Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Ergänzung der Wikipedia-Grundprinzipien

Die Löschung der Seite „Wikiup:Meinungsbilder/Ergänzung der Wikipedia-Grundprinzipien“ wurde ab dem 3. November 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Inhaltliche Frage zum rechtlichen Standpunkt

Hallo, kurze Frage: Angenommen es gibt eine Kategorie:Rassismus und dort wird die lebende Person Max Mustermann eingetragen. Hätte diese Person nicht einen Rechtsanspruch, wegen Verleumdung o.ä. (sofern er nicht rechtskräftig verurteilt wurde und selbst dann weil die Gesellschaft ihn rehabilitieren muss) gegen den Betreiber? Solche Anfragen/Beschwerden sind nicht gerade selten, wenn ich an die E-Mails vom OTRS denke.

Was bringt es der Wikipedia (oder deren internen Struktur) wenn solche Kategorien angelegt und verwendet werden? --da didi | Diskussion | Bewertung 18:27, 26. Okt. 2007 (CEST)

Was bringt es der Wikipedia, wenn Kategorien angelegt werden? Weshalb sollten wir aus Angst vor Sanktionen in bestimmten Bereichen keine Kategorien anlegen?

Wenn in der Kateogrie ausdrücklich steht: "Es handelt sich um eine Themenkategorie, in der auf Artikel verwiesen wird, die ebenfalls dieses Thema behandeln. Wenn Artikel zu Personen einsortiert werden, so sagt dies nichts über diese Personen aus, ausser dass im Artikel zur Person dieses Thema benhandelt wird." - wäre dann tatsächlich mit einer Beschwerde zu rechnen? Wäre Gegenstand der Aufregung dann nicht der Text im Artikel? -- schwarze feder 18:43, 26. Okt. 2007 (CEST)

Es käme auch nicht so gut, wenn (ausgerechnet) das deutschsprachige Wikipedia die Kategorie Rassismus löcht, weil sie Beschwerden vermeidet. Man beachte, in wievielen Wikipedias die Kategorie existiert. Das gleiche gilt für die Kategorie Antisemitismus [1]. Allerdings verlassen wir mit der Erstellung dieser Kategorie die Position der Neutralität in seiner extremen Auslegung. In dem wir die Kategorie erstellen, legen wir nahe, dass Antisemitismus etwas Verwerfliches ist (im Gegensatz zu Artikeln, die ein Pro und Contra mit seriösen Quellen belegen). -- schwarze feder 20:08, 26. Okt. 2007 (CEST)

Es kann sein, dass ich das Meinungsbild wieder zurückziehe aufgrund der Non Discrimination Policy [2]. Lokale Wikipedias sind ausdrücklich an diese Policy gebunden. Dies heißt, dass die Grundlage von Wikipedia nicht nur Neutralität ist, sondern auch dieses Diskriminierungsverbot gilt. Wir können aber nicht dieses Diskriminierungsverbot als Grundlage setzen und uns dann in der inhaltlich Arbeit bewusst dumm stellen und eine Kategorisierung dieser Inhalte unterbinden. Die lokalen Wikimedias aus Deutschland und der Schweiz geben in ihrem Satzungszweck unter Punkt 1 ausdrücklich an, dass das Ziel sei, gesellschaftliche Diskussionen zu fördern. Dies wird nicht erreicht, in dem man die Strukturierung von Artikeln mit gesellschaftlich relevanten und politischen Inhalt verhindert. -- schwarze feder 17:15, 29. Okt. 2007 (CET)

Start

Läuft das MB jetzt schon oder nicht? --Agadez 21:10, 26. Okt. 2007 (CEST)

Es wäre schön, wenn vorher noch Gegenargumente eingefügt würden. -- schwarze feder 21:17, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich frag ja nur deswegen. --Agadez 21:25, 26. Okt. 2007 (CEST)

Danke. Habs wieder rückgängig gemacht. -- schwarze feder 21:30, 26. Okt. 2007 (CEST)

Eine ganz grundsätzliche Problematik...

... wirft dieses Meinungsbild auf. Obwohl ich eher zufällig darauf gestossen bin, will ich mich deshalb eines Kommentars nicht enthalten. Die Forderung lautet in komprimierter Form: "Wo Menschenrechte in Frage gestellt werden, muss die Freiheit der Meinungsäusserung aufgehoben werden." Diese Forderung erscheint auf den ersten Blick wohl unterstützenswert, wirft aber schwerwiegende Fragen auf:

• Welche "Menschenrechte" sind gemeint? Eine breit anerkannte Diskussiongrundlage dürfte wohl die "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" der Uno von 1948 darstellen (verfügbar hier: [3]). Nun findet sich aber dort - paradoxerweise - auch das vorbehaltlose Recht auf freie Meinungsäusserung (Art. 19).
• Andererseits werden dort auch recht diskussionswürdige Satzungen zu "Menschenrechten" erhoben, etwa das Recht auf bezahlten Urlaub (Art. 24) oder der Urheberrechtsschutz (Art. 27/2).
• Mit anderen Worten, die Frage ist: Welche Menschenrechte sind denn nun so vordringlich, dass sie ein anderes Menschenrecht (nämlich das auf freie Meinungsäusserung) aufheben? Der Urheberrechtsschutz wohl eher nicht...
• Ich denke denn auch, dass der/die InitiatorIn dieses Meinungsbildes auf die Grundlage der Menschenrechtsidee anspielt, nämlich die sog. "Würde des Menschen". Diese Formel meint (frei nach Kant), dass der Mensch oberster Zweck menschlichen Handelns zu sein habe, und dass alle Menschen diese Würde besässen. Mit anderen Worten: "Alle Menschen sind gleich viel wert".
• Soweit, so gut, könnte man nun sagen, und argumentieren, dass die Grundlage der Menschenrechtsidee natürlich jeder einzelnen positiven Satzung (z. B. Art. 19) voranzugehen habe.
• Falls man sich allerdings vom Objektivitätsanspruch der empirischen Wissenschaften nicht verabschieden möchte (übrigens auch eine ganz zentrale Idee der Aufklärung!), so darf man dieser Argumentation nicht folgen, und zwar aus einem einfachen Grund: Der Satz "Alle Menschen sind gleich viel wert" ist, wie unterstützenswert er auch immer sein mag, normativ, d. h. geht auf menschlich-willkürliche Wertsetzung zurück. Empirisch ist er nicht beweisbar: "Aus Seinssätzen lassen sich keine Sein-sollens-Sätze ableiten" (David Hume) - es sei denn, man wolle sich aufs Glatteis irgendeiner Naturrechtslehre begeben.
• Schliesslich noch zur Behauptung "Absolute Neutralität ist nicht möglich": Absolute Neutralität z. B. zwischen "Rassisten" und "Antirassisten" (wie im Meinungsbild als Beispiel genannt) zu wahren, ist auf jeden Fall schwierig. Die erkenntnistheoretische Ebene wird damit aber noch nicht tangiert: Ob man "Rassist" sein soll oder nicht, lässt sich mit Verweis auf die Menschenrechte als normative Grundlage klären (natürlich: man soll nicht). In der Frage aber, ob man Verschiedenheit von Menschen, so weit sie empirisch erforschbar sind, unter irgendeinem Aspekt postulieren kann oder nicht, lassen sich normative Setzungen nicht als Argument anführen, weil ansonsten jegliche ernsthaft 'wissenschaftliche' (d. i.: wertfreie) Arbeit verunmöglicht würde.

Was ist die Folgerung aus diesen Überlegungen? Eindeutig: Die Forderung nach Einbezug der "Menschenrechte" (wobei überhaupt geklärt werden müsste, welche überhaupt gemeint sind: ich habe oben nur einen Vorschlag gemacht) in die Wikipedia-Richtlinien ist abzulehnen. Hinsichtlich der Auseinandersetzung mit Rassisten und ähnlich unangenehmen Zeitgenossen plädiere ich dafür, in der WP weiterhin auf den "zwanglosen Zwang des besseren Argumentes" (Habermas) zu vertrauen - denn muss man vor deren "wissenschaftlichen" Argumenten wirklich Angst haben?!? Gruss, Brockhausverteidiger 14:20, 28. Okt. 2007 (CET)

Die Entgegnung ist sehr fundiert. Ich werde später darauf eingehen. Nur kurz um ein Missverständnis aufzuklären: Es geht nicht in erster Linie darum, Meinungsäusserungen zuzulassen, die antisemitisch oder rassistisch sind. Es geht darum, einen Diskurs der Aufklärung und der Menschenrechte, der sich heute beispielsweise in den Menschenrechtserklärungen und Anti-Diskriminierungsrichtlinien wiederfindet, strukturiert darzustellen. Bislang hat die Existenz der Bewegung des Kreationismus nicht dazu geführt, dass die Kategorien Kategorie:Evolution oder Kategorie:Evolutionsbiologe abgelehnt wurde, obwohl dies gegen eine strenge Auslegung von Neutralität verstoßen würde. Mit dieser Auslegung wurden aber Anti-Diskriminierungskategorien abgelehnt. Es gibt zahlreiche wissenschaftliche Ansätze, die sich mit Diskriminierungen beschäftigen (beispielsweise der Ansatz der "Modern Sexism-Theory", die Queer-Studies, Rassismus- und Antisemitismusforschung). Eine Sammlung und Strukturierung dieser Ansätze wird verhindert durch den Neutralitätsansatz, der in dieser Schärfe nur in dem deutschsprachigen Wikipedia durchzusetzen versucht wird. Wir sollten genau benennen, was das ist, dass uns trotz aller Neutralität erlaubt, eine Kategorie Evolution und eine Kategorie Rassismus erstellen zu lassen. Es ist etwas anderes als Neutralität. Meiner Meinung nach sind es aufklärerische Aspekte, die dafür sorgen, dass wir trotz des Kreationismus uns nicht nehmen lassen, dass eine Kategorie Evolution zu erstellen und zu behalten. -- schwarze feder 14:24, 29. Okt. 2007 (CET)

Da ich in den Weiten des Internets die Non Discrimination Policy der Wikimedia Foundation entdeckt habe, die für jedes Wikimedia Projekt als Arbeitsgrundlage verbindlich ist, erübrigen sich zum einen Diskussion darüber, ob beispielsweise antisemitische Äusserungen geduldet werden und zum anderen ist es sehr viel einfacher den Menschenrechtsaspekt zu konkretisieren. Es geht natürlich nicht um bezahlten Urlaub. Es geht darum, dass die Arbeitsbasis von Wikipedia die Nicht-Diskriminierungs-Grundlage ist, wie sie sich unter anderem in der EU-Charta zu den Menschenrechten findet. Erkenntnistheoretisch möchte ich darüber hinaus anzweifeln, dass sich Normsetzungen wie das Nicht-Diskriminierungs-Gebot nicht rational begründen lassen. Dies ist ein weites und komplexes Feld. -- schwarze feder 18:08, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich möchte mich denn auch nicht weiter in die "WP-Tagespolitik" einmischen. Die rationale Begründbarkeit von Normsetzungen ist ein ebenso weites wie philosophisch interessantes Feld, doch ist dies schwerlich der richtige Ort, um dort Pflöcke einschlagen zu wollen. Mit unbeirrt positivistischem Gruss ;-), -- Brockhausverteidiger 22:00, 30. Okt. 2007 (CET)

Grundprinzip oder Kategorienproblem?

Ich sehe nicht so ganz, warum man ein neues Grundprinzip einführen sollte, das offenbar einem anderen (der Neutralität) widerspricht. In Artikeln sollte die Sichtweise der Menschenrechte nicht das Problem sein, da dort unterschiedliche Ansichten zu einem Thema bereits jetzt behandelt werden können, sofern sie relevant (bei den Menschenrechten sollte man davon ausgehen) sind. Bei den Kategorien ist das weitaus problematischer, weil es dort idR keine Grauzonen oder Richtigstellungen gibt. Man ist drin oder eben nicht. Die Frage ist in dem Fall also, ob man nicht neutrale (in diesem Fall aus der Perspektive der Menschenrechte) zulassen kann (eventuell mit einem entsprechendem Vermerk in der Kat-Beschreibung) oder nicht. Ist es nun ein grundsätzliches Problem in der gesamten Wikipedia oder doch nur in den Kategorien? --Phoinix 20:36, 28. Okt. 2007 (CET)

Diese Perspektive der Menschenrechte, der Nicht-Diskriminierungs-Grundsatz, ist einer der wenigen, der ausdrücklich von der Wikimedia Foundation vorgegeben ist. Er gilt auch für das deutschsprachige Wikipedia-Projekt. -- schwarze feder 17:18, 29. Okt. 2007 (CET)

beim überfliegen der disk. und dem blick auf die WP:LP geht es faktisch doch wohl nur um die kats; für ein paar kats so ein aufriß?? lol. Aber viel Spaß spannend finde ich übrigens die formulierung "legally protected characteristics" - in welchem land geschützt? die USA als Gotmutter allen Rechts (okay; dann sind vandalen und alle die so scheinen als wären sie welche ab sofort illegal bearbeiter und das problem ist gelöst ;o) ...Sicherlich ^Post 20:53, 2. Nov. 2007 (CET)

Nein, es geht nicht nur um die Kats. Das ist jetzt natürlich ein Aufhänger für dieses Thema. Es geht auch darum wie konsequent Admins gegen rassistische und antisemitische Störaccounts eintreten. Es geht auch darum, ob es für Wikipedia eine Frage ist, weshalb so wenig Frauen aktiv mitmachen (vor allem als Admins). Es geht um die Frage, ob wir 90% der Diskriminierungsartikel gelöscht oder lieber mehr und ausführlichere Artikel in diesem Gebiet wünschen. Es geht um die Frage, ob und wie gegen diskriminierende Äusserungen eingeschritten wird. Und es gibt noch eine Reihe mehr von Frage, die dieses Gebiet berühren. -- schwarze feder 21:25, 2. Nov. 2007 (CET)

Zustimmung dazu. Es geht um ein Grundproblem in der WP, das ich ähnlich sehe wie Schwarze feder. Ob und welche Kat. hier in dem Zusammenhang für berechtigt gehalten wird oder nicht, erscheint mir persönlich in der Frage eher nebensächlich und lenkt von der ethisch-moralischen Dimension und auch Verantwortung, die wir hier haben, ab. - (Die Kats sind mir nicht so wichtig - hier lieber weniger als mehr). Ja- ich benutze bewusst die Begriffe ethisch und moralisch - vor dem Hintergrund der Erfahrung, dass hier oft genug Holocaustleugner und Geschichtsrevisionisten , die die Verbrechen des NS-Regimes zu relativieren versuchen, als "reputabel" erachtet werden (gerade und besonders in der dt. WP). Das geht so nicht an - und hat auch nichts nicht mit einem enzyklopädischen Selbstverständnis im Sinne der Aufklärung zu tun. In diesem Kontext - bloß als zugespitztes Beispiel - ist eine "neutrale" Haltung (überspitzt das Zulassen von diskriminierenden Haltungen gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen, die im Effekt mörderische Konsequenzen nach sich ziehen können) kontraproduktiv im Sinne eines enzyklopädisch-aufklärerischen Auftrags. --Ulitz 00:21, 3. Nov. 2007 (CET)

„Aufklärung“ und „Menschenrechte“

Mich freut diese Initiative sehr, und ich möchte sie unterstützen. Gern würde ich die Berufung auf die Aufklärung streichen und nur über die Verpflichtung auf die Prinzipien der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte abstimmen. Die breiten philosophischen und politischen Strömungen des Zeitalters der Aufklärung können m.E. nicht Grundlage eines Lexikons sein. Gegen die Aufklärung wandten sich verschiedene durchaus reputable Richtungen, während sich auf die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte die Weltgemeinschaft in Form der UNO festgelegt hat. Es geht nicht an, dass - wie es schon vorgekommen ist - unter dem Deckmantel der Neutralität, z.B. die Verbrechen des Nationalsozialismus relativiert werden. --Anima 22:41, 28. Okt. 2007 (CET)

+ 1. Zur Aufklärungskritik: Im Geist der Aufklärung lässt sich auch die Aufklärung (nicht nur die Epoche) kritisieren, z.B. der Erscheinungskult des 19. Jahrhunderts, das Umschlagen von Aufklärung in Mythos etc. – jedoch sind wir mit dem NPOV durchaus auf der Höhe der Kritik, wenn im Sinne der Aufklärung alle Perspektiven auf die Sache dargestellt werden und eben auch – wie im Meinungsbild gut formuliert – die Perspektive als solche aufklärend reflektiert wird. Menschenverachtendes Wissen muss als Wissen, dass den Menschen verachtet dargestellt werden, das ist wohl mit dem NPOV grundlegend, wie mit dem Geist der Aufklärung und eben den Menschenrechten. Aber ohne die Achtung des Geistes der Aufklärung und der Menschenrechte, versagt jeder Versuch des NPOV. (konkret: jedes antiaufklärerisch dargestelltes Wissen verträgt sich nicht mit dem Anspruch des NPOV) -- andrax 00:03, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich habe aufgrund der Kritik von Anima den Begriff "Aufklärung" herausgenommen und die Menschenrechtserklärung mit dem verbindlichen Grundsatz der Nicht-Diskriminierung der Wikimedia Foundation kurzgeschlossen. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob die Aufklärung nicht doch wieder rein soll... Andrax Argumentation finde ich ebenso einleuchtend. -- schwarze feder 20:19, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich möchte Herrn Andrax mit einer Konkretisierung dessen was NPOV ist beipflichten, wenn er sagt, dass jedes antiaufklärerisch dargestellte Wissen sich nicht mit dem Anspruch von NPOV verträgt. In der englischsprachigen Wikipedia wird dies verdeutlicht durch einen Bezug auf Rassismus, Sexismus, Heteronormativität, die in sich so angelegt sind, dass sie NPOV unterminieren. Also nicht Sexismus (Rassismus, Heterosexismus...) ist ein nicht-neutraler Begriff, um den man einen Bogen machen muss, sondern die Hinterfragung von Sexismus (und damit die Anerkennung von Sexismus als gesellschaftlich gegebenen Tatbestand) ist wichtig, um zu NPOV zu kommen. Point of View / Abschnitt Bias -- schwarze feder 21:27, 31. Okt. 2007 (CET)

Vielleicht ist diese Entscheidung des Europaparlamentes für die Diskussion spannend: Kreationismus als Bedrohung der Menschenrechte -- schwarze feder 23:54, 8. Dez. 2007 (CET)

Falsches Pathos

Das ganze Vorhaben trieft nur so von Selbstgerechtigkeit, weltanschaulischer Inbrunst und falschen Pathos. Hört auf mit diesem Unsinn. Diskutiert so etwas ausserhalb von Wiki.

Wiki ist gerade deswegen so erfolgreich, weil es keine Regeln gibt. Natürlich auch mit vielen Nachteilen.

Wenn sich so etwas etabliert, dann gibt es auch bald Gesinnungsschnüffelei. Glaubt ja nicht, man kann hier Demokratie wagen. Streitet euch lieber weiter.--Kölscher Pitter 19:12, 30. Okt. 2007 (CET)

Alles nur Werbung ? -- andrax 20:18, 30. Okt. 2007 (CET)

Rosenkohl

Vor so etwas habe ich Angst. Rosenkohl löscht auf der DK einen IP-Beitrag mit der Begründung "nicht konstruktiv". So etwas darf nicht passieren. Die DK-Seite muss "heilig" bleiben.---Kölscher Pitter 11:37, 31. Okt. 2007 (CET)

"Konstruktiv" war mein Beitrag tatsächlich nicht, sondern eher "destruktiv". Was aber nichts anderes heisst, als dass ich geäussert habe, warum ich dieses Meinungsbild für Schmierentheater halte. Offenbar keine genehme Kritik - oder aber mein spöttischer Ton ist nicht gut angekommen. Aber seis drum, das ist nicht meine Baustelle hier und ich will nicht als Störenfried oder Klimavergifter auftreten. Allzu grossen Zuspruch für dieses Meinungsbild erwarte ich ohnehin nicht. --81.62.62.122 13:39, 31. Okt. 2007 (CET)

Meinungsfreiheit (war Deutlicher werden)

In diesem Sinne setze ich den Beitrag der IP mal wieder hier rein:

Dieses Meinungsbild von schwarze_feder ist viel zu umständlich formuliert und schiesst völlig am eigentlichen Hintergrund vorbei. Ich würde darum folgende Formulierung vorschlagen: "Wenn die damaligen Aufklärer und Eleanor Roosevelt noch am Leben und Wikipedia-Autoren wären, hätten sie meine vor kurzem gelöschten Soziologiekategorien mit meiner Definition und den von mir darin eingeordneten Artikeln befürwortet. Drum soll jetzt nach jeder erfolglosen Löschprüfung ein neues Grundprinzip eingeführt werden, dass dann nach meiner Interpretation die Beibehaltung des gelöschten erforderlich machen würde." Dann versteht auch jeder sofort um was es geht und ob er sich wirklich an diesem Theater beteiligen will. --81.62.62.122 07:43, 31. Okt. 2007 (CET)

Als Berliner würde ich zu schwarze feder sagen: "Hamset ooch 'ne Numma kleena?" Minderbinder 16:43, 31. Okt. 2007 (CET)

was schlägste vor? -- schwarze feder 16:45, 31. Okt. 2007 (CET)

Das, was ich schon auf deiner alten Disk. geschrieben habe. Mach einen Vorschlag zu einem Kategoriensystem im Bereich Diskriminierung, und versuche einen Konsens zu erreichen, gerade mit den Benutzern, die hier eine Enzyklopädie schreiben wollen, und kein Weltverbesserungsprojekt betreiben. Akzeptiere das Resultat. Ich nehme dieses MB als Superlöschprüfung für Deine Kategorie-Arbeit wahr, and als solches wird es mit hoher Mehrheit abgelehnt werden. Daher würde ich vorschlagen, dieses MB abzubrechen, Kanonen auf Spatzen etc. Minderbinder 17:33, 31. Okt. 2007 (CET)

Die Grundidee einer Enzyklopädie ist immer Weltverbesserung. Sie wäre sonst nicht enzyklopädisch. Davon abgesehen: Die Non Discrimination Policy war bislang in der deutschsprachigen Wikipedia noch nicht verlinkt. Wenn man lange gesucht hat, fand man irgendwo in dem Artikel Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe etwas ähnliches, was ausgebessert wurde, nachdem Sebmol seine These zum besten gab, dass antisemitische Äusserungen geduldet werden. Ich möchte, dass diese Policy als eine Grundregel aller Wikimedia-Projekte, die ausdrücklich nicht ignoriert werden darf, an zentraler Stelle verlinkt wird und ich möchte auf den Widerspruch verweisen, der sich ergibt, wenn wir diese Regel anerkennen (wovon selbst einige Admins noch weit entfernt scheinen) und wenn wir gleichzeitig Kategorien zu Diskriminierungen löschen, weil irgendwelche Kulturen die fehlende Gleichberechtigung von Frauen nicht als Diskriminierung sehen. Sexisten und Rassisten, Antisemiten und Schwulenfeinde können gerne bei Wikipedia mitschreiben, solange sie sich nicht diskriminierend äussern oder als Störaccounts auftreten. Es geht aber nicht an, aus Rücksicht auf sie die Strukturierung von Artikeln zu unterbinden! -- schwarze feder 17:47, 31. Okt. 2007 (CET)

Wenn du mich schon zitieren musst, dann tu es bitte richtig und verfälsche den Zusammenhang nicht. Ich habe nie gesagt, dass antisemitische Äußerungen geduldet werden müssen. sebmol ^{? !} 17:54, 31. Okt. 2007 (CET)

Du hast gesagt, dass sie kein Sperrgrund sind. Wenn sie nicht sanktioniert werden, werden sie geduldet. Aber unabhängig von dem Zitat: ich sehe es doch richtig, dass du keine Diskriminierungskategorien zulassen möchtest, weil mit ihnen eine westlich-gegenwartsbezogene Sichtweise transportiert wird, die angeblich gegen das Neutralitätsgebot verstößt? -- schwarze feder 18:01, 31. Okt. 2007 (CET)

Nein, das siehst du nicht richtig. Es wäre wirklich hilfreich, wenn du dir mal genau durchlesen würdest, wie ich die Ablehnung begründet habe. Du hast den Hang, hier recht oft viel zu vereinfachen, obwohl gerade die Details den großen Unterschied machen. Lies dir die Diskussion auf der Löschprüfung nochmal durch und versuche dabei, dein Feindbild und deine eigenen ideologischen, moralischen und politischen Vorstellungen soweit wie möglich nach hinten zu stellen. Vielleicht hast du dann eine Chance, die sachliche Ebene der Gegenargumente zu erkennen und erstmal zu akzeptieren, dass man auch aus inhaltlichen Gründen unterschiedlicher Meinung sein kann, ohne dass man selbst ein Idiot oder Ignorant ist. sebmol ^{? !} 18:05, 31. Okt. 2007 (CET)

Na, ich habe mir die Diskussionen noch mal vorgenommen. Ich darf dich zitieren? Wenn ich dich falsch verstanden haben sollte, tut es mir leid.

• Die Begriffe "Rassismus", "Sexismus", etc. verleiten "gerade dazu, die Welt aus einer besonders westlich-gegenwartsgeprägten Perspektive wahrzunehmen und darzustellen" ... "Bei der Perspektive ... geht es um ein fundamentaleres Problem, das durchaus gelöst werden muss: wie verhindert man, dass Tatsachen und Zusammenhänge aus einer Sichtweise betrachtet und bewertet werden, die sich direkt aus der eben genannten inadäquaten Benutzerstruktur ergeben. In anderen Worten: die Perspektive hat etwas mit einer impliziten, subjektiven Wertordnung zu tun, die in der Wikipedia aufgrund des Neutralitätsanspruchs fehl am Platz ist." [4] ...
• " ... gibt es hier das Problem, dass Heterosexismus (oder Heteronormativität) als solches ein umstrittenes Konzept ist, dass international betrachtet Thema unzähliger, teilweise sehr heftiger politischer Debatten ist. Wenn hier Artikel aggressiv zu dem Thema kategorisiert werden, ist kaum auszuschließen, dass der Eindruck erweckt wird, Wikipedia würde in diesem politischen Konflikt Partei ergreifen." ..."aus diesem Grund schon kann diese Kategorie nicht bestehen bleiben: sie würde zum Mittel werden, mit dem Wikipedia in einer politischen/ideologischen Auseinandersetzung instrumentalisiert werden würde" ... "... bist du gar so vermessen zu behaupten, die in der Europäischen Union vorherrschende Sichtweise bezüglich Diskriminierung wäre der anderer Regionen überlegen und müsste daher universal als Standard gelten?" [5] usw.

Diese Zitate sind natürlich aus dem Kontext gerissen. Im Kontext, den ich jeweils verlinkt haben, drücken sie noch deutlicher aus, dass deiner Meinung nach mit Kategorien zu Sexismus, Rassismus, Heterosexismus etc eine westlich-gegenwartsbezogene Sichtweise transportiert wird, die Wikipedia als nicht mehr neutral erscheinen lassen würde...

Aber was streiten wir uns darüber... Wenn du deine Meinung geändert hast oder ich dich doch falsch verstanden haben sollte und du Kategorien zu Diskriminierung doch zulassen möchtest (jedenfalls nicht aus dem Grund löschen möchtest, weil sie per se eine westlich-gegenwartsbezogene Sichtweise transportieren), dann wären wir in der Diskussion um Kategorien schon ein gutes Stück weiter. -- schwarze feder 19:34, 31. Okt. 2007 (CET)

P.S. auch an deine konkretere und leicht eingeschnappte Aussage zu diskriminierenden Beiträgen darf ich dich erinnern [6]. Sie steht im direkten Gegensatz zur Non Discrimination Policy, was ich bedenklich finde, da du ja ein sehr aktiver Admin bist. -- schwarze feder 20:00, 31. Okt. 2007 (CET)

Weltverbesserer

Ja ich gebe zu: auch ich bin ein Weltverbesserer. Jeden Morgen, wenn ich aufwache, möchte ich meine Mitbürger davor schützen, dass sie von Sexisten und Rassisten, Antisemiten und Schwulenfeinden umzingelt werden. Und weil Deutsch meine Muttersprache ist, möchte ich helfen, dass meine Mitbürger diese schöne Sprache nicht vergessen und hegen und pflegen. Ich tue das aus eigenem Antrieb. Niemand hat mir hierfür irgendwelche Richtlinien oder Vorschriften an die Hand gegeben. Von meinem Erfolg bin ich nicht begeistert.--Kölscher Pitter 18:32, 31. Okt. 2007 (CET)

Wenn du etwas gegen "Weltverbesserer" hast, dann solltest du die Mitglieder der Vereine Wikimedia Deutschland und Wikimedia Schweiz ins Visier nehmen, weil sie sich nämlich laut Satzung zusammengefunden haben, um unter anderem mit dem Projekt der deutschsprachigen Wikipedia ein Bewusstsein für gesellschaftliche Fragen herbei zu führen. Böse Jungs und Mädels. -- schwarze feder 19:38, 31. Okt. 2007 (CET)

Yes it happens. There are sometimes bad girls and bad boys. But with a Non Discrimination Policy we will bring them back to the good side. And Schwarze Feder will be our father.--Kölscher Pitter 23:34, 31. Okt. 2007 (CET)

Die Non Discrimination Policy ist am 1. Januar 2006 von der Wikimedia Foundation beschlossen worden. Sie darf von keinem Wikimedia Projekt ignoriert werden. Auch nicht von den Usern des deutschsprachigen Wikipedia. -- schwarze feder 18:25, 2. Nov. 2007 (CET)

Hat denn die Wikimedia Foundation auch beschlossen, dass wir alle Regeln nun englisch formulieren? Ist die Aufforderung keinen zu diskriminieren nicht auch im Deutschen selbstverständlich? Müssen wir uns wirklich den Sonntagsreden ausliefern?--Kölscher Pitter 18:37, 2. Nov. 2007 (CET)

Nein eine Selbstverständlichkeit über die Frage, ob wir diskriminierende Äusserungen zulassen oder ob wir Kategorien zu Themen wie Diskriminierung zu lassen, ist nicht belegt. -- schwarze feder 21:21, 2. Nov. 2007 (CET)

Dann schlage ich vor, wir streiten uns in jedem Einzelfall wieder neu und vergessen hier den ganzen Quatsch.--Kölscher Pitter 01:42, 3. Nov. 2007 (CET)

Die Einführung dieses Grundprinzips wird voraussichtlich zu ähnlich vielen ungewollten Nebeneffekten führen wie viele andere Regelungen zur Gleichstellung (siehe aktuell das AGG). Wikipedia ist eine Sammlung des aktuell verfügbaren Wissens. Wikipedia ist keine Aufklärungskampange. Wikipedia ist will informieren nicht aufklären. Hanabambl 23:58, 7. Nov. 2007 (CET)

Gegen Aufklärungsdiktat

Aufklärung ist ein schöner Anspruch. Entweder bleibt es aber eine leere Phrase oder es wird mit Inhalten gefüllt, die dem Neutralitätsgebot zuwider laufen. --Marzillo 23:26, 31. Okt. 2007 (CET)

Wie schon weiter oben geschrieben, sehe ich in den beiden Punkten keinen direkten Widerspruch, wenn es um die Artikelarbeit geht. Zunächst kann man einen Sachverhalt neutral umschreiben und ihn dann aus Sicht der Menschenrechte/Aufklärung bewerten (natürlich keine eigenen Interpretationen, sondern mit reputablen Quellen hinterlegt). Das Gleiche passiert auch, wenn man bestimmte Gruppierungen aus Sicht des Verfassungsschutzes betrachtet. Nur eben bei Kategorien (deren Löschung offenbar der Anlass dieser Diskussion ist) gibt es keine unterschiedlichen Sichten, man ist drin oder eben nicht. --Phoinix 20:55, 1. Nov. 2007 (CET)

... aber es geht doch nicht darum, ob "man drin ist". Die Kategorie Sexismus ist gelöscht worden, obwohl es keinen einzigen personenbezogenen Artikel in dieser Kategorie gab. Sie wurde gelöscht, weil der Begriff "Sexismus" eine ablehende Sichtweise der Verletzung der geschlechtlichen Gleichberechtigung voraussetzt. Das ist der Punkt. Ob Personenartikel einkategorisiert werden oder nicht ist eine andere Diskussion. Die Diskussion des Meinungsbilds anhand der Frage der Kategorien ist:

• Dürfen (wenn genügend Artikel und auch sonst alle nötigen Kriterien da sind) Kategorien bestehen, die eine Ablehnung von Diskriminierung (im Sinne der Menschenrechte bzw. im Sinne der Non Discrimination Policy von Wikipedia) voraussetzen, wie dies die Begriffe Rassismus und Sexismus machen
• Oder sind diese Kategorien zu löschen, da es Kulturen und Einzelpersonen gibt, die diesen Gleichberechtigungsgrundsätzen widersprechen und Wikipedia somit seinen Neutralitätsstandpunkt zugunsten des Gleichberechtigungsstandpunktes verließe?

Also kurz und knapp: gibt es neben dem Standpunkt der Neutralität auch einen Standpunkt der Gleichberechtigung im deutschsprachigen Wikipedia? -- schwarze feder 18:43, 2. Nov. 2007 (CET)

Adminwillkür

So ich verabschiede mich jetzt aus Wikipedia. Die Adminwillkür ist unerträglich. Ich lasse mich nicht verarschen.

Ein Admin hat zuerst den Antrag nach einer Wiederherstellung der Kategorie Sexismus nicht stattgegeben, weil keine neuen Argumente genannt wurden. Diese Argumente wurde in dem Sammelantrag genannt. Dann wurde der Sammelantrag nicht behandelt und die Diskussion beendet mit dem Hinweise, man solle doch die Kategorien einzeln diskutieren. [7]

Es reicht mir endgültig. -- schwarze feder 01:42, 3. Nov. 2007 (CET)

Okay, ich lasse das Thema Kategorien vorerst liegen und versuche eine Strukturierung der Diskriminierungsartikel in dem gerade entstehenden Portal:Diskriminierung zu ermöglichen. -- schwarze feder 14:10, 19. Nov. 2007 (CET)

Ablehnung des Löschantrags

Ablehung des Löschantrags. Inhaltlich hatte der Initiator dieses Löschantrages zur Thematik nichts beizutragen, vielmehr hat er lediglich versucht, die Beiträge lächerlich zu machen. Ich hoffe sehr, dass schwarze feder weiter bei Wikipedia mitarbeiten wird. Er hat bisher seine Benuterseite nicht deaktiviert. Das Meinungsbild - unabhängig von der Kategoriendiskussion - halte ich für sehr wichtig. Mir sind übrigens die Gründe nicht gleichgültig, aufgrund derer dieser sehr aktive Mitarbeiter das Handtuch wirft. Auch ich halte die männliche Dominanz für ein Problem unseres Projektes, wobei ich davon ausgehe, dass die deutschsprachige Wikipedia in dieser Hinsicht hinter den gesamtgesellschaftlichen Entwicklungen zurückgeblieben ist.--Anima 00:02, 4. Nov. 2007 (CET)

+1 - ACK - dem Beitrag von Anima schließe ich mich einfach mal in allen Aspekten an. --Ulitz 00:09, 4. Nov. 2007 (CET)

Einige Fragen und Anmerkungen zum Vorschlag

Der Vorschlag lautet derzeit:

„Neben

Wikipedia ist eine Enzyklopädie

Neutralität

Freie Inhalte

Keine persönlichen Angriffe

soll zwischen "Neutralität" und "Freie Inhalte"

Perspektive der Nicht-Diskriminierung: Arbeitsbasis des deutschsprachigen Wikipedia ist die an Menschenrechtserklärungen orientierte Nicht-Diskriminierungs-Grundlage. Der Gleichberechtigungsstandpunkt ist Grundlage des Neutralitätsgebots.

als ein weiteres Prinzip eingeführt werden.“

Mir sind spontan folgende Punkte aufgefallen:

a) Die Grundprinzipien werden auf der Seite Wikipedia:Grundprinzipien als "unveränderbar" bezeichnet. Verstößt ein Hinzufügen zusätzlicher Grundprinzipien nicht gegen dieses Gebot der Unveränderbarkeit?

b) Der Vorschlag will, daß der Standpunkt der Gleichberechtigung die Grundlage des Gebotes der Neutralität ist. Diese Formulierung wirkt so, als wäre Gleichberechtigung ein grundlegenderes, also wichtigeres Prinzip als die Neutralität. Wäre dies nicht eine (zu starke) Relativierung der Neutralität, und somit ein Verstoß gegen die Unveränderbarkeit? Es ist auch Jimmy Wales Aussage zu berücksichtigen, NPOV sei "absolute and non-negotiable", also absolut und nicht verhandelbar. Eine Möglichkeit wäre es, das schwierige Verhältnis bzw. die Hierachie zwischen Gleichberechtigung und Neutralität auszuklammern, und hierzu in den Grundprinzipien eine Aussage zu unterlassen.

c) Der Vorschlag gebraucht die Metapher der Arbeitsbasis beziehungsweise der Nicht-Diskriminierugs-Grundlage. Eine für mein Sprachgefühl näherliegende Übersetzung von "Non Discrimination policy" wäre Nicht-Diskrminierungs-Richtlinie (hab ich jetzt dahingehend verändert).

d) Es ist plausibel anzunehmen, daß sich die Non Discrimination policy an bestehenden Menschenrechtserklärungen (z.B. der französischen, oder jener der Vereinten Nationen ) orientiert. Soweit ich sehe, werden diese aber auf der Webseite der Wikimedia Foundation nicht explizit erwähnt. Der Wikipedia-Vorschlag könnte also noch deutlicher erklären, auf welche der bestehenden Rechte und Leitlinien genau er sich beruft (habe jetzt die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte verlinkt).

--Rosenkohl 15:19, 7. Nov. 2007 (CET)

Hallo Rosenkohl

Danke für deine Anmerkungen. Ich gehe im Einzelnen darauf ein:

a) Ich habe recherchiert, wie es zu dem Eintrag gekommen ist: der Eintrag "vier unveränderliche Grundprinzipien wurde im April 2004 von Benutzer:Elian eingefügt [8]. Vorher stand dort "Empfehlungen". Eine Diskussion diesbezüglich fand zumindest nicht auf der Diskussionsseite statt [9], ich weiß nicht, ob sie woanders stattfanden. Tatsächlich ist auf Seiten der Wikimediafoundation und im englischsprachigen Wikipedia immer nur von "Five Pillars" die Rede, nicht jedoch von "Vier Grundprinzipien". Der Nicht-Diskriminierungs Grundsatz und der Hinweis auf Menschenrechte finden sich hingegen sehr wohl in den Richtlinien der Wikimedia-Foundation und diese dürfen ausdrücklich von keinem Wikimedia-Projekt ignoriert werden. Ich denke, es ist daher durchaus möglich, ein Meinungsbild zu den "Grundprinzipien" zu starten.

b) Das Neutralitäts-Gebot, der Neutral Point of View, wird nicht angetastet. So wie er in der deutschsprachigen Wikipedia in den vier Grundprinzipien formuliert wird, ist er in einer Weise interpretiert, die Neutralität mit Kompromissfindung verwechselt (Gegner und Befürworter müssen mit dem Artikel einverstanden sein). Genau hieran krankt das deutschsprachige Wikipedia: wenn Nazis und Demokraten sich so auf Artikeln zum Nationalsozialismus einigen müssen, dass beide hiermit einverstanden sind, dann ist dies keine gute Grundlage für eine Enzyklopädie. So ist Neutralität auch nicht zu verstehen. Ein reflektiertes Verständnis von Neutralität basiert auf dem Standpunkt der Gleichberechtigung und steht daher gegen Ideologien, die Menschen als höher- und minderwertig klassifizieren. Rassismus, Sexismus, Antisemitismus sind unter anderem Vorurteilsstrukturen, die mit Neutralität nicht vereinbar sind, da sie bestimmten aktuellen oder potentiellen Benutzern und Benutzerinnen bei Wikipedia den Willen und die Fähigkeit zu einer rationalen Auseinandersetzung essentialistisch absprechen.

c) Ist okay. Allerdings sehe ich keinen Unterschied zwischen Richtlinie und Grundlage, da auch die Richtlinien nicht ignoriert werden dürfen.

d) Ich bin mir nicht sicher, ob die "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" im Sinne der Non Discrimination Policy "up to date" ist. Finden sich in der Erklärung die Merkmale der Policy?

Lieben Gruß, -- schwarze feder 13:44, 19. Nov. 2007 (CET)

Systematic Gender Bias

Ich habe hier eine Diskussion angestoßen. Vielleicht wäre es sinnvoll, die verschiedenen Seiten auf denen ähnliches diskutiert wird, zu verlinken, um den Überblick nicht zu verlieren... -- schwarze feder 01:13, 29. Nov. 2007 (CET)

gibt es ein gutes Ergebnis?

Ich erkenne nicht, was am Ende damit Gutes erreicht werden kann. Entweder wird das abgelehnt, dann heißt es, dass Wikipedia für Diskriminierung ist; oder es wird angenommen und wir haben einen viel zu langen Punkt in den Prinzipien. Außerdem kommt Morgen wer, der Demokratie und Übermorgen wer, der Umweltschutz drin haben will. Ich würde eher sogar den Punkt 'Keine persönlichen Angriffe' rauslassen, da 'Neutralität' das meinem Verständnis nach umfasst. (eigentlich umfasst 'Enzyklopädie' schon 'Neutralität', aber zwei Punkte sehen so einsam aus) --Lutz 09:50, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich finde auch, dass „Nicht-Diskriminierung“ schon durch das WP-Neutralitätsgebot und WP:KPA ausreichend verwirklicht wird. Für mich ganz offensichtlich, möchte Benutzer:Schwarze_feder (und Co.?) mit diesem Meinungsbild letztendlich nichts weniger, als politisch/ideologisch motiviert das WP-Neutralitätsgebot für entsprechende WP-Artikel (und WP-Metabereiche?) weitgehend aushebeln. Beispielsweise der MB-Abschnitt „Verdeutlichung dieser Ziele durch Wikimedia Deutschland“ (Stand 7. Dez. 2008) besagt mMn letztendlich nichts anderes, als dass die Satzung von „Wikimedia Deutschland – Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e.V“ (Stand 25. Februar 2006), und somit politische/ideologische Ziele bzw. Teile das Vereins (http://www.wikimedia.de), quasi „zum (politischen) Richtlinien-Chef“ von http://de.wikipedia.org werden sollen. Wenn der Verein (WIKIMEDIA.DE) durch seine Satzung usw. den in seinem Namen vorgegebenen „höchstem Ziel“ (Förderung freien Wissens) politisch/ideologisch motiviert mehr oder weniger schwächt bis aushebelt (bzw. es möchte/anstrebt), dann ist das Sache von diesem kleinen Verein, und braucht DE.WIKIPEDIA.ORG nicht weiter zu kümmern, solange der Verein weiterhin (wie seit Anbeginn) nicht „(politischer) Richtlinien-Chef“ von DE.WIKIPEDIA.ORG ist.   Fazit: Ich bin grundsätzlich dagegen, dass WP.ORG sozusagen offiziell, direkt und bewusst (über das sowieso unvermeidbare verborgende/getarnte Ausmaß hinaus) zur politischen (oder kommerziellen) Veranstaltung wird, und lehne dieses Meinungsbild ganz ab.
--ParaDox 15:10, 24. Mär. 2008 (CET)

Es gibt keine unpolitischen Veranstaltungen. Es gibt nur welche, die die politische Ausrichtung, politischen Interessen, politischen Kämpfe deutlich machen und solche, die dies unter dem Deckmantel der vermeintlichen Nicht-Politik nicht tun. -- schwarze feder ^{talk discr} 17:53, 24. Mär. 2008 (CET)

Schrieb ich denn etwa nicht „(über das sowieso unvermeidbare verborgende/getarnte Ausmaß hinaus)“? Also wozu diese belehrende Haltung? Und die Aussage „Es gibt keine unpolitischen Veranstaltungen“ halte ich für … äh (wie sage ich das ohne WP:AGF?) … kein bisschen gescheit. --ParaDox 18:08, 24. Mär. 2008 (CET)

Genau da ist doch die Differenz zwischen unseren Auffassungen: du willst die offene politische Auseinandersetzung vermeiden und sie lieber im "unvermeidbaren verborgenen/getarnten Ausmaß" stattfinden lassen. Mir hingegen ist es wichtig zu betonen, dass es keine unpolitischen Handlungen gibt und dass einige der politisch interessiertesten Aussagen diejenige ist, die einem Gegenüber politische Absichten unterstellt. -- schwarze feder ^{talk discr} 18:26, 24. Mär. 2008 (CET)

Gaaanz falsch. Es geht mir (was de.Wikipedia.org betrifft) nicht um verborgenen/getarnte politische Auseinandersetzung zu wollen, bevorzugen oder was auch immer, sondern darum, jede politische Auseinandersetzung in der de.Wikipedia.org auf das unvermeidbare Mindestmaß zu halten oder zu bekommen. Ansonsten finde ich deine Absolutheitsansprüche („Es gibt keine… “) langweilig. Du verwechselst Wahrnehmung zu gern mit Wahrheit. Wie du Wirklichkeit/Wahrheit haben/machen möchtest oder darzustellen geneigt bist ist toll, aber deckt sich meiner zwei jährigen Beobachtung nach zu oft überhaupt nicht mit was ist. Anyway, für mich ist diese Diskussion mit dir erst mal beendet. --ParaDox 19:05, 24. Mär. 2008 (CET)

(BK)Das Meinungsbild soll eben klären, ob Wikipedia sich selbst in einer Tradition der Aufklärung versteht, die Diskriminierungen ablehnt. Dies ist zu klären, weil es durchaus Positionen gibt die besagen, dass wir uns nicht auf die Seite der Kairoer oder die Seite der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte positionieren dürfen, dass wir also beispielsweise nicht von den gleichen Rechten für Frauen und Männer ausgehen können. Dies sehe ich anders und daher würde ich den Dissens gerne klären lassen. -- schwarze feder ^{talk discr} 15:16, 24. Mär. 2008 (CET)