)

Also ist es gut, wenn Einzelpersonen (böser Wille sei noch nicht mal unterstellt) Tatsachen schaffen und deren Änderung immer eine breite Zustimmung verlangen? --Phoinix 21:53, 30. Dez. 2008 (CET)

Die moralische Kategorie verstehe ich jetzt grad nicht. Ich bin wohl irgendwie auch in einem anderen Film. Diese Website dient der Erstellung einer freien Enzyklopädie, Sperren dienen einzig dem Schutz des Artikelobestands und der Autoren. Wenn ein Admin keine Zustimmung mehr genießt und fragwürdige, dem Communitywillen widersprechende Entscheidungen trifft, wird er abgewählt; das ist schon häufig geschehen. Ein Konto, dass von einem Admin als störend gewertet und gesperrt wurde, soll durch Communityentscheid wieder entsperrt werden können. Wenn du konkrete Verbesserungsvorschläge hast, immer her damit, wenn du grundsätzlich gegen dieses MB bist, kannst du ja ablehnen. Hier werden zwei Drittel für die Verabschiedung der Entsperrrichtlinie erforderlich sein. −Sargoth 22:02, 30. Dez. 2008 (CET)

Nix Moral. Einfache Mathematik: Nutzer sperren: 2/3 oder 1/3 + 1 Admin, der vorher Tatsachen (Sperre) schafft. Ich habe versucht diesen Widerspruch darzustellen.

Möglicherweise habe ich mittlerweile zu wenig Vertrauen in das System und die Sperrprüfung filtert alle problematischen Sperren raus. Tut mir leid, wenn ich deine Zeit verschwendet haben sollte. --Phoinix 23:19, 30. Dez. 2008 (CET)

Sperrprüfung und Entsperrung gehen doch in verschiedene Richtungen: SP stellt die Frage, ob die Sperre zum Zeitpunkt der Sperre noch regelgemäß war, eine Entsperrung, ob jetzt möglicherweise Monate bis Jahre später eine Sperre entbehrlich ist. sугсго 23:24, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich verstehe durchaus beide Probleme: Das eine schafft das Problem, dass nur noch eine Minderheitenmeinung nötig ist, um Polittrolle o.ä. zu entsperren, bei der anderen braucht's nur einen Admin und dann eine Minderheit gegen die Entsperrung um jemanden rauszuschmeißen und in beiden Fällen nennt man es "den Willen der Community"... Deshalb mal so als Anfangsvorschlag: Man schmeißt das Verfahren zusammen (Ist ja eigentlich schon): Es soll festgestellt werden ob eine Sperre nötig war / möglich ist. Zur Auswahl stehen Pro und Contra. Sagen 2/3 pro → Benutzer bleibt gesperrt / wird gesperrt... 2/3 sagen contra: → Benutzer wird entsperrt / wird nicht gesperrt. Und für das dazwischen müssen wir uns was einfallen lassen ;) Notfalls wäre das dann aber so ein Fall, für den das Schiedsgericht als letzte Instanz angeschafft wurde. Vielleicht fällt euch aber auch was ein... Ein Antrag wie gerade das Verfahren für/gegen Wst [1], bei dem man gegen einen bereits gesperrten Benutzer einen nachträglichen Sperrantrag stellt, um die benötigte 2/3-Mehrheit für ein Entsperrverfahren zu umgehen wären dann auf jeden Fall nicht mehr möglich, da man die Gefahr des Minderheitenvotums ausschließt... Kann man mir folgen? --JakobMiller 23:16, 2. Jan. 2009 (CET)

Verhältnis der Entsperrung zur Sperrprüfung

Ich greife mal den Punkt von sугсго aus dem vorigen Abschnitt auf: Sperrprüfung und Entsperrung gehen doch in verschiedene Richtungen: SP stellt die Frage, ob die Sperre zum Zeitpunkt der Sperre noch regelgemäß war, eine Entsperrung, ob jetzt möglicherweise Monate bis Jahre später eine Sperre entbehrlich ist.

Während sугсго den Zeitpunkt der Prüfung betont (SPP in der Hitze des Gefechts und nur auf Vertretbarkeit der Sperrung bedacht, Entsperrung mit genügend zeitlichem Abstand und eher auf Bewertung einer Sperre im Sinne eines Nettonutzen für die Enzyklopädie abzielend), sehe ich einen weiteren wesentlichen Unterschied darin, dass die WP:SPP eine zweite (oder dritte, vierte, ...) Meinung/Entscheidung nur von Admins einholt, und daher das partizipative Element (um das D-Wort zu vermeiden) für Benutzer ohne Knöpfe auf das Vorbringen von Argumenten beschränkt ist. Die SPP verhält sich daher zur Sperrung wie die Löschprüfung zur Löschung. Anders bei der Entsperrung: Hier zählt wie in jedem normalen Meinungsbild jede (stimmberechtigte) Stimme gleich, ob Knöpfe oder nicht.

Ich halte die uterschiedliche Ausrichtung von Sperrprüfung und Entsperrung für kein Problem, ja sie ist sogar notwendig, damit die Verfahren nicht redundant sind. Dennoch sollte das Verhältnis der Entsperrung zur Sperrprüfung in Verfahrensgründen diskutiert werden:

1. Kann eine Entsperrung gestartet werden, während die Sperrprüfung noch läuft?
2. Ist eine vorherige, gescheiterte Sperrprüfung Voraussetzung für den Start einer Entsperrung?
3. Gibt es einen zeitlichen Mindestabstand zwischen gescheiterter Sperrprüfung und dem Beginn des Entsperrungsverfahrens?
4. Kann eine Sperrprüfung nach gescheiterter Entsperrung gestartet werden?

--Minderbinder 10:20, 31. Dez. 2008 (CET)

Ich hatte mir zwar überlegt, inwieweit Sperrprüfung und SG mit Entsperrrichtlinie zusammenhängen könnten, dann aber lieber davon abgesehen, Bezug dazu zu nehmen. Der Grund dafür ist, dass sich die Ausführungsbestimmungen bei SG und SPP ändern können, wovon dann die Entsperrrichtlinie betroffen sein könnte, obwohl das nicht durch Communityentscheid gedeckt wäre. Weiter oben hat sysrcro auch ausgeführt, dass sich die SPP mit frischen, auch kurzen Sperren beschäftigt, während die Entsperrichtlinie vor allem für ältere und längere Sperren zum Tragen kommt. −Sargoth 13:12, 31. Dez. 2008 (CET)

zu 1. Das wäre wohl Overkill, ich bin mir aber nicht sicher, ob das regelungsbedürftig ist.

zu 2. Jein; die Prüfung auf Missbrauch ist einfacher und schneller; wenn es tatsächlich um die Aufhebung einer Sperre gegen einen reuigen Sünder geht - der sogar die Berechtigung der ursprünglichen Sperre anerkennt - wäre es aber wohl reiner Formalismus. Eine zwingende Diskussion über die Sperre unmittelbar vor dem Antrag wäre aber anzustreben. Wie genau, weiss ich aber im Moment nicht.

zu 3. Nö. Jederzeit

zu 4. Ja schon, aber nicht mehr mit den selben Argumenten/Sachlage, wie bei der Entsperrungsabstimmung. (A wird wegen KPA gesperrt - er nennt einen Mitautor Neofaschisten - und nach der Entsperrabstimmung wird der Mitautor wegen Shoaleugnung und Schändung eines jüdischen Friedhofs rechtskräftig verurteilt - oder weniger schlimm - A wird wegen anhaltender Sockenpuppenvorwürfe gegen B gesperrt, Entsperrabstimmung scheitert (weil B genug Socken hat) und später zeigt CU, dass B eine Socke eines Langzeittrolls ist). sугсго 14:09, 31. Dez. 2008 (CET)

Zwei Jahre?

Warum jetzt gerade zwei Jahre? Was ist mit davor gesperrten Usern, sagen wir, wst? -- SibFreak 03:11, 3. Jan. 2009 (CET)

Zwei Jahre ist die Verdoppelung des geforderten einen Jahrs. Das wurde aus dem Grund gewünscht, dass die Community sich noch an den Fall erinnert. −Sargoth 11:58, 3. Jan. 2009 (CET)

Wenn sich die Community nicht mehr an den Fall erinnert, wird man kein 25 Endsperrunterstützer finden und 2. auch kaum wer für die Entsperrung stimmen. PS: Wer hat gewünscht und gefordert? sугсго 16:31, 3. Jan. 2009 (CET)

FritzG hat das Jahr vorgeschlagen und syrcro die 25. −Sargoth 19:42, 3. Jan. 2009 (CET) Aber da ich das nun nicht finde, ist es weg.

"Für mindestens 6 Monate gesperrte Benutzer"

Was ist denn mit Benutzern die weniger als 6 Monate gesperrt sind. Spricht etwas dagegen diese zeitliche Einschränkung einfach wegzulassen oder zumindest deutlich zu verkürzen? --Christian2003 22:23, 3. Jan. 2009 (CET)

Es ging hier eigentlich um indefinite gesperrte Benutzer. 6 Monate ist schon eine Runtersetzung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Aufwand für beispielsweise 2 Wochen gesperrte Benutzer goutiert wird. −Sargoth 22:36, 3. Jan. 2009 (CET)

(BK) Es sollte schon verhindert werden, dass solche Verfahren aus Prinzip angeleiert werden, um eine 6-Stunden- oder 3-Tages-Sperre überprüfen zu lassen. Wenig sinnvoll wäre es dementsprechend auch, dass jemand z.B. in der letzten Woche einer sechsmonatigen Sperre ein Verfahren einleitet. – Vielleicht wäre es passender, darauf abzustellen, wie lange ein Benutzer zum Zeitpunkt der Antragstellung noch gesperrt ist; eine Untergrenze würde ich bei mindestens einem Monat ansetzen (anderenfalls lohnt sich der Aufwand für ein bis zu neuntägiges Entsperrverfahren m.E. nicht). Grüße -- kh80 •?!• 22:44, 3. Jan. 2009 (CET)

"Noch mindestens einen Monat" finde ich eine gute Idee. Bei den 6 Monaten habe ich Bedenken, dass dies eventuell als Ablehnungsgrund angesehen werden könnte. --Christian2003 23:01, 3. Jan. 2009 (CET)

Noch mindestens 3 Monate als Kompromiss eingefügt. −Sargoth 13:01, 5. Jan. 2009 (CET)

Auch ok, danke! --Christian2003 13:33, 5. Jan. 2009 (CET)

Sprachliches - Entsperrrichtlinie

Hallo, anstatt Zur Entsperrung des Benutzers ist eine anschließend in einer Abstimmung erfolgende 2/3-Mehrheit aller abgegebenen Voten erforderlich. würde ich Zur Entsperrung des Benutzers ist eine 2/3-Mehrheit der in die Wertung einfließenden Voten notwendig. bevorzugen.
Begründung: "alle angegebenen Voten" wird kurz darauf relativiert, "... anschließend in einer Abstimmung erfolgende 2/3-Mehrheit ..." klingt für mich nicht ganz elegant. --Wangen 16:40, 5. Jan. 2009 (CET)

Jo, aber das anschließend musste wieder rein, da es ja zwei Phasen sind: Zuerst 10 Unterstützer, dann die anderen Beiträge. −Sargoth 17:26, 5. Jan. 2009 (CET)

Stimmt! --Wangen 20:43, 5. Jan. 2009 (CET)

Mögliche Kontra-Stimmen

Man könnte mögliche Kontra-Stimmen vermeiden, indem man noch deutlicher heraushebt, dass das Ziel dieses MBs erstmal die Schaffung einer ersten Entsperrrichtlinie überhaupt ist. Vielleicht sollte man daher eine Teilung der Abstimmung in "Entsperrrichtlinie gewünscht" und "Modalitäten" schaffen. Grüße von Jón + 18:35, 5. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jón. Ein Kaskadenmeinungsbild ist im Prinzip sinnvoll, erzeugt aber viel Unmut wegen der Unübersichtlichkeit. Dieses Meinungsbild soll daher klar formuliert und leicht erfassbar sein und auf komplexe Strukturen verzichten. Ein bißchen zurück zu den Ursprüngen. Begründungen sind ja ausführlich erwünscht, so dass bei Scheitern des Meinungsbilds eine qualitative Analyse erfolgen kann. Auch auf ausführliche Darstellung von pro- und contra-Argumenten soll verzichtet werden. Diese sind immer subjektiv und konflikterzeugend. −Sargoth 18:41, 5. Jan. 2009 (CET)

Ich würde bestimmte weitere Punkte direkt als Appendix miteinbauen: 1. Ob das Verfahren auch für SG- und/oder BS-Sperren gelten soll. Damit wird das Verfahren das Meinungsbild nur wenig komplexer, wor sparen uns aber auf jeden Fall das bis zum Frühlung notwendige MB zur Frage, wie über die Entsperrung von Sarcelles - Das SG hat ja schon einen Termin festgellegt- abgestimmt wird. sугсго

Ein schwer erfassbares MB kosten deutlich mehr Zeit als zwei leicht erfassbare. Wenn dieses durchkommt, kann man problemlos weitere nachschieben. Einfach Soll die Entsperrichtlinie auch für durch Benutzersperverfahren und Schiedsgerichtsurteile gesperrte Benutzer gelten? - Ja, nur für BS, Ja, nur für SG, Ja für beides, Nein und Ablehnung; vorher aber Gedanken zur Auswertung machen. Wenn aber dieses wegen Undurchschaubarkeit und vielen Variablen scheitert, sind wir keinen Schritt weiter. −Sargoth 00:16, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich stimme Sargoth zu: kein Kaskaden-MB. Auch die Pro- und Con-Argumente müssen nicht auf die Vorderseite, und erzeugen in der Vorbereitung mehr Hitze als Licht. Allerdings wird dieses MB in der Vorbereitung nicht von vielen gelesen, die meisten werden erstmals draufschauen, wenn es bei Vorlage:Beteiligen aufflackert. Und dann muss etwas Background her. Ich würde daher vorschlagen, dass der Initiator des MB ganz oben auf der DS zwei Abschnitte einfügt: 1.) Jetzige Situation (How did we get here, BS funktioniert schon nicht zum Sperren, wird zum Entsperren „missbraucht“, SPP verfolgt andere Richtung, je mit ein-zwei Beispiel Links) und 2.) Begründung für ein neues Entsperrverfahren, mit kurzer Begründung der gewählten Formalien als Destillation dieser DS. --Minderbinder 07:47, 6. Jan. 2009 (CET)

Drei Links zu den BS sind schon ok. Kommen. −Sargoth 12:21, 6. Jan. 2009 (CET)

Ansprache sperrender Admin? Stellungnahme als 'bestätigte' Sockenpuppe oder als IP ?

Ahoi, wünschenswert wäre aus meiner Sicht

• eine dokumentierte Ansprache des sperrenden Admins vor dem Start - eine schlechte oder kurze Zusammenfassung in der Sperrbegründung, die kein Gelgenheitsautor einordnen kann führt sonst eventuell zur unnötigen Beschäftigung von Volksmassen

• Stellungnahme des Entsperrkontos bitte als bestätigte Sockenpuppe oder als bestätigte IP. Sonst kommen die Haustrolle, vermutlich.--LKD 18:56, 5. Jan. 2009 (CET)

wie oben schon gesagt: ein vorheriger Versuch einer Einigung ohne Prüfung sollte obligatorisch sein; entweder mittels einer Sperrprüfung und mittels eines Vermittlungsausschusses unter Beteiligung aller zur Sach konstruktiv beitragenden Nutzern. Zusammen sollte das zu einer guten Darstellung des Sachverhaltes führen - sowohl aus der sicht des Gesperrten als auch des/r Sperrenden.

2. Zuerst wird dem gesperrten erlaubt, auf seiner Diskussionsseite zu schreiben und dann ausschließlich für das Verfahren entsperrt. Einfach und trollunanfällig - wenn er sich nicht auf sein Entsperrverfahren beschränkt, wird das wohl nicht so gut beim Stimmvolk ankommen. sугсго 20:07, 5. Jan. 2009 (CET)

Das soll aus strukturtheoretischen Überlegungen heraus eine Alternative zur Sperrprüfung sein; ich schrieb schon oben, dass die SP nicht durch ein MB gedeckt ist, sondern einfach eingeführt wurde und sich die Regularien jederzeit ändern können, was Einfluss auf das dieses Verfahren hätte. Worst case: sie wird einfach gelöscht. Der Benutzer statt Sockenpuppe ist sicher ok. Adminansprache wär sicher kein Problem, wenn jeder befriedigend antworten würde. Außerdem kann man ja auch mal weg sein. Das muss also schon gut formuliert werden, um keinen Hemmschuh darzustellen. −Sargoth 00:23, 6. Jan. 2009 (CET)

So etwa. −Sargoth 03:28, 10. Jan. 2009 (CET)

Da es bei dem Entsperrverfahren darum geht, eine Adminhandlung zu überprüfen, sollte auch die Stellungnahme des Admins (also die Begründung der Adminhandlung) ein ausdrücklicher Bestandteil des Verfahrens sein. 24 Stunden sind dazu zu wenig – bei einer mindestens dreimonatigen Sperre, kommt es ja nicht auf ein paar Tage an. Wie wäre es mit dieser Formulierung:

"Der Antrag kann unterstützt werden, sobald der Administrator, der die zu prüfende Sperre verhängt hat, eine Stellungnahme abgegeben hat, spätestens jedoch 72 Stunden nach Benachrichtigung des Admins auf dessen Diskussionsseite."

Wenn die Diskussionsseite wegen Vandalismus gesperrt ist, kann man sich an WP:AAF wenden – das muss man wohl nicht ausdrücklich erwähnen. Und dass keine Ansprache für einen inaktiven Admin (Vorlage auf Disk., selbst gesperrt o.ä.) notwendig ist, sollte auch auf der Hand liegen. Grüße -- kh80 •?!• 12:13, 10. Jan. 2009 (CET)

Ok −Sargoth 12:52, 10. Jan. 2009 (CET)

Zitat von vorne:"Zur Entsperrung muss ein Entsperrantrag gestellt werden, der innerhalb von 24 Stunden ab der ersten Unterstützersignatur durch mindestens zehn allgemein stimmberechtigte Benutzer signiert wird. Der Antrag kann unterstützt werden, sobald der Administrator, der die zu prüfende Sperre verhängt hat, eine Stellungnahme abgegeben hat oder seit mindestens 3 Tagen auf seiner Diskussionsseite benachrichtigt worden ist." -> Das ist entweder so kompliziert, dass ich das nicht verstehe oder es bedeutet, dass der Admin mindestens zwei Tage vor dem Antrag informiert worden sein muss. Sonst kollidieren die Zeiten doch. Oder verstehe ich schon wieder was falsch? Könnte man das ggf. narrensicher formulieren, fragt höflich --Wangen 13:32, 10. Jan. 2009 (CET)

Durch diese Änderung hat sich meine Anfrage erledigt. Danke. --Wangen 13:55, 10. Jan. 2009 (CET)

Es kommt alles drauf an, wie die Sperre erst zustande gekommen ist

Die Entsperrung von jemandem, bei dem eine 2/3-Mehrheit sich bereits für die Sperre ausgesprochen hat, ist eine Sache. Hier könnte es sinnvoll sein, eine andere Mehrheit zu haben, als bei einer Sperre, die von einem einzelnen Admin ausgesprochen wurde. Je höher eine Hürde ist, desto weniger einfach sollte es sein, sie zu kippen. Sperrung aufgrund einer einzelnen Admin-Entscheidung ist keine besonders hohe Hürde. Zu dieser Problematik siehe auch Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Änderung des Benutzersperrverfahrens--Bhuck 14:43, 8. Jan. 2009 (CET)

Hallo Bhuck. Danke, aber dieses Richtlinie soll eine Möglichkeit sein, Sperrungen neben WP:SPPP und SG auch durch eine breite Mehrheit von Benutzern aufzuheben. Solch eine Möglichkeit gibt es bisher nicht. Dazu wurde die niedrigste qualitative Mehrheit gewählt, zwei Drittel. Im Benutzsperverfahtren Wst wurden auch andere Mehrheiten wie 85% vorgeschlagen. Grüße −Sargoth 15:46, 8. Jan. 2009 (CET)

Hat das SG sich jemals überhaupt bis jetzt mit einer Sperre befasst?--Bhuck 21:35, 8. Jan. 2009 (CET)

Lies dir mal Abstimmungspunkt 2 durch. Das SG fordert ein Benutzerentsperrverfahren. Allerdings gilt es zu bedenken, dass das SG mit der Vertrauensseitenregel seine Kompetenz überschritten hat und keiner Kontrolle unterliegt: es gibt kein SG-Problem, keine SG-Abwahl und nicht mal einen Kontrollrat. Daher spielt das keine zentrale Rolle. −Sargoth 21:40, 8. Jan. 2009 (CET)

Also ich hätte kein Problem damit, wenn man mit 2/3-Mehrheit eine SG-Entscheidung oder frühere Benutzersperrung durch BVS aufheben würde, aber um die Sperrungen aufzuheben, die anderweitig zustande kamen, finde ich, dass -- so es sich um stimmberechtigte Benutzer handelt -- eine 2/3-Mehrheit zu hoch wäre. Wie sollte ich denn abstimmen, um die Zustimmung in Teil II zu geben, ohne bei Teil I zustimmen zu müssen? Das Meinungsbild scheint genau andersrum konstruiert zu sein.--Bhuck 22:32, 8. Jan. 2009 (CET)

Ja, mir geht es schon lang darum, eine communitybasierte Entsperrung erreichen zu können. Das ist hier der Hauptpunkt: unbeschränkt gesperrte Benutzer sollen wieder Schreibrecht bekommen können, wenn eine breite Mehrheit der Community das wünscht. −Sargoth 22:39, 8. Jan. 2009 (CET)

Aber wenn ich die vorgeschlagene Richtlinie richtig verstehe, hätte sie bei Wst genau das gleiche Ergebnis erreicht, wie ohnehin dabei rauskam--da war eine Mehrheit, die das Meinungsbild ablehnte. Wo ist die Änderung zum Status Quo? Ich bin mir sicher, wenn irgendwo mindestens doppelt so viel für die Entsperrung gestimmt hätten, als gegen die Entsperrung plus Ablehnung des MBs, dass entsperrt worden wäre. Oder irre ich mich, und Du kennst ein Gegenbeispiel?--Bhuck 22:45, 8. Jan. 2009 (CET)

Bei gleichem Abstimmungsverhalten wäre das Ergebnis gleich gewesen. Es hatte aber als Benutzersperverfahren eine fehlerhafte Voraussetzung: es hat sich entwickelt, ich finde kein legitimierendes Meinungsbild, dass es von anderen Meinungsbildern abhebt, und ist für Benutzersperren entwickelt worden. Ich weiß selbst nicht, wie ich bei einem Benutzerentsperverfahren, das von der Community beschlossen wurde, abgestimmt hätte. Jedenfalls nicht mit Ablehnung aus den den genannten Gründen. Die Ablehnungsoption dient hier der Ablehnung eines schlecht vorbereiteten oder fehlerhaften Meinungsbilds und soll dem Gesperrten die Möglichkeit eröffnen, ein neues, korrekt angelegtes und gut vorbereitetes Entsperrverfahren zu eröffnen. −Sargoth 23:14, 8. Jan. 2009 (CET)

Also gehst Du davon aus, dass unter denen, die das damalige Meinungsbild ablehnten, befanden sich welche, die -- wenn die Regeln vorher, fallunabhängig, wie jetzt von Dir beantragt, festgelegt worden wären -- für die Entsperrung gestimmt hätten, oder sich enthalten hätten? Ich vermute, dass das eher nicht der Fall ist, denn es müsste für alle (zumindest war es so für mich--siehe meine Kommentare in der dazugehörigen Diskussion) klar gewesen sein, dass eine Ablehnung des Meinungsbilds zu einem Fortbestand der Sperre führen würde, und das scheint allen, die so abgestimmt haben, recht gewesen zu sein. Aufgrund einer so unbelegten Spekulation bin ich nicht unbedingt bereit, mich für eine 2/3-Hürde, um eine von einem einzelnen Admin ausgeprochene Sperre aufzuheben, auszusprechen.--Bhuck 09:04, 9. Jan. 2009 (CET)

Hallo Bhuck, nicht wenige der Ablehner haben sogar geschrieben, dass sie eigentlich für Entsperrung gewesen wären, aber nicht unter diesen Umständen. Mein Kommentar lautetete bspw. "bitte ans SG wenden" (oder so ähnlich). Wenn das ein allgemein akzeptiertes Verfahren gewesen wäre hätte ich wahrscheinlich für pro gestimmt. Grüße --Christian2003 03:17, 10. Jan. 2009 (CET)

Enthaltung

Hallo, ich verstehe dies nicht. Wo in den folgenden Hinweisen kommt "Enthaltung" vor? Oder wo steh ich da vielleicht auf dem Schlauch? --Wangen 14:46, 8. Jan. 2009 (CET)

Die Vereinbarungen zum WP:MB sehen in Absatz 5 eine Soll-Bestimmung zur Enthaltungsoption vor. Obwohl sie keine Auswirkungen hat und auch nicht gewertet wird, wurde diese Option eingefügt, um dem zu genügen. −Sargoth 14:51, 8. Jan. 2009 (CET)

Danke - nun versteh ich´s auch. Ich hab das WP:MB einfach überlesen - schäm! :-( --Wangen 14:58, 8. Jan. 2009 (CET)

Wie können sich Admins bei der Entsperr-Abstimmung verhalten?

An anderer Stelle hat Sargoth geschrieben "Allerdings gibt es eine starke Aversion zum Wheel-War. Insbesondere schon lange bestehende Sperren wird wohl kaum einer per Einzelentscheid overrulen wollen." Ich denke, dass das wahr ist. Wenn ein Admin sich in die Liste derer einträgt, die eine Entsperrung befürworten, könnte man fragen, warum der Admin die Sperre nicht einfach selber aufhebt, wenn er es für Unrecht erachtet. Aus dieser Wheel-War-meidenden Haltung könnte sich also ergeben, dass Admins, die eigentlich gegen eine Sperre wären, in der Regel einen sozialen Druck spüren, an der Entsperr-Abstimmung nicht teilzunehmen, oder sich gar bei den Entsperr-Gegnern einzutragen (sonst wird das als unkollegial ausgelegt). Daraus ergeben sich zwei Fragen: 1) könnte das anders sein, und falls ja, wie und warum soll so etwas plausibel sein? und 2) Wenn es Admins tatsächlich unter den Entsperr-Befürwortern gibt, die Entsperr-Befürworter aber keine 2/3-Mehrheit erreichen, sondern etwa nur 60%, was sollte man daraus ablesen? Dann hätte man ein Admin, der eine Sperre ausgesprochen hat, der von 40% der Community unterstützt wird, und ein anderer Admin, der gegen die Sperre ist, und von 60% der Community unterstützt wird, und die Sperre wird deswegen nicht aufgehoben, weil der sperrende Admin zuerst dran war, und man nicht unkollegial sein möchte?--Bhuck 09:55, 9. Jan. 2009 (CET)

Unrecht ist ein viel zu starkes Wort. Wir sind hier weit entfernt von Rechtsstaatlichkeit etc., wir basteln ein Onlinelexikon. Es geht bei Benutzersperren um den Grad der Störung, nichts anderes. Da kann es keine objektivierbaren Kriterien geben. Von Kollegialität und sozialem Druck rede ich auch nicht; sondern von unterschiedlicher Wertung der vorliegenden Projektstörung. Ein Admin, der einen Benutzer sperrt, hat versucht, möglichst neutral einen Sachverhalt zu bewerten und das Schreibrecht eines Kontos zum Schutz des Artikelbestands oder der Autoren entzogen. Zum Zweiten: Der Unterschied ist ganz einfach der: wenn ich die Knöpfe einsetze, handel ich als Admin, wenn ich mich bei einer Abstimmung beteilige, als Benutzer. Zu den Prozenten: da ist schon mehrfach drauf eingegangen worden, ich will es aber ein letztesmal tun: Meinungsbilder sollten keine Kampfabstimmungen mit zufälliger Mehrheit sein, sondern breite Übereinstimmung; qualitative Mehrheit, whatever. Bei so vielen Benutzern ist ein Konsens - 100% - nicht zu erreichen. Daher wurde hier der niedrigste Prozentsatz der qualitativen Mehrheit, 67%, gewählt. −Sargoth 10:22, 9. Jan. 2009 (CET)

Das heißt, so bald der Admin, der 60% der Wikipedia hinter seiner Einschätzung des Grads der Störung weiß, dazu schreitet, seine Überzeugung umzusetzen, und den Benutzer zu entsperren, kommt es entweder zu einem Wheel-War, oder aber der Admin, der nur 40% der Wikipedia hinter seiner Entscheidung weiß, gibt nach. Die Sperre bleibt aber bestehen, wenn der Admin, der zwar 60% der Wikipedia hinter seiner Entscheidung weiß, seine Entscheidung trotzdem aus kollegialen Gesichtspunkten nur als Benutzer kundtut, und nicht als Admin handelt. Wenn man unter Kollegialität und sozialem Druck bei solchen Bedingungen nicht redet, dann ist man zwar etwas blauäugig, aber naja. Dein Vorschlag ist, soweit ich sehen kann, eine wirklich minimale Änderung zum Status Quo--meines Erachtens keine ausreichende Änderung--aber angesichts der bestehenden Macht des Faktischen wohl die kleinere Übel.--Bhuck 12:15, 9. Jan. 2009 (CET)

Die ganze Community basiert auf sozialem Druck. Das will ich gar nicht abwerten. Das find ich sogar gut, dass keiner von oben Druck erzeugt, sondern das Gefüge sich selbst organisiert. Einer Sperre gehen ja auch VM-Meldungen voraus. Die wiederum werden von einem Haufen Benutzer gelesen und transparent archiviert. −Sargoth 12:21, 9. Jan. 2009 (CET)

@Bhuck, ich denke, der von dir gesehene „Gruppendruck unter Admins“ existiert, aber ich stimme da eher Sargoth zu: it's not a bug, but a feature. Da wir hier (zum Glück) keine Verwaltungsgerichtsbarkeit mit Verfahrenswegen, Prozessordnung und Revisionsmöglichkeiten haben, wäre ein ständiger Wheelwar an allen Ecken und Enden dem Projektfrieden und der Verlässlichkeit von Entscheidungen abträglich. Mit deiner Frage zu 60% vs. 40% sprichst du einen Kernpunkt an, der auch in einem anderen Schnellschuss-MB zur Diskussion steht. Man wird sehen, ob jenes MB scheitert, ich werde es aus formalen und inhaltlichen Gründen ablehnen.

Zur Mehrheit: Die Teilnahme an Abstimmungen und Meinungsbildern ist gerade bei nicht-essentiellen Dingen wenig repräsentativ für die Meinung aller Stimmberechtigten. Mir scheint die Verkürzung/Aufhebung einer Sperre weit weniger wichtig als eine Adminkandidatur. Wenn dies andere Wikipedianer auch so sehen, werden auch angesichts der kurzen Laufzeit von einer Woche bei der Abstimmung zur Entsperrung Teilnehmerzahlen von 50 - 100 zu erwarten sein. Die Nichtrepräsentativität gilt sowohl für die Anzahl der Abstimmungsteilnehmer als auch (und viel wichtiger) für ihre Zusammensetzung (bias by self-selection). Eine Adminkandiatur kann alle betreffen, eine Entsperrung betrifft auf der potentiellen Contra-Seite den sperrenden Admin und die Benutzer, die mit dem gesperrten Benutzer in Konflikte verwickelt waren, auf der Pro-Seite die Freunde / Clique des gesperrten Benutzers, und evtl. noch generelle Ablehner von Benutzersperren. Das ist also ziemlich gewürfelt, und wenn der gesperrte Benutzer und seine Freunde über ein gutes Netzwerk und den Willen zur Mobilisierung verfügen, sind 50% schnell erreicht.

Der andere Aspekt ist das Vertrauen der Community in den Admin selbst. Dieser wurde ja mit mindestens 66% bestätigt, in den allermeisten erfolgreichen AK sind es eher 85-98%. Warum soll nun ein nicht-repräsentativer Subset der Community mit einer Mehrheit von nur 50% die Entscheidung eines Admins overrulen, der selbst mit viel höherer Mehrheit gewählt wurde? Natürlich geht es hier um Einzelentscheidungen, Irren ist menschlich usw. aber zusammen gesehen spricht sehr viel für eine Mehrheit von mindestens 66%. --Minderbinder 12:54, 9. Jan. 2009 (CET)

Nun ja, wenn der Gruppendruck unter Admins etwas "gutes" bewirkt, ist es gut, wenn es etwas "schlechtes" bewirkt, dann nicht. Wahrscheinlich sehe ich das ein wenig kritischer als Ihr, weil ich a) kein Admin bin, und b) meine erste (von zwei) Sperre dadurch eingehandelt habe, weil ich ein EOD von Unscheinbar auf der Admin-Problemseite nicht akzeptieren wollte, und es hat kein Admin mich verteidigt--aber ihr beide wart damals noch keine Admins und wärt evtl. für Recht und Gerechtigkeit eingetreten. :-)

Dass die Abstimmungen hier nicht repräsentativ sind, ist richtig, und ich stimme Dir zu, dass der Netto-Effekt etwas gewürfelt ist, wenn man gleich effektive Netzwerke auf beiden Seiten irgendeiner Frage unterstellt, was zumindest theoretisch möglich wäre, aber nicht immer der Fall ist.

Ich denke, die Schiedsgerichtswahlen sind allerdings deutlich besser als die Adminwahlen. Es gibt einige Admin-Wahlen, die ich nicht wahrnehme, oder bei der es mir im Wahlzeitpunkt nicht klar ist, wie die Leute später mit der Macht umgehen, und wo ich eine Unzufriedenheit mit dem jeweiligen Benutzer erst nach Verleihung der Knöppe entwickle. Das Schiedsgericht hingegen wird in regelmäßigen Abständen wiedergewählt, und man kann Abwägungsentscheidungen treffen ("wen hätte ich lieber? Den oder die?"), was bei Admin-Wahlen auch nicht gilt. Und wenn man feststellen würde, bei einer 60/40-Dissens, dass Admins auf beide Seiten sind, dann siche Leite mit mindestens 66,7% Zustimmung auf beiden Seiten, womit man wiederum erkennt, dass sie aus anderen Gründen gewählt wurden, als dafür, dass man sich mit ihrer Position zu dieser bestimmten Sperrfrage identifiziert hat, denn da werden einige sein, die auf beide Seiten mit Pro gestimmt haben, weil sie etwa dachten, der eine wird deshalb Admin, weil er sich gut mit URV bei Bildrechten auskennt, und nicht wusste, dass er sofort alle papstkritische Leute (oder sonstwas) sperren würde.--Bhuck 18:10, 10. Jan. 2009 (CET)

@Bhuck, deine beiden Sperren in allen Ehren, aber die waren 30 Minuten bzw. 6 Stunden lang. Du würdest also gar nicht in den Genuss des Entsperrverfahrens kommen, da fehlen dann knapp 90 Tage zur nötigen Sperrdauer. Und auch wenn ich oder Sargoth damals schon Admin gewesen wären, wäre die Sperre wohl gar nicht rechtzeitig zum Entsperren aufgefallen, denn wer ist schon 24h online. Vor einem Jahr wärst du selbst beinahe von der Community als Admin bestätigt worden, eine AK, an der ich mich auch beteiligt habe. Du bist also in mehrfacher Hinsicht kein Angehöriger der typischen Zielgruppe des Entsperrverfahrens.

@Bhuck, dein zweites Argument ist, dass sich Admins beim Entsperrverfahren beteiligen werden, und dann bei Pro- wie Contra-Stimmen von Admins offenbar würde, dass die Verhängung der Sperre ziemlich gewürfelt war, weil ja offenbar auch die Meinung unter Admins geteilt sein kann. Das ist richtig, aber nachträgliche Meinung zur Sperre und Ausführung derselben sind zwei paar Schuhe. Und Sperren sollen ja keine Strafen sein, sondern das Projekt vor Schaden schützen. Dazu ist oft zeitnahes Handeln besser als ein deliberatives Verfahren: erstens enden so Editwars und persönliche Angriffe, und zweitens verpufft nicht so viel Energie im Meta-Raum. Daraus aber abzuleiten, dass man auch bei der Entsperrung „würfeln“ sollte, scheint mir etwas weit hergeholt. Denn so gewürfelt sind die allermeisten Sperrentscheidungen nicht. Das Auswahlverfahren für Admins, der Gruppendruck, und die informellen Abstimmungsmechanismen (Chat, Mail, etc) sorgen doch für eine gewisse Homogenität der Entscheidungspraxis. Und für Ausreißer haben wir dann eben das Entsperrverfahren. Es wird übrigens für den Admin, der die ursprüngliche Sperre verhängt hat, kein Ruhmesblatt sein, sich in einem anschließenden Entsperrverfahren von 80% der Community eine Gegenmeinung incl. Kommentaren abzuholen. So kann die pure Existenz des Entsperrverfahrens ein gewisses Gegensteuern in der Sperrpraxis bewirken. --Minderbinder 12:57, 11. Jan. 2009 (CET)

Die Sperre von 30 Minuten war voll in Ordnung und keinesfalls ungerecht. Die 6 Stunden Sperre war ungerecht, aber Du hast recht, dass sie relativ kurz war, so dass eine Rehabilitierung wohl als erledigt zu betrachten wäre. Das mit "beinahe Admin" geworden--naja, es waren sehr viele Pro-Stimmen (was ja schön war), aber wenn alle, die bei Contra gestimmt hatten, auch für die Aufrechterhaltung meiner Sperre (wenn Unscheinbar es nicht mit 6 Stunden belassen hätte) gestimmt hätten, dann wäre ich trotz des großen Zuspruchs noch gesperrt, denn für eine 2/3-Mehrheit bin ich wohl zu kontrovers. Ich denke, es kommt dann wohl eher auf das, was Du im zweiten Absatz ansprichst... das "Grad der Gefährdung", was von einem jeweiligen Benutzer für das Projekt ausgeht. Ich bin vielleicht nur dann gefährlich, wenn ich die Knöppe bekommen würde (zumindest so sahen das etwa 35-40% der Community vor einem Jahr...ob meine Gefährlichkeit inzwischen angestiegen ist oder abgenommen hat, ist noch nicht getestet worden). Da sind dann Leute wie Brummfuss, Thomas7, Hansele oder GLGermann wohl gefährlicher. Und die Frage ist, wenn es jetzt um das bloße Schreibrecht geht (und nicht etwa um Admin-Rechte, wie bei meiner Admin-Kandidatur), und es dann um jemanden wie Hansele oder GLGermann geht, wo vielleicht 45% der Community es so einschätzen würde, dass eine Gefahr von ihm ausgeht, ob man es zur Sperre kommen lässt, oder nicht. Wobei--das sei hier noch betont--wir nicht wissen, wie die Community über Hansele und GLGermann denkt, weil es nie zur Abstimmung gekommen ist. Wir wissen nur, wie einzelne Admins denken. Und bei diesen Leuten, deren weiteren Existenz in WP davon abhängt, dass sie keinem Admin in die Quere kommen, dann ist es so, dass die Äußerung, die dann zur Sperre führt, und daher normalerweise eine polarisierende Äußerung ist, ebenfalls eine polarisierende Sicht auf die Sperre selbst auslöst, was dann mehr Meta-Diskussion auslöst, als wenn eine klare 2/3-Mehrheit abgebildet worden wäre. Wenn man aber die Hürde für das Gefährdungsgrad so niedrig ansetzen will, dass es ausreicht, wenn nur 1/3 der Community (und darunter ein handlungsbereiter Admin) jemanden als gefährlich einstuft, dann kommt es wirklich auf das Auswahlverfahren der Admins an--hier würde ich noch anmerken wollen, dass anders als das Schiedsgericht, es keine Amtsdauer gibt. Bei den meisten Adminkandidaten habe ich gar keine Meinung, weil ich sie auch noch nicht kenne--sollte ich denn vorsichtshalber, um späteren Streit zu verhindern, bei allen mit Contra stimmen?--Bhuck 13:44, 12. Jan. 2009 (CET)

@Bhuck, ich kann deine Anmerkungen nachvollziehen. Wir sollten allerdings das Thema Admin-Wiederwahl / befristete Amtsdauer von diesem MB fernhalten, sonst kommen wir zu gar keiner Möglichkeit der geregelten Community-Entscheidung über Entsperrungen. Wie du meine persönliche Eignung für das Adminamt einschätzt, kannst du mir im September 2010 sagen. Die Abstimmhürde bei einer AK ist trotz der numerisch gleichen 2/3-Mehrheit praktisch höher als die beim Entsperrrverfahren: genau weil die Admin-Abwahl fast unmöglich ist, gibt es bei kontroversen Kandidaten eher Kontras. (Im Zweifel auf Nummer Sicher.) In einem Entsperrverfahren müssen die Abstimmenden nicht so konservativ sein: wenn der Entsperrte wieder Mist baut, dann wird er eher schneller gesperrt als beim letzten Mal. --Minderbinder 13:58, 12. Jan. 2009 (CET)

Ja, im Grunde sind wir in der Sache einig. Wir sehen es nur aus unterschiedlichen Perspektiven. Als kontroverser (und erfolgloser) Kandidat, bin ich nicht dazu geneigt, so viel Vertrauen in dem Auswahlverfahren für Admins zu setzen, und daher neige ich zu Regelungen, die erfolgreiche Minderheitsvoten von anderen Instanzen (z.B. Schiedsgericht) abhängig machen als von Admins. Was nicht heißt, dass ich nicht mal Pro bei Admin-Wahlen stimme--aber der Anteil der Admins, die ohne meine Stimme gewählt wurden, ist größer als der Anteil der Schiedsrichter, die ohne meine Stimme gewählt wurden (wobei letztere Zahl auch nicht gleich null ist).--Bhuck 14:12, 12. Jan. 2009 (CET)

Antragsteller

Wäre es nicht sinnvoller, wenn nur der Gesperrte selbst seine Entsperrung beantragen kann? Sonst wäre es möglich, dass ein Dritter einen Entsperrantrag stellt, ohne sich mit dem Gesperrten in Kontakt gesetzt zu haben (kommt auf WP:SP ja regelmäßig vor), und dass der Antrag dann in der Luft hängt, bis evtl. eine Einwilligung erfolgt. Die Möglichkeit, dass sich der Gesperrte der Hilfe eines Dritten beim Formulieren oder Einreichen des Antrags bedient, würde dadurch ja nicht beschränkt. Grüße -- kh80 •?!• 12:26, 10. Jan. 2009 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. Wenn kein ernsthaftes Interesse des Gesperrten an einem Entsperrverfahren besteht, dann kann man die Community damit auch verschonen. --Christian2003 13:44, 10. Jan. 2009 (CET)

Dass er zustimmen muss, steht ja schon drin. Dass er den Antrag selbst stellt, wird nicht ausgeschlossen. Ich halte aber eine Antragstellung durch andere für hilfreich. −Sargoth 13:47, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mal einen Formulierungsvorschlag gemacht und den Text dabei etwas gestrafft (hoffentlich ohne den Inhalt zu ändern oder die Verständlichkeit zu beeinträchtigen). Bei Missfallen einfach zurücksetzen. Grüße -- kh80 •?!• 13:51, 10. Jan. 2009 (CET)

Die Übersichtlichkeit hat dadurch jedenfalls enorm profitiert. --Christian2003 14:06, 10. Jan. 2009 (CET)

Erneutes Verfahren

Wenn der Teil II nicht durchkommt, erkenne ich auch keinen Sinn darin, ein Zweit- oder Drittverfahren zu erlauben. Warum sollte jemand, dessen Sperre von der Community bestätigt wurde, anders gestellt werden, als jemand, dessen Sperre von Community per WP:BS festgelegt wurde? Im zweiten Fall wäre (falls II abgelehnt wird) keine "Revision" möglich, während man im ersten Fall gleich mehrere Versuche hat.
Auch, wenn der Teil II durchkommt, ist das erschwerte Verfahren (bei einem Kontrastimmenanteil von 2/3) nicht gerade simple: Sind auch dann 75 Unterstützer notwendig, wenn im ersten Verfahren zwar mehr als 2/3 der Teilnehmer kontra gestimmt haben, im zwei Verfahren aber nur weniger als die Hälfte? Sind mehr als drei Versuche möglich, wenn weniger als 2/3 der Teilnehmer kontra stimmt haben? Was ist, wenn erst im zweiten Verfahren 2/3 der Benutzer kontra stimmen? ... Einfacher wäre es, die geforderte Unterstützerzahl bei jedem weiteren Antrag zu erhöhen (z.B. zu verdoppeln) oder nach dem Antrag eine Wartezeit von zwei Jahren einzuführen. Grüße -- kh80 •?!• 13:19, 10. Jan. 2009 (CET)

Mir ging es darum, dass formal ungenügende und schlecht vorbereitete Entsperranträge zwar abgewiesen werden können, aber kein Hindernis dafür darstellen, erneut einen besseren Antrag zu stellen. Worst case ist hier, dass die Antragsteller nachtreten wollen und gar keine Entsperrung im Sinn haben. Es muss aber auch dafür gesorgt sein, dass ein Antrag nicht permanent wiederholt wird, obwohl er auf klare Ablehnung stößt. Vll kann das auch anders geregelt werden als im Vorschlag, wie er derzeit dasteht. −Sargoth 13:51, 10. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht so:

"Ein erneuter Entsperrantrag in derselben Sache ist nach [x] Jahren möglich. Wurde der letzte Entsperrantrag wegen Unterschreitens der notwendigen Unterstützerzahl als unzulässig verworfen oder betrug der 'Kontra'-Stimmen-Anteil bei der Abstimmung mindestens zwei Drittel, so ist ein erneuter Antrag erst nach [x+n] Jahren möglich."

Grüße kh80 •?!• 14:31, 10. Jan. 2009 (CET)

Anmerkung zu Ablehnungen

Entfallen mindestens zwei Drittel der abgegeben Stimmen (einschließlich der Ablehnungen) auf die Option „Pro Entsperrung“, ist der Benutzer zu entsperren. Ich wäre damit vorsichtig, in diesem MB festzulegen, wie mit Ablehnungen umgegangen wird. Soviel ich weiß ist das sehr umstritten (dafür könnte man ein eigenes MB starten). Ablehnungen kann man eigentlich weder Pro noch Contra-Stimmen zuordnen. Das könnte wiederum ein Grund für Ablehnung für dieses MB sein. --Christian2003 14:15, 10. Jan. 2009 (CET)

In WP:MB heißt es: "Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit)." Das kann man bei einer qualifizierten Mehrheit m.E. analog anwenden und die Gegenstimmen zusammenfassen. Grüße -- kh80 •?!• 14:23, 10. Jan. 2009 (CET)

Das verstehe ich nicht. Den Abschnitt zu den Ablehnungen habe ich mir auch nochmal durchgelesen. Er ist leider sehr schwammig. Aber das was du zitiert hast, stimmt mit dem Satz, den ich zitiert habe inhaltlich nicht überein. Hier sind es Ablehnungen + Pro-Stimmen, dort sind es (WP:MB) Ablehungen + Contra-Stimmen. Wie gesagt diese Ablehnungen sind regelmäßig ein großes Ärgernis bei der Auswertung von MBs. Grüße --Christian2003 14:52, 10. Jan. 2009 (CET)

@Christian2003: Ich sehe das Problem nur formal. Ein Benutzer ist gesperrt, das ist der Status Quo. Ein Entsperrantrag wird gestellt, findet 10 Unterstützer, und die Abstimmung beginnt. Wenn genug Benutzer das MB ablehnen, bleibt es beim Status Quo, der Benutzer wird nicht entsperrt. Wenn genug Benutzer mit Contra votieren, bleibt es beim Status Quo, der Benutzer wird nicht entsperrt. Die Intention der abstimmenden Benutzer mag in den beiden Fällen verschieden sein, am Ergebnis ändert das nichts. Daher sollten diese Voten auch addiert werden, um keine Notwendigkeit zu taktischen Voten zu schaffen. (Das kann ich bei Unklarheit gern noch weiter ausführen.) Mit der Auswertungsregelung wird impliziert, dass man nicht gleichzeitig mit Contra stimmen und das MB ablehnen kann. (Oder mit Pro und Ablehnung, aber das wäre ein Widerspruch in sich.) Das ist aus meiner Sicht eine klare Regelung, die dem Gedanken hinter Meinungsbildern entspricht: den Willen der Community abzubilden. Entsprechend der von kh80 zitierten Passage ist das formell in Ordnung. --Minderbinder 15:09, 10. Jan. 2009 (CET)

WP:MB sagt, dass man für die einfache Mehrheit mehr Prostimmen als Gegenstimmen (Kontra + Ablehnung) benötigt. Unser Vorschlag sagt, dass man für die Zweidrittelmehrheit mindestens doppelt soviele Prostimmen wie Gegenstimmen (Kontra + Ablehnung) benötigt. – In beiden Fällen werden also die Ablehnungen als Gegenstimmen gewertet. Grüße -- kh80 •?!• 15:18, 10. Jan. 2009 (CET)

Ok, danke Euch für die Erläuterunen. Ich hatte den Satz wohl einfach falsch verstanden. Ob es sinnvoll ist Ablehnungen als Contra-Stimmen zu zählen, da bin ich allerdings weiter sehr skeptisch. Im Prinzip wäre es dann schlau, wenn man gegen Entsperrung ist, gleich bei Ablehnung und nicht bei Contra seine Unterschrift zu setzen. Die Frage, die mir dann noch nicht ganz klar ist, macht es überhaupt einen Unterschied ob ich mit Contra oder mit Ablehnung abstimme? Die Frage ist übrigens nicht hypothetisch, ob man ein MB aus formalen Gründen ablehnen kann, eigentlich aber für eine Entsperrung ist (beim Fall Wst waren bspw. einige dieser Stimmabgaben so zu werten) Grüße --Christian2003 15:34, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich frage mich, wenn Ablehnungs-Stimmen mit den contra-Stimmen einfach addiert werden, welchen Sinn macht es dann überhaupt, das in der Stimmabgabe differenzieren? Da fände ich es transparenter, nur pro; contra/Ablehnung und neutral zur Abstimmung zu stellen.-- Makellosschoen 22:24, 11. Jan. 2009 (CET)

Probleme zu speziell

Also mir ist dieses MB viel zu speziell. Es wird lediglich ein Vorschlag gemacht, mit dem ich in einigen Punkten nicht einverstanden bin. Nun muss ich, da ich gegen diese Punkte bin auf jeden Fall mit contra stimmen. Vielleicht ist es sinnvoller, erst die wichtigsten Punkte zur Abstimmung zu bringen, und dann einen dezidierten Vorschlag vorzulegen. Das ist reine Glückssache, wenn sich hierfür eine Mehrheit findet. Oder sollen Vorschläge gemacht werden, bis die Community abstimm müde ist? Oder gar nicht mehr weiß, was sie genau davon zu halten hat? Merkwürdiges MB. Ehrlich. -- Widescreen ^® 10:40, 11. Jan. 2009 (CET)

Kaskaden-MBs tendieren zur Ablehnung wegen Unübersichtlichkeit. Hier sind viel zu viele Variablen, um alles in zumutbarem Umfang zu berücksichtigen. Dazu soll es auch einfach sein, wir sind ja keine Vollzeitbürokraten. Wenn jemand eine Benutzerentsperrung angehen will, soll er ein klares Instrument zur Hand bekommen, das von der Gemeinschaft so gewünscht wurde. Es sollen auch keine Autoren vom Erstellen der Enzyklopädie abgehalten werden, in der Zeit, die es braucht, komplexe MBs zu erfassen, werden Artikel nicht geschrieben. Mir geht es im Kern darum, eine communitybasierte Möglichkeit zur Aufhebung von langen Benutzersperren zu bekommen. Inzwischen ist der Vorschlag schon deutlich erweitert worden und es sind auch noch drei Wochen Zeit. Anschließend kann etwa Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie/Abstimmung weitergemacht werden, wenn Bedarf besteht. Das hat alles Zeit. Das MB von Bhuck ist zwar von November, wurde aber erst am 8. Januar reaktiviert. Dieses MB datiert vom 28. Dezember und ist das erste, das wirklich gestartet werden sollte. Wenn zwischendurch andere schnell was dazwischenschieben, ist das zwar ok, war aber ganz sicher nicht beabsichtigt; den Vorwurf der absichtlichen Müdigkeitserzeugung weise ich also klar zurück. −Sargoth 11:27, 11. Jan. 2009 (CET)

Sorry, aber mir kommt das ein wenig suspekt vor. Wenn es darum geht das Verfahren auch nachträglich zu verändern, oder genauer zu definieren, dann müsste man es so offen wie möglich halten. So z.B. dass man 24 h benötigt, um 10 Unterstützer zusammenzubekommen! Das ist sehr sehr speziell. Darüber könnte man 20 MBs veranstalten, um eine einheitliche Regelung zu finden. Hier soll alles in einem Paket "durchgeboxt" werden. Natürlich, ist es am besten alle stimmen dafür, dann haben wir eine Richtlinie, und alle sind zufrieden. Es geht aber m.M.n. darum die Entsperrung grundsätzlich möglich zu machen. Wenn z.B. ein unbekannter Benutzer oder Newbie einen Entsperrantrag stellt, dann wird er große Probleme haben in 24 h 10 Unterstützen zusammen zu bekommen. Dies ist nur ein Problem. Um ehrlich zu sein wirkt das auf mich, oder es besteht die Gefahr, dass viele Stimmen wie "Pro, dann haben wir endlich irgendein Verfahren" kommen (sollen). Also ich würde es begrüßen, wenn das MB so spezielle Fragen außen vor lassen würde. Sonst ist das eher unveränderlich und würde bei jedem Enstp.BS neue Fragen und Diskussionen aufwerfen! Allein von meiner Seite. Selbst wenn es sich nicht bewährt. Weiter MBs würden an den Ablehnungen des MB scheitern: "Verfahren genügt!" "Wir haben doch ein Verfahren"! usw. -- Widescreen ^® 12:05, 11. Jan. 2009 (CET)

Weiteré MB sind explizit im Hintergrund erwähnt. Mir reicht das allerdings wie es ist, klar. Die von dir mit speziell bezeichneten Punkte beantworten aus der Disk entstandene Verfahrensfragen. Meine erste Idee kannst du in der eingeschlafenen Initiative betrachten. Der lässt aber zuviele Fragen offen. Eine Herabsetzung der Unterstützer auf 7, 8 oder 9 ist noch nicht diskutiert worden. Bedenke aber, dass ein gescheitertes Entsperrverfahren nicht als „Kontra Entsperrung“ gilt und daher ein weiteres zeitnahes oder späteres Verfahren mit gleicher Unterstützerzahl möglich ist. Das heißt, kriegt der Benutzer seine Unterstützer nicht zusammen, hat es keine Auswirkungen. Er kann daraus lernen und entweder genügend Unterstützer zusammenkriegen oder stellt eben fest, dass ihn keiner unterstützen will, zumindest derzeit. Das find ich fair. −Sargoth 12:19, 11. Jan. 2009 (CET)

@widescreen Dazu diskutieren wir ja hier, um solche Details zu klären. Und ein MB ohne konkrete Ausführungsdetails (Wer für ein Entsperrverfahren ist, stimmt mit Pro, Details klären wir später) würde kläglich scheitern. Und hier boxt niemand etwas durch. Das MB wird seit Ende Dezember besprochen, und hat sich seitdem durch die Diskussion schon stark entwickelt. Vielleicht geht es für deinen Gschmack nicht weit genug. Vielleicht ist dein Geschmack nicht die Mehrheitsmeinung der stimmberechtigten Benutzer. Wir werden sehen. --Minderbinder 12:24, 11. Jan. 2009 (CET)

Ok, es geht euch ja darum, auch für so grundsätzliche Probleme wie Benutzersperrverfahren, so wenig Zeitraubing wie möglich zu machen. Mein Vorschlag darum: so spezielle Punkte einfach weg zu lassen, und sich an die Sache "heranzutasten". Oder das Verfahren zu splitten, also über einzelne Punkte auch einzeln abstimmen zu lassen. Das ist zwar unübersichtlicher aber bietet die Möglichkeit, das ganze in wenigen, wenn nicht einem Verfahren über die Bühne zu bringen. Darüber hinaus, und ich kann nur für mich sprechen, würde ich das Verfahren so ablehnen. Gründe: 2/3 Pro entsperren; 24 h Regel; Erschwertes Verfahren: Extremzeitraubing! Mein Tipp: Wenn ihr wirklich ein geregeltes Verfahren wollt, und das mit einem MB durchbringen wollt, dann müsst ihr es zumindest theoretisch möglich machen, dass so ein Verfahren auch angenommen werden kann, also mit der Entsperrung endet. Das ist hier vorne und hinten nicht gegeben. -- Widescreen ^® 12:41, 11. Jan. 2009 (CET)

Kein Vertrauen zum Urnenpöbel

Dieser Beitrag ist ein typisches Beispiel dafür, wie dem Wahlvolk oft grundsätzlich mißtraut wird. Ich schätze mal, so ziemlich alle Wikifanten bilden sich ein, als Demokraten zu denken. Wenn aber vermeintlich sensible Bereiche berührt werden, ist es mit der Mitbestimmung ruckzuck vorbei. Lieber wählt man 'fähige Leute, die "das Vertrauen der Gemeinschaft besitzen'. Na klar, Vertrauensvorschuß für eine Einzelperson auf Lebenszeit, ohne wirklich zu wissen, wie dieser Mensch sich in Zukunft verhalten wird. Der Gemeinschaft wird dagegen unterstellt, eine in einem jeweils aktuellen Fall akkumulierte einfache Mehrheit (50%+x)sei womöglich nicht genügend legitimiert. Da ich bereit bin, von Zuständen in der Wikipedia Rückschlüsse auf das richtige Leben zu ziehen, bin ich doch einigermaßen erschüttert, was das politische Denken vieler Wikifanten angeht. Es hat nichts mit dem blödsinnigen Links-Rechts-Denken zu tun, sondern berührt vor allem das Grundverständnis, wie mit Gleichberechtigung und Mitbestimmung umgegangen wird. Hybscher 18:12, 11. Jan. 2009 (CET)

@Hybscher Ich verstehe nicht, warum du nicht oben im entsprechenden Abschnitt geantwortet hast. War es der Wunsch nach einer schmissigen Abschnittsüberschrift? Ich habe den Begriff „Urnenpöbel“ bis eben noch nie gehört, würde ihn auch nicht benutzen. Aber so unterscheiden sich die Menschen. Statt dessen hast du gerade ein Meinungsbild nach drei Tagen „Vorbereitungszeit“ ohne nennenswerte Diskussion dem Wahlvolk vor die Füße gerotzt, und dafür bis jetzt 61:1 Stimmen Ablehnung bekommen. Wer über partizipative Strukturen in der Wikipedia redet, sollte mit den dafür vorhandenen Strukturen nicht so fahrlässig umgehen.

Leider gehst du überhaupt nicht auf meine Argumente ein (Wahlbeteiligung bei Entsperrverfahren, Self Selection bei der Teilnahme, Mobilisierung, verschiedene Involvementlevel bei Befürwortern und Gegnern einer konkreten Entsperrung.) Daher kann ich auf deinen Beitrag auch keine sinnvolle Antwort geben, die mit diesem MB etwas zu tun hat - denn dies hier ist nicht der Ort zum allgemeinen Räsonnieren über den Zustand der Welt im allgemeinen und der Demokratie im besonderen. Wir reden über Schreibberechtigung in einem Onlineprojekt. --Minderbinder 20:18, 11. Jan. 2009 (CET)

Das Wort " Urnenpöbel" stammt von Georg Schramm und es beschreibt mMn sehr gut die Einstellung vieler zu irgendeiner Art von Elite gehörenden Personen.
Mein mangelndes Eingehen auf diverse Argumente und abenteuerlich komplizierte Konstrukte habe ich bereits an anderer Stelle begründet.
Ich räsoniere nicht über den Zustand der Welt, sondern über die Einstellung vieler Wikifanten gegenüber der Mehrheit ihrer Kollegen. Und daß du nicht siehst, wo in dieser Sache der Knackpunkt ist, gibt mir umso mehr recht. Hybscher 22:25, 11. Jan. 2009 (CET)

Ablehnungen in Entsperrverfahren

Mal ne ganz dumme Frage: wozu braucht man in Abstimmungen per Entsperrichtlinie, so sie denn angenommen wird, überhaupt die Möglichkeit, mit "Ablehnung des MB" zu stimmen? Bei "normalen" MB verständlich: es kann sich jedesmal um völlig neue Sachverhalte handeln, die man evtl. überhaupt nicht reguliert sehen will. Hier dagegen ist alles klar. Entweder man für die Entsperrung des betreffenden Benutzers (=pro), oder dagegen (=contra), oder man enthält sich (=oder ignoriert die Abstimmung völlig). Vorausgesetzt, das Entsperrverfahren ist überhaupt zulässig, Fristen sind eingehalten usw. usf. - das muss eben alles wasserdicht formuliert werden. Ansonsten schafft dieser Punkt "Ablehnungen" nur Unklarheit, wenn ich so an die "Begründungen" denke, die in solchen Fällen so genannt werden, und die nichts mit der eigentlichen Frage zu tun haben (nicht wörtlich: "das Thema hängt mir zum Halse heraus", "der Vorschlagende gefällt mir nicht" - oder hier dann der "Beauftragte", "bin generell gegen Entsperrverfahren"...).

Falls die Möglichkeit, Entsperranträge als solche abzulehnen (was imho nicht "contra" bedeutet), doch bestehen bleibt, und wie angedacht in die Auszählung eingehen soll (pro vs. (contra + Ablehnung)), muss das in der Richtlinie klar gesagt werden. Ist in der jetzigen Version nicht der Fall, und nicht selbstverständlich und allen klar. -- SibFreak 11:22, 12. Jan. 2009 (CET)

Verstoß gegen die Entsperregeln oder auch eine bewusst unwahre Darstellung des Sachverhaltes: ZB: Mutter Erde war ein immer geachteter, höflicher Benutzer - in der englischen Wikipedia ist er Admin, auf den Commons Nutzer des Jahres 2008 - der in einem Anfalls von Wahnsinn von Benutzer X ohne jedes Sperrverfahren, Möglichekti der Verhaltensänderung oder auch nur Warnung plötzlich und in Missachtung aller Regeln der Wikipedia und des Projektziels gesperrt wurde. Mutter Erde akzeptierte die Sperre, insbesondere umging er sie nie. Ich glaube, dass er nach mehreren Jahren des Wohlverhaltens eine zweite Chance verdiente! [Signatur einer Mutter Erde-Socke].. sугсго 11:46, 12. Jan. 2009 (CET)

•  Pro entsperren! --LKD 11:48, 12. Jan. 2009 (CET)

Ein formal fehlerhaftes MB sollte ohne Nachteile für den Gesperrten abgelehnt werden können. Jetzt ham wir zb die Adminansprache drin. Wenn die vergessen wird, kann man ablehnen, und es kann einen zweiten formal korrekten Versuch ohne Erschwernis geben.−Sargoth 11:57, 12. Jan. 2009 (CET)

Entsperregeln, klar (s.o.). Aber sollte es da Ermessensspielraum geben, also quasi abgestimmt werden (können), ob diese eingehalten wurden? Sind doch alles „messbare“ Werte: wann gesperrt, wie lange noch, Unterstützerzahl usw. usf.. Und bewusst unwahre Darstellung? Da aber festgeschrieben sein soll, dass nur Gesperrte selbst oder ein von ihm Beauftragter Entsperrung beantragen können, könnte man in diesem Fall auch getrost Contra stimmen, so man von der Falschdarstellung überzeugt ist. -- SibFreak 12:41, 12. Jan. 2009 (CET)

Tja inzwischen kann der Gesperrte ja auch mitdiskutieren, also Sachen klarstellen. Ich häng nicht unbedingt an der Ablehnung. −Sargoth 12:44, 12. Jan. 2009 (CET)

Ausgang des Sperrverfahrens, Folgeverfahren

Dies scheint mir im Moment unklar oder sogar unlogisch formuliert zu sein.

M.E. gibt es drei Fälle, die man getrennt regeln muß:

1. >=2/3 sind für eine Entsperrung => der Benutzer ist zu entsperren
2. >=2/3 sind gegen eine Entsperrung => der Benutzer gilt als ordnungsgemäß gesperrt, wie nach dem normalen BS-Verfahren.
3. Bei Ergebnissen, die dazwischen liegen, könnte man (aber erst nach einer Frist von sagen wir 6 Monaten) ein Wiederholungsverfahren zulassen, bei dem man meinetwegen auch mehr als 10 Unterstützer braucht.

--Fritz @ 20:19, 13. Jan. 2009 (CET)

Ergänzt −Sargoth 11:04, 14. Jan. 2009 (CET)

Warum? Eine Regel, die zur Selbstbeschränkung führt, sollte zwingende Gründe haben. Glaubt ihr, dass jeder dahergelaufene Troll 35 Unterstützer in 24 Stunden aus dem Ärmel schütteln kann? sугсго 11:45, 14. Jan. 2009 (CET)

Stimmt auch wieder, wofür noch eine Hürde. Punkte 1 und 2 sind ja eigentlich schon drin, oder. −Sargoth 14:55, 15. Jan. 2009 (CET)

Änderungsbegründung

war http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AMeinungsbilder%2FEntsperrrichtlinie2&diff=55370000&oldid=55369380

Führte zu unendlichen Diskussionen: Benutzer A stellt im Auftrag des gesperrten B den Entsperrantrag: die Unterstützeranzahl wird verfehlt - nun bestreitet B den Auftrag. Das führt beim klugen gesperrten nur dazu, dass er den Auftrag erst nach Ereichen der Unterstützeranzahl erteilt. sугсго 17:30, 15. Jan. 2009 (CET) und ein Problem lösen hilft es auch nicht; Es kann ja vollkommen egal sein, wie oft ein Antrag nicht mal zur Abstimmung kommt.

Naja, der „kluge Gesperrte“ und Entsperrwillige sucht sich sowieso vorher seine potentiellen Unterstützer. Die (knappe) zeitliche Begrenzung zum Erreichen der Unterstützeranzahl finde ich sowieso problematisch, wenn nicht zugleich klargestellt wirt, ob und n welcher Form solche Entsperranträge publik gemacht werden sollen. „Normale“ MBs sind machmal, insbesondere auch für Normalsterbliche, auch erst zu finden, wenn es schon zu spät ist. Hauptkriterium pro/kontra Entsperrung muss imho die Abstimmung selbst sein, nicht irgendwelche Fristenspitzfindigkeiten. -- SibFreak 11:01, 22. Jan. 2009 (CET)

48 h wäre auch okay. - Man kann ja eine Rubrik bei WP:MB einführen: Entsperrung in Vorbereitung und wenn der Antrag gestellt wird, wird es auf die Beteiligenvorlage als Entsperrantrag sucht Unterstützung einstellen. sугсго 11:11, 22. Jan. 2009 (CET)

An den 48 h solls nicht scheitern. Fügst du ein, cro? −Sargoth 11:28, 22. Jan. 2009 (CET)

Auf 48h erhöht. −Sargoth 16:00, 24. Jan. 2009 (CET)

Eine Woche noch ...

Gibt es noch Wichtige Sachen oder kann das am 1. Februar so raus?−Sargoth 15:57, 24. Jan. 2009 (CET)

nur noch eine Frage zur Formulierung (ich habe den entspr. Disk.abschnitt nicht gefunden):

unter Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie2#Hintergrund heißt es bezogen auf den ersten Teil des MB (im unteren weißen Kasten):

Damit dieser Teil des Meinungsbildes angenommen ist, muss die Anzahl der gültigen Prostimmen mindestens doppelt so groß sein wie die Summe der gültigen Contra- und Ablehnungsstimmen.

und unter Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie2#Abstimmung Teil II heißt es:

Sollte der erste Teil nicht angenommen werden, ist dieser Teil hinfällig. Für diese beiden Meinungsbilder gilt darüber hinaus, dass sie angenommen sind, wenn die jeweilige Anzahl der Prostimmen mindestens doppelt so groß ist, wie die Summe aus den jeweiligen Contrastimmen und den Ablehnungen des zweiten Teils.

Der Satz zum ersten MB ist klar, aber den zum zweiten verstehe ich so, dass das Ergebnis des ersten hinfällig wird, wenn ["Contra I" + "Ablehnung II"] > [Pro I] - ist das so gemeint? Falls ja, verstehe ich den Grund nicht. Falls nein, sollte es unmissverständlicher formuliert sein, etwa so (Änderungsvorschlag):

Sollte der erste Teil nicht angenommen werden, ist dieser Teil hinfällig. Außerdem gilt für diesen zweiten Teil, dass er angenommen ist, wenn die Anzahl der Prostimmen zum zweiten Teil mindestens doppelt so groß ist, wie die Summe aus den Contrastimmen zum zweiten Teil und den Ablehnungen des zweiten Teils.

alternativ einfach dieselbe Formulierung wie oben:

Sollte der erste Teil nicht angenommen werden, ist dieser Teil hinfällig. Außerdem gilt auch hier: Damit dieser Teil des Meinungsbildes angenommen ist, muss die Anzahl der gültigen Prostimmen mindestens doppelt so groß sein wie die Summe der gültigen Contra- und Ablehnungsstimmen.

Gruß --Rax post 10:19, 26. Jan. 2009 (CET)

erledigtErledigt −Sargoth 10:38, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich hätte gern, dass man, wenn man für die Richtlinie stimmt, zwei Möglichkeiten hätte, zur Meinungskundgabe. Diese würden zwar bei der Annahme der Richtlinie nur eine untergeordnete Rolle spielen, aber das Gewissen erheblich erleichtern. Derzeit gibt es viele, die meinen, ohne eine 2/3-Mehrheit für eine Benutzersperre, sie die Sperre zwar nicht gerechtfertigt, aber durch Einzeladmin dennoch faktisch möglich. Wird die Richtlinie angenommen, so bietet es zwar die Chance, dass überhaupt ein Entsperrverfahren akzeptiert wird, und in den besonders krassen Fällen, wo nur 1/3 oder weniger hinter der Sperre steht, entsteht die klare Rechtfertigung für einen Admin durch Entsperren zu handeln, was ja begrüssenswert ist. Aber ich, z.B., möchte einerseits nicht als Teil eines vermeintlichen Konsenses gezählt werden, der in den umstrittenen 60/40-Fällen die Beibehaltung einer Sperre befürwortet--andererseits möchte ich aber auch nicht verhindern, dass eine Entsperr-Richtlinie zustande kommt. Insofern wären zwei Pro-Möglichkeiten wünschenswert: a) ich unterstütze die Entsperr-Richtlinie in der vorliegenden Form, und b) ich unterstütze die Entsperr-Richtlinie mit dem Hinweis, dass eine geringere als eine 2/3-Mehrheit ebenfalls zur Entsperrung führen sollte. Bei der Auswertung des Meinungsbilds würden a und b zusammengezählt werden, um festzustellen, ob überhaupt eine Entsperr-Richtlinie zustande kommt. Mit welcher Mehrheit zu entsperren ist, würde dann so aussehen, wenn 2/3 oder mehr die Entsperrung im Einzelfall wünschen, wäre zu entsperren. Bei niedrigerer Befürwortung wäre zwar der jetzige Status Quo nicht verändert--einige würden weiterhin guten Gewissens meinen können, es geschehe ein Unrecht wenn nicht entsperrt wird, und andere würden sagen, nee, machen wir nicht.--Bhuck 10:25, 26. Jan. 2009 (CET)

Das wäre dann ein Kaskaden-MB. Hier ist das aber so gelöst, dass ein Folge-MB kommt. Das hat Linveggie schon entworfen. Dort fehlt allerdings noch eine eine höhere Option. Im Benutzersperrverfahren Wst fielen auch 85%. Um dem gerecht zu werden, müsste eigentlich eine freie Prozentzahl eingesetzt und dann gewichtet werden. Dann würden aber wahrscheinlich einige Schlaumeier 0% und andere 100 % einsetzen. Mir ist es immer noch am liebsten so: wenn eine qualifizierte Mehrheit der Benutzer eine Entsperrung fordert, wird entsperrt. Die geringste qualifizierte Mehrheit sind zwei Drittel. −Sargoth 10:38, 26. Jan. 2009 (CET)

Wieso Kaskaden-MB? Mit dem Folge-MB habe ich kein Problem, sondern damit, dass ich jetzt 2/3 statt 1/3 als erforderliche Mehrheit anerkennen soll, um überhaupt zu einer Richtlinie zu kommen. Ich finde, die qualifizierte Mehrheit sollte für die Sperrung erforderlich, nicht für die Entsperrung. Sonst ist es so, als ob irgendein Richter das Grundgesetz eigenständig ändert, und der Bundestag kann es nur wieder zum ursprünglichen Zustand mit 2/3-Mehrheit bringen. Solange keine 2/3-Mehrheit für irgendwas ist (d.h. solange mindestens 1/3 dagegen sind), sollte es verhindert werden, sonst ist die Qualifizierte Mehrheit (für die Sperrung) ausgehobelt.--Bhuck 10:43, 26. Jan. 2009 (CET)

(Nach BK) Bhuck, man kann das technisch machen, das Stichwort Kaskaden-MB ist schon gefallen. Siehe dieses MB. Hier ist die Sache aber deutlich schwieriger und in der Auswertung problematischer als bei den Infoboxen. Erstmal ist deine Option auch eine niedrigere Mehrheit als 2/3 unbestimmt und gibt unbegründet eine Tendenz vor. Welche Mehrheit denn? 50%, 55%, 60%, 65%? Wenn du 50% meinst, dann schlag das vor. Wir wollen nach Durchfürhung dieses MB eine umsetzungsfähige Regel haben. Und warum nur niedrigere Mehrheit? Vielleicht wollen manche 75% oder 80% oder 90%?

Viel problematischer ist die in der Auswertung implizite Subsumtion der Stimmen für 66% unter die 50%-Stimmen bzw. umgekehrt, je nachdem, was die einfache Mehrheit unter den Pro-Stimmen wollte. Das führt zu Hick-Hack, taktischen Voten und endlos Stress bei der Auswertung. Keep it simple!

Mein Vorschlag: in die Einleitung einfügen, dass Abstimmende bei Stimmabgabe einen Kommentar zu der von ihnen eigentlich präferierten Mehrheit machen sollten, wenn diese von den 66% abweichen, die sie aber als kleineres Übel gegenüber keinem Entsperrverfahren akzeptieren. Wenn sich dort eine breite Mehrheit für andere Zahlen abzeichnet, ist ein Folge-MB schnell durch. --Minderbinder 10:50, 26. Jan. 2009 (CET)

Eingefügt. Danke. −Sargoth 11:22, 26. Jan. 2009 (CET)

Danke, das hilft. Bei der Auswertung sollten die abweichenden Quoten (1/3, 1/2, was auch immer) so bewertet werden, dass im Einzelfall, wenn 2/3 erreicht wird, so ist auch 1/2 erreicht, und die Entsperrung hat stattzufinden. Wenn die 2/3 verfehlt wird, sollten die Befürworter der Sperre dann nicht kommen und sagen "Wir entsperren nicht, weil die Community hat so entschieden, dass eine 2/3-Hürde zur Entsperrung gefordert ist, und diese Quote wurde verfehlt", sondern die müssten dann sagen "Es haben nur 60% für die Entsperrung gestimmt. Wir haben keine Richtlinie dafür, wie bei solchen Mehrheitsverhältnisse zu verfahren ist." Der praktische Effekt ist zwar der Gleiche (Benutzer bleibt gesperrt), aber es ist mir wichtig, dass die Leute, die gesperrt lassen, nicht denken, der Konsens der Community stünde auf ihrer Seite, sondern sie handeln einfach gegen 60% der Community, weil sie es können, so wie bisher auch. Nur wenn es 2/3 gibt, die bei dem Meinungsbild hier alle hinter der 2/3-Quote und keiner niedrigeren Quote stehen, sollte das mit 2/3 als festgeschrieben betrachtet werden. Sonst besteht die bisherige Grauzone weiter (aufgrund der leider niemand bislang zu handeln bereit war).--Bhuck 12:12, 26. Jan. 2009 (CET)

Äh wie? Ich verstehe nicht. Ich habe in letzter Zeit öfter MBs gesehen, die viel zu kompliziert sind und nicht auswertbar. Es geht hier von vorneherein um eine einzige Entscheidung. Dieses MB ist selbst mit zwei Dritteln angelegt, wenn die nicht erreicht werden, ist es halt nicht angenommen. Damit habe ich auch kein Problem. Aber wenn hinterher der gleiche Stress wieder losgeht, weil jeder unterschiedlich auswertet, dann lehne ich es selbst ab. −Sargoth 12:24, 26. Jan. 2009 (CET)

Bhuck vermengt (wenn ich es recht sehe) in seiner letzten Antwort die Auswertung dieses MB mit der Auswretung eines konkreten Entsperrantrages, das verwirrt etwas. Auch ein Entsperrantrag, der mit 60:40% knapp scheitert, wird seine Wirkung auf die weitere Diskussion um den gesperrten benutzer und um zukünftiges Sperrverhalten dieses/aller Admins nicht verfehlen. Aber das sind weiche Faktoren, die können wir hier nicht regeln. Daher +1 zu Sargoth: Keep it simple, sonst ändert sich gar nichts. --Minderbinder 12:32, 26. Jan. 2009 (CET)

Einverstanden--es sind hier viele Ebenen der Diskussion gleichzeitig im Gange. Rein formal kommt ein Meinungsbild zustande, die den Fall regelt, bei der in einer einzelnen Abstimmung zu einem konkreten Sperrfall, eine 2/3-Mehrheit für die Entsperrung zustande kommt. Das Meinungsbild regelt aber nicht den Fall, wo eine kleinere Mehrheit (oder eine Sperrminorität von mehr als 1/3) zustande kommt, denn solche Optionen würden die Auswertung zu sehr verkomplizieren und stehen (noch) nicht zur Abstimmung. Für solche 60/40-Fälle bleibt es auch nach Annahme des Meinungsbilds beim Status Quo (Anspruch auf Entsperrung wird von Admins in der Regel nicht anerkannt, weil Anspruch sich nicht direkt aus dem Regelwerk abgeleitet werden kann, sondern höchstens indirekt).--Bhuck 12:38, 26. Jan. 2009 (CET)

A pro pos unterschiedliche Auswertung, nur eine kleine Anmerkung noch: eigentlich ist die Formulierung wünschenswert klar (und insgesamt ist das MB erfrischend gut vorbereitet *großes Lob*!). Allerdings gibt es bei einem aktuell laufenden MB etwas Gezicke Diskussion darum, was mit Stimmen passiert, die sich sowohl bei "Ablehnung" als auch bei "Kontra" eingetragen haben. Gipps schon Überlegungen, wie mit solchen Stimmabgaben verfahren werden soll? (Oder kommt das hier nicht vor ...) --Rax post 12:41, 26. Jan. 2009 (CET)

Hier wird eh Contra und Ablehnung zusammengezählt. Nur wenn zwei Drittel aller Abstimmenden sich unter Pro versammeln und damit eine breite Zustimmung erfolgt, ist es angenommen. Ausnahme sind die Enthaltungen, die ich jetzt noch schnell eingefügt habe *hust* die nicht in die Wertung einfließen und nur möglich sind, weil in WP:MB diese Option als Sollbestimmung aufgeführt ist. −Sargoth 12:46, 26. Jan. 2009 (CET)

(BK)jepp, das ist klar, ich meinte aber einen Account, der sowohl unter Kontra als auch unter Ablehnung signiert - Doppelstimme demnach (s. hier) --Rax post 12:56, 26. Jan. 2009 (CET)

Formell hat Sargoth recht: Mit der Auswertung Pro vs. ( Contra + Ablehnung ) wird implizit festgelegt, dass ein gleichzeitiges Contra und Ablehnung nicht geht, weil dadurch die Stimme doppelt gezählt würde. Explizit müssen wir das nicht auf die Vorderseite schreiben: ist eh klar, und sonst kommt nur ein Wikiadvokat um die Ecke, und macht ein zeitverschwenderisches Fässchen auf.

Außerdem gilt es zu bedenken: Ein Arzt in Nebraska hat bei einem Meinungsbild sowohl bei Contra als auch bei Ablehnung abgestimmt. Drei Tage später verließ ihn seine Frau mit einem Masseur. Eine Studentin in Paris hat bei einem Meinungsbild sowohl bei Contra als auch bei Ablehnung abgestimmt. Eine Woche später fiel sie durch das Examen. Ein Rentnerpaar aus Bottrop hat bei einem Meinungsbild sowohl bei Contra als auch bei Ablehnung abgestimmt. Noch am selben Abend ging ihre Heizdecke in Flammen auf, sie waren nicht versichert. --Minderbinder 12:52, 26. Jan. 2009 (CET)

aha, hier gipps also keinen, der doppelt contra stimmen mag - ok, wollte ich nur wissen ;) (hab schon Pferde kotzen sehen - direkt vor der Apotheke) --Rax post 12:56, 26. Jan. 2009 (CET)

Ein Rentnerpaar aus Bottrop hat in einem Meinungsbild abgestimmt? Ist das nicht eine Verletzung des Prinzips, dass ein Account nur einem Benutzer zugeordnet werden soll und umgekehrt? Vielleicht hat die Bottroper Rentnerin ihr Account unzulässigerweise als Abstimmsocke an ihren Mann (bzw. ihre Lebenspartnerin, wenn es sich um ein lesbisches Rentnerpaar handelt), dessen Account während der Abstimmung gesperrt war, überlassen? :-) --Bhuck 13:33, 26. Jan. 2009 (CET)

die zwei hatten jeder einen eigenen Rechner und eigenen Wikipedia-Account. Sie hatten schon jahrelang nicht mehr miteinander gesprochen. Das Feuer in ihrer Wohnung und die Folgen haben sie dann allerdings in gemeinsamer Anstrengung zu einem Wikipedia-Feuerwehr-Artikel gemacht. Aber sie haben ihn nirgends verlinkt, auch in keine Kategorie eingeordnet, und das Lemma wurde dann vergessen. Irgendwo dümpelt er also noch rum ... (to be continued) --Rax post 13:39, 26. Jan. 2009 (CET)

Schön, aber trotzdem nochmal, Kleinigkeiten:

• zwei Drittel aller abgegebenen Stimmen (ohne Enthaltungen): da sollte vielleicht doch noch stehen aber mit Ablehnungen des MB oder so, damit das auch unzweifelhaft klar ist; außerdem: dass hier keiner doppelt abstimmen möchte (s.o. Rax), ist ja schön, aber wir sollten dass trotzdem explizit so rein schreiben, da ich befürchte, dass es eben nicht allen implizit klar ist, und gerade deshalb „Wikiadvokaten um die Ecke“ (s.o. Minderbinder) kommen werden
• für ein neues Verfahren um jeweils 25 (also 35 bei 2. Vefahren und 60 beim 3. Versuch) - da fehlt „usw“. für den phantastischen Fall weiterer Versuche, aber sonst könnte ein „Wikiadvokaten um die Ecke“ kommen, und behaupten, durch das MB sei die maximale Anzahl der Versuche auf 3 begrenzt (nicht, dass ich gern so viele Verfahren für irgendwelche gesperrten Benutzer hätte, aber das muss „wasserdicht“ sein); oder aber wir begrenzen die Maximalanzahl explizit auf 3, denke aber, dass das zum jetzigen Zeitpunkt („nicht in Stein gemeißelt“) wenig sinnvoll ist.

-- SibFreak 09:38, 28. Jan. 2009 (CET)

Hallo Sibfreak, zu deinem zweiten Punkt: done. Mach praktisch IMHO keinen Unterschied, aber schließt die Regelungslücke.

Zu deinem ersten Punkt (Gleichzeitiges Abstimmen Contra und Ablehnung): Vorschlag, wohl etwas wordy. Gleichzeitige Abstimmung kann man wohl nicht verhindern. (Was soll man tun, revertieren? Welches votum? Was, wenn diese mit einem Edit gemacht werden? Außerdem ist das bei einigen MB eine unschöne aber fast gängige Praxis geworden.) Aber die Art der Auswertung kann man vorgeben. Den Anker könnte man auch aus dem Teil II verlinken. --Minderbinder 10:13, 28. Jan. 2009 (CET)

Danke (Punkt 1), aber siehe unten: ich meinte den Inhalt der Richtlinie, nicht die Modalitäten dieses MB zu ihrer Einführung. Betr. deines Zusatzes bin ich aber auch einverstanden. -- SibFreak 16:14, 28. Jan. 2009 (CET)

Ablehnung im Entsperrverfahren selbst

Du hattest oben schon recht, dass man (wie das auch bei Sperrverfahren gehandhabt wird) auf den Abschnitt "Ablehnung" verzichten kann. Ablehnungen sind für individuell erstellte, verkorkste Meinungsbilder gedacht, aber nicht für Anträge in standardisierten Verfahren wie WP:BS oder WP:AK. – Am besten die Ablehnungen gar nicht erst in den Richtlinien erwähnen. -- kh80 •?!• 10:34, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich habe den Eindruck, hier wird wieder die Diskussion um die Ablehnung dieses Einführungs-MB (notwendige Option) mit der Möglichkeit der Ablehnung im Entsperrverfahren selbst vermengt. Daher habe ich das abgetrent. --Minderbinder 10:45, 28. Jan. 2009 (CET)

Das meinte SibFreak doch, oder? ("zwei Drittel aller abgegebenen Stimmen [ohne Enthaltungen]" ist ein Zitat aus der vorgeschlagenen Richtlinie.) Grüße -- kh80 •?!• 10:48, 28. Jan. 2009 (CET)

Ja, klar, ich meinte in Entsperrverfahren gemäß dieser Richtlinie, wenn sie denn angenommen wird. Zuerst („oben“) habe ich geschrieben, man brauche evtl. überhaupt keine Option „Ablehnung“, hatte aber den Eindruck, dass die meisten anderer Meinung sind. Daher: wenn schon Möglichkeit des Ablehnens (aus welchen Gründen auch immer, das werden i.d.R. formale Gründe sein), muss klar sein, dass das a) gleichbedeutend mit contra ist, b) man nicht doppelt abstimmen darf, und dies eigentlich auch nicht nötig ist, wegen a). -- SibFreak 16:09, 28. Jan. 2009 (CET)

Nö

Ein Beispiel: Status quo sei 2/3 zur Sperre und 2/3 zur Entsperrung. Benutzer:Pöbler arbeitet zwar konstruktiv mit, wendet dabei aber Methoden und Umgangsformen an, die schon etliche andere Kollegen zumindest zeitweilig zum Aufgeben veranlaßt haben. Zudem hat sich Benutzer:Pöbler im Laufe der Zeit eine Handvoll persönlicher Widersacher zugelegt. Der Punkt ist erreicht, wo einer dieser Widersacher endgültig genug von WP:VM, WP:VA und allem anderen hat und Benutzer:Pöbler für mindestens 6 Monate - besser noch für immer - fernhalten will.
✦ Fall 1: Widersacher 1 ist Admin, Pöbler nicht. Wird Widersacher 1 - einen ernstzunehmenden aktuellen Vorfall vorausgesetzt - ein Verfahren initiieren? Nein, natürlich nicht. Das macht Mühe und erfordert 2/3. Er wird Pöbler "wegen fortgesetzter Beleidigung, keine Besserung erkennbar, siehe Sperrlogbuch" sperren und in aller Ruhe Sperrprüfung Ensperrverfahren abwarten.
✦ Fall 2: : Widersacher 2 ist kein Admin. Man zähle die erfolgreichen Sperrverfahren und rechne sich die Chancen von Widersacher 2 aus.
✦ Fall 3: Widersacher 2 ist kein Admin, Pöbler dagegen schon. Har har har.
Wozu wird bei Annahme der geplanten Richtlinie überhaupt ein Sperrverfahren gebraucht??? Ziel dieses Meinungsbildes ist mMn nur, Widerspruch gegen Sperren durch Admins an ein Verfahren abwimmeln zu können, das nicht geeignet ist, jemandem eine Chance zu geben, dem womöglich Unrecht getan wurde. Da ein Admin kaum von einem anderem Admin unbegrenzt gesperrt werden dürfte, egal bei welcher Geschwindigkeit er entgleist ist, ist die angestrebte Richtlinie ein weiterer Schritt Richtung Wikipedia:Zweiklassengesellschaft.
Hybscher 11:56, 1. Feb. 2009 (CET)

Nichts gegen deine Fälle, aber das Ziel ist ein anderes: eine weiter Möglichkeit zur Überprüfung einer Sperre, diesmal durch die Community. Grüße −Sargoth 12:03, 1. Feb. 2009 (CET)

Mit Hürden, die an sich nicht überwindbar sind. Beispie: 100 stimmen für Entsperrung. 20 dagegen und 31 sind gegen das "Meinungsbild". Benutzer bleibt gesperrt. -- My IPs 12:14, 1. Feb. 2009 (CET)

(Einschub)Das wurde schon im Vorfeld weiter oben diskutiert. Der genannte Fall scheitert an der WP:SP, weil dort die Unrechtmäßigkeit der Sperre überprüft wird. Gerade wenn zwei Nutzer schon länger ein Problem miteinader haben, wird es auffallen, wenn einer der Beteiligten den anderen plötzlich sperrt. --Phoinix 12:25, 1. Feb. 2009 (CET)

Eine 2/3-Mehrheit ist bereits bei Sperrverfahren mehr oder weniger zur Illusion geworden. Was gibt dir die Gewißheit, daß erfolgreiche Entsperrverfahren aussichtsreicher wären? Hybscher 12:09, 1. Feb. 2009 (CET)

Hybscher, ein Hellseher bin ich nicht. Ob es ein erfolgreiches Entsperrverfahren geben wird, ist auch nicht wichtig. Gibt es niemals eins, kann dies auch so bewertet werden, dass die Admins wie vorgesehen die Sperre immer als letztes Mittel gegen gravierende Störungen (nicht Störer, denn man kann immer neu und unauffällig mitarbeiten) einsetzen und die Unterstützung der Community haben. Das könnte als gutes Zeichen interpretiert werden, dass das System funktioniert. −Sargoth 12:28, 1. Feb. 2009 (CET)

Zu den Anmerkungen von DerHexer

Zur Entgegnung kopiert von der Vorderseite, Kontra-Begründung zu Teil I:

Bedenken wegen folgender Punkte:

1. Höchstens mit einer Mindestzeit zwischen den Anträgen. Ansonsten könnte ich mir ganz gut Ping-Pong-Anträge vorstellen (man stelle sich ein erfolgreiches Sperrverfahren mit einer Dauer von 14 Tagen vor, das 130:65 ausgegangen ist; sofort könnten sich 10 zusammentun, um ein Entsperrverfahren zu starten, Leute und Zeit zu binden; dann stimmt man wieder zwei Wochen lang ab [inklusive aller Diskussionen, Trollereien etc.], der Antrag wird vermutlich scheitern; aber man hat ja seine Kumpels im E-Mail-Adressverzeichnis oder im IRC und kann dann nochmal zwei Wochen Kräfte binden). Hier wären also die geringen Hürden und der fehlende Mindestabstand für diese Wahlen zu kritisieren.
2. Und wenn dann der Benutzer [oder sagen wir ein anderer, bei dem das nicht ganz so unschön verlaufen ist (auch ich weiß, dass das Verfahren oben ein wenig überspitz konstruiert ist; dennoch ist es theoretisch möglich)] in ein, zwei Jahren wiederkommen will, erreicht er aus Verfahrensgründen vll. nicht die nötige Anzahl an Erstunterstützer, da es keine Reduktion der Antragssteller über Zeit gibt. Hier würde also gleichzeitig eine dauerhafte Sperre aus Verfahrensgründen bestimmt (aufgrund des Fehlens der Reduktion der Erststimmen über Zeit), was dieses Verfahren ja eigentlich verhindern wollte.

Für mich ist der Schluss daraus, dass man nicht anhand von Zahlen bzw. Erststimmen ohne Mindestabstände ein allgemeines Verfahren erstellen kann. Fall 1 und 2 sind unterschiedliche Situationen, die im MB auf die gleiche Weise gehandhabt werden. Meiner Meinung nach sollte die Relation Zeit zu Anzahl an Erststimmen stärker beachtet werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:01, 1. Feb. 2009 (CET)

Hallo DerHexer, deine gut begründeten Einwände verdienen eine ausführliche Entgegnung.

Zu 1) Das von dir beschriebene Szenario ist zwar in sich schlüssig, aber in meinen Augen sehr unwahrscheinlich:

• „Erfolgreiche“ Benutzersperrverfahren nach WP:BS sind offenbar vom Aussterben bedroht, jedenfalls wurden sie in den letzten Jahren kaum noch in freier Wildbahn beobachtet. 2007 waren es noch zwei „erfolgreiche“ Sperren, bei denen die Sperrdauer über drei Monate lag, und also das Entsperrverfahren überhaupt greifen würde. 2008 gab es gar keine solche Sperren.
• Sollte ein Entsperrverfahren direkt nach einem der super-raren „erfolgreichen“ Benutzersperrverfahren aufgesetzt werden (das z.B. 130:65 ausgegangen sei), so dauert die erneute Abstimmung nur eine Woche, nicht zwei. Ein Scheitern wäre so gut wie sicher: schon aus Frust über die Zeitverschwendung ist eine Umkehrung der Mehrheit von 2/3 pro Sperrung zu 2/3 pro Entsperrung jenseits meines Vorstellungshorizonts.

Zu 2)

• Da das Entsperrverfahren nur gestartet werden kann, wenn der Gesperrte zustimmt, müsste ein gesperrter Benutzer aus dem letzten obigen Punkt schon mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn er direkt nach einer Sperrung per WP:BS eine Entsperrung beantragt. Sollte er es dennoch tun, so darf er sich später nicht beschweren, wenn die Anzahl der Unterstützer hochgegangen ist - selbst schuld.
• Genauso sieht es mit den Mindestabständen aus: ist das erste Entsperrverfahren mit 10 Unterstützern zustande gekommen, aber in der Abstimmung gescheitert, könnte sofort ein zweites aufgesetzt werden: Diesmal mit 35 Unterstützern innerhalb 48 h (eine erhebliche Hürde), und mit wenig Aussicht auf Erfolg aus o.g. Gründen.
• Die Abhängigkeit vom Verfahren der SPP wurde bewusst nicht in das MB aufgenommen, da sonst die Möglichkeit besteht, dass durch Änderung des SPP-verfahrens die Entsperrung wirkungslos wird oder sonstwie nicht mehr dem Willen der hier abstimmenden entspricht. (Dazu oben einige DIskussionsabschnitte.)

Fazit: Das Verfahren kann zwar auf WP:BS-Sperren angewendet werden, das ist mangels WP:BS-Sperren und den niedrigen Erfolsaussichten einer Entsperrung gegen eine WP:BS-Sperre sehr unwahrscheinlich. Das Fehlen von Mindestabständen zwischen erneuten Anläufen kann kritisiert werden, aber durch die steigende Anzahl der Unterstützer sind sowieso Mobilisierungsphasen notwendig, auch kann man hier wohl auf eine gewisse taktische Zurückhaltung des Gesperrten und seiner Kumpels setzen. --Minderbinder 19:48, 1. Feb. 2009 (CET)

Dänische Dankbollen

Vielen Dank an die schlauen Autoren und Diskutanten, die bei diesem MB mitgewirkt haben. Ich hoffe, jeder kriegt einen ab. :) −Sargoth 21:08, 1. Feb. 2009 (CET)

Reines Feigenblatt zur Abschaffung von WP:BS

Wenn ein Kandidat die Chance haette 2/3 aller Nutzer hinter sich zu bekommen, dann faende sich sicher ein Admin zum Wheelwar bereit. Wozu also der Hokuspokus? Damit Nutzer die nicht auf den Wikipedia-Mainstream eingenordet sind, scheinlegitimer gesperrt werden koennen? Fossa_?! ^± 00:09, 2. Feb. 2009 (CET)

Im Moment gibt es gar kein funktionierendes Entsperrverfahren außerhalb von Adminentscheidungen (Wheelwar oder WP:SPP). Ist dieser Zustand vorzuziehen? Im übrigen muss WP:BS nicht mehr abgeschafft werden, das ist in der Praxis schon geschehen. Wenn du gegen verfahrenslose Benutzersperren durch Admins überhaupt bist - da gibt es ein anderes MB, das Bhuck vorbereitet. Hier geht es um die Einführung des Overruling von Admin-Sperrentscheidungen durch die Community. Zum Entsperren war WP:BS nie gedacht. --Minderbinder 00:18, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich ziehe in der Tat SPP vor. Fossa_?! ^± 00:24, 2. Feb. 2009 (CET)

Die bleibt ja auch, wenn sie keiner löscht. −Sargoth 00:26, 2. Feb. 2009 (CET)

Fossa, da hast du vollkommen Recht! Man beachte die Hürdenvorgabe. Beispiel: 100 stimmen für Entsperrung. 20 dagegen und 31 sind gegen das "Meinungsbild". Benutzer bleibt gesperrt. -- 80.121.40.129 01:59, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich finde es einfach bizarr, dass ein Admin und 1/3 der Abstimmenden jeden Benutzer unanfechtbar in letzter Instanz sperren könnten. Das wäre in der Tat die Abschaffung des Benutzersperrverfahrens mit seiner 2/3-Regelung auf kaltem Wege. Und wie viele stimmen ihrer eigenen Entmündigung zu ... --Hardenacke 08:56, 2. Feb. 2009 (CET)

1. Können sie nicht so ohne weiteres. Wenn die Sperre nicht gerechtfertigt ist, dann muss noch ein zweiter Admin in der SPP ran und der Rest unauffällig wegkucken.

2. Nix mit letzter Instanz. Zum einen ist ein zweites Entsperrverfahren erlaubt. Zum anderen gibt es noch das SG.

3. Die Frage tritt nicht zum ersten Mal auf. Ich habe das schon recht früh thematisiert und eine mE befriedigende Antwort erhalten. Jedenfalls finde ich es sehr befremdlich einen Worst Case, der destruktiven Vorsatz bei Admins unterstellt, als Argument für eine Gegenstimme einzusetzen.

4. Immer noch deutlich besser als der Zirkus um Wst. --Phoinix 09:43, 2. Feb. 2009 (CET)

Zu 1. Reine Glückssache ob sich ein Admin findet, der gegen seinen Adminkollegen „wheelwart“.

Zu 2. Zweites Sperrverfahren o.k. (aber auch nicht Sinn der Sache). Ob das Schiedsgericht gegen das Meinungsbild entscheiden kann oder entscheiden sollte, weiß ich nicht.

Zu 3. Destruktiver Vorsatz wird nicht unterstellt, aber welcher Admin ärgert sich nicht mal über einen Benutzer - und ihn auf möglichst einfachem Weg loszuwerden, ist schon eine Versuchung.

Zu 4. Den „Zirkus“ durch ein Verfahren, das die Rechte der Benutzer beschneidet, zu ersetzen, ist nicht der richtige Weg. --Hardenacke 10:56, 2. Feb. 2009 (CET)

Zu 1. Wenn die Sperre unberechtigt war und das mit Argumenten unterlegt ist, würde ich nicht von Wheelwar oder Glückssache sprechen.

Zu 2. Das SG bezieht nicht nur den Entscheid selbst mit ein, sondern auch die Vorgeschichte. Wenn da etwas stinkt, wird es auch auffallen.

Zu 3. Nein, der Fall, der hier zur Ablehnung führt, ist jenseits von "Versuchung". Er unterstellt den gezielten Missbrauch von erweiterten Rechten und zumindest Schlamperei von anderen Admins.

Zu 4. Von welchen Rechten redest du da genau? --Phoinix 10:59, 6. Feb. 2009 (CET)

Zu 3.) Ein Missbrauch von erweiterten Rechten oder destruktives Verhalten eines Admins ist gar nicht nötig: Eine Benutzersperrung sei umstritten, 50 % der Community sind für, die anderen 50 % gegen eine Sperre. Bei einem Benutzersperrverfahren wäre der Benutzter nicht gesperrt, da keine 2/3-Mehrheit vorhanden ist. Bei 50-Prozent-Verhältnissen kann aber auch wohl niemand die guten Gründe bezweifeln, die ein eventuell sperrender Admin angäbe, nur das in diesem Fall die Sperre durchkäme, da keine 2/3-Mehrheit für die Ensperrung vorhanden ist.

Der gesunde Menschenverstand sagt, dass man in strittigen Fällen die Sperre per BS bestätigen sollte. Wenn der Admin gute Gründe zum Sperren hat, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum die Sperre dann umstritten sein sollte. --Phoinix 14:48, 8. Feb. 2009 (CET)

Bzgl. dieses Punktes habe ich (als Admin!) aber auch Bedenken. Warum nicht ggf. per gesondertem Meinungsbild festschreiben, dass Admins Benutzer, die "lange" dabei sind, per Einzelentscheidung nicht länger als, sagen wir, 1 Monat zu sperren bzw. eine bestehende Sperre wieder zu verlängern. Ich nehme mal an, dass es um solche Benutzer geht, und nicht ernsthaft in Frage gestellt wird, dass Admins eindeutige, kurzzeitig aktive Vandalenaccounts unbegrenzt sperren können. Kriterien für solche "lange aktiven" Benutzer wären festzulegen, mMn ab Stimmberechtigungskriterien aufwärts, eher das mehrfache davon. Scheint eine längere Sperre notwendig, muss wohl oder übel ein Sperrverfahren initiiert oder das SG aktiv werden. @Phoinix betr. „Zirkus um wst“: das ist genau dieser Punkt. Hätte es nicht gegeben, wenn damals das bereits laufende reguläre Sperrverfahren abgewartet worden wäre, und ihn nicht ein Admin wegen einer - alles in allem - Lappalie gesperrt hätte, wodurch sich alles mehr und mehr hochgeschaukelt hat (wenn ich das richtige sehe: Anlass war die Erstellung einer Kategorie trotz „Versprechens“ von wst, dies nicht zu tun, was eh noch nicht „rechtskräftig“ war, da Verfahren nicht abgeschlossen; die bewusste Kategorie existiert übrigens bis heute; es sei denn, da ist noch irgendwas im Hintergrund abgelaufen - umso schlimmer). -- SibFreak 11:34, 2. Feb. 2009 (CET)

Dieser Vorschlag wurde schon gefühlte hundert mal verworfen: Ab der Stimmberechtigung gilt, dass Benutzer nur einen Monat als einzelentscheidung gesperrt werden dürfen. Hauptsächlich von Admins. Dieser Vorschlag hätte auch den Nachteil, dass nicht wirklich kontrollierbar ist, wie oft hintereinander ein Benutzer gesperrt wird. Aber es wäre eine deutlich Verbesserung zu dem bestehenden Verfahren. Leider hat dieser Punkt wenig Chancen, obwohl er am vernünftigsten ist. -- Widescreen ^® 11:55, 2. Feb. 2009 (CET)

Wie oben schon verlinkt, haben verfahrenslose Sperren durch Admins gegen Benutzer mit Stimmberechtigung das Verfahren nach WP:BS in den letzten beiden Jahren komplett verdrängt. Andererseits sind infinite Sperren gegen stimmberechtigte Nutzer nicht übermäßig häufig. Ich halte den Vorschlag von Widescreen nicht für chancenlos. Er wird zur Zeit in diesem MB vorbereitet. Ich sehe einige Contra-Stimmen als Ausdruck der Unzufriedenheit mit dem ganzen Sperrprozedere - nur hat der beschworene „Große Wurf“ im System unserer Konsensbildung keine Chance. Gute Meinnungsbilder machen einen konkreten Vorschlag zu einer aktuellen Frage. Alles andere findet keine breite Zustimmung, je größer die angebotene Lösung, desto mehr Benutzer finden ein Haar in der Suppe. Im Parlament gibt es nicht umsonst Paketabstimmungen zum Haushalt und Fraktionszwang. Haben wir nicht, brauchen wir nicht, aber deshalb geht das hier nur Schritt für Schritt und in deliberativem Tempo. Daher meine Frage an die Unzufriedenen: ist das ein Schritt in die richtige Richtung, der nur nicht weit genug geht? Wenn die Antwort ja ist, woher kommt der Glaube, dass dieser Schritt weitere, folgende Schritte in die richtige Richtung verhindern wird? --Minderbinder 12:11, 2. Feb. 2009 (CET)

Wir brauchen kein Entsperrverfahren. Wenn jemand gesperrt werden soll, darf das in letzter Instanz nur durch die Community entschieden werden. Durch ein normales BS. Aus diesem Grund wäre ich dafür, dass man auch ein BS gegen sich selbst einleiten kann, wenn man glaubt, zu unrecht gesperrt worden zu sein. Der sperrende Admin müsste dann seiner Entscheidung begründen. Als Antragstext. Das würde vollkommen genügen. -- Widescreen ^® 12:18, 2. Feb. 2009 (CET)

Es gab ja auch den Vorschlag, die Quote beim BS auf 50% zu senken und damit gleichzeitig als BES verwenden zu können. Prinzipiell auch keine schlechte Idee, dann kommt der Ping-Pong-Effekt allerdings zum Tragen, da es ja völlig anders intendiert ist und nach rhetorischer Fähigkeit des Antragstellers entsprechende Ergebnisse erzielen könnte. Daher sind zwei-Dittel-Mehrheiten, die deutliche Zustimmung signalisieren, meiner Ansicht nach weiterhin als Mittel der Wahl anzusehen. −Sargoth 12:24, 2. Feb. 2009 (CET)

2/3-Mehrheit ist o.k., aber immer zugunsten des Angeklagten. Unser Projekt beruht auf freiwilliger Mitarbeit eines jeden, der mitarbeiten will. Ein Ausschluss - und ein längerer Ausschluss sowieso - von der Mitarbeit sollte immer die Ausnahme und die ultima ratio in krassen Fällen der Projektschädigung sein. Und in diesen Extremfällen wird sich auch eine 2/3-Mehrheit für die Sperre finden, denke ich. --Hardenacke 14:53, 2. Feb. 2009 (CET)

Unser Projekt beruht auf freiwilliger Mitarbeit eines jeden, der mitarbeiten will. Äh, nee. Unser Projekt beruht auf freiwilliger Mitarbeit eines jeden, der mitarbeiten kann und will. Das ist ein wesentlicher Unterschied und ehrlich gesagt: der Rest sollte von mir aus erheblich schneller nach draussen begleitet werden als das bisher möglich ist. Denis Barthel 16:01, 2. Feb. 2009 (CET)

Ich denke, hier wird deutlich, worin das Problem auch liegt. --Hardenacke 17:03, 2. Feb. 2009 (CET)

@Widescreen, du beschreibst nicht den Status Quo, sondern eine Realität, wie du sie dir wünschst. Der Einsatz von BS zum Entsperren, die Einleitungsmodalitäten, die Mehrheiten und die Auswertung sind umstritten. Es gab noch kein - seit der „Negerfreund“-Entsperrung 2006 - kein reguläres BS-Verfahren zur Entsperrung, das zur Entsperrung führte. Das war ein Grund für die hohe Zahl der Ablehnungen bei Stachel und Wst. Das Brummfuss-Verfahren war in vielerlei Hinsicht eine Ausnahme. Alles vorne verlinkt. --Minderbinder 12:30, 2. Feb. 2009 (CET) Korrigiert nach Hinweis, vielen Dank. --Minderbinder 07:32, 4. Feb. 2009 (CET)

Egal wie man es dreht, will man hier Willkür verhindern, kommt man an einer Sperre, die durch 2/3 der Community bestätigt wird nicht herum. Egal ob vor oder nach einer Sperre. Wenn sich hier so viele Benutzer sicher fühlen? Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass das eine trügerische Sicherheit ist. Es sei denn man hat das Händchen dafür nie an den falschen zu geraten. -- Widescreen ^® 12:32, 2. Feb. 2009 (CET)

Zur wohlgefälligen Kenntnisnahme ein ergänzendes Fallbeispiel

Um hier allen Interessenten an diesem Meinungsbild eine Lagebeurteilung zu erlauben und um zu zeigen, welche Verfahren in Folge des hier angebotenen unsäglichen Verfahrens zu erwarten sind, empfehle ich die Lektüre von Sperrprüfung Widescreen, wo es wieder einmal um den Versuch geht, Kritiker mundtot zu machen bzw. dies zu verhindern. -- Sozi ^{Dis / AIW} 13:25, 8. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht warten wir einfach mal ab, wie die SP ausgeht, ehe wir damit polemisch hausieren gehen. Widescreen ist ganz sicher nicht nur ein Opfer des "Regimes". --Phoinix 14:48, 8. Feb. 2009 (CET)

Hallo Sozi. Was hat die Sperre mit Widescreeen deiner Meinung nach mit diesem MB zu tun? −Sargoth 16:05, 8. Feb. 2009 (CET)

Jeder spammt halt, wie er kann. sугсго 16:23, 8. Feb. 2009 (CET)

Hallo Syrcro, hast du einen Antwortvertrag mit Sozi? Sargoth hat eine Frage gestellt, und dürfte so wohl kaum noch ein Antwort von Sozi bekommen. – Simplicius 08:23, 9. Feb. 2009 (CET)

@Sargoth – ganz einfach: Es verdeutlicht, daß in Zukunft per Regel selbst umstrittene oder unsinnige Sperren durch eine Sperrminorität von einem Admin und einem Drittel der abstimmenden User in Beton gegossen werden können. Der Ansatz, daß für eine Handlung gegenüber einem User ein gewisser Konsens gefunden werden muß, wird dadurch ins Gegenteil gedreht. Ein solch umstrittener Fall von „Aus-der-Hüfte-schießen“ liegt bei Widescreen vor, auch wenn man es von Achim gewöhnt ist, und verdeutlicht, welcher Affenzirkus uns hier bevorstehen könnte, dies rückgängig zu machen – mit durchaus magerer Erfolgsaussicht. Das MB bringt uns einen Freifahrschein für Admintrolle – sonst nichts. Schönen Gruß -- Sozi ^{Dis / AIW} 09:20, 9. Feb. 2009 (CET)

Für eine Zweiwochensperre eine Entsperrverfahren anzustregen halte ich eher für eigenwillig. "Umstritten" ist der Fall nun auch wieder nicht. Und schließlich: sollte das Meinungsbild scheitern, dann gibt es halt - wie gehabt - überhaupt kein Entsperrverfahren. Ob sich die Contra/Ablehener dessen bewusst sind? --Mark Nowiasz 10:49, 9. Feb. 2009 (CET)

Kommentare zu Fristen

Ich bitte die Pro- und Contrastimmer, die auf den Wunsch nach Fristen zwischen den Entsperrverfahren hinweisen, konkrete Zeitabstände zu benennen, damit eine qualitative Auswertung möglich ist. Sonst muss der Initiator eines eventuellen Folgemeinungsbilds ins Blaue raten. Bisher ist ein Jahr genannt worden. −Sargoth 15:51, 3. Feb. 2009 (CET)

Mir würde eine Mindest-Frist von 6 Montaten zwischen den Entsperrverfahren durch Community/SG/BS vorschweben. -- Makellosschoen 00:44, 5. Feb. 2009 (CET)

Wer direkt im Anschluss an ein gescheitertes Verfahren einen neuen Entsperrantrag stellen würde, hätte damit keine Chance auf Erfolg: Eine solche Vorgehensweise würde haufenweise Kontrastimmen von Leuten provozieren, die sich bei der ersten Abstimmung noch herausgehalten haben. Das dürfte dem Gesperrten und den Unterstützern auch bewusst sein und sie von einem solchen Vorgehen abhalten. (Es gibt ja auch für WP:BS, WP:AK und WP:MB keine Wartefristen, um wiederholte Anträge zu verhindern.)

Falls sich in der Praxis herausstellen sollte, dass die Richtlinie für BNS-Aktionen missbraucht wird, kann man ja immer noch einen Schutzmechanismus einführen. Wenn dagegen kein Missbrauch zu erwarten ist, kann man auch ohne zusätzlichen Regeln auskommen. KISS. :) Grüße -- kh80 •?!• 02:14, 5. Feb. 2009 (CET)

Einerseits stimme ich Kh80 zu: die Nichteinhaltung einer Mindestfrist zwischen Entsperrverfahren wäre kontraproduktiv für den gesperrten Benutzer, und ist daher eher unwahrscheinlich. Bei Adminkandidaturen gibt es auch keine offiziellen Mindestfrist zwischen Kandidaturen, dennoch scheitern AK aus diesem Grund, wenn der Abstand kleiner als sechs Monate ist. Auf der sicheren Seite scheinen AKs mit einem Mindestabstand von einem Jahr zu sein, was diesen Ablehnungsgrund betrifft.

Andererseits hinkt der Vergleich mit AK: das Entsperrverfahren wird eher nicht von Benutzer genutzt, die ihr allgemeines Ansehen in der Community zu verlieren hätten. Eine Selbstbeschränkung ist daher in vielen Fällen nicht zu erwarten, auch wenn die Chancen für eine erfolgreiche Entsperrung gering sind. Daher muss auch der Nervfaktor für die Community berücksichtigt werden. Praktisch gesehen sollte ein Entsperrverfahren erst dann unter Vorlage:Beteiligen verlinkt werden, wenn die notwendige Unterstützerzahl zustande gekommen ist - auch das verringert den Nervfaktor.

Daher befürworte ich inzwischen eine Mindestfrist zwischen Entsperrverfahren - die aussichtsreichen Entsperrversuche werden dadurch nicht zusätzlich behindert (da diese bei Nichteinhaltung der Frist aus dem Fristgrund sowieso scheitern würden), und der Nervfaktor aus aussichtslosen Entsperrverfahren wird kleiner gehalten. Die Länge der Mindestfrist sollte ein Kompromiss aus Community wenig nerven (mind. 1 Jahr) und kürzerer Entziehung des Schreibrechts / Erinnerung noch frisch (max. 3 Monate) sein. Im Sinne des Goldenenen Schnitts (abgerundet) würde ich sechs Monate vorschlagen, bei jeder Wiederholung erhöht sich die Frist um weitere sechs Monate. Beispiel: Entsperrverfahren 1 (gescheitert) ---6 Monate---> Entsperrverfahren 2 (gescheitert) ---12 Monate---> Entsperrverfahren 3 (gescheitert) ---18 Monate---> usw. Ab hier wird es unwahrscheinlich, da die notwenidige Unterstützerzahl sehr hoch wird. --Minderbinder 08:08, 5. Feb. 2009 (CET)

Komische Rechnung

Ich kann die Bemerkung, dass dies eine Ausheblung bzw. Verschechterung des Benutzersperrverfahrens sei, weil nicht mehr 2/3 benötigt werden, sondern 1/3 und ein Admin, nicht nachvollziehen. Die Realität ist nämlich eine ganz andere: ein Admin genügt bereits! Und es gab einige langjährige Benutzer, die von einem einzigen Admin infinite gesperrt wurden. Neu sind es ein Admin und 1/3 der Abstimmenden. Das ist doch wohl eine Verbesserung und keine Verschlechterung! --Micha 19:34, 11. Feb. 2009 (CET)

Die Logik kann ich auch nicht nachvollziehen – interessanterweise sind die Rollen bei der Abstimmung teilweise umgedreht: diejenigen die hinter jeder Sperrung gleich Admin–Mißbrauch wittern stimmen hier gegen ein Entsperrverfahren. Nun gut, in dem Fall wird es halt kein Entsperrverfahren geben (und damit ein wesentlich schlechteres Verfahren vom Standpunkt der Admin–Mafia–Verschwörungstheoretiker). Ich persönlich kann sehr gut mit dem Status Quo leben: Admin kann ungegrenzt sperren, WP:SPP und WP:SG sind Instanzen um dagegen vorzugehen. --Mark Nowiasz 20:17, 11. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man sich die Contra-Kommentare durchlesen und nicht pauschal alle Abstimmer über einen Kamm scheren. --Gripweed 18:26, 12. Feb. 2009 (CET)

Ach Leutz, führt doch einfach die Regel der einfachen Mehrheit ein (meinetwegen mit einer Mindestabstimmeranzahl), dann braucht's dieses Hin und Hergedöns von 1/3 hier und 2/3 da oder umgekehrt (je nach Auslegung) nicht mehr. Wir befinden hier doch nicht über Grunzgesetzänderungen. --Ulitz 18:50, 12. Feb. 2009 (CET)

@Mark Nowiasz: Das ist nur ein wenig überspitzt formuliert. Warum argumentieren viele mit einem Benutzersperrverfahren, wenn es doch nicht mehr zur Anwendung kommt. Die meisten Sperren werden heutzutage von einem einzelnen Admin gesprochen. Das ist einfach Realität. Die Idee einer Entsperr-MBs ist jau auch aus solchen Gründen entstanden. - Bei der Argumentation prallen anscheinden Idealisten auf Pragmatiker. Ich bin eben pragmatisch, ein Entsperrverfahren ist besser als der IST-Zustand (ein einziger Admin sperrt auch langjährige Benutzer infinite) und natürlich nicht besser als der SOLL-Zustand (langjährige Benutzer werden über 2/3-BSV gesperrt). Aber SOLL-Zustände helfen den unrechtmässig Gesperrten eben wenig. --Micha 18:59, 12. Feb. 2009 (CET)

Man kann auch allzu pragmatisch sein. Einer völlig verqueren Sichtweise (1/3 + 1 Admin = 2/3) werde ich keinerlei Legitimation zugestehen. Dem Unrecht soll man nicht weichen. Dann schon lieber immer mal wieder die Sau durchs Dorf treiben, bis die Leute vernünftig werden. Und außerdem noch der ganze Bürokratismus drumherum... Nö, so nicht. Gut, daß der Versuch gescheitert ist. Zu Anfang sah es nämlich wahrlich nicht danach aus. 13:13, 15. Feb. 2009 (CET) (nicht signierter Beitrag von Hybscher (Diskussion | Beiträge) 13:13, 15. Feb. 2009 (CET))

Wobei (zum Glück) die Sau nicht durchs Dorf getrieben kann, weil nun jeglicher Versuch eines „Entsperrverfahrens“ mit Hinweis auf dieses Meinungsbild abgebügelt werden wird. Ein neues Meinungsbild wird es deshalb ebenfalls nicht geben. Damit kann ich gut leben, bleibt also alles beim alten: Kein Entsperrverfahren, Admins können ungegrenzt sperren, Sperrprüfung und Schiedsgericht existieren. Das nenne ich im übrigen weit pragmatischer und ob das nun in Deinem Sinne legetimiert ist? --Mark Nowiasz 13:27, 15. Feb. 2009 (CET)

Es wird früher später ein weiteres Meinungsbild geben, weil nämlich die meisten Admins keine Lust haben, immer wieder die Sau durchs Dorf getrieben zu bekommen. Hybscher 13:45, 15. Feb. 2009 (CET)