Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Gültigkeit von Benutzersperrverfahren

Ausdehnung

Hi. Ich habe auf der Vorderseite ein wenig gepielt, weil ich die Idee, zweizeitig abzustimmen, generell für richtig halte, anders gesagt, die Idee, generell zweizeitig abzustimmen, für richtig halte. Dann habe ich aber gesehen, dass Das Ziel nur darin besteht, BSVs zeizeitig zu gestalten, nicht aber andere Meinungsbilder. Und das finde ich doof. Nun Für Dich zur Auswahl: Entweder Erweitern auf MBs aller Art, dann werde ich mich an der Ausarbeitung des Textes weiter beteiligen und als Unterstützer auftreten, oder Beharren auf der Begrenzung auf BSVs, dann bitte ich, meine Änderungen zu revertieren. Gruß vom Dummbeutel 16:29, 13. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Dummbeutel, wahrscheinlich ist es auch sinnvoll, bei Meinungsbildern generell eine zweizeitige Abstimmung durchzuführen. Dringender ist es jedoch bei BSV. Mein Vorschlag ist daher, differenziert vorzugehen. Dies kann jedoch aus ökonomischen Gründen auch in einem Meinungsbild erfolgen, in dem Opitionen gelassen werden, ob man diese Änderung nur für BSV, nur für Meinungsbilder, für beide Abstimmungen oder für keine möchte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:41, 13. Jul. 2012 (CEST)

Gib' doch einfach eine klare Antwort:

• Ausdehnung auf alle MBs (dann mit meiner Unterstützung) oder
• Beibehaltung des Rahmens BSV (dann nimm' bitte meine Änderungen vorn zurück).

Verstehste? - fragt Dich jetzt der Dummbeutel 16:52, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe doch eine klare Antwort gegeben:

• Ich bin mit einer internen Differenzierung des Meinungsbildes (BSV + Meinungsbilder) einverstanden

Deine Änderungen sind gut. Weshalb sollten sie zurückgenommen werden? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:56, 13. Jul. 2012 (CEST)

Hi Dummbeutel, ich habe einen ersten Text zu Meinungsbildern ergänzt. Sag doch bitte, ob du mit der Variante der Differenzierung einverstanden bist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:05, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin mir alles andere als sicher, ob eine Verquickung hier ratsam erschiene. Ein BSV greift akut in das WP-Leben eines Betroffenen ein, während ein aussichtsloses MB kaum Brot frißt (und auch nur den abstraft, der fahrlässig in der Vorbereitung war). --Elop 17:08, 13. Jul. 2012 (CEST)

+1, ich bin für eine strikte Trennung dieser Bereiche.--Nothere 17:29, 13. Jul. 2012 (CEST)

+1, bei einem BSV wäre es sinnvoll, weil die Verhinderung eines unangemessenen BSV Ressourcen schont und dem Betroffenen einiges an Häme, während ein ungültiges MB weiter nicht stört - der einzige, der sich möglicherweise blamiert, ist der Initiator, und der kann immer noch vorzeitig abbrechen, wenn er das für richtig hält. -- Perrak (Disk) 17:34, 13. Jul. 2012 (CEST)

Gut, dann belassen wir es hier wie ursprünglich geplant beim BSV. Dummbeutel, du kannst ja parallel das gleiche für Meinungsbilder einfordern. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:38, 13. Jul. 2012 (CEST)

(BK, ursprünglich als Antwort auf Elop) Dann will ich einmal ausführen, warum ich SFs Vorstoß begrüße:

die derzeitige Regel (Akzeptanz und Abstimmung zugleich) ist ein unausgegorener Käse, eine Folge von berechtigter Kritik an halbgaren MBs/BSVs, die an realpolitischen Felsen zerschellt ist, und deswegen nicht ein Fünkchen an dem vorherigen Zustand verbessert hat.

Es ist ein Zeichen des über weite Teile der Gemeinschaft mangelhaften Demokratieverständnisses, jeder kann sich davon überzeugen, dass die beiden Fragen (Gültigkeit, Ziel) wild mit einander verquickt werden, ich habe da ein interessantes BSV in Erinnerung, genauer die Diskussion dazu, etwa ab hier wurde das Problem schon damals thematisiert.

Des Pudels Kern ist natürlich folgender: Wird sich die Gemeinschaft darauf einlassen, selbst die Grundlage zu schaffen (Annahme eines MBs), den zum Zeitpunkt der Annahme noch gar nicht klaren Ausgang der Abstimmung in der Sache akzeptieren zu müssen? - fragt sich gerade der Dummbeutel 17:40, 13. Jul. 2012 (CEST)

Dann mal auf zur Pudelentkernung. --Elop 14:36, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ja. Übrigens ist das, was SF vorhat, tatsächlich besser als nichts. Und steter Tropfen höhlt bekanntlich den Stein. Oder so. Gruß vom Dummbeutel 18:43, 14. Jul. 2012 (CEST)

Generelle Aspekte

M.E. müssen die Hürden ganz allgemein verschoben werden. Asdpekte dabei

• Benötigte Unterstützerzahl muß signifikant erhöht werden - z.B. auf 50! So viele sind ja auch für Adminwiederwahlen nötig, und trotzdem werden die meisten dieses Quorum erreichenden Admins wiedergewählt!
• BSVen, die über infinite Sperren (oder nicht) entscheiden sollen, wo eine vorläufig infinite Sperre vorliegt, sollten einen zwingenden Vorlauf haben. Das BSV MK hätte um Klassen bessser für alle Seiten enden können, wenn nicht besonders Eilige - und zwar mehrheitlich gar welche, die auf baldige Entsperrung hehofft hatten - das Teil "gekapert" hätten.
  • Vielleicht sollten aber auch alle BSVen einen Vorlauf von min. 1 Monat haben!
• Bürokraten sollten u.U. ein Vetorecht haben. Ein BSV ohne die geringste Aussicht auf Erfolg schadet nur und hat einen Nutzen von Null!
  • Wäre aber bei 50 notwendigen Unterstützern u. U. unnötig ...
• Für kurze Sperren wegen eindeutiger "Delikte" sind die Admins zuständig, hilfsweise das SG. Über Einzelkonflikte oder -Ausraster soll nicht der Mob entscheiden. Ein BSV soll höchstens zur Anwendung kommen, wenn Anlaß zu der Vermutung bestehe, daß die Community mehrheitlich einen Account nicht mehr (so bald) sehen will.
  • "Delikt" muß eben auch gar nicht vorliegen! Jemanden, der z.B. offenkundig Nazi ist, aber hier gegen keine Regel verstößt, will ich zum Beispiel nicht hier haben, während einzelne PAs von ansonsten allgemein akzeptierten Kollegen eben nicht breitgetreten werden sollen, sondern von den Zuständigen sanktioniert werden.

Gibt sicher noch viele weitere Aspekte. Bitte keine Schnellschüsse! Wir brauchen dauerhaft einen Rahmen dafür, daß BSVen wie RR, C34, Müdigkeit und jetzt SF künftig gar nicht erst starten! --Elop 17:04, 13. Jul. 2012 (CEST)

Interessante Vorschläge. Wenn man sie kombiniert, könnte man die Grenzen jeweils etwas erniedrigen.

Unterstützerzahl: 20 oder 25 scheint mir ausreichend. Die 50 AWW-Stimmen sammeln sich über einen längeren Zeitraum, ich weiß gar nicht, ob das schon jemand erreicht hat - die meisten AWW-Verfahren, die stattfanden, fanden ach der 25-Stimmen-Regel statt. Damit sich 20 Unterstützer finden, muss jemand schon einiges auf dem Kerbholz haben, es ist das auch hoch genug, damit eine kleine Clique oder ein einzelner Sockenzoo (muss man ja inzwischen leider berücksichtigen) kaum in der Lage ist die Stimmen aufzubringen. Gleichzeitig ist die Hürde niedrig genug, dass sie zu überwinden ist, wenn der Leidensdruck groß genug ist.

Wartezeit finde ich gut, aber ich denke, eine Woche reicht. Akute Empörung kann etwas abklingen, wenn die nach einer Woche noch stark genug ist, ist wirklich etwas gravierendes passiert.

Bei allem Vertrauen in unsere Bürokraten: Ich glaube nicht, dass die Community Vetorechte, egal von wem, akzeptieren würde.

Begründet sollte ein BSV schon sein, aber die Community darf das Recht haben, einen Benutzer einfach für ungeeignet zu halten, das heißt, es muss keine Begründung sein, die für eine administrative Sperre ausreicht. Wenn jemand einfach ein unangenehmer Zeitgenosse ist, ist das kein Grund, dass ein Admin ihn sperren dürfte, wenn aber die Community meint, seine Mitarbeit sei weniger wert als seine Störungen, dann ist das so. -- Perrak (Disk) 17:46, 13. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man die Zahl der nötigen Antragsteller so stark erhöht, muss man auch die Zeit verlängern, in der die Antragsteller unterschreiben können (12 h halte ich sowieso für ausgemachten Blödsinn, wer ist denn so andauernd online, dass er darauf immer reagieren könnte? Das führt nur zur vorherigen Verabredung hinter den Kulissen.).--Nothere 17:59, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde Elops Vorschläge im Prinzip gut und wäre auch für eine Erhöhung des Quorums (wenn auch nicht auf 50, sondern eher Richtung 15-25). Mein eigener Vorschlag wäre aber, dass die Formale Zustimmung einer 2/3-Mehrheit bedarf, bzw dass das Benutzersperrverfahren gescheitert ist, wenn mehr als 1/3 der Benutzer der Meinung ist, dass das Verfahren formal unzulässig ist, das heißt nicht regelkonform. Diese Auffassung muss begründet werden (z.B. dass keine zulässigen Sperrgründe vorliegen). Imho sollte ein Verfahren auch schon vorzeitig abgebrochen werden können, wenn sich deutliche abzeichnet, dass es von einem erheblichen TEil der Abstimmenden als formal unzulässig angesehen werden wird, wenn z.B. 50 Benutzer gegen die formale Zulässigkeit gestimmt haben und insgesamt mehr als 50 % der Abstimmenden, oder ähnlich.--olag disk ₂cv 23:44, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ich steige relativ spät in diese Diskussion hier ein und habe vielleicht überlesen, wenn zu dem, was ich jetzt schreibe, schon eine Meinung gebildet wurde. Mich stört das gleichzeitige Abstimmen über Akzeptanz eines Meinungsbildes und Inhalt ganz erheblich. Dadurch enstehen im Verhalten der Abstimmenden Kategorienfehler. Wenn ich ein Verfahren nicht akzeptiere und deshalb bei Azeptanz mit Contra stimme, nehme ich mich selbst nicht mehr ernst, wenn ich danach noch in der meinungsbildenden Abstimmung votiere. Das machen aber sehr, sehr viele hier - wohl aus Gründen der Vorsicht, weil sie dem Braten nicht trauen. Dass man sich selbst nicht beim Wort nimmt, weil man dem Braten nicht traut, das ist doch ein schräger Zustand, dem durch eine klare Regelung abgeholfen werden kann. --Jürgen Oetting (Diskussion) 00:02, 15. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Jürgen,

genau das ist ein wesentlicher Aspekt dieses MB-Ausarbeitungsbeginns! Du bist hier also genau richtig! --Elop 00:35, 15. Jul. 2012 (CEST)

Zumindest den Fall, formal gegen BSV stimmen und id Sache gegen Benutzersperre, finde ich nicht widersprüchlich.--olag disk ₂cv 01:07, 15. Jul. 2012 (CEST)

Jede inhaltliche Abstimmung bei gleichzeitiger (!) Ablehnung des Abstimmungsverfahrens ist ein Widerspruch. Das sagen die Gesetze der Logik. Wäre es so, wie auf einem Parteitag, dass vor (!) der inhaltlichen Abstimmung per Geschäftsordnungsantrag und -abstimmung darüber befunden wird, ob inhaltlich abgestimmt werden soll, ist die Teilnahme an beiden Abstimmungen (egal, ob jeweils Pro und/oder Contra) ohne Widerspruch, weil die zweite (inhaltliche) Abstimmung nur erfolgt, wenn in der ersten (formalen) Abstimmung dafür eine Mehrheit bestand. Auch wenn man in der formalen Abstimmung dagegen war und überstimmt wurde, kann man sich widerspruchsfrei an der zweiten Abstimmung beteiligen, weil man sich dann der formalen Merheitsmeinung beugt. Oder anders, weil nach einer ersten Runde eine zweite beginnt. Das ist aber bei zeitgleicher (!) formaler und inhaltlicher Abstimmung nicht möglich. Im realen Leben würde ein Verfahren, wie es in der WP derzeit praktiziert wird, am Aufstand der Befragten scheitern. Ich vermute, dass man dieses Verfahren hier irgendwann einmal gewählt hat, um Zeit zu sparen bei Meinungsbildern - und damit voll in eine Logik-Falle gerannt ist. Wäre toll, wenn sich mal ein Experte vom Mathematik-Portal dieses Problems annehmen würde. Es müsste eine Formel geben, die das, was ich hier mit vielen Worten zu erklären versuche, auf den Punkt bringt. Jetzt fällt mir noch ein bildhaftes Beispiel ein: Eine Ausflüglergruppe besucht einen Jahrmarkt (süddeutsch wohl Kirmes), setzt sich in eine Achterbahn, die beginnt ihre Fahrt und die Ausflüglergruppe beginnt eine Beratung mit Abstimmung darüber, ob sie wohl Achterbahn fahren möchte. Da könnte man denken ... --Jürgen Oetting (Diskussion) 03:32, 15. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht meinen wir dasselbe: nach den gängigen Regeln führt eine Enthaltung der Abstimmung in der Sache dazu, dass die Stimmen derjenigen, die aus formalen Gründen gegen das Verfahren stimmen, im Ergebnis unberücksichtigt bleiben. Eine einfache Mehrheit "pro formale Zulässigkeit" reicht und nachher sollen sich (aus logischen Gründen) alle formalen VErfahrensgegner inhaltlihc enthalten haben. Alle contra-Stimmen bei formaler Zulässigkeit sind aber im Grunde Stimmen für die Beibehaltung des status quo, nur eben aus formalen, nicht aus inhaltlichen Gründen. Ich sehe daher letztlich keinen logischen Widerspruch: die zweite Stimme wird nämlich implizit nur hilfsweise unter dem Vorbehalt gegeben, dass sich überhaupt eine einfache Mehrheit für die ZUlässigkeit des Verfahrens findet. Daher finde ich es nicht inkonsequent, zwei mal aus formalen Gründen gegen die Benutzersperre zu stimmen. Etwas anders ist es, wenn jemand formal gegen das Verfahren, aber inhaltlich für die Veränderung stimmt, die das Verfahren bewirken soll. Dann ist die zweite Stimme so zu interpretieren, dass die Benutzerin bereit ist, ihre Meinung bzgl der formalen Unzulässigkeit für den Fall zu ändern, dass sie mit Mehrheit überstimmt werden sollte, und seine Stimme ebenfalls nur hilfsweise gibt (Fall ernster Bedenken, aber keine Gewissheit bzgl formaler Unzulässigkeit).

Kurz gesagt: das logische Puzzle lässt sich lösen, wenn bei formaler Ablehnung die inhaltliche Stimme jeweils nur hilfsweise und unter Vorbehalt einer Mehrheit "für formale Zulässigkeit" abgegeben wird. Daher sehe ich keine (zwingende) Notwendigkeit für das getrennte und damit umständlichere Verfahren.--olag disk ₂cv 11:47, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde Olags Stellungnahme sehr überzeugend. Historisch ist es so, dass zunächst eine formale Zulässigkeit überhaupt nicht diskutiert wurde und es bereits ein erheblicher Gewinn für ein formal überzeugendes Verfahren war, dass die "formale" Frage überhaupt gestellt wurde. Ich sehe kein Problem darin, auf "beiden Seiten" abzustimmen, da das Verfahren nun mal eine Hybridform aus Scherbengericht und formaler Prozedur ist. Es wäre fatal, wenn eine Ablehnung aus formalen Gründen in dem Fall, dass die Mehrheit in der formalen Frage zustimmt, einen Wegfall dieser Stimmen in der inhaltlichen Abstimmung bedeuten würde. Das Problem ist m.E. eher, dass das Verhältnis dieser beiden Seiten ungeklärt ist.

Daran sollte man arbeiten, sprich: Man sollte klären, unter welchen Bedingungen ein Verfahren überhaupt akzeptabel sein kann. D.h. es müssten Bedingungen festgelegt werden, welche Vorwürfe ein BSV überhaupt rechtfertigen. Ich meine ja, dass der Vorwurf, jemand vertrete eine Meinung, die von der eigenen abweicht, grundsätzlich kein BSV rechtfertigt. Ebenso wird ein Sockenpuppenvorwurf nicht ausreichen, wenn er nicht substanziiert werden kann. Es müsste schon so sein, dass dem zu Sperrenden schwere Verstöße gegen Projektkonventionen zur Last gelegt werden, anderenfalls kann das Verfahren gar nicht eröffnet werden.

Der Haken ist, dass sich die beiden Seiten gar nicht so leicht unterscheiden lassen, wie man u.a. an taktischen Abstimmungen erkennt (etwa im Diderot-Verfahren). Hier ist ein grundsätzliches Problem die Wurzel: Das BSV wurde reaktiviert aufgrund des Misstrauens gegenüber Einzeladmin-Entscheidungen. Dieses Misstrauen ist keinesfalls unbegründet. Das Ergebnis ist jedoch, dass die Einzelentscheidungen wenigstens halbwegs (wenn auch immer noch mangelhaft, siehe Sperrprüfung) formalisiert und regelgebunden sind, das jedoch für den "Community-Entscheid" nicht zutrifft.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 16. Jul. 2012 (CEST)

Bitte nicht stören!

Die Überschrift dieses Abschnitts ist das Fazit meiner folgenden Betrachtung:

• Grundsätzlich und im Allgemeinen wäre es durchaus richtig, zunächst über die Zulässigkeit abstimmen zu lassen und erst danach, sofern die Zulässigkeit festgestellt wurde, die Pro-Contra-Abstimmung durchzuführen. Dies entspricht jedenfalls meinem rechtstaatlichen Gefühl. Ich selbst bin zwar juristisch interessiert, jedoch formal gesehen juristischer Laie.

Aber:

• Ich sehe keinen wirklichen Anlass, eine zeitliche Trennung (= Splitt in zwei Phasen) einzuführen. Die jetzige Regelung (= nur eine Phase) hat aus meiner Sicht zu keinerlei erkennbarem Nachteil geführt. Insbesondere wurde ja jüngst die Zulässigkeit des Benutzersperrverfahrens gegen Benutzer Schwarze Feder abgelehnt. Somit wurde hier genau das Ergebnis erreicht, was auch bei einer Trennung in zwei Phasen erreicht worden wäre: die Ablehnung des Verfahrens. Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass Benutzer Schwarze Feder durch das BSV offensichtlich tief gekränkt wurde. Ich würde an seiner Stelle wohl ebenso empfinden. Insofern sehe ich dieses Meinungsbild eher als (auf den ersten Blick nachvollziehbaren) Versuch von Benutzer Schwarze Feder, seine Reputation wiederherzustellen bzw. einen "Gesichtsverlust" zu kompensieren. Tatsächlich ist aber weder seine Reputation beschädigt noch hat er "Gesicht verloren": die überwältigende Mehrheit derjenigen Wikipedianer, die (erfolgreich) für die Ablehnung des BSV votiert haben, zeigt dies doch klar. Benutzer Schwarze Feder kann sich hoch erhobenen Hauptes in der Wikipedia weiter betätigen. Insofern läuft Benutzer Schwarze Feder sogar Gefahr, durch dieses Meinungsbild seine erfolgreiche Reputation schnurstracks auf direktem Wege zu beschädigen (obwohl er sicher genau das Gegenteil damit erreichen will), konkret deswegen: ein Phasensplitt führt dazu, dass die Anzahl der Abstimmungen dadurch verdoppelt wird (nur mal bezogen auf ein BSV). Nochmals verweise ich auf den Zweck der Wikipedia, erster Satz: »Das Ziel der Wikipedia ist der Aufbau einer Enzyklopädie« Es kann nicht richtig sein, unser aller kostbare Zeit für (unnötige Mehr-) Abstimmungen zu binden. Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass dies im Sinne von Benutzer Schwarze Feder ist. Konzentrieren wir uns doch alle bitte darauf, Artikel zu erstellen bzw. zu verbessern. Darum bitte ich herzlichst. Fazit: Bitte nicht stören! (siehe Abschnittsüberschrift).

Herzlichst, ---WolliWolli- Feedback 02:58, 16. Jul. 2012 (CEST)

Es ist niemanden zuzumuten, eine Woche lang einem nicht akzeptablen Benutzersperrverfahren ausgesetzt zu sein. Daher sollte eine 24stündige Feststellung, in der es nicht um die Person, sondern um das Verfahren geht, vorgeschaltet werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:15, 16. Jul. 2012 (CEST)

Und formal: Die Anzahl der Abstimmungen verringert sich, da in einer ersten Phase zunächst die Gültigkeit überprüft wird. Dort geht es überhaupt nicht um die Person. Wer dort abgestimmt hat, darf danach - bei Gültigkeit - nur noch inhaltlich abstimmen. Wer nicht zur Gültigkeit abgestimmt hatte, kann das noch nachholen. Das war aber vorher auch schon der Fall. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:05, 17. Jul. 2012 (CEST)

Es wäre wie bei einem Meinungsbild. Zuerst wird es vorbereitet, und dann erst abgestimmt. Alles schon mal da gewesen. Dein Vorschlag klingt plausibel. Bei jedem Kaninchenzüchterverein wird vorher die Beschlussfähigkeit der Versammlung oder eine Dringlichkeit geprüft und dann erst abgestimmt. Warum nicht zuerst prüfen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:20, 17. Jul. 2012 (CEST)

Entweder-Oder

Entweder die (formale) Zulässigkeit wird seriös geprüft oder nicht! Derzeit wird bei der Zulässigkeitsfrage vielfach inhaltlich oder verfahrensfremd argumentativ abgestimmt, sodass die Zulässigkeitsfrage genauso beliebig begründet werden kann wie die eigentliche inhaltliche Frage. Die erste Frage entspricht im Wesentlichen der zweiten und gerade im BSV hat sie keinen eigenständigen Erklärungswert. Wer das BSV (formal) ablehnt kann genausogut auch bei der Sperre mit Contra stimmen (und tut dies zu 90% auch). Deshalb wäre es logisch, nur eine Frage zu stellen und nicht zwei.

ODER aber die formale Zulässigkeit wird seriös nach einer Art Geschäftsordnung geprüft. Ein Schiedsgericht, "Verfahrensexperten", WP-Anwälte oder sonstige gewählte oder meritokratisch ernannte User des "inneren Zirkels" (Admins?) bestimmen in einem Rechtsgutachten über die Zulässigkeit und legen die Frage ab positiven Entscheids der Gemeinschaft zur Abstimmung vor.

SFs Vorschlag zieht bloß die Schlammschlacht in die Länge und bietet gegen Unflat aller Art keine Handhabe. Außerdem ist die 48h-Einschränkung aus gewohnheitsrechtlichen Gründen nicht durchsetzbar. Viel einfacher wäre es, die Zahl der Unterstützer von lächerlichen 5 auf mindestens 10, besser aber 25 zu erhöhen und den Rest gewohnheitsrechtlich zu respektieren. Wäre zwar keine Totalreform, hätte aber Chancen auf Mehrheit. 84.112.85.71 03:56, 16. Jul. 2012 (CEST)

Wikipedia ist voll von Wikilobbya und 5 Feinde hast Du schnell, wenn Du wem auf die Zehen steigst, weil sein Produkt schlechter wegkommt (so was wie hier und dann so was). Eine Erhöhung wäre wohl „auch“ gut.--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:03, 17. Jul. 2012 (CEST)

Akzeptanz des BSV

Ein Benutzersperrverfahren ist das weitestgehende Mittel welches die Benutzergemeinschaft zur Verfügung hat. In der Vergangenheit wurde dieses sehr oft aus nichtigem Anlass in die Wege geleitet, wie dann eben die deutlichen Ablehnungen zeigten. Ein Grund hierfür ist die zu geringe Zustimmungshürde. Diese sollte nicht bei 50 +x % liegen, sondern mindestens eine Zweidrittelmehrheit voraussetzen. Ein BSV setzt schwerwiegende Verstöße gegen Projektrichtlinien voraus, daher gehe ich davon aus, dass wenn solche glaubhaft und ausreichend belegt sind, diese Hürde auch realisierbar ist. Sie schützt aber in Verbindung mit der 48 h Frist, die hier vorgeschlagen wurde, vor einer unnötigen Schlammschlacht und dient imho dem inneren Frieden in der WP. --Pfiat diΛV^¿? 12:53, 17. Jul. 2012 (CEST)

Optionale Erweiterungen

Da das BSV in seiner jetzigen Form tatsächlich als problematisch empfunden wird und weitere Vorschläge gemacht wurden, würde ich vorschlagen, dass diese Vorschläge optional hinzugefügt werden.

Das heißt:

• Das Rumpf-Meinungsbild befasst sich mit der Frage, ob die Feststellung der Gültigkeit des BSV vorgelagert werden soll (48h).

Optional kann darüber abgestimmt werden, ob

• die Anzahl der Unterstützer und Unterstützerinnen erhöht werden soll (50 statt 5)
• eine Zweidrittel-Mehrheit statt einer einfachen Mehrheit für eine Sperre nötig sein soll (bzw. der "Zeiger", der dann von oben nach unten zählt, endet nicht bei der Hälfte der abgegebenen Stimmen, sondern bei 66,7% der abgegebenen Stimmen)

Wäre das okay? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:07, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hallo SF, klüger als eine Ja/Nein Frage wäre es, die Zahl der Unterstützer per Median der freien Vorschläge festzulegen.84.112.85.71 22:06, 18. Jul. 2012 (CEST)

Du meinst, "ganz oben" bei "Ja" würde dann bspw. geschrieben: "Ja, mindestens 60 Unterstützer", darunter dann irgendwo "Ja, mindestens 10 Unterstützter", dann eine Reihe von einfachen "Ja" und darunter die "Nein" - und genau in der Mitte fände sich dann das Abstimmungsergebnis? Wie könnten dann aber zwei Regelerweiterungen (Erhöhung der Unterstützer und Unterstützerinnen und Zweidrittel-Mehrheit) in die Abstimmungsreihenfolge eingebaut werden? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:39, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wie gesagt, KEINE Ja/Nein Frage, sondern nur eine Zahl. Wer den Status Quo will, muss "5" schreiben, wer keine Unterstützer will, muss "0" (Null) schreiben. Und wenn du die höhere Unterstützerhürde nicht gefährden willst, unbedingt von der anderen Frage getrennt abstimmen lassen! (Die höhere Hürde geht mit großer Mehrheit durch, der Rest wird abgelehnt)84.112.85.71 20:02, 20. Jul. 2012 (CEST)

Kontra

• Führt zu einer Verkomplizierung des Verfahrens. Gegebenenfalls sollten daher erst mal andere Möglichkeiten erwogen werden, den Problemen mit Benutzersperrverfahren abzuhelfen.
• Das Verfahren ist zwei Tage länger und der Schaden des zu sperrenden wird nicht zwangsläufig geringer, wenn in einem Vorverfahren sein Verhalten durch's Dorf getrieben werden würde.

...oder das Verfahren ist fünf Tage kürzer --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:29, 17. Jul. 2012 (CEST)

• Die Abstimmung über die Gültigkeit könnte mißbräuchlich schon zu einer Abstimmung über den Inhalt des Meinungsbildest statt über die formale Gültigkeit verwendet werden.

Die Abstimmung über die Gültigkeit könnte mißbräuchlich schon zu einer Abstimmung über den Inhalt des Benutzersperrverfahrens statt über die formale Gültigkeit verwendet werden.

? --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:57, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde der Vorschlag ist keine Verbesserung der Situation. Wenn in der ersten Phase nur darüber diskutiert werden soll, ob ein BSV formal korrekt zustande kommen kann, wird sich der Aspekt der inhaltlichen Begründung des BSV doch nicht ganz ausklammern lassen. Streng formal gilt es aber im ersten Schritt nur zu prüfen ob die Leitlinien für Sperranträge eingehalten wurden. Generell sollten die Fristen in der Wikipedia nicht zu kurz gewählt werden, da es viele Autoren gibt die nur an bestimmten Tagen in der Woche (z.b. im Wochenende) für dieses Hobby Zeit haben.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:13, 18. Jul. 2012 (CEST)

Es ist nicht weiter schlimm, dass sich in der Überprüfung der Akzeptanz auch inhaltliche Gründe finden. Verwechselungen von inhaltlichen und formalen finden auch jetzt statt, allerdings sieben Tage statt zwei Tage lang. Es geht hier vor allem um den Schutz der Wikipedia-Autoren vor willkürlichen BSV. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:02, 19. Jul. 2012 (CEST)

Naja. Wenn ein Benutzer vielleicht nicht umbedingt Held der Artikelarbeit ist, aber sozial bestens vernetzt ist, was bei einem klassischen, erfahrenen Störer ja nicht weiter ungewöhnlich wäre, reagieren dessen Mitstreiter, durch die kontinuierliche Kommunikation sehr schnell auf ein BSV - innerhalb der 48 Stunden. Ein beträchtlicher Anteil der Abstimmenden jedoch kommt erst nach den 48 Stunden zum Meinungsbild. Von daher erscheint mir der Vorschlag von eher zweifelhafter Natur zu sein. Wenn ich mir die Verfahren der Vergangenheit anschaue, und die aussortiere die ich, subjektiv, von vorn herein als Chancenlos bewerten würde, stimmen beim gesichteten Rest der Meinungsbilder eigentlich immer mehr der "contra Gültigkeit" Leutchen in den ersten 48 Std. ab, als es bei den Pro-Gültigkeit-Figuren der Fall ist. Ich denke das kann man nicht ignorieren. Alexpl (Diskussion) 09:58, 27. Jul. 2012 (CEST)

Besser: BSV abschaffen

Ein BSV ist ein Scherbengericht. Zwecks weiterer Zivilisierung der de:WP sollte es abgeschafft werden. -- UKoch (Diskussion) 20:29, 17. Aug. 2012 (CEST)

nö eher sollte frü de:ww eine solche basisdemokratische Einrichtung tatsächlich eingeführt werden. Z.B. per Abstimmung aller User werden die 5 als für die Projektziele störendst empfungenen User für 1 Jahr ins Exil geschickt = gesperrt, danach dürfen sie wieder wie vorher mitarbeiten. Wer zwischenzeitlich wiederkommt wird jedoch endgültig ausgeschlossen (Kopf abhacken ist ja heute nicht mehr so in...). Das wäre eine echte Abschreckung gegen die Dauerstörer, die immer wieder durch die Hintertür reindrängen. Und die sind das eigentliche Problem. Nicht so sehr umstrittene User, die sich aufgrund durchaus fragwürdigen Verhaltens falsch behandelt fühlen und dann ein MB anstrengen, um dieses nachträglich zu rechtferigen - sorry, das hat leider ein arges "Gschmäckle"- Andreas König (Diskussion) 20:47, 16. Sep. 2012 (CEST)