Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Globaler Bann

Problempunkte

Problempunkte die unbedingt einzeln geklärt werden müssen.

• Voreiliges Löschen. Wichtig Löschen (durch einen Admin) nicht "nur" revetieren.
• Verhalten bei einem allfälligen Editwar beim Zurücksetzten bzw. entfernen von Benutzerbeiträgen eines gebannten Benutzers (Nur Text, nicht löschen der Versionsgeschichte)
• Umgang mit Artikel die eine "verseuchte" Versionsgeschichte haben.

Diese drei Punkte geben aktuell auf Wikipedia Diskussion:Globaler Bann am meisten zu reden. --Bobo11 (Diskussion) 13:21, 24. Mai 2016 (CEST)

2/3 Mehrheit

Das Meinungsbild sollte so formuliert werden, dass eine allgemeine Zustimmung von 2/3 möglich ist. Das wird von Thema her eines dieser Meinungsbilder sein, wo von etlichen eine 2/3 Mehrheit gefordert wird. --Bobo11 (Diskussion) 13:25, 24. Mai 2016 (CEST)

Hinweis

Ein solches Meinungsbild (wenn jemand einen halbwegs sinnvollen Vorschlag hat, der angenommen wird) kann in der Praxis ausschließlich Bans regeln, die per m:RfC von der globalen Community ausgesprochen wurden. Bei durch die WMF ausgesprochenen Bans setzt diese den Ban auch um, und zwar in Form von Revert, Versionslöschung, lock (globale Sperre), CU zum Sockenfischen und evtl. Sperren weiterer gefundender Socken. Wir wissen alle, dass sich die WMF bei solchen Angelegenheiten nicht von lokalen Communities reinreden lässt. -- Milad A380 Disku ^+/- 14:15, 24. Mai 2016 (CEST)

Ja und Nein. Die Bann's die WMF ausspricht, haben in der Regel wenig mit der Artikelarbeit in der einzelnen Sprachversion zu tun, sondern mit einem Fehlverhalten des Benutzers gegenüber WMF. Da heisst es schlicht weg „der macht bei uns nicht mehr mit“, und "uns" heisst alle Sprachversionen und Schwesterprojekte. Die von der Comunity ausgesprochene Bann's hingegen haben in der Regel ihren Ursprung in falschem Verhalten in der Artikelarbeit. Die von WMF ausgesprochen Bann's können sie gut allein auslöffeln (Dann gibt es Offic-Aktion und die Sache ist erledigt). Die Communty-Bann's hingen muss auch die Comunity selber auslöffeln. Und genau um den Punkt geht es hier im diesem MB; „Wie löffeln wir die uns selber eingebrockte Suppe wieder aus?“. Es geht definitiv nicht um dem globalen Bann an und für sich, sondern wie wir das sehen, wie wir (de:) das umsetzen Gedenken. Es hat sich eben beim ersten Bann der uns (de:) direkt betrifft, hat es sich eben gezeigt, dass über das "wie" es unterschiedliche Vorstellungen gibt. Und auch, dass für dieses "wie", es klare und umsetzbare Regeln braucht. Um es noch mal klarer deutlich zu machen, wenn WMF was durchsetzen auf eine ganz bestimmte Art durchgesetzt haben will, dann sollen sie es selber machen (das ist jedenfalls meine Ansicht zu der Sache). Hier geht es darum, was wir (de:) das durchgesetzt haben wollen, wenn ein Benutzer Global gebannt worden ist. Ich sehe übrigens keinen wirklichen unterschied ob ein Benutzer jetzt global oder nur bei uns gebannt worden wäre. Der Knackpunkt wäre hier eher dass wir bisher eben nur ein Infinitive Sperre kennen, und kein Verbannung. Aber generell haben wir ja keine Hemmungen bei sperr-würdigen Verhalten, bei einen Neuuser (hinter dessen Verhalten eine Reinkarnation eines gesperrten Benutzer vermutet wird) den Sperrknopf für immer zu drücken. --Bobo11 (Diskussion) 14:27, 24. Mai 2016 (CEST)

Maßgebend ist, ob Wikimedia selbst einen Unterschied zwischen den beiden Typen macht. Wenn sie das nicht offiziell tut, können wir es auch nicht tun. Unterschiede in der Durchsetzung durch Wikimedia können dabei keinen Ausschlag geben. Ich habe bisher noch keine klare Aussage gesehen, nach der Wikimedia beim Globalen Bann nach Ursprung differenzieren würde. MBxd1 (Diskussion) 20:39, 24. Mai 2016 (CEST)

Und ich habe bisher noch keine Stelle auf Meta gesehen, an der Wikimedia einen totalitären Anspruch auf Gewalteneinheit erhebt, ausgenommen die office actions der WMF. --Slökmann (Diskussion) 20:47, 24. Mai 2016 (CEST)

Jeder WMF Global Ban stellt per Definition eine office action dar. -- Milad A380 Disku ^+/- 21:12, 24. Mai 2016 (CEST)

Quelle, Beleg? Danke. --Henriette (Diskussion) 21:18, 24. Mai 2016 (CEST)

(BK)Red keinen Stuss Milad ein projekt-weiter Bann ist keine Office Aktion. Benutzersperren -auch wenn sie projekt-weit verhängt werden- sind keine Office Aktionen. Jedenfals finde ich das auf Wikipedia:Office_Action (auch nicht auf en: und Meta) keine Hinweis, dass jemals ein Benutzer per Office Aktion gesperrt worden wäre. --Bobo11 (Diskussion) 21:22, 24. Mai 2016 (CEST)

Einschub: Ale WMF Global bans wurden mit dem Account WMFOffice durchgeführt, dieser existiert speziell für office actions. MBxd1: die WMF macht einen Unterschied, und zwar bei der Umsetzung: Ihre eigenen Bans werden in Form von Revert, Versionslöschung, lock (globale Sperre), CU zum Sockenfischen und evtl. Sperren weiterer gefundender Socken durch die WMF umgesetzt; die Umsetzung der Community bans überlässt sie der Community. -- Milad A380 Disku ^+/- 21:34, 24. Mai 2016 (CEST)

(BK)Fakt ist es gibt den Projektweiten Comunity Bann, und den spricht nicht WMF von sich aus aus. Ausser bei den Office Aktionen liegt die Gewalthoheit bei den einzelen Sprachversionen. Und nochmal Meta sagt nur aus, dass gebannte User nicht mehr mitarbeiten dürfen. Wie das die einzelne Sprachversionen zu Stande bringen sollen, in dem Punkt schweigt Meta. Und um genau diese Problem müssen wir uns auf de: kümmern. Wie gehen wir mit projektweit gesperten Useren um, und wie behandeln wir deren unerwünschte Mitarbeit.--Bobo11 (Diskussion) 21:22, 24. Mai 2016 (CEST)

Wir sind uns aber einig, daß wir hier ein MB vorbereiten wollen das sich auf von der Community beschlossene Global Bans bezieht? (siehe: ”Global Bans" auf meta) Dann ist nur wichtig, daß das schon zu Beginn des MBs klar gesagt wird, damit alle wissen worüber sie abstimmen sollen und können. Alle anderen Formen von Bans sind nicht wichtig (meint: nicht wichtig für dieses MB ;) und müssen darum auch nicht weiter besprochen oder diskutiert werden.

Vorschlag zum Vorgehen:

* Material-, heißt: Linksammlung anlegen mit allen relevanten Seiten (sehr gute Dienste dürfte die lange Ausführung von Varina unter Wikipedia_Diskussion:Globaler_Bann#Nutzungsbestimmungen_und_Global_Ban_Policy.2C_die_Quellen leisten!)

* Knapper Abriß der Genese des Textes unter WP:GB (der nämlich ziemlich freihändig zusammengeschrieben und dann ziemlich freihändig erweitert wurde) – was dann auch gleich als Begründung dient, warum überhaupt ein MB zu dieser Sache gemacht werden muß

* Auflistung der Maßnahmen bzw. Folgen für Benutzer und Artikeltexte, die sich bisher aus dem GB ergeben haben (könnte man exemplarisch am Schloss Schlobitten durchdeklinieren, weil sich daran gleich mehrere Probleme materialisiert haben; muß aber nicht zwingend an einem konkreten Beispiel gemacht werden)

* Kurzer Text wie ein Global Ban „generiert” wird und warum ein Global Ban durchaus Sinn und Zweck haben kann (es wäre müßig hier noch abstimmen zu wollen, ob ein GB überhaupt zulässig oder generell sinnvoll ist; es gibt die Möglichkeit eines von der Community verhängten Banns: die wurde genutzt. Jetzt müssen wir halt das Beste aus der bestehenden Situation machen; hinter den Bann zurück kommen wir eh nicht).

Daraus sollte(n) sich dann nach und nach relativ von allein der Text bzw. die Stichpunkte ergeben, der im MB zur Abstimmung gebracht werden (ich könnte mir vorstellen, daß man verschiedene Maßnahmen durchaus einzeln zur Abstimmung bringen kann … müssen wir aber sehen, wenn wir Überblick über die derzeitige Situation und die bisher erfolgten Maßnahmen haben). --Henriette (Diskussion) 21:18, 24. Mai 2016 (CEST)

gebannter Benutzer= gesperrter Benutzer

Wichtiger Punkt: Ein gebannter Benutzer ist für uns immer auch ein gesperrter Benutzer. weiter Mitarbeit mit weiteren Accaunts ist also eine Sperrumgehung. Hier ist die Sache insofern verschärft, dass die Mitarbeit generell nicht mehr erwünscht ist. Accaunt die einem gebannten Benutzer zuzuordnen sind, sind somit infinitiv zu sperren. Ich denke der Punkt ist unbestritten. --Bobo11 (Diskussion) 21:35, 24. Mai 2016 (CEST)

Der Unterschied zwischen gesperrt (engl. blocked) und gebannt (engl. banned) wird in diesem Abschnitt einer Regelseite von enwp (für uns nicht bindend) gut erklärt.

The standard distinction is that a ban is a social decision about the right to edit; a block is a technically imposed enforcement setting. D.h. ein Bann stößt den Betroffenen aus der Gemeinschaft aus, die Sperre ist eine technische Umsetzung.

In der Tabelle interessant ist die Zeile

Still a member of the community? (Gehört noch zur Gemeinschaft?)

• Gesperrte: Ja
• Gebannte: Nein

--Varina (Diskussion) 10:46, 26. Mai 2016 (CEST)

Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen. „Jeder gebannte Benutzer ist ein gesperrter Benutzer, aber nicht jeder gesperrter Benutzer ist ein gebannter Benutzer.“. Das heisst für einen gebannten Benutzer können wir generell schon mal alle (Ausschluss-)Regel anwenden, die wir für gesperrte Benutzer aufgestellt haben. Um das geht es mir hier in diesem Abschnitt. Bei einem gebannten Benutzer geht es noch einen Schritt weiter. Was müssen wir von den Regeln im Umgang mit gesperrten Personen anpassen und ergänzen, damit es bei Anwendung auf einen gebannten Benutzer zu keinem Problem mit WMF kommt? Hier sind wir eben beim Punkt angelangt sind, ist eben immer auch eine Frage nach dem Sperrgrund ist, der ausschlaggebend ist wie man mit der Person weiter umgeht. Ein gesperrter Benutzer darf wieder mitmachen wenn er verhindert weiterhin Sperrgründe zu liefen. Es ist doch so, dass bei einer normal gesperrten Person der Sperrgrund mit dem aussprechen der Sperre entfällt, und somit für eine neue Sperre ein neuer/anderer Vorfall vorhanden sein muss, der für sich sperr-würdig ist. Bei einer gebannter Person ist das eben ausgeschlossen, da ist der Sperrgrund die Person selber, und kann deswegen nicht verfallen. Da die Person nach der Sperre immer noch die selbe ist wie vor der Sperre. Ergo bleibt bei einer gebannten Person der Sperrgrund immer aktiv. So unterscheide ich das persönlich. Für mich muss eine gebannte Person, bevor überhaupt eine Entsperrung diskutiert werden kann, zuerst den Bann beseitigen werden. Solange der Bann da ist, solange gibt es eine aktuellen und sogleich umsetzbaren Sperrgrund. Und für den Umgang mit gesperrten Personen haben wir schon einige Regeln aufgestellt. Wie beispielsweise bei einer erkannten Sperrumgehung zu handeln ist. Alle diese Regeln müssen wir für eine gebannte Person nicht neu erfinden. --Bobo11 (Diskussion) 11:10, 26. Mai 2016 (CEST)

Da hatte ich das Gleihheitszeichen in der Überschrift fehlinterpretiert. Dass alle Einschränkungen, die für einen gesperrten Benutzer gelten, auch auf einen gebannten Benutzer anzuwenden sind, ist – glaube ich – unstrittig. Es wurden jedoch in diversen Diskussionsbeiträgen deutlich weitergehende Sanktionen/Restriktionen für gebannte Benutzer gefordert. Um eine Grundlage für die Entscheidung zu haben, welche das sein können, halte ich die Unterscheidung Sperrung des Kontos versus Sperrung der Person für nicht hilfreich, da niemand weiss wie das Aussperren einer Person technisch umgesetzt werden kann. Das Kriterium – gehört nicht mehr zur Gemeinschaft – gibt zumindest einen Hinweis. Es gibt ja durchaus Beispiele dafür, dass infinit gesperrte Benutzer sich einen neuen Account zulegten und – da das Fahlverhalten was zur Sperrug führte nicht mehr vorliegt – zumindest so toleriert werden. Dies kann bei einem gebannten Benutzer, wenn man den Terminus Ausschluss aus der Gemeinschaft ernst nimmt, nicht der Fall sein. Da sehe ich lediglich die Möglichkeit, dass die Gemeinschaft zukünftig den Bann modifiziert und befristet. Eine meiner Meinung nach zu debattierende Frage ist, ob der Asschluss der Person auch auf die Werke abfärbt. Das wurde mit dem – völlig unpassenden – Terminus versucht beschrieben. Falls man das Abfärben auf die Inhalte verneint, landet man dabei einen gebannten wie einen gesperrten Nemutzer zu behandeln mit einer Ausnahme, dass auch sich korrekt verhaltende Nachfolgekonten nicht toleriert werden.

Im anderen Fall kann man auch Löschungen von Inhalten fordern, sollte jedoch begründen, welche Art Inhalte (nur ganze Artikel, oder auch Korrekturen von fehlerhafter Zeichensetzung) man zurücksetzt und welche Nebeneffekte das jeweils hat. Was wir nie aus den Augen verlieren sollten ist: der Global Ban ist eine Maßnahme um Schaden von der Wikipedia abzuwenden und sich das Ziel nicht durch weniger restriktive Mittel erreichen lässt. Das heisst, dass die Mittel, mit denen der Global Ban durchgesetzt wird, auch dem Kriterium Verhinderung von Schaden an der WP entsprechen müssen. Wenn das Löschen von Inhalten in größerem Stil für richtig gehalten wird, muss begründet werden, warum das keinen Schaden für die Wikipedia dastellt. --Varina (Diskussion) 16:47, 26. Mai 2016 (CEST)

Du vergisst, dass ein Ausgeschlossener hier nicht mehr zu editieren hat. Die Inhaltsfrage stellt sich damit gar nicht. Die Sicht auf den einen oder anderen Artikel mehr oder weniger ist zu kurz gedacht. Ein Ausschluss kommt, nachdem eine Person als inkompatibel zu Wikipedia bezeichnet wurde. Das bezieht sich auch auf ihre Wirkung, sowohl ihrer selbst als auch ihrer Bearbeitungen. Was nützt ein zusätzlicher Artikel, wenn er wieder mit Unmengen an Metadiskussionen erkauft wird? In der Summe schadet sowas der Wikipedia. NNW 16:57, 26. Mai 2016 (CEST)

Was nutzt ein gelöschter Artikel, wenn er mit Unmengen an Meta-Diskussion erkauft wurde? Letztendlich ist es nicht unbedingt der Artikel, sondern die Meta-Diskussion, die der Wikipedia schadet. Ziel sollte also eine Regelung sein, die die Meta-Diskussion reduziert.

Aber beantworte mir bitte ganz konkret eine Frage: Was würdest du für eine Aktion befürworten, wenn ein gebannter Nutzer einen Rechtschreibfehler in einem Artikel korrigiert? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:49, 26. Mai 2016 (CEST)

ANR und Meta sind miteinander verbunden, das lässt sich nicht einfach trennen.

Das korrigierte Komma u.Ä. wird zwar immer wieder als Beispiel angeführt, ich halte die Frage aber für eher akademisch, da Ausgeschlossene bislang nicht dadurch aufgefallen sind, dass sie Rechtschreibfehler korrigieren. Aber wenn es trotzdem passieren würde, dann würde ich das so lassen und nicht revertieren. Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass irgendjemand hier den Revertknopf für sowas drücken würde. Lass uns doch lieber bei den wirklichen Fragen im Umgang mit WP:GB bleiben. NNW 23:03, 26. Mai 2016 (CEST)

So wie ich das jetzt sehe, kann die Regel von Admins dazu missbraucht werden, einfach wahllos Artikel zu löschen. Naja, wer Admins Vertrauen schenkt, ist ja selber schuld. Liesel 07:34, 27. Mai 2016 (CEST)

Beiträge von gebannter Benutzer = unerwünschte Beiträge

Hier wird es schon bisschen Heikler. Aber es darf schon so gesagt werden, wer von uns (der weltweiten Comunity) vor die Türe gesetzt wird, soll draussen bleiben. Es sind also auch die sinnvolle Beiträge dieser Person ab der Sperre unerwünscht.

Vorschläge wie man das am besten Formuliert und auch wie es umgesetzt werden soll. --Bobo11 (Diskussion) 21:38, 24. Mai 2016 (CEST)

Hier muss getrennt werden zwischen Neuanlagen und übrigen Bearbeitungen. Letztere kann man zurücksetzen, erstere nicht. Außerdem könnte man die Namensräume unterscheiden. BNR-Beiträge finden einige in Ordnung. NNW 21:47, 24. Mai 2016 (CEST)

Richtig! Neuanlagen, die _sofort_ entdeckt werden und nicht weiter durch bekannte und/oder langjährige und/oder … ich sage mal: vertrauenswürdige Benutzer bearbeitet wurden, kann man kaltherzig löschen (sollte man auch, denn darin zeigt sich sehr deutlich die eigentliche Kernaussage und Intention eines solchen Banns!).

Schwierig wird es aber, wenn die einstige Neuanlage erst nach Tagen oder Wochen offenbar wird und von mehreren Benutzern bereits „angefasst" wurde (vgl.: Fall Schlobitten). Hier sollten wir eine halbwegs präzise Kompromiss-Lösung vorschlagen. Ich denke (das aber nur ins Unreine formuliert!) an sowas wie: „Wenn der Artikel länger als 5 Tage besteht und von 3 oder mehr bekannten/langjährigen/vertrauenswürdigen Benutzern wesentliche Be- oder Überarbeitungen erfahren hat, kann er – vorbehaltlich inhaltlicher Korrektheit und Relevanz des Artikelgegenstands – behalten werden.” Solche Fälle werden nicht wirklich häufig vorkommen, wir müssen uns daran also nicht totdiskutieren und -formulieren. Es kann diese Fälle aber geben und so eine Klausel wird denen sehr wichtig sein, die Ausbau und Erweiterung der Enzyklopädie über alles andere stellen.

„übrige Bearbeitungen" müßte präzisiert werden. Was meinen wir damit? „Kleinere Korrekturen und Ergänzungen in bereits bestehenden Artikeln”? Auch hier wieder das Problem: Was, wenn so eine „übrige Bearbeitung" erst nach 3 Wochen entdeckt wird und es danach 7 weitere Bearbeitungen gab? (Ist übrigens kein Versuch zu rabulistern, sondern nur der Versuch alle möglichen Fälle mindestens angesprochen zu haben! :))

Namensräume ist ein interessantes Thema. Ich würde sagen, weil es am wenigsten „Arbeit" macht und wir es im übrigen mit mündigen Menschen zu tun haben: Das soll jeder Benutzer für seinen BNR selber entscheiden dürfen/können/sollen.

Soweit erstmal ;) --Henriette (Diskussion) 22:47, 24. Mai 2016 (CEST) 

Hinsichtlich des Bearbeitungsumfangs kann man sich am Urheberrecht orientieren und Schöpfungshöhe als Minimum verlangen. Auch die ist sicher dehnbar und wird in der Wikipedia sowieso immer wieder mal sehr taktisch motiviert unterschiedlich interpretiert, wäre aber ein vernünftiger Schwellenwert. Formale Nachbearbeitungen und kleine Umformulierungen haben/erzeugen damit keinen Bestandsschutz, auch nicht die mühsamen Kleinarbeiten wie inhaltliche Verifizierungen und das Nachtragen von Quellen. Nur echte Ausbauten würden dann Bestandsschutz erzeugen. MBxd1 (Diskussion) 22:54, 24. Mai 2016 (CEST)

Den Zeitaspekt bei Bearbeitungen bzw. Neuanlagen würde ich komplett rauslassen. Wenn weitreichende Weiterbearbeitungen durch andere gemacht wurden, würde das wohl niemand mehr löschen, aber wo die Grenze verläuft, wird sicherlich immer wieder diskutiert werden müssen.

Die BNR-Sache sehe ich nicht so entspannt. Das kann als Eingangstor genutzt werden, um weiterhin Ärger zu machen. Das ist nicht nur eine Angelegenheit des Benutzers, auf dessen Seite geschrieben wird, und des Ausgeschlossenen, sondern sehr schnell auch eine derjenigen, die unter einem Ausgeschlossenen womöglich zu leiden gehabt haben (ich weiß, starkes Wort, aber angesichts der Vorkommnisse im bisher ersten Fall nicht zu vernachlässigen). Community sind alle, die hier editieren, und der Ausschluss dient dem Schutz des Projekts und damit auch der Community. NNW 22:56, 24. Mai 2016 (CEST)

Der BNR ist ein reales Problem dabei. Schließlich waren die Artikelfragmente, die Messina in diverse Benutzerdiskussionen gekippt hat, der Auslöser für das ganze Desaster mit der Entsperrung. Wenn da nicht durchgegriffen wird, ist alles wirkungslos. MBxd1 (Diskussion) 22:59, 24. Mai 2016 (CEST)

@MBxd1: Schöpfungshöhe finde ich sehr gut als „Schwellenwert"! Das gedehnt und diskutiert wird, ist hier normal: Das sollte uns nicht weiter bekümmern ;)

@NNW: Zur BNR-Sache: Danke, das ist ein guter und sehr gewichtiger Einwand – tatsächlich hatte ich es unter einem solchen Gesichtspunkt nicht bedacht. Kriegen wir das evtl. über eine Formulierung in den Griff, die sich auf die Regeln für Diskussionsseiten bezieht bzw. sich darauf beruft? (Ohne jetzt einen konkreten Formulierungsvorschlag zu haben) Was den Zeitaspekt angeht: ACK. Gute Argumentation, der ich mich problemlos anschließen kann. --Henriette (Diskussion) 23:06, 24. Mai 2016 (CEST)

Zur Befriedung war bei den letzten Diskussionen vorgeschlagen worden, dass nur Admins Beiträge auf Benutzerseiten entfernen sollten, quasi als Amtshandlung, damit nicht Leute, die irgendwo nicht gerne gesehen werden, zu löschen anfangen. Das schien mir ein gängiger Kompromiss zu sein. Nochmal explizit meine Meinung zum BNR: Es wird mit Enzyklopädieerstellung unabhängig vom Autor und Wissenvernichtung gegen Löschung bzw. Zurücksetzung argumentiert, aber tatsächlich hat der BNR am allerwenigsten damit zu tun. Von daher sollte das Entfernen von Beiträgen hier sogar am einfachsten sein. Wer mit einem Ausgeschlossenen kommunizieren will, kann mailen, telefonieren, sich treffen usw. Einen Plausch im BNR sehe ich als völlig unnötig an. NNW 23:13, 24. Mai 2016 (CEST)

Sehe ich eigentlich auch aus so. Wer mit einem ausgeschlossener/gebannter Person weiter hin Kontakt haben kann, darf das, aber bitte ausser halb des Wikiuniversums. Also vor der Türe da wo wir sie hingestellt haben. Auch im BNR bzw. Diskussionen hat diese Person nichts mehr verloren. Bitte oben stehende Abschnitt zu Gemüte führen, „eine gebannte Person ist eine gesperrte Person“. Wo dürfte sie als gesperrter Account nach den schon lange geltenden Regeln also überhaupt noch frei schrieben? Es gibt einen einzigen Ort, der aber bei bestimmten Personen (und infinitven Sperren) aber schon jetzt dicht gemacht wird. Hier beim Bann ist diese Option des nicht bearbeiten könnens der eigen Diskussionsseite, die Grundeinstellung. --Bobo11 (Diskussion) 08:46, 25. Mai 2016 (CEST)

Kleiner Hinweis: Eine infinitive Sperre gibt es nicht (die hat nichts mit dem Infinitiv zu tun ;); „infinit” passt! (Sry für die Besserwisserei :)

Dann: Das gebannte Benutzer auf keiner Benutzer-Disk. schreiben dürfen, ist unstrittig. Strittig ist – und dafür müssen wir eine Formulierung und etwas Kompromiss-Artiges finden – wer solche Beiträge entfernen darf, kann, soll oder muß („entfernen" meint hier: revertieren oder wohlmöglich versionslöschen? das sollten wir klären!). Können/sollen/müssen muß der Inhaber der Diskussionsseite. Was aber, wenn nicht sie oder er den Beitrag findet, sondern ein anderer Benutzer? Ich beziehe mich auf NNWs „ … dass nur Admins Beiträge auf Benutzerseiten entfernen sollten, quasi als Amtshandlung” und würde daraus als Formulierungsvorschlag ableiten: „Beiträge gebannter Benutzer auf Benutzer-Diskussionsseiten sollen vom Inhaber der Disk. selber entfernt werden oder – so sie von einem anderen Benutzer bemerkt werden – auf der VM gemeldet und dann von einem Admin entfernt werden.” --Henriette (Diskussion) 09:29, 25. Mai 2016 (CEST) 

Guter Einwand, Hab ihn gleich als Punkt 7 unten in meine Vorschlag aufgenommen.--Bobo11 (Diskussion) 09:34, 25. Mai 2016 (CEST)

Das entspricht dem, was auf WP:GB steht. NNW 09:34, 25. Mai 2016 (CEST)

NNW das ist es ja, wirklich was neues ist mit dem globalen Bann nicht erfunden worden. Es ist eigentlich nur die Erweiterung der unbeschränkten Sperre auf alles. Die einzige wirkliche Neuerung ist, dass man die Sperre nicht auf den Account beschränkt, sondern das sich diese Art der Sperre ausdrücklich auch auf die Person dahinter bezieht. --Bobo11 (Diskussion) 09:41, 25. Mai 2016 (CEST)

Der wesentliche Unterschied zu gesperrten Benutzern sehe ich im Umgang mit ihren Beiträgen. Die können/sollen weg, ganz gleich, was es ist. Neue Artikel von gesperrten Benutzern werden aber nach denselben Kriterien behandelt wie von aktiven Benutzern. NNW 09:45, 25. Mai 2016 (CEST)

Wenn es dort schon so steht, ists doch gut (da sparen wir uns das Ringen um eine neue Formulierung): Ins MB muß es trotzdem rein. Aber ich frage nochmal, weil wir uns immer so ein bisschen drumherumwinden mit Formulierungen wie „Beiträge müssen entfernt werden” oder „Beiträge können/sollen weg”: Was heißt, was meinen wir mit „entfernen” und „weg"? Einfacher/normaler Revert oder Versionslöschung? Beides ist möglich und denkbar – klar definiert werden muß es aber und wir sollten uns, wenn machbar, für eins entscheiden. Es wäre unklug hier unnötig Spielraum für Interpretationen und nachfolgende Rabulisterei zu lassen. --Henriette (Diskussion) 10:05, 25. Mai 2016 (CEST)

<linksrück>So die Regularien der WMF uns hier Gestgaltungsfreiheit lassen, müssen wir uns hier schon selbst entscheiden. Dass der Umgang mit den Edits gesperrter und gebannter Benutzer ein unterschiedlicher sein sollte ist nicht selbstverständlich. Blicken wir in ein Nachbarprojekt enwp, finden wir dort unter en:WP:Banning_policy#Difference_between_bans_and_blocks in der Zeile Content created during block or ban (by the user or by someone acting on their behalf) zu deutsch Inhalte während der Sperre oder der Banns erstellt (vom Benutzer oder von jemandem in dessen Namen/Auftrag)

Edits by the editor or on his or her behalf may be reverted without question (exceptions), and any pages where the blocked/banned editor is both the page's creator and the only substantial contributor may be speedily deleted under CSD#G5.

Dies gilt für gesperrte (blocked) und gebannte (bahnned) Bentzer. Die englischsprachigen Kollegen behandeln die Beiträge von gesperrten und gebannten Benutzern gleich.

Wir hingegen, behandeln die Beiträge gesperrter Benutzer wie die Beiträge ungesperrter Benutzer – für die Frage der Löschung finden unsere Löschregeln Anwendung, also Kriterien wie URV-Freiheit, Relevanz und Qualität. Für den Umgang mit den Edits von gebannten Benutzern (ich beziehe mich ausschliesslich auf Community-Bans) gibt es drei wesentliche Optionen

• wir unterscheiden nicht zwischen den Edits von gesperrten und gebannten Benutzern
• Wir löschen die Beiträge von gebannten Benutzern (wie bei Artikeln zu verfahren ist die in nicht unwesentlichem Ausmaß von Dritten editiert wurden, muß dabei explizit geklärt werden) die Regeln müssen im Anschluss an eine Entscheidung sowohl in WP:GB als auch in WP:LR detailliert aufgeführt werden.
• Wir löschen nicht nur, sondern Verstecken (oversighten) auch. Für diese – von mir als ein hinreichenden Grund für WP:RTL eingeschätzte Option – sollte sich die Community am Besten bei der WMF bezüglicher der legalen Implikationen rückversichern. Hier wären weitere Fragen zu klären
  • Wer entscheidet? Durchführen können nur Oversighter, diese sind nicht weisungsgebunden, also müssten sie entscheiden.
  • Haben wir die OS-Manpower (sorry generisches Maskulinum) dafür?
  • Was halten die Oversighter davon?
  • Können wir eigenmächtig in dewp die Oversight Policy verändern? in WP:OS wird im Abschnitt Richtlinie explizit auf die WMF Oversight Policy m: Oversight policy verwiesen. Dort finden sich 4 Gründe (ich verweise auf die englische Version der Policy, die deutsche Seite ist nur in Teilen übersetzt)
    • Removal of non-public personal information such as phone numbers, home addresses, workplaces or identities of pseudonymous or anonymous individuals who have not made their identity public, or of public individuals who have not made that personal information public.
    • Removal of potentially libelous information either: on the advice of Wikimedia Foundation counsel or when the case is clear, and there is no editorial reason to keep the revision.
    • Removal of copyright violations on the advice of Wikimedia Foundation counsel.
    • Hiding of blatant attack names on automated lists and logs, where this does not disrupt edit histories. A blatant attack is one obviously intended to denigrate, threaten, libel, insult, or harass someone.

also Verletzungen von WP:ANON, Entfernung von potenziellen Verleumdungen, Entfernung von URV auf Anweisung von WMF, Entfernung von Benutzernamen. Falls wir uns für oversighten entscheiden, muss benannt werden, auf welchen der 4 Punkte wir uns beziehen. Falls keiner der Punkte zutrifft, müssen wir WMF bitten, die OS-Regeln zu modifizieren.

Ich beziehe mich hier nur auf den ANR, BNR sollte separat geklärt werden --Varina (Diskussion) 12:21, 26. Mai 2016 (CEST)

Die Notwendigkeit für OS sehe ich nicht, eine Versionslöschung (so sich dafür eine Mehrheit findet) reicht völlig. NNW 12:24, 26. Mai 2016 (CEST)

Beiträge des gebannten Benutzer vor dem Bann

Hier ist das Problem, dass das Vertrauen in alle Beiträge eines gebannten Benutzer meist im Eimer ist. Gerade wenn der Bann wegen regelmässiger URV und Falschaussagen in Artikel verhängt wurde. Es ist also davon auszugehen, dass alle Beiträge des Benutzers "verseucht" mit solchen Problem behaftet sind. Somit haben wir auch in der Versionsgschichte durchaus problematische Beiträge mit URV und Falschaussagen.

Wie Kennzeichen wir die, und wie gehen wir damit um.--Bobo11 (Diskussion) 21:43, 24. Mai 2016 (CEST)

Was war, war und läuft nicht unter den Regeln von WP:GB. Ich möchte außerdem darum bitten, nicht von „Verseuchung“ zu sprechen. Wenn die Diskussion nicht sachlich läuft, wird sie gar nicht laufen. NNW 21:49, 24. Mai 2016 (CEST)

Zum Umgang mit URV und Falschaussagen gibt es etablierte Prozesse. Für Bearbeitungen vor einem Globalen Bann sollten die völlig ausreichen. Es würde das Thema nur verkomplizieren, wenn man da womöglich abweichende Standards einführen wollte. MBxd1 (Diskussion) 21:53, 24. Mai 2016 (CEST)

+1 "verseucht" ist kein angemessenes Adjektiv für diese Sachlage. Wir reden von menschlichen Beiträgen, nicht von einer Virusepidemie. -- Chaddy · D – DÜP – 22:00, 24. Mai 2016 (CEST)

Auch +1. Und wer ältere Artikel aus Prä-Bannzeiten genauer anschauen und prüfen möchte, der kann und soll das gern tun. Werden Fehler, Ungereimtheiten oder URVs entdeckt, werden sie so bearbeitet wie bei allen anderen Benutzern auch. --Henriette (Diskussion) 22:53, 24. Mai 2016 (CEST)

Die Annahme, dass gebannte Benutzer als nicht vertrauenswürdig erachtet werden, ist nicht ohne weiteres zutreffend. Wenn es ein globaler Bann der WMF ist, dann gibt es keine offizielle Stellungnahme der WMF dazu, abgesehen davon dass die Tatsache des Banns selbst öffentlich ist. In nicht wenigen Fällen bleibt völlig unklar, warum der Bann erfolgte. Auf Commons hat der Bann bereits OTRS-Mitarbeiter oder Admins aus heiteren Himmel getroffen. In einem der Fälle habe ich Ideen, woran es liegen könnte, in den anderen Fällen kam es für mich völlig überraschend. Wenn es keine für uns sichtbaren Hinweise auf Fehlverhalten gibt, sollte aus meiner Sicht WP:AGF weiterhin gelten. --AFBorchert – D/B 18:17, 27. Mai 2016 (CEST)

Wenn „es ein globaler Bann der WMF ist”, dann kümmert sich die WMF um die Durch- und Umsetzung – wir (as in: Community) haben da gar nix mitzureden. Hier in dieser Diskussion zu diesem MB gehts um den Bann, der durch Community-Beschluss ausgelöst wurde oder wird. Und da wissen wir a) sehr genau, warum ein Bann beantragt wurden und b) müssen wir jetzt (nur noch) entscheiden, welche Auswirkungen das in unserem Projekt – der de.WP – haben soll. Können wir bitte nur über solche Community-Bans diskutieren und die – von uns sowieso nicht beeinflußbaren – WMF-Bans rauslassen? Das führt nämlich andauernd zu Verwirrung, wenn diese beiden Bann-Formen parallel diskutiert werden. --Henriette (Diskussion) 18:26, 27. Mai 2016 (CEST)

Ah, danke, ein wichtiger Hinweis. Vielleicht wäre es hilfreich, das im einleitenden Abschnitt auf der Vorderseite klarzustellen, da dort nur vom globalen Bann die Rede ist. Im übrigen entscheiden auch die Communities selbst, wie sie mit den alten Beiträgen WMF-Bann-betroffener Nutzer umgehen. Mitarbeiter des WMF kümmern sich zwar nach bisheriger Erfahrung um die Sockenpuppen, revertieren aber nicht die Beiträge. --AFBorchert – D/B 18:39, 27. Mai 2016 (CEST)

Da gebe ich das Kompliment mit dem „wichtigen Hinweis" gern zurück! :) Ich habe nur gerade keine Idee, ob es sinnvoll ist in dieses MB auch noch Regelungen zu WMF-Bans zu packen … Ich finde ja das Thema Community-Ban schon schwierig und konträr genug und würde mir daher sehr gern eine Diskussion um WMF-Bans sparen :/ Dein Hinweis auf die Vorderseite ist davon unbenommen vollkommen korrekt! Das müssen wir zeitnah nachziehen, jepp! --Henriette (Diskussion) 18:44, 27. Mai 2016 (CEST)

Ich hab es mal versucht so umzuschrieben, dass es klar sein sollte, dass es bei der Abstimmung nur um den Umgang mit dem Community-Bann geht. Beim WMF Bann sag ich auch, „die haben den Bann beschlossen, also sollen sie die Suppe auch selber auslöffeln“. Das funktioniert beim Community-Bann nicht, da haben "wir" (die Community) uns die Suppe selber eingebrockt. --Bobo11 (Diskussion) 18:57, 27. Mai 2016 (CEST)

Vorschläge

Vorschlag 1

1. Ein global gebannter Person ist immer wie eine infinitiv gesperrter Benutzer zu behandeln. Der Einsatz von weiteren Accounts durch diese Person ist somit eine Sperrumgehung.
2. Alle Beiträge einer global gebannter Person, dürfen (dürfen nicht müssen) ab dem Bann zurück gesetzt werden. Sowohl im ANR wie BNR und in den Diskussionen.
3. Durch einen gebannten Benutzer neu angelegte Artikel im ANR dürfen(dürfen nicht müssen) gelöscht werden (So begründete Löschungen werden dokumentiert)
4. Im Zweifel (Verdacht auf URV, massive inhaltliche Fehler usw.) werden auch alte Bearbeitungen im ANR gelöscht.
5. Wiederherstellung von gelöschten Beiträgen im ANR zur Überprüfen im BNR ist zulässig. Der Mitarbeiter der sie danach in den ANR verschiebt, ist dann allerdings für allfällige URV und Fehler persönlich verantwortlich.
6. Alte Beiträge im BNR und auf Diskusionsseiten werden nur gelöscht/zurückgestzt, wenn sie gegen die aktuell gelten Regel verstossen.
7. Beiträge gebannter Benutzer auf Benutzer-Diskussionsseiten sollen vom Inhaber der Disk. selber entfernt werden oder – so sie von einem anderen Benutzer bemerkt werden – auf der VM gemeldet und dann von einem Admin entfernt werden.

Der Vorschlag basiert auf der von mir verstanden Aussage auf Meta: „Die Mitarbeit einer gebannten Person ist unerwünscht.“ --Bobo11 (Diskussion) 22:22, 24. Mai 2016 (CEST)

Und wozu muss man darüber noch abstimmen? Das ist doch eh Minimalkonsens. Es geht doch genau darum, ob "dürfen" zu "müssen" wird. Und was soll ein "Dürfen" bei einer Löschung? Ein Admin darf das löschen? Damit wird es eine Ermessensentscheidung, die ist angreifbar, und die wird angegriffen. Garantiert.

Zu Punkt 4 siehe oben, das ist sowieso schon geregelt. MBxd1 (Diskussion) 22:39, 24. Mai 2016 (CEST)

Genau: An „dürfen" und „müssen" scheiden sich die Geister! Ggf. muß das eben getrennt zur Abstimmung gestellt werden. Und was am Ende rauskommt, ist dann Handlungsanweisung für die Admins (ok, blöd, wenn es „dürfen" wird, aber wir müssen ja jetzt nicht schon unken ;) --Henriette (Diskussion) 22:56, 24. Mai 2016 (CEST)

MBxd1 es steht dir frei einen zweiten Vorschlag einzubringen. Da hab ich nichts gegen wenn zwei Varianten zur Abstimmung stehen, denn erst dann haben wir wirklich was zum abstimmen. Bei einer "muss" Formulierung sehe ich hier einfach ein paar Benutzer, die es sich zu Aufgaben machen werden, solche Beiträge zu entfernen. Und zwar rein auf Verdacht hin, es könnte Benutzer X sein. Damit würde ebenfalls eine unnötiger Schaden entstehen.

Das wir uns gleich recht verstehen. Ich bin auch der Meinung, dass es Leute gibt die wegen ihrem Verhalten dauerhaft vor die Tür gesetzt gehören und auch nicht wieder hereingelassen werden. Bei denen es eben schlicht weg heisst "ihre Mitarbeit ist unerwünscht, egal in welcher Form". Schlichtweg aus dem Grund weil sie sich nicht den geltenden Regeln unterordnen wollen. Es fliegt schliesslich auch jeder aus dem Gesangschor, der bewusst nicht nach den Musiknoten singt. Das Problem ist hier, dass wir mit unserem offenen System diese nicht wirklich am betreten der Wikipedia hindern können. Sie also erst erkennen, wenn sie sich auffällig benehmen. --Bobo11 (Diskussion) 08:35, 25. Mai 2016 (CEST)

Zum "Müssen" als Leitlinie stehe ich auch weiterhin, weil es Streitereien vermeidet. Es geht auch darum, den Globalgebannten klar zu machen, dass ihre Inhalte keine Chance auf Verbleib in der Wikipedia haben. Das kann aber nicht auf Basis bloßen Verdachts hin geschehen. Man sollte das strikt trennen: Klare Anforderungen an die nötigen Nachweise, aber dann hartes Durchgreifen, wenn ein Globalgebannter schreibt. Vielleicht können wir das wirklich mit abgestuften Vorschlägen im Meinungsbild unterbringen. MBxd1 (Diskussion) 19:02, 25. Mai 2016 (CEST)

Wenn du das so siehst, und eben auch auf der Gegenseite des Melders/Entdeckers ein müssen forderst, ist es ja gut. Denn darin sehe ich das Problem bei einer Müssen-Formulierung. Wenn Beiträge gelöscht/entfernt werden müssen, müssen die auch nachweislich von der gebannten Person stammen. Verdacht alleine reicht da definitiv nicht mehr, sonst züchten wir gleich eine neue Art von Trollen. Und SO einfach ist so ein stichfester Nachweis auch wieder nicht. Ob da eine CU alleine reicht, ist durchaus fraglich, denn gleiche IP ist nur ein Indiz. Dazu kommt, ein CU wird mit der Dauer der eine Verbannung auch nicht einfacher. Wenn die Bearbeitung einen Verstoss gegen ein anderes Grundprinzip beinhaltet (also nicht nur „Du darfst nicht mehr mitarbeiten“), dann ist es einfacher. Dann "müssen" wir nur unsere eigene Regeln durch setzten. --Bobo11 (Diskussion) 19:43, 25. Mai 2016 (CEST)

Also: Einem global Gebannten ist es verboten in z. B. der de.WP zu editieren. Tut er es trotzdem und wird erwischt, dann müssen seine Edits entfernt werden (ansonsten könne wir uns das Bann-Gehampel auch sparen). Das sollte sich auch mit dem vereinbaren lassen, was wir schon unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Globaler_Bann#Beitr.C3.A4ge_von_gebannter_Benutzer_.3D_unerw.C3.BCnschte_Beitr.C3.A4ge diskutiert haben. Was die Be- und Nachweise angeht, dürfen wir uns nichts vormachen: Zunächst wird es immer nur Verdachtsmomente geben und die können wir nur über einen CU erhärten (so defizitär das Instrument CU auch sein mag). Und es wird immer Leute geben, die gezielt nach Edits eines Gebannten suchen. Hier nach einem „einfachen" oder weichen Weg suchen und dann hoffen, daß man sich damit die Trolle (egal welcher Seite) vom Leibe hält, ist vergebliche Liebesmüh. Bei 2/3 Zustimmung gibts immer 1/3, das anderer Meinung ist und in Teilen nicht zögern wird seine Ansichten mehr oder weniger robust zu vertreten. --Henriette (Diskussion) 20:22, 25. Mai 2016 (CEST)

Im Abstimmungsvorschlag steht derzeit nichts von "müssen". Das ist aber der entscheidende Punkt, denn das "dürfen" ist eh schon unstrittig. Ich halte absolut nichts davon, Beweiskraft und Sanktion gegeneinander aufzurechnen. Ein bisschen laue Maßnahmen gegen Beiträge von jemandem, dem man es nicht 1000%ig nachweisen kann, das kann nicht die Lösung sein. CU wird bisher klaglos akzeptiert, und wenn es ein Globaler Bann ist, kann das auch ein WMF-CU sein. MBxd1 (Diskussion) 20:42, 25. Mai 2016 (CEST)

Mir wäre es zwar deutlich lieber, wenn ein CU von unseren CUs durchgeführt würde … Zum Rest aber ein klares: +1! Das "müssen" muß rein, ja. --Henriette (Diskussion) 21:26, 25. Mai 2016 (CEST)

-1 Ich bin absolut gegen ein "müssen". Im Vordergrund sollte das erstellen einer Enzyklopädie stehen. Die de.Wikipedia macht sich lächerlich, wenn sie Rechtschreibfehler oder Beleidigungen oder URVs wiederherstellt, nur weil sie von einem gebannten Nutzer entfernt wurden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:41, 25. Mai 2016 (CEST)

Das hat jetzt aber doch etwas Nebelkerzencharakter. Z. B. kann ein normaler Benutzer gar keine URV entfernen, also kann mit Zurücksetzung einer Bearbeitung eines globalgebannten Benutzers gar keine URV wiederhergestellt werden. URV kann man nur melden, und das geht dann seinen eigenen Weg. Und der Weg über Rechtschreibfehler zu kleineren und doch nicht ganz so kleinen inhaltlichen Bearbeitungen ist gar nicht so weit. Das wird dann aufgeweicht. MBxd1 (Diskussion) 21:51, 25. Mai 2016 (CEST)

Natürlich kann auch ein normaler Nutzer URV entfernen. Es benötigt anschließend einen Administrator oder Oversighter, der die Versionshistorie versteckt. Und hier stößt man halt vor zwei Probleme:

1. Zur Vermeidung des URV müssen alle Versionen versteckt werden, in denen der URV auftritt.
2. Aus Lizensrechtlichen Gründen muss erkennbar sein, welcher Autor welche Änderungen im Artikel vorgenommen hat.

Dies ist insbesondere dann problematisch, wenn ein URV eingestellt wurde und nach dem URV von anderen Autoren vernünftige Änderungen am Artikel durchgeführt wurden. Sollte die URV dann auffallen, sollte die URV möglichst schnell entfernt werden. Das erleichtert dem Adminsitrator bzw. Oversighter den Job, da er so weniger Versionen verstecken muss.

Und das betrifft nur die URVs. Bei Rechtschreibfehlern und "normalen" Beleidigungen, ist kein Verstecken notwendig.

Und ja, der Weg von der Korrektur von Rechtschreibfehlern zu kleineren Bearbeitungen zu größeren Bearbeitungen ist nicht weit. Da gebe ich dir Recht. Trotzdem macht sich die de.Wikipedia lächerlich, wenn sie Rechtschreibfehler zurücksetzt, nur weil sie von gebannten Nutzern durchgeführt wurde.

Das ist ja letztendlich der Grund, weshalb ich meinen Vorschlag 2 eingebracht habe: Hier ist es nicht notwendig, zwischen Rechtschreibkorrekturen, kleinen und großen Bearbeituzngen zu unterscheiden. Gleichzeitig verhindert die Regelung aus Vorschlag 2, dass sich die de.Wikipedia lächerlich macht, weil sie Rechtschreibfehler verteidigt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:02, 25. Mai 2016 (CEST)

Die Entfernung der URV wird erst durch den Admin vorgenommen. Im übrigen ist das ein reichlich fiktives Beispiel. Tatsächlich geht es mehr um komplett neu erstellte Artikel. MBxd1 (Diskussion) 22:07, 25. Mai 2016 (CEST)

Aus Datenschutzgründen wäre das eigentlich besser, aber es dauert immer so lange. Und es spielt durchaus eine Rolle, wie schnell entschieden wird. Natürlich hat es Gründe, dass das so lange dauert. Jetzt muss ich mal etwas weiter ausholen und darauf eingehen, wen oder was man eigentlich mit Vorbehalten gegen rigoroses Löschen schützen will. Es kann jedenfalls nicht der Globalgebannte sein, und vor allem sind es nicht seine Beiträge. Respekt vor diesen Beiträgen kann es nicht geben, sie sind per definitionem unerwünscht. Schützenswert ist allein die Leistung derjenigen, die den Artikel finden und guten Glaubens Mühe in Korrekturen und Ausbauten stecken. Diese Mühe wäre in den meisten Fällen bei einer Löschung verloren. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein solcher Ausbau stattfindet, ist umso größer, je länger die Entscheidung dauert. Wenn die Entscheidung nun aber wegen CU-Erfordernissen so lange dauern muss, sollte man den Verdacht baldmöglichst im Artikel dokumentieren. Das könnte z. B. ein auffälliger Baustein ähnlich dem URV-Klotz sein (aber nicht anstelle des Inhalts einzusetzen, sondern oben vor den Inhalt). Der soll demonstrieren, dass Ausbauten mit realer Wahrscheinlichkeit zusammen mit dem Artikel gelöscht werden könnten. Und wenn dann nach Setzen des Bausteins noch weitere Mühe investiert wird, kann kein gutgläubiger und damit schutzwürdiger Ausbau mehr angenommen werden. Das heißt, dass auf solche Ausbauten bei der Löschentscheidung keine Rücksicht mehr zu nehmen wäre. Das Prinzip des Bestandsschutzes durch Ausbau mit Schöpfungshöhe (wie oben vorgeschlagen) hat nämlich auch Missbrauchspotenzial. MBxd1 (Diskussion) 21:46, 25. Mai 2016 (CEST)

Der Vorschlag ist in seiner derzeitigen Form widersprüchlich. Punkt 2 Alle Beiträge einer global gebannter Person, dürfen (dürfen nicht müssen) ab dem Bann zurück gesetzt werden. Sowohl im ANR wie BNR und in den Diskussionen (Fettung von mir) und Punkt 6 Alte Beiträge im BNR und auf Diskusionsseiten werden nur gelöscht/zurückgestzt, wenn sie gegen die aktuell gelten Regel verstossen. widersprechen sich. Vorschlag aus Punkt 2 den BNR und in den Diskussionen rausnehmen. Am bessten ANR + ANR-Diskussionen in einen Punkt und BNR und BNR-Diskussionen in einen anderen. Rücksetzen im ANR könnte ich mittragen, sollte aber näher spezifiziert werden. Dürfen wer darf? wenn nicht weiter eingeschränkt jeder. Ich finde das sollte zur Vermeidung von Trollaktionen zumindest auf angemeldete Benutzer eingeschränkt werden. Der Punkt dürfen auch unstrittige Verbesserungen zurückgesetzt werden, muss explizit geklärt werden. Das ist einer derHauptstreitpunkte. Muss ein Fehler im Artikel bleiben, weil er zuerst von der Sockenpuppe eines gebannten Benutzers korrigiert wurde. Ich halte das für unsinning und im Widerspruch zu unseren Projektzielen (Erstellung einer Enzyklopädie). Wenn derartige unstreitugen Verbesserung nicht von der dürfen-Regulierung ausgenommen werden, kann ich dem Vorschlag nicht zustimmern.

Weiter zu Regeln: wenn etwas zurückgesetzt werden darf, darf die Zurücksetzung begründet revertiert werden. Wenn kein Zwang zur Zurücksetzung besteht, wer entscheidet - nach welchen Regeln – über die Rücksetzung. Wenn das nicht klar geregelt wird, ist hier ein Einfalltor für Editwars. Nach welchen Kritereien sind wir bereit enzyklopädischen Content der Durchsetzung des Regelwerks zu opfern?

Punkt 4 URV-Verdacht. Sollte man weglassen, das gilt auch für nicht gebannte Benutzer.

Punkt 5 Was soll da überprüft werden? Ob es sich wirklich um Artikel des gesperrten Benutzers handelt, oder ob die Qualität des eingestellten Artikels einer Löschung entgegensteht? Nach welchen Prüfkriterien darf in den ANR zurückverschoben werden? Wer entscheidet das?

Punkt 6: welche Beiträge werden zurückgesetzt welche werden gelöscht? Das bedarf einer expliziten Unterscheidung. Wer entscheidt im Zweifel – jeder Admin?

Punkt 7: Hier wird eine Verpflichtung sollen deklariert. Wird ein Verstoss sanktioniert? Ein konkretes Beispiel: Gebannter Benutzer postet eine Frage auf eine Benutzerdiskussionsseite. Der Benutzer antwortet. Die Zulässigkeit dessen wurde kontrovers diskutiert, das sollte hier mitgeregelt werden. Wenn man das von mir weiter oben als Beispiel aus einer enwp Regel aufgeführte Kriterium Ausschluss aus der Gemeinschaft ernstnimmt, müsste man das verbieten.

Zum Punkt müssen der weiter oben befürwortet wurde. Ist das ein persönliches müssen. Also ich Varina muss entwas entfernen, wenn ich das eindeutig einem gebannten Benutzer zuordnen kann. Falls ja wie lange habe ich Zeit, werde ich sanktioniert, wenn ich nicht fristgerecht zurücksetze? Falss es ein allgemeines muss ist, aber niemand persönlich muss ist der Unterschied zu dürfen nicht mehr groß. Das ist ein dürfen mit anschliessendem Revertierungsverbot. --Varina (Diskussion) 17:29, 26. Mai 2016 (CEST)

@Varina: für mich ist es kein Widerspruch das man zwischen „vor dem Bann“ und „nach dem Bann“ unterschiedet. Gerade wenn es BNR und Diskusionseiten geht. Denn wieso bitte sollten wir einen 10 Jahre alten Betrag auf der Diskusionsseite entfernen, nur weil er von einem seit 3 Monaten gebanntem Benutzer stammt? Gerade an dem Diskusiondverhalten vor dem Bann, kann man in der Regel auch den Bann verstehen. Nach dem Bann ist jede Art der Mitarbeit unerwünscht, dass war vor dem Bann noch nicht der Fall. Und bitte, wir sollten aus dem Zeitalter als man das Damnatio memoriae anwendete, heraus sein.--Bobo11 (Diskussion) 16:38, 27. Mai 2016 (CEST)

@Bobo11: dass Du Dich auf Beiträge vor dem Bann beziehst, lese ich in dem Vorschlag nicht. Kannst Du bitte oben präzisieren, wo Du dich jeweils auf die Zeit vor und/oder nach dem Bann beziehst. Eine unterschiedliche Behandlung ist selbstverständlich. Ich finde nirgendwo etwas in den WMF-Regularien, was sich auf Löschungen der Beiträge vor dem Bann bezieht. Wenn es so etwas gäbe, wieso sind dann noch die von dem WMF-gebannten Russavia auf commons hochgeladenen Bilder noch vorhanden (~ 800.000). Wenn noch nicht mal die Vor-dem_Bann-Beiträge von WMF-Gebannten gelöscht werden, was soll dann Löschungen bei Community-Gebannten rechtfertigen? --Varina (Diskussion) 17:43, 27. Mai 2016 (CEST)

Vor dem Bann war vor dem Bann. Ehrlich gesagt halte ich es für überflüssig sich darüber Gedanken zu machen was mit Vor-Bann-Edits passieren soll. Wenn Kern und Ziel eines Bann ist, der gebannten Person zu sagen: „Du bist hier unerwünscht – ab jetzt und für immer", dann gilt diese Ansage für die Zeit ab dem Ausspruch des Banns. Und nicht rückwirkend. --Henriette (Diskussion) 17:53, 27. Mai 2016 (CEST)

Vorschlag 2

Ich finde die Richtlinien von en.Wikipedia sehr gut: en:WP:Banning policy. Daher habe ich mich bei meinem Vorschlag stark von den englischsprachigen Richtlinien inspirieren lassen.

Ein Bann ist gegen eine Person und nicht nur gegen einen bestimmten Account gerichtet. Daher sind im Falle eines Banns alle Accounts des Nutzers zu sperren. Sollte der Nutzer nach seinem Bann weitere Konten anlegen, so sind diese wegen Sperrumgehung ebenfalls zu sperren.

Bearbeitungen von gebannten Nutzern

• Jeder darf Edits von gebannten Benutzern revertieren, die nach dem Bann durchgeführt wurden. Dieser Revert muss nicht weiterführend begründet werden. (Als Revertbegründung reicht "Gebannter Nutzer" aus.) Das bedeutet nicht, dass diese Edits revertiert werden müssen nur weil sie von einem gebannten Benutzer stammen. (Offensichtlich hilfreiche Änderungen wie Rechtschreibkorrekturen oder Rückgängigmachung von Vandalismus dürfen stehen bleiben.) Aber die Grundannahme in ungewissen Fällen sollte das Revertieren sein.
• Autoren dürfen Edits von gebannten Nutzern wiederherstellen, wenn sie sich diesen Text zu eigen machen. Sie tragen in diesem Fall die volle Verantwortung für diese Edits. Bei einer möglichen Verwarnung und/oder Sperre wird der wiederherstellende Nutzer so behandelt, als ob er den Text selber eingestellt hätte.

Artikelerstellungen von gebannten Nutzern

• Jeder darf einen Schnelllöschantrag (SLA) auf einen Artikel erstellen, der von einem gebannten Nutzer nach seinem Bann erstellt wurde und noch nicht maßgeblich von anderen Nutzern bearbeitet wurde. Zur Überprüfung, ob ein Artikel bereits maßgeblich von anderen Nutzern bearbeitet wurde, kann ein Blick in die Versionsgeschichte helfen oder die Auswertung mit dem Tool: WikiHistory.
• Auf keinen Fall sollen Autoren demotiviert werden, die im guten Glauben einen Artikel editiert haben, weil sie nicht wussten, dass er von einem gebannten Nutzer erstellt wurde.

Verhalten gegenüber gebannten Nutzern

Das Ziel des Banns ist es, dass der gebannte Nutzer der Wikipedia den Rücken kehrt. Andere Autoren dürfen den Bann nicht nutzen, um sich über den gebannten Nutzer lustig zu machen oder ihn anderweitig zu beleidigen. Stattdessen soll versucht werden, dass der gebannte Nutzer und die Wikipedia Community getrennte Wege gehen.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:37, 25. Mai 2016 (CEST)

Das ist insgesamt schon sehr viel besser als der Wischiwaschi-Vorschlag 1. Zum Ausbau im guten Glauben habe ich oben was geschrieben, da kann man u. U. vorher intervenieren. Nicht nur um Investitionen im guten Glauben zu verhindern, sondern auch um eine Handhabe gegen Ausbauten zu haben, bei denen man den guten Glauben bestenfalls in Anführungsstrichen setzen kann und die einzig und allein taktisch motiviert sind, um einen Artikelerhalt durchzusetzen. Allerdings sollte man nicht nur das Stellen von SLAs erlauben, sondern klar definieren, dass die Artikelerstellung durch einen global gebannten Benutzer ein Schnelllöschgrund ist. Einsprüche können sich dann auch nur gegen diesen Löschgrund richten. MBxd1 (Diskussion) 21:56, 25. Mai 2016 (CEST)

In Hinsicht auf den Projektfrieden würde ich bei „Jeder darf Edits von gebannten Benutzern revertieren“ den BNR ausnehmen und den Weg über die VM nehmen wollen (habe ich woanders schon geschrieben). Benutzer X, der von Benutzer Y wenig gelitten ist, muss bei diesem nicht revertieren und sollte dafür auch keinen Freifahrtschein bekommen. NNW 10:54, 26. Mai 2016 (CEST)

In Hinsicht auf sog. "indirekte Edits" s. u. sollte der obige Punkt 2 um folgenden Satz ergänzt werden: "Dies gilt auch für außerhalb der Wikipedia erstellte Texte des gebannten Benutzers, die in die Wikipedia übernommen werden." Liesel 11:30, 26. Mai 2016 (CEST)

Bei Löschungen mit der Begründung Ersteller global gebannt sollte das in der Löschbegründer expilzit stehen. Einer Neuanlage durch einen anderen Benutzer darf das nicht entgegen stehen (ich meine einen neuen Artikel nicht wiedereinstellen des gelöschten Textes durch andere).

Mit als Revertbegründung reicht gebannter Benutzer aus habe ich ein Problem. Wer entscheidet, dass das der gesperrte Benutzer war. Bei erfolgtem CU ist das eine klare Zuordnung. Aber sonst? Wenn das ohne Einschränkungen gilt, kann theoretisch jeder Beitrag revertiert werden. Wir wissen nicht, ob das der gebannte Benutzer war sondern es wird geglaubt. Auch hier sehe ich ein Einfallstor für projektschädigende Endlosdiskussionen. Mir ist schon klar, dass die gelebte Praxis ist: es gibt einige Benutzer, denen bezüglich der Zuordnung von Neukonten den sogenannten Schurken des Wikipedia-Universums eine besondere Expertise zugeschrieben wird. Und auf deren Zuruf werden Sanktionen verhängt. Wenn wir das nicht konkretisieren, sollten wir uns bewusst sein, dass wir den einen oder anderen Neuaccount bei dieser Regelung als Kollateralschaden akzeptieren. Ich persönlich sehe einen schleichenden Wandel von AGF zu ABF (assume bad faith). Wenn die Grundeinstellung zunehmend allgemeines Misstrauen ist, dann wandelt sich das Projekt. Das kann man ablehnen, befürworten, oder als notwendiges Übel akzeptieren, aber man sollte sich dessen bewusst sein. --Varina (Diskussion) 17:46, 26. Mai 2016 (CEST)

Man könnte noch einen zusätzlichen Abschnitt "Identifikation von Accounts gebannter Nutzer" hinzufügen. Dort steht dann:

Die Entscheidung, ob ein Account zu einem gebannten Nutzer gehört, wird nur durch einen Checkuser gefällt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:45, 26. Mai 2016 (CEST)

Wie lange willst du denn warten, bis eine Entscheidung fällt? Das ist nicht praktikabel. NNW 23:05, 26. Mai 2016 (CEST)

Es erscheint zumindest mir als einzig sinnvolle Variante. Auf Verdacht sanktionieren ist jedenfalls die denkbar schlechteste Lösung. -- Chaddy · D – DÜP – 23:14, 26. Mai 2016 (CEST)

Da empfehle ich einige Zeit Praxiserfahrung in der Eingangskontrolle. Die üblichen Verdächtigen sind in der Regel sehr leicht zu erkennen. NNW 23:17, 26. Mai 2016 (CEST)

Vermeintliche Ziele sind sehr leicht auszumachen. Aber woher weißt du, ob es die Richtigen trifft? Wie wird die Entscheidung aus der Eingangskontrolle überprüft? In der Medizin spricht man hier von falsch positiv. Gerade Neulinge, die unbegründet gesperrt werden, finden gar nicht erst den Weg zur Sperrprüfung. Es lässt sich also nicht feststellen, ob die Sperre den richtigen getroffen hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:30, 26. Mai 2016 (CEST)

Ententest meets Ockhams Rasiermesser mit etwas In dubio, das führt schon zu brauchbaren Ergebnissen. NNW 00:09, 27. Mai 2016 (CEST)

Woher willst du wissen, ob das zu brauchbaren Ergebnissen führt? In der Wissenschaft führt man Test durch, um zu untersuchen, ob die eigenen Hypothesen auch tatsächlich stimmen. In der Justiz gibt es Gerichtsverfahren. Und das Äquivalent hier sind die CU-Verfahren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:36, 27. Mai 2016 (CEST)

Das ist mir viel zu einfach gedacht. Zu den von Eulenspiegel angesprochenen Problemen kommt da auch noch dazu, dass derartige "Erfahrungswerte" trotzdem faktisch nur ein Verdacht bzw. Indiz und kein Beweis sind. Das reicht also nicht für derart drastische Sanktionen wie sie im Rahmen des blobal ban vorgesehen sind. Oder anders ausgedrückt: "Im Zweifel für den Angeklagten" wiegt immer höher als die Durchsetzung des global bans. Daraus folgtert zwangsläufig, dass man sich überlegen muss, wie man auf praktikable Art beweisen kann, dass zu Recht sanktioniert wird. -- Chaddy · D – DÜP – 00:46, 27. Mai 2016 (CEST)

Gut, nehmen wir das mal so für gegeben. Was ist dein Vorschlag? NNW 10:12, 27. Mai 2016 (CEST)

Außer CU in jedem betreffenden Fall (was aber manchem vielleicht zu langwierig ist, da muss man dann ja warten, bevor man löschen darf) hab ich grade keinen Vorschlag. Zur Unterstützung ist es aber auf jeden Fall nötig, eine zentrale Seite mit der Auflistung aller Admin-Aktionen im Rahmen des global ban zu erstellen, wie ich in einem gesonderten Abschnitt bereits vorgeschlagen habe. Die Befürworter der harten Gangart dürfen sich allerdings gerne auch mal durch Lösungsvorschläge aufdrängen. -- Chaddy · D – DÜP – 10:49, 27. Mai 2016 (CEST)

Das sehe ich ähnlich wie Chaddy, "Im Zweifel für den Angeklagten". Ausser bei einem positiven CU sehe ich die Möglichkeiten für "Müssen"-Aktionen als sehr klein an, ohne dabei Gefahr zu laufen Kollateralschäden zu verursachen. Ich vermute übrigens, dass auch WMF ausser bei CU kein Handhabung sieht. Denn sonst müsste sich der gebannte User ja schon fast im Betrag mit Namensnennung persönlich outen. Und dann wäre es auch egal, wenn es nicht der gebannte User wäre, weil es ja vorspielen falsche Angaben wäre. Der Hauptknackpunkt sind immer die Altlasten, nicht die neuen Beiträge. Nehmen wir als Beispiel jetzt einfach einen IP Beitrag. Entweder ist der Beitrag mit unseren schon bestehenden de:Regel vereinbar oder nicht. Das ist es ja, die Beiträge von gebannten Personen sind das in der Regel NICHT. Und wenn es das Tummelfeld eines gebannten Person ist ist man bisschen strengen und bringt weniger AGF auf. Kurzum man weiss in der Regel, gerade wegen dem gebannten Benutzer, auf was man ein Augenmerk haben muss.--Bobo11 (Diskussion) 11:05, 27. Mai 2016 (CEST)

Ist ja nicht so, dass diejenigen nichts vorgeschlagen hätten. :o) Mal abgesehen davon, dass CU (zu) lange dauert, ist dir schon klar, dass damit auch keine 100%e Klärung der Frage, wer da editiert, zu erreichen ist. Die bekommen wir mit gar keiner Methode. Tatsächlich würden durch die oben angesprochenen false positives einige Leute gecheckusert werden, bei denen das gar nicht nötig gewesen wäre. Der Aspekt Prüfung auf Richtigkeit geht damit in Konfrontation zum Punkt Datenschutz, was auch nicht zu vernachlässigen ist. Eine zentrale Seite mit Auflistung ist ein anderer Punkt und sollte besser auch in einem eigenen Thread besprochen werden, um nicht alles zu verfasern. NNW 10:58, 27. Mai 2016 (CEST)

Wo ist denn der Schaden, wenn es Wochen dauert, bis per CU entschieden wird ob ein Edit von einem gebannten Benutzer stammt? Bis dahin wird er behandelt wie jeder andere Edit auch. D.h. PAs, URVs, unbelegte Artikel, irrelevante Artikel … werden sowieso entfernt. Das, was bleibt, stellt also per se keinen Schaden für WP im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie dar, sondern ausschliesslich einen Schaden im Sinne der Durchsetzung von WP:GB dar. Die Frage, auf die man im Laufe dieser Diskussionen immer wieder zurückkommt ist: wie Priorisieren wir? Die Extreme sind bekannt.

Enyzklopädie hat immer Vorrag. D.h. der Inhalt wird komplett unabhängig vom Ersteller behandelt. In der Konsequenz gibt es keine Spezialbehandlung für Gebannte, sie werden wie Gesperrte behandelt. Damit stellt man natürlich den Global Ban (der Community) in Frage.

Die Durchsetzung des Global Bans hat Priorität. Daraus folgern einige, dass alles Machbare getan werden muss, um zu verhindern, dass Edits eines Gebannten in der WP verbleiben. Dafür werden gegebenenfalls auch Inhalte gelöscht, die bei einem Nichtgebannten unangetastet blieben. Die technische Umsetzung – also revertieren, löschen oder versionslöschen – ist dann eine separate Frage.

So wie ich den bisherigen Diskussionsverlauf wahrnehme, sind beide Extrempositionen nicht konsensfähig. Wir suchen also einen Mittelweg. Dazu müssen wir konkrete Kriterien entwickeln. Wo liegen die Grenzen bis zu denen Edits zähneknirschend toleriert werden? Wie viel Kontrolle und Datenschutzeingriffe wollen wir, um zu ermitteln, welche Edits von Gebannten stammenn, wieviel Arbeit von anderen Editoren sind wir bereit zu opfern, wenn wir, nach Aufdeckung per CU, Edits zurücksetzen oder Artikel löschen? Und gilt zuküntig WP:AGF noch in der heutigen Form oder muss das modifiziert werden? (nicht signierter Beitrag von Varina (Diskussion | Beiträge) )

Wenn Artikel lange liegen bleiben, werden sie bearbeitet usw, sodass die Beiträge eines Ausgeschlossenen erhalten bleiben. Das widerspricht aber dem Grundgedanken von WP:GB. Die Sichtweise lediglich auf den BNR, ich wiederhole mich hier, verkürzt die Problematik. Zur Herstellung einer Enzyklopädie bedarf es auch einer funktionierenden Community und die gibt es nicht mit Benutzern, die wie im vorliegenden Fall beschimpfen, beleidigen, bedrohen. Das funktioniert nicht im real life, das funktioniert nicht in der Wikipedia. Dass die Artikel zudem noch arg überarbeitungsbedürftig waren, ist dann nur noch das Sahnehäubchen. NNW 13:37, 27. Mai 2016 (CEST)

"Wenn Artikel lange liegen bleiben, werden sie bearbeitet usw, sodass die Beiträge eines Ausgeschlossenen erhalten bleiben" - also geht es einfach nur um´s Löschen um des Löschens Willen? -- Chaddy · D – DÜP – 13:47, 27. Mai 2016 (CEST)

Nein, es geht darum, jemandem klarzumachen, dass jegliche weitere Zusammenarbeit unerwünscht ist. NNW 13:51, 27. Mai 2016 (CEST)

Ich denke, den Gebannten ist schon klar, dass eine Zusammenarbeit unerwünscht ist. Sie stellen wahrscheinlich keine Beiträge ein in der Hoffnung, dass ihre Zusammenarbeit wieder erwünscht wird. Ich denke, dass Einstellen von Beiträgen durch gebannte Nutzer hat das Ziel, der Wikipedia zu schaden. Es liegt aber letztendlich an uns, ob wir uns schaden lassen (indem wir potentielle Neuautoren sperren, aus Angst, es könnte ein gebannter Nutzer sein) oder ob wir uns nicht schaden lassen (indem wir einen schlechten Artikel eines gebannten Nutzers zu einen guten Artikel ausbauen). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:00, 27. Mai 2016 (CEST)

<rüberrück> Um NNW weiterzuführen: Und es geht offensichtlich (man lese nur die Diskussionsbeiträge) darum widerstreitende Interessen unter einen Regel-Hut zu bekommen. Wie Varina es sagt: „So wie ich den bisherigen Diskussionsverlauf wahrnehme, sind beide Extrempositionen nicht konsensfähig. Wir suchen also einen Mittelweg. Dazu müssen wir konkrete Kriterien entwickeln.” Das finde ich als Problembeschreibung ausgezeichnet! Aber: Diesen Konsens, diesen Mittelweg müssen nicht wir paar Benutzer hier (Varina, NNW, Chaddy, Liesel, Henriette, Bobo …) finden, den muß die Community in einer Abstimmung finden.
Kurzer Schritt zurück: Es gibt recht unterschiedliche Ansichten darüber wie so ein GB „mit Leben zu füllen" ist. Alle diese Ansichten kann man – wie ich finde – mit Argumenten vertreten, denen man durchaus gut folgen kann (in schwierigen Fällen hilft AGF ;)). Kann, nicht muß! Ich würde also folgendes vorschlagen: Wir akzeptieren erstmal jeden gut verargumentierten Vorschlag zu einer Maßnahme. Voraussetzung ist: Er ist grundsätzlich mit den Projektregeln vereinbar. Und wir gehen davon aus, daß grundsätzlich erstmal jeder Standpunkt durchaus seine Berechtigung und einen Sinn hat. Warum möchte ich das so machen? Weil jeder einzelne von uns – so wir konträre Positionen und Haltungen haben – sich sowieso nicht von der Meinung eines anderen vereinnahmen lassen will oder wird. Wir können es uns also sparen uns in zeitintensiven Debatten gegenseitig beweisen zu wollen, daß der andere unrecht hat.
Vorschlag daher: Wir formulieren 1. die grundsätzlichen Fragen, die sich aus dem GB ergeben. 2. formulieren wir Antworten darauf, die die dazu jeweils bestehenden konträren Positionen knapp beschreiben und knapp und präzis begründen. 3. Stellen wir dann diesen Fragen/Problem- und Antwortkatalog zur Abstimmung. Gewissermaßen als Baukastensystem. Die Community soll dann darüber entscheiden in welchen Punkten sie wie weit gehen will und wie „hart" oder „weich" die Regelungen zu den Einzelfragen ausfallen.
Vorteil dieses Vorgehens: Wir können uns ganz darauf konzentrieren einen guten und nachvollziehbaren Antragstext zu formulieren und müssen uns nicht damit aufreiben andere überzeugen zu wollen, die sowieso einen anderen Standpunkt haben (andere Standpunkte kann man nämlich prima akzeptieren und tolerieren auch ohne sie selber toll oder wahnsinnig überzeugend finden zu müssen). Wenn wir gut gearbeitet haben und es gut läuft, dann haben wir am Ende tatsächlich eine von der Community abgestimmte Konsens-Version. Die wird mit Sicherheit nicht jede Maximalposition jedes einzelnen abbilden und repräsentieren und nicht jeder wird damit vollständig glücklich sein. Aber so ist das nun mal mit Mittelwegen: Wichtig ist, daß möglichst viele Benutzer damit arbeiten wollen und können. --Henriette (Diskussion) 16:30, 27. Mai 2016 (CEST)

Henriette könntest du deine Abstimm-Idee mal in Form eines Vorschlages/Entwurf packen (ab besten neuer Abschnitt). --Bobo11 (Diskussion) 16:47, 27. Mai 2016 (CEST)

Mache ich. Aber nicht jetzt sofort und wohl auch nicht bis morgen (= Samstag) Vormittag – gebt mir bitte 24h Zeit. Ich muß dazu noch einmal die ganze Diskussion hier aufmerksam lesen, versuchen die wesentlichen Punkte zu finden und auch schon mal ein paar Standpunkte/Argumente zu extrahieren. (Und dann hoffe ich, daß das überhaupt so funktioniert wie ich mir das ausgedacht habe ;) --Henriette (Diskussion) 17:10, 27. Mai 2016 (CEST)

Ja, die Gefahr, dads die Abstimmung zu kompliziert wird, gibt es bei solchen Ideen "stimmen wir über die strittigen Punkte einzeln ab" immer. Denk aber bitte daran, über den Punkt das der Gebannte Schreibverbot hat, können wir nicht abstimmen. Das ist eigentlich die einzige Vorgabe seitens WMF. So wie ich das sehe müssen wir nicht löschen, verstecken usw.. Sondern vor allem zuerst mal seinen Edit Rückgängig machen (=Revertknopf drücken). Wir müssen uns einfach auch bewusst sein, alle Möglichkeiten können eine gewisse Sorte von Trollen anlocken. Es ist also durchaus auch eine Frage, welche Art von Unruhe im Zusammenhang mit dem Umgang von gebannten Benutzer wir wollen.--Bobo11 (Diskussion) 17:23, 27. Mai 2016 (CEST)

Was unterscheidet eigentlich

einen gebannten Menschen von einem "normal" ewig gesperrten? Konkret: Was soll anders gemacht werden -und warum-, wenn Verdacht aufkommt auf 

• (a) Messina vs. 
• (b) Fernbacher, Dribbler, Liesbeth, Stoppok, Widescreen, Winterreise, Bertram, ...you-name-it...

Sog. "RBI" auf bloßen Verdacht und Denunziation ist hier sowieso an der Tagesordnung. Wenn -im Wesentlichen- nichts anderes beschlossen werden soll, ist die ganze Aktion einigermaßen sinnlos.

Darüber solltet ihr euch mal Gedanken machen. 

--TooMuchAdoAboutNothing (Diskussion) 10:00, 25. Mai 2016 (CEST) PS: schon klar, was jetzt gleich passiert.

Würde schon x-mal erläutert: Der Umgang mit den Beiträgen ist ein komplett anderer. NNW 10:05, 25. Mai 2016 (CEST)

… und Geraune wie „Sog. "RBI" auf bloßen Verdacht und Denunziation ist hier sowieso an der Tagesordnung” hilft nicht weiter (was auch immer RBI sein mag …). --Henriette (Diskussion) 10:08, 25. Mai 2016 (CEST) 

Gemeint ist Benutzer:MBq/RBI. NNW 10:09, 25. Mai 2016 (CEST)

Indirekte Edits

Wir sollten auch im Hintergrund behalten, dass auf Grund der Lizenz eine Import, eine Übernahme von vor allem ganzen Artikeln aus anderen Quellen möglich ist. Einzelne Edits wird das nicht betreffen, aber ganze Artikel schon. Auf Grund der Qualitätsprobleme bei einem durchschnittlichen M-Artikel, diese kaum importiert werden können, könnte das aber in Zukunft bei einem anderen Autor schon auftreten.
Wie sollen wir also damit umgehen, wenn also ein gebannter (infinitiv gesperrter) Benutzer z. B. in einem anderen Wiki entsprechend qualititiv gute Artikel anlegt, die dann von einem Dritten in die Wikipedia importiert werden? Urheberrechtlich gibt es da keine Probleme, vor allem wenn es im Rahmen eines Importes erfolgt, ansonsten eben als Textspende mit entsprechenden Vermerk in der Zusammenfassungszeile (wie es jahrelange Praxis ist)
Gtrundsätzlich bin ich dafür, dass entsprechende Regularien aufgestellt werden. Nur müssen wir uns gedanklich auch vom Fall M. lösen. Ich glaube als die WMF den "Globalen Bann" erfand, hatten sie eher Trolle und Vandalen im Auge, als gutwillige Mitarbeiter, die aber die Qualitätsansprüchen nicht gerecht werden. Liesel 10:06, 25. Mai 2016 (CEST)

Ganz naiv gesagt: Wenn ich einen Artikel aus einem anderen Wiki übernehme und dann übersetze, ist der neue Artikel in soz. meiner Sprache doch mein Werk und meine Leistung? Hat dieser neue Artikel dann noch wirklich viel oder irgendwas mit dem Ursprungsartikel des gebannten Benutzers zu tun? Wie gesagt: Ich sage/frage das jetzt echt mal ganz naiv! :) --Henriette (Diskussion) 10:20, 25. Mai 2016 (CEST)

Ich kann ja auch schon in deutsch verfasste Artikel importieren. Auf Grund des Global Banns wird es solche zwar nicht im Wikimedia-Universum geben (auch keine in anderen Sprachen), aber in anderen Wikis sind solche Artikel gut vorstellbar. Ein softwarebasierter Import („von einer Datei: Die Seite wurde im lokalen oder in einem anderen Wiki über Spezial:Exportieren in eine XML-Datei exportiert und hierhin importiert, indem die exportierte Datei hier über Spezial:Importieren hochgeladen wird. Ausschließlich Importeure haben das Recht dazu.“) wird wahrscheinlich nicht erfolgen, da ein Benutzer aus der Gruppe der "Importeure" so etwas derzeit nicht machen wird, aber in Zukunft?

Alternativ kann natürlich jeder Benutzer einen Artikel mittels c&p einfach hier neu angelegt mit der Zusammenfassung "Autor XY im XYZ-Wiki" bzw. sogar der Versionsgeschichte in der Erstversion (so wie das bei uns jahrelang Praxis war).

Bezüglich des Urheberrechtes bei Übersetzungen streiten sich die Geister. Nicht umsonst werden soviele Artikel hierher importiert und dann übersetzt, weil einige der Auffassung sind, dass das Urheberrecht bei der Übersetzung weiterbesteht. Liesel 10:35, 25. Mai 2016 (CEST)

Ehrlich gesagt ist mir dieser Fall zu theoretisch, als das ich meine ihn zwingend in eine Richtlinie aufzunehmen zu müssen. Im schlimmsten Fall besteht halt mit der Konstellation „in einem anderen Wiki in deutscher Sprache angelegt und dann von einem de.WP-Autor 1:1 in die de.WP übernommen” ein Schlupfloch für einen gebannten Benutzer. Komplett dicht kriegen wir die Sache eh nicht. Letztendlich hat sowieso der de.WP-Benutzer den Artikel eingestellt und nicht der gebannte Benutzer selbst. Beim GB gehts ja – vergessen wir das nicht – darum einen Benutzer bzw. die Person hinter dem Account auszuschließen und nicht darum um jeden Preis Artikel oder Texte zu verhindern. Wie gesagt: Meine Einschätzung. Muß nicht richtig und nicht mal klug sein ;) --Henriette (Diskussion) 10:58, 25. Mai 2016 (CEST)

(BK) Ich denke das ist eines der wenigen Problem zu dem WMF Stellung nehmen sollte. Wie gehen wir mit richtig lizenzierten Beiträgen ausserhalb der Wikipedia um, die zwar ohne Zustimmung des Rechteinhabers importiert werden könnten, aber die von der falschen Person stammen. Weil genau die Person bei uns einen globalen Bann eingefangen hat. Ich persönlich hab zwar das Gefühl, dass solche externe Textspenden schon daran scheitert, dass sie so verfasst sind, dass sie NICHT 1:1 übernommen werden können.--Bobo11 (Diskussion) 11:02, 25. Mai 2016 (CEST)

Ich persönliche bevorzuge ja in dem Falle eine Abwandlung von Pkt. 5 des obigen Vorschlages. Wer die Artikel importiert bzw. übernimmt ist dafür verantwortlich. Nur wird es schwierig diese Person für eventuelle Urheberrechtsverstöße verantwortlich zu machen. Selbst wenn wir das so einfach festlegen, ist das rechtlich nicht sauber und könnte uns ggf. auf die Füße fallen. Aber natürlich kann man denjenigen für eventuelle Fehler verantwortlich machen. Nur wie soll das passieren? Strafsperren?

Naja, beim derzeitigen Fall M. kann man die bestimmt nicht 1:1 übernehmen, aber wer weiß was in Zukunft ist. Ich halte das jetzt auch nicht für theoretisches Geplänkel. Wir haben ja schon einige dauerhaft gesperrte Benutzer (ja ich weiß, ist nicht vergleichbar), aber darunter ist so mancher der problemlos enzyklopädische Artikel verfassen könnte.

Und ich bin mir eben nicht sicher, ob es nicht manchem Benutzer eben darum geht, um jeden Preis zu verhindern, dass Artikel und Texte gebannter Personen im Wiki erscheinen. Diese Diskrepanz bei den Zielen führt nämlich erst zu den ellenlangen Diskussionen. Liesel 11:12, 25. Mai 2016 (CEST)

Leuten, denen es darum geht „… um jeden Preis zu verhindern, dass Artikel und Texte gebannter Personen im Wiki erscheinen” werden das sowieso um jeden Preis versuchen. Die lassen sich von keiner Richtlinie oder Regel davon abhalten. Wir diskutieren hier über mögliche und zumindest für mich sehr nebulöse theoretische Fallkonstellationen von denen nicht nachgewiesen ist, daß die in den letzten 5 Jahren schon mal vorgekommen sind (bzw. ist mir auch unklar, ob die überhaupt jemals eintreten könnten). Sollte sich das irgendwann zu einem realen und wirklichen Problem entwickeln, können wir die Richtlinie immer noch nachbessern. Einstweilen hielte ich es für geboten (schon allein, damit wir hier zügig zu Stuhle kommen mit dem MB) von dem auszugehen was uns als Erfahrungswissen um Folgen des GB zur Verfügung steht – und da gehört diese Konstellation nicht dazu. --Henriette (Diskussion) 11:36, 25. Mai 2016 (CEST)

Der Weg ins Jewiki ist für Betroffene kurz und von da geht es dann schnell zurück zu uns. Ich sehe da keine theoretischen Fallkonstruktionen. Aber wenn du denkst du brauchst sowas nicht. Mir ist das egal, aber sag' später nicht, wenn ich das gewusst hätte... Liesel 11:43, 25. Mai 2016 (CEST)

Ehrlich, ich verstehe nicht was Du möchtest: Oben schreibst Du: „Nur müssen wir uns gedanklich auch vom Fall M. lösen.”, jetzt kommst Du ganz konkret mit dem Jewiki (und bleibst damit ganz nah am Fall Messina). Dann schreibst Du: „Und ich bin mir eben nicht sicher, ob es nicht manchem Benutzer eben darum geht, um jeden Preis zu verhindern, dass Artikel und Texte gebannter Personen im Wiki erscheinen” - was so klingt, als fändest Du das nicht in Ordnung, weils bei einem GB nur um unerwünschte Personen und nicht um Enzyklopädie-Erweiterungsverhinderung gehen soll. Konkret gesagt, verstehe ich das so, daß es Dir relativ egal ist wer den Text verfasst hat, weil ein guter Artikel ein guter Artikel ist; ganz gleich wie der Autor heißt. Und jetzt klingt es wieder so, als wolltest Du verhindern, daß Artikel aus dem Jewiki übernommen werden können. Sorry, ich komm' da einfach nicht mit. Zumal der ganze Absatz auch noch mit "indirekte Edits" überschrieben ist. Ich denke, wir reden über direkte Edits eines gebannten Users in unserem Wiki?

Schreib' doch bitte mal in drei Sätzen nach der Formel „wenn A passiert oder getan wird, dann muß daraus B folgen" was genau Du festgeschrieben haben möchtest. Vielleicht kapiere ich es dann. --Henriette (Diskussion) 11:59, 25. Mai 2016 (CEST)

Genau, mir ist die Enzyklopädie wichtiger als irgendwelche persönlichen Kampffelder. Es geht ja nicht nur durch die Verhinderung des Beitrages der Wikipedia Potential verloren, auch durch den Kampf gegen diese Beiträge werden entsprechende Ressourcen, die sinnvollerweise in die Erstellung der Enzyklopädie fließen sollten anderweitig verbraucht.

Aber eigentlich müsstest du nur meine Beiträge richtig lesen. Ich habe oben um 11:12 Uhr schon geschrieben, was ich mir vorstellen könnte, nämlich dass der "Importeur" für die entsprechende importierten Artikel verantwortlich ist. Dieser kann sich also nicht damit herausreden, dass der Autor die URV begangen hat oder die Fehler in den Artikel geschrieben hat. Und in der Folge muss er sich dann mit den entsprechenden Konsequenzen leben (z. B. gelöschte Edits, Reverts, Sperre bei wiederholtem URV-Einstellen etc.) Aber das ist jetzt auch nichts neues, im Grunde müsste das jeder machen, der einen Artikel "importiert". Aber im Sinne der Klarheit sollte dies nochmal so niedergeschrieben werden. Liesel 12:46, 25. Mai 2016 (CEST)

Dann formuliere bitte zwei oder drei Sätze, die a) genau das aussagen, b) so in ein MB übernommen werden können und die ein Abstimmer c) mit 'Ja/Will ich auch' oder 'Nein/Lehne ich ab' beantworten kann. --Henriette (Diskussion) 12:50, 25. Mai 2016 (CEST)

"Ein Benutzer, der die von einem gebannten Benutzer erstellten Artikel oder Artikelerweiterungen in den ANR einstellt, ist für die dadurch entstandenen URV und Fehler insoweit verantwortlich, wenn er bei gewissenhafter Prüfung die Fehlerhaftigkeit erkennen muss." Liesel 13:16, 25. Mai 2016 (CEST)

hmm … das scheint mir der zweite Schritt vor dem ersten … Müßte man nicht zunächst klären, ob es überhaupt irgendwas zwischen geduldet bis explizit zulässig ist Texte von egalwoher zu übernehmen, die von einer Person erstellt wurden von der man ganz genau weiß, daß sie aus der de.WP per Global Ban ausgeschlossen ist? Wenn ich nur sage „wenn Du schlechte Artikel einstellst, dann bist Du dafür verantwortlich”, dann sagt das nichts darüber aus, ob es schon eine Verletzung der Global-Ban-Policy sein könnte, wenn ich durch so eine quasi wissentliche Beihilfe einem Text des gebannten Autors den Weg in die WP bahne. (Ich habe dazu übrigens explizit gar keine Meinung oder Haltung – ich möchte nur, daß es unmißständlich abgestimmt werden kann) --Henriette (Diskussion) 16:02, 25. Mai 2016 (CEST)

Klar kannst du hingehen und sagen, "ich will diese Texte nicht, weil [ich] diese Person so sehr hasse und verabscheue, dass ich sie mit allen in der Wikipedia zur Verfügung stehenden Mitteln jagen werde. Und wer diese Person unterstützt ist mein Feind und diesen Feind bekämpfe ich bis ich gewonnen habe und der Feind vernichtet ist. Wenn es dabei Schaden für die Wikipedia gitb ist mir das egal, Hauptsache ist die ultimative Vernichtung des Feindes." Das wird zwar niemand schreiben, aber zwischen den Zeilen kann man das bei einigen Accounts schon herauslesen und man fragt sich dann schon was für asoziale, menschenverachtenden Personen so in der Wikipedia unterwegs sind. Mit solchen Personen kann man dann auch dieses Thema nicht diskutieren. Liesel 07:39, 26. Mai 2016 (CEST)

<linksrück>Hier gibt es zuerst die Urheberrechte zu beachten. Wenn jemand ohne weitere Herkunftsangeben einen Beitrag einstellt, beansprucht er damit das Urheberrecht. Wenn ich diesen Edit mit der Behauptung lösche, der wahre Urheber sei ein gebannter Benutzer impliziere ich damit, der Einsteller habe eine Urheberrechtsverletzung begangen. Inwieweit diese Benauptung einer Verletzung von außerwikipedianischen Verordnungen bzw. Gesetzen eine üble Nachrede im Sinne von §186 StGB darstellt, kann ich nicht beurteilen.

Wird unter Verweis auf eine ausserwikipedianische Publikation unter Wahrung der dabei üblichen Verfahren (Versionsimport oder dergleichen) eine Beitrag eine gebannten Benutzers eingestellt, stellt sich die Frage von WP:ANON. Beim konkreten Fall der Anlass zu diesem Meinungsbild gibt, ist meines Wissens der Klarnamer des sanktionierten nicht bekannt. Ein Nachweis, dass ein Beitrag außerhalb der WP von dieser Person stammt lässt sich also nicht beweisen, sondern höchstens vermuten anhand von Indizien wie gleicher Nickname, oder typischer Stil. Wer von der Community autorisiert wurde, stilistische Übereinstimmungen festzustellen entzieht sich meiner Kenntnis.

Ein (relativ) klarer Fall wäre eine explizite Aufforderung – da gibts es genügend Beispiele dafür – auf einer Benutzerdiskussionsseite, einen Inhalt (wieder-)einzustellen. Aber selbst dort eröffnen sich spannende Trolloptionen. (ich entdecke eine Falschinformation, fordere unter IP und in dem typischen Sprachstil eines gebannten einen dafür empfänglichen Beutzer auf das zu berichtigen. Der macht das, wird unter Verweis aufWP:GB revertiert…) --Varina (Diskussion) 12:48, 26. Mai 2016 (CEST)

Spannender ist doch, wenn der gebannte einen Benutzer in der WP nicht mittels Benutzerdiskussionsseite, sondern mit der E-Mail-Funktion kontaktiert. Da ist es mit dem Nachweis noch schwieriger. Liesel 13:00, 26. Mai 2016 (CEST)

Formale Gültigkeit

Umseitig steht Das es sich um ein Thema handelt, dass weitreichende Konsequenzen hat, ist eine 2/3 Zustimmung bei der formalen Gültigkeit angebracht.

Ist das wirklich so gemient, dass bereits die Entscheidung über formale Gültigkeit eine 2/3 Mehrheit erfordert? Im Abschnitt Auswertung wird nur eine einfache Mehrheit gefordert.

IMHO sollte sich die 2/3 Mehrheit nur auf die Vorschläge beziehen --Varina (Diskussion) 17:55, 27. Mai 2016 (CEST)

Nein, die formale Gültigkeit muss 2/3 Haben. Und nicht jede einzelne der allfällige Abstimmoptinen, da wird ggf. eine absolute Mehrheit ausreichen. Wenn die Leute mit der Art und Weise der Auszählung der Abstimmoptionen nicht zufrieden sind, wird auch keine formale 2/3 Gültigkeit möglich sein (Glaub mir ich red da aus Erfahrung). --Bobo11 (Diskussion) 18:32, 27. Mai 2016 (CEST)

Dann aber bitte den Abschnitt Auswertung umformulieren Hier wird über die Zulässigkeit, die formale Korrektheit des Verfahrens und die inhaltliche Korrektheit des Antragstextes entschieden. Jeder allgemein stimmberechtigte Benutzer hat in dieser Teilabstimmung eine Stimme. Entfallen auf die Annahme des Meinungsbildes mehr Stimmen als auf die Ablehnung, so ist dieses Meinungsbild formal angenommen (einfache Mehrheit). Wird diese Mehrheit verfehlt, so hat die unter Inhaltliche Abstimmung getroffene Entscheidung keine Gültigkeit. Enthaltungen werden nicht berücksichtigt. Selbstverständlich können auch diejenigen, die bei der Abstimmung über die formale Gültigkeit mit Nein abstimmen, an der inhaltlichen Abstimmung teilnehmen. beschreibt keine 2/3-Mehrheit --Varina (Diskussion) 23:13, 27. Mai 2016 (CEST)

Nunja … keep it simple sagt man ja gern. Daher: Warum nicht bei allem eine 2/3 Mehrheit fordern? Wenn die nicht zusammenkommt, dann hat es halt nicht geklappt. Immer noch besser an einer vernünftigen Mehrheit zu scheitern, als an Gezänk über nicht ausreichende Mehrheiten oder Mehrheitsverhältnisse, die die Abstimmer nicht verstehen. --Henriette (Diskussion) 23:36, 27. Mai 2016 (CEST)

Sagen wir es mal so. bei eien Ja/Nein Meinungsbild geht das mit der 2/3 noch relativ einfach. aber wenn A,B oder C. Dann kannst das mit 2/3 knicken. Bei drei Optionen für Zustimmung 50% zu fordern kommt dann aufs selbe raus. Das eben statt 2/6 (wenn sich die Stimmen gleichmässig verteilen würde), 3/6 gefordert sind, muss die Zustimmung auch noch immer das Doppelte des Verliers sein. Aber solange noch nicht klar ist, was für Abstimmoptionen wir haben ist das noch bisschen sehr früh, mit „wir müssen unbedingt überall 2/3 haben“. Es gibt dann immer noch die Option die absolute Mehrheit zu fordern. --Bobo11 (Diskussion) 00:38, 28. Mai 2016 (CEST)

Was gilt, falls das MB scheitert

Eine für mich derzeit ungeklärte Frage ist: was gilt, falls das Meinungsbild scheitert. D.h. es wird für formal ungültig erklärt, oder keiner der Vorschläge erreicht das vorgegebene Quorum. Gilt dann WP:GB oder m:Global bans. Wenn das nicht geklärt wird, dann riskieren wir eine Situation wie bei den genealogischen Zeichen, wo nach wie vor über die geltende Rechtslage gestritten wird. --Varina (Diskussion) 17:55, 27. Mai 2016 (CEST)

Wenn es scheitert, dann scheitert es. Heißt: Wir haben keine gültige und von der Community beschlossene Handlungsanleitung. Also: Anarchie oder den derzeitigen anarchischen Status Quo. Kann sich ja jeder Abstimmer überlegen, ob er solche Zustände gut oder sinnvoll findet oder einen Kompromiss nicht doch besser. Im schlimmsten Fall wird das Ding abgelehnt und gibt uns über die Kommentare gute Hinweise wo nachgebessert werden muß. Dann müssen wir halt nochmal ran. --Henriette (Diskussion) 18:04, 27. Mai 2016 (CEST)

Ich fürchte blos, dass viele das MB formal ablehnen, weil sie den GB grundsätzlich ablehnen, obwohl das gar nicht zur Diskussion steht (und auch nicht stehen kann). Wir haben das Problem, dass viele GB aktuell zusehr auf den sehr umstrittenen Messina-Fall beschränken, obwohl im Allgemeinen ja unbestritten sein dürfte, dass wir einige Benutzer nicht mitarbeiten lassen wollen (dafür haben wir ja auch lokal Benutzersperrverfahren). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:23, 4. Jun. 2016 (CEST)

Warum kann das nicht zur Diskussion stehen? Natürlich kann es das. Wie Du selber sagst, haben wir Benutzersperrverfahren. Die sind mehr als ausreichend. Es ist ein völlig legitimer Standpunkt zu sagen: Wir brauchen und wollen keinen Global Ban. Dafür gibt es bei uns das Bneutzersperrverfahren. Es gibt keinen Grund, warum die Entscheidung eines Request for Comment im Koordinationswiki Meta bei uns "umgesetzt" werden müsste. Die Wikimedia-Projekte sind "entirely self-governing". Wenn die WMF als Seitenbetreiber etwas durchsetzt, können wir das nicht ändern. Eine Entscheidung auf Meta ist aber etwas ganz anderes, ich wüsste nicht, warum wir an diese gebunden sein sollten oder gar diese selbst hier durchsetzen sollten.--Mautpreller (Diskussion) 22:43, 26. Jun. 2016 (CEST)

MB-Text

Da heisst es die Kröte muss geschluckt werden. / Oder Bildlich gesprochen, ob sie in aller Öffentlichkeit an den Füssen zum Türe heraus gezerrt werden soll, oder ob sie doch besser dezent zum Hinterausgang heraus befördert werden soll. / Dieser Community–Bann wird hoffentlich nie leichtfertig ausgesprochen, …

’n büschen viel persönliche Meinung im MB-Text. Soll das noch auf eine sachliche Ebene gebracht werden oder soll das so bleiben? NNW 11:36, 28. Mai 2016 (CEST)

Sachlich ist immer hilfreich, wenn man etwas klären möchte. Ich würde daher dringend für eine ent-Blumi- und Metapherisierung des Textes plädieren ;) --Henriette (Diskussion) 12:11, 28. Mai 2016 (CEST)

Es ist nicht meine™ MB @NNW, du darfst ruhig an der Formulierung der Einleitung auf der Vorderseite mithelfen. --Bobo11 (Diskussion) 15:47, 29. Mai 2016 (CEST)

Regelungen auf meta: Links, Geschichte und Statistiken

Wir unterscheiden zwischen zwei Arten von Bann

• WMF Global Bans
• Community Bans

WMF Bans

Geregelt in m:WMF Global Ban Policy deutsche Version (nicht komplett übersetzt) m:WMF Global Ban Policy/de

Regelseite wurde am 15. Januar 2014 von m:user:Philippe (WMF) (Philippe Beaudette) angelegt[1], zum damaligen Zeitpunkt Community Advocate von WMF.

Es handelt sich um m:Office actions der WMF.

Statistik: siehe m:WMF Global Ban Policy/List

Jahr	Anzahl
2012	1
2013	0
2014	2
2015	8
2016	4

Da es sich um WMF-Office Actions handelt, ist die Community in Fragen der Umsetzung nicht beteiligt.

Community Global Bans

Geregelt in m:Global bans deutsche Version: m:Global bans/de

Die Versionsgeschichte ist schwer nachzuvollziehen. Die Seiten m:Global blocks m:Global bans und m:Global blocks and bans wurde in der Vergangenheit gemergt und anschließend wieder aufgeteilt. Die erste Version zum Global ban findet sich daher als Urversion in der Versionsgeschichte von m:Global blocks.

Die erste Version des Entwurfs (draft) zum Global Ban wurde am 4. Juni 2011 von m:user: Steven (WMF) (Steven Walling) angelegt. Die Diskussion dauerte fast 2 Jahre und wurde am 3. März 2013 auf meta als RfC abgesegnet [2]. (RfC ist so ähnlich wie unsere Meinungsbilder, jedoch wird nicht per Stimmauszählung ausgewertet, sondern ein Konsens festgestellt (consensus determined) )

Es gab 3 Optionen

Option	Stimmen
Ja, die Richtlinie soll in ihrer aktuellen Form umgesetzt werden.	72
Die Richtlinie soll noch nicht umgesetzt werden, weil sie korrigiert werden muss.	48
Nein, die Richtlinie sollte nicht eingeführt werden.	22

Die Richtlinie zu Global Ban, wurde in dieser Version in Kraft gesetzt. Der Header erklärt explizit Please note that in the event of any differences in meaning or interpretation between the original English version of this guideline and a translation, the original English version takes precedence d.h. bei Unterschieden zwischen einzelnen Sprachversionen hat die englische Version Vorrang.

Statistik: siehe m:List of globally banned users

Jahr	Anzahl
2011	1
2012	0
2013	0
2014	0
2015	1
2016	2

Nutzungsbedingungen (Terms of use)

Es gab bisher 3 Versionen

• Gültig von 2009 bis 24. Mai 2012, deutsche Version
• Gültig von 24. Mai 2012 bis 16 Juni 2014, deutsche Version
• Gültig seit 16 Juni 2014, deutsche Version

Zum Zeitpunkt des ersten Drafts des Community Bans galt die Version von 2009, beim Inkrafttreten die Version von 2012, inzwischen die von 2014.

Für die Vorderseite ist das zu ausführlich. Kann man aber auszugsweise dort Aufführen und für Details hierher verlinken --Varina (Diskussion) 15:30, 29. Mai 2016 (CEST)

Wozu braucht es GBs?

Hallo.
Was mir bis Heute nicht so klar ist: Wozu braucht es eigentlich einen GlobalBan? Entweder, ein Benutzer ist hier gar nicht aktiv (z.B. weil er nur in fr:, es: und ja: rumtrollt), dann braucht er hier auch nicht gesperrt zu werden (denn er richtig ja hier keinen Schaden an) oder er ist hier aktiv. Wenn er aktiv ist, dann arbeitet er entweder anständig mit: Dann braucht es keine Sperre. Oder er arbeitet nicht anständig mit, dann sperrt ihn früher oder später ein Admin infinite oder es gibt ein Benutzersperrverfahren.
Also wo ist der Vorteil eines GlobalBans? Das wir mitbekommen, dass ein Benutzer in anderen Sprachen als dieser trollt? Ist das nicht eine reine ABM für unsere Admins, die sowieso schon überlastet sind? Selbst im hier zugrunde liegenden Fall war der Benutzer bereits hier gesperrt, so dass unsere ganz normalen Regeln greifen
Sollten wir nicht einfach diese GlobalBans ignorieren? --DaB. (Diskussion) 17:27, 3. Jun. 2016 (CEST)

Global Bans sind für "Nutzer" gedacht, die langjährige Projektstörer darstellen und dies in mehreren Wikimedia-Projekten tun. Es handelt es sich um ein Instrument, welches nicht der lokalen, sondern der globalen Community zur Verfügung steht. Ignorieren nur weil es kein dewiki-Instrument darstellt, geht gar nicht. Wikimedia ganz allgemein ist keine monolinguale Veranstaltung. Ich mag mir gar nicht vorstellen, was hier loswäre, wenn jede Sprachversion ihr eigenes Süppchen kocht. Ignorieren ist auch praktisch nicht möglich, denn wenn wir den Ban nicht umsetzen, wird es ein anderer mit mehr technischer Macht tun, also Stewards oder gleich die WMF. Wer sich globalen Entscheidungen nicht unterordnen mag, kann gerne forken - dass das ein Erfolg wird, glaube ich nicht. Im Übrigen: Falls jemand am GB-Instrument an sich etwas ändern will, ist dafür nach wie vor m:RfC der einzige Ort. -- Milad A380 Disku ^+/- 19:46, 3. Jun. 2016 (CEST)

die langjährige Projektstörer darstellen und dies in mehreren Wikimedia-Projekten tun Das kann man natürlich auch per globaler Sperre lösen. Das Geunke, dass Stewards hier einen Community Global Ban durchsetzen ist eine Privattheorie von Milad A380 und ein paar weiteren Benutzern. In der entsprechenden Meta-Richtlinie m:Global_bans#Implementing_a_global_ban steht.

A global ban formally revokes some or all privileges at all Wikimedia projects, regardless of whether accounts are attached through the unified login system. Any attempt to circumvent an active global ban constitutes a violation of the Terms of Use, regardless of accounts used. Accordingly, local communities where the user is blocked or active should be informed in a prominent public venue about the decision. Stewards may also choose to respond to requests to globally lock proven alternate accounts of a globally banned user.

If the consensus requires Steward action, a request should be made to the Stewards. Please provide a link to the relevant discussion in your request; otherwise it will be rejected for lack of consensus.

Also recht dürftig, was Handlungsanweisungen angeht. Was Milad behauptet ist eine Ableitung von Any attempt to circumvent an active global ban constitutes a violation of the Terms of Use, regardless of accounts used Daraus wird konstruiert, dass nicht nur das Editieren per Sockenpuppe durch einen Gebannten eine Verletzung der Terms of Use bedeutet, sondern es wird behauptet, dass auch das nicht-Löschen von derartigen Beiträgen eine Verletzung der Terms of Use ist. So als RL-Äquivalent. Nicht nur das Abstellen eine Fahrzeugs im Halteverbot ist eine Verletzung der StVO, sondern auch das Nichtabschleppen des Fahrzeugs.

Stewards werden laut obigem Zitat nur auf Aufforderung tätig.

Ich mag mir gar nicht vorstellen, was hier loswäre, wenn jede Sprachversion ihr eigenes Süppchen kocht Scheint nicht für jeden eine Horrorvorstellung zu sein. in der Einleitung zu m:Global_bans#Implementing_a_global_ban steht Wikimedia projects are entirely self-governing.

@DaB.: eine Antwort auf Deine Frage findet sich vielleicht auf en:Wikipedia:Banning_policy#Difference_between_bans_and_blocks Ist zwar eine Regelseite der en-wp, also für uns nicht relevant, aber immerhin lesenswert. Dort steht Difference between bans and blocks: The standard distinction is that a ban is a social decision about the right to edit; a block is a technically imposed enforcement setting. Ein Ban ist also ein sozialer Ausschluss aus der Gemeinschaft. In der Tabelle findet sich in der Zeile Still a member of the Community? Blocked/Gesperrt : ja gebannt: nein. --Varina (Diskussion) 20:20, 3. Jun. 2016 (CEST)

Das oben skizzierte Stewards handeln nur nach Aufforderung ist eher technischer Natur und soll die Implikation vermeiden, dass Stewards immer automatisch von sich aus tätig werden. Es braucht mitnichten eine lange Diskussion, einen Steward zum handeln zu bewegen, ein Hinweis auf der entsprechenden Metaseite genügt, und diesen Hinweis kann jeder x-beliebige Benutzer dort ablassen. Und das Problem mit projektübergreifenden Projektstörern ist ja, dass sie Sockenpuppen nutzen, deswegen reicht auch ein einfacher global lock nicht aus. -- Milad A380 Disku ^+/- 21:00, 3. Jun. 2016 (CEST)

@Milad A380: Ich habe nicht skizziert, sondern zitiert. Für die Tätigkeit von Stewards gibt es Regeln. Die finden sich unter m:Stewards policy. Dort lesen wir Should a wiki have existing policies regarding the steward action, stewards must ensure requests conform to the relevant policy before acting, or that a consensus in favour exists. (Das ist ein Zitat!) Also nix mit die lokale Community overrulen. Ja das von Dir geshcilderte irgendjemand macht einen Request und dann wird der ohne Prüfung umgesetzt ist genau das Problem. Hier findet inzwischen eine Beweislastumkehr statt. Irgendjewmand bezeichnet einen Account als Socke eines Gebannten und dann muss hektisch eine Aktion erfolgen. Ich wünsche Dir, dass Du nie in Deinem Leben in einem Land leben musst, in dem das Justizwesen nach so einem Prinzip funktioniert. --Varina (Diskussion) 22:21, 3. Jun. 2016 (CEST)

Spätestens wenn die WMF aktiv wird, helfen die lokalen Regelungen eh nicht mehr viel, weil die WMF die nach belieben overrulen kann und darf(!) (was nicht heißt, dass es in bestimmten Situationen (Bildfilter z.B.) sinnvoll sein kann, Druck auszuüben, dass die WMF diese Rechte nicht nutzt). Wikipedia ist übrigens nicht das reale Leben, hier kann man nicht die Beweise verlangen, die es in einem Strafprozess braucht, erst recht nicht, wenn es darum geht, offensichtliche Störsocken abzuklemmen, und ob diese Socken jetzt von Messina direkt, einem seiner Freunde, oder von anderen Trollen, die gerne Messina imitieren, sind, ist mir völlig egal, solange die Accounts nach typischen Editmustern usw. arbeiten und eine Fehlsperrung eines nicht involvierten Nutzers mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden kann. -- Milad A380 Disku ^+/- 22:45, 3. Jun. 2016 (CEST)

weil die WMF die nach belieben overrulen kann und darf da hast Du natürlich Recht. Man sollte sicherheitshalber keine Artikel erstellen, denn wie Du sagst, die WMF kann und darf ja jederzeit… --Varina (Diskussion) 10:32, 4. Jun. 2016 (CEST)

@DaB.: Wie oben schon über die verlinkten Seiten erklärt: Ein ban bezieht sich auf die Person, ein block nur auf den Account. Accounts werden täglich Dutzende gesperrt, weil sie sich nicht an die Regeln halten, das ist gängige Praxis. Wenn sich jemand neu anmeldet und wieder Mist baut, dann heisst die Sperrbegründung "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar", was auch vielfach praktiziert wird. Wenn jemand aber mit einem neuen Account ordentlich mitarbeitet, ist das in Ordnung und er wird nicht gleich wieder gesperrt. Der ban besagt, dass wir einer Person hinter einem Account auch keinen neuen Account zugestehen, weil die Community der Ansicht ist, dass er/sie es nie lernen wird.

Unser Benutzersperrverfahren ist eigentlich ähnlich gerichtet: Obwohl formal nur Accounts gesperrt werden, sperren wir Nachfolgekonten gesperrter Benutzer in der Regel auch wegen Sperrumgehung. Allerdings tatsächlich nicht automatisch und ohne weitere Begründung (etwa deutliche Hinweise, dass es sich um eine Sperrumgehung handelt), was aber auch technisch nicht geht, weil wir ja nicht zum Sockenfischen Checkusern.

Ob das Mittel GB zweckmässig und nützlich ist, kann man durchaus hinterfragen, und ich bin da auch nicht sicher, aber das kann hier nicht zur Diskussion stehen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:41, 4. Jun. 2016 (CEST)

"Es handelt es sich um ein Instrument, welches nicht der lokalen, sondern der globalen Community zur Verfügung steht. " Wenn ich mir die Messina-Sperre anschaue, dann sehe ich dort vor allem Mitglieder der deutschsprachigen Community. Vielleicht maximal 20 Accounts, die eher nicht der aktiven deutschsprachigen Szene zuzuordnen sind. Darunter auch eine IP. Soweit ich weiß, sind IPs nicht Stimmberechtigung. Aber mal von diesem Regelbruch bei der Abstimmung abgesehen, handelt es sich eindeutig um eine Abstimmung der deutschsprachigen Community und keine Abstimmung der globalen Community. Wer das behauptet ist ein Lügner. Aber wenn es gegen Messina geht, da lassen einige Accounts jegliche zivilisatorischen sozialen Errungenschaften hinter sich. Tut mir leid, aber mir wird richtig schlecht, wenn ich da weiterdenke. Liesel 12:39, 5. Jun. 2016 (CEST)

Bei einem RfC gibt es keine Stimmberechtigung und es ist auch keine Abstimmung. Wie ich schon sagte: Es ist sinnvoll, sich mit den Regeln auf Meta vertraut zu machen. NNW 12:42, 5. Jun. 2016 (CEST)

Und da es keine Stimmberechtigung gibt und keine Abstimmung ist, ist es natürlich wunderbar möglich so einen RfC zu manipulieren, ein paar IPs hier, ein paar Sockenpuppen da und noch ein gewissen- und skrupelloser Steward oder Globaladmin dort und schon ist ein Globaler Bann verhängt. Das freut das Diktatorenherz, es gibt keine einfachere Möglichkeit einen Feind auszuschalten. Liesel 07:07, 6. Jun. 2016 (CEST)

Und angesichts dessen, das es keine Abstimmung war haben aber viele Benutzer abgestimmt. Naja, sind wir ja gewohnt, dass die Admins sich die Realität so zurechtbiegen, wie sie sie für die nächste Strafmaßnahme brauchen. Liesel 07:46, 6. Jun. 2016 (CEST)

Dir ist schon bewusst, dass es zwei verschiedene, legitime Verfahren zur Durchführung von MB/RfC gibt? Von einem Teil der jeweiligen Communities wird der jeweils andere Modus als undemokratisch, nicht legitimiert, falsch, willkürlich oder was auch immer abgelehnt, und nur der eigene Modus als valide angesehen. Eine Wahl, mit Wahlberechtigung und reinem Auszählen kenne ich von der deWP, eine inhaltliche Auswertung einer Diskussion durch Admins kenne ich bei Commons, enWP und meta. Wie es anderswo aussieht, weiß ich nicht, es wird auch eins der beiden Verfahren sein. Beide sind imho gute Möglichkeiten, beide haben Vor- und Nachteile, sie sind halt so von den jeweiligen Communities gewählt und folglich dort gültig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:54, 6. Jun. 2016 (CEST)

Dann entspricht aber die Auswertung des Messina-GBs nicht den eigenen Anforderungen. Während die Befürworter des Banns einfach nur abstimmten, haben die Gegner entsprechend argumentiert. In der Auswertung ist dann aber nur noch davon die Rde, dass eine Minderheit ihre Meinung dagegen geäußert hat. Wenn einfaches Abstimmen als Meinungsäüßerung gilt, dann ist es de facto eine Wahl mit Auszählen und keine inhaltliche Auswertung. Das zeigt sich auch bei der "Auswertung" in dem in keinster Weise auf die Argumente eingegangen wurde. Lustig finde ich ja immer den Hinweis auf die "globale Gemeinschaft" obwohl im Grunde nur die deutschsprachige Gemeinschaft abgestimmt hat. Aber was solls, wenn es einen zu vernichtenden Feind gibt und sich viele einig sind, dann werden schon mal Skrupel und Anstand beiseite geworfen. Der Mensch ist nun mal ein Wolf. Liesel 08:13, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ok, der Seitenbetreiber, also die Foundation in den USA, scheint unbedingt einen Globalen Bann zu brauchen und gut zu finden. Aber vielleicht wäre es besser, bei uns erst ein Meinungsbild, das die Frage stellt: "Brauchen wir überhaupt einen Globalen Bann?" zu starten. Wenn die hiesige Community ebenfalls der Ansicht ist, dass ein solcher unerlässlich ist, kann über die Ausformung der, nennen wir sie mal Durchführungsbestimmungen nach der Bundeswikipediadurchführungsverordnung zur Abwehr projektschädlicher Tendenzen weitergemacht werden. Denn es hat sich ja gezeigt, dass der Global-ban-Komplex bisher nur einen weiteren dauerhaften Konfliktherd beschert hat, weil die Umsetzung eher in individuell-autoritärer Weise durch bestimmte ordnungspolitisch orientierte Admins erfolgt, und tendenziell eher willkürlich erscheint. --Schlesinger ^schreib! 08:00, 6. Jun. 2016 (CEST)

Der GB ist vorhanden und wir müssen damit leben. Aber die Foundation hat derzeit keine Möglichkeit, irgendwelche Strafmaßnahmen gegen widerwillige Autoren durchzusetzen, wenn sie nicht auch den letzten Autoren verlieren will. Von daher sind sie, darauf angewiesen, dass sich skrupel- und ehrlose Accounts finden, die nach der Pfeife der WMF-Herren tanzen und die Autoren in ihrem Projekt entsprechend malträtieren. Wenn sich alle einig wären und auf die WMF pfeifen würden, dann sähen die in SF ganz schön alt aus, aber so... Liesel 08:13, 6. Jun. 2016 (CEST)

Aktuell wird hier die Community von skrupel- und ehrlose Accounts vorgeführt, die eine massive Kampagne zum Schutz des unfähigen ausgesperrten Trolls Messina betreiben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:26, 6. Jun. 2016 (CEST)

Hör auf, permanent von Messina zu reden. Um den Account geht es überhaupt nicht. Es geht darum, drohende totalitäre Tendenzen, die auf Grund völlig chaotischer Grundlagen des Global bans entstehen, möglichst frühzeitig und unterbinden. --Schlesinger ^schreib! 08:32, 6. Jun. 2016 (CEST)

Natürlich geht es hier um Messina, alle anderen (geschätzt ein Dutzend) global gebannten Accounts hatten mit dem Projekt dewiki nie etwas am Hut. Und die totalitären oder faschistoiden Tendenzen sieht hier auch nur ein kleiner Teil an Benutzern, die im Politik- und Geschichtsunterricht nie aufgepasst haben. -- Milad A380 Disku ^+/- 13:33, 6. Jun. 2016 (CEST)

Du lehnst dich ziemlich weit aus dem Fenster, du Jungspund. Aber mach ruhig weiter bei deiner Menschenjagd, passt gut zu deinem gewissenlosen Image. Liesel 13:44, 6. Jun. 2016 (CEST)

Sei nicht so hart mit ihm. Er muss noch eine Menge lernen. --Schlesinger ^schreib! 13:49, 6. Jun. 2016 (CEST)

Müssen schon, aber ob er's macht? Und dann wundern sich alle über diverse Wahlergebnisse. Liesel 13:56, 6. Jun. 2016 (CEST)

Hier müssen noch mehr Leute „eine Menge lernen” … Realitätsabgleich: Es gibt seit 2011 genau 4 (in Worten: vier) User, die per Community Ban gebannt wurden. Vier. Nicht ein Dutzend. Und mehr als ein Dutzend auch nicht. Wenn ihr schon mit „wehret des Anfängen" argumentiert, dann a) informiert euch bitte vorher über die Tatsachen und b) dann arbeitet bitte konstruktiv bei der Verfertigung einer Richtlinie mit – und nicht an Mythenbildung. --Henriette (Diskussion) 14:01, 6. Jun. 2016 (CEST)

Solange hier Lügen wie "die globale Community" hat entschieden, dabei war es die deutschsprachige, hast du mir nichts von Realitätsabgleich zu erzählen. Liesel 14:16, 6. Jun. 2016 (CEST)

quetsch: Ich habe die WMF-Bans mitgezählt, dann sind es 13 (wenn man Dopplungen mit Community- und WMF-Ban abzieht) -- Milad A380 Disku ^+/- 17:41, 6. Jun. 2016 (CEST)

Und weiter geht sie, die fröhliche Fabuliererei, um den eigenen Opferstatus zu zementieren und dem Popanz einer diktatorischen Zentralmacht in diesem absurden Fall zu huldigen. Ja, die globale Community hat das entschieden, so wie bei einem gültigen MB hier die deutschsprachige Community etwas entschieden hat, auch wenn da nur 200 dran teilgenommen haben. Absurd dabei ist imho, dass der konkrete Anlass ein destruktiver Benutzer war, der durch sein typisches Tun eben schon in 3 verschiedenen Projekten gesperrt war (heWP, Commons und hier), von dem anzunehmen war (was sich auch imho aktuell auch deutlich manifestiert), dass er von Leuten intrumentalisiert wird für einen Kreuzzug gegen irgendwelche Windmühlen. Ich bezweifele übrigens stark, dass diese Clique sich bei einem BSV, dass höchstwahrscheinlich problemlos durchgegangen wäre, anschließend anders verhalten hätte, auch das wäre nicht akzeptiert worden, schließlich geht es ihnen nicht darum, die WP vor Trollen zu schützen, sondern eine imaginierte Adminverschwörung zu bekämpfen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:59, 6. Jun. 2016 (CEST)

Wessen Opferstatus soll zementiert werden? Welchen Popanz diktatorischer Zentralmacht meinst du? Wer führt irgendeinen Kreuzzug gegen irgendwelche Windmühlen? Welche Clique meinst du? Und wo bitte, gibt es eine imaginierte Adminverschwörung? Sorry, aber du schreibst leider wirres Zeugs. --Schlesinger ^schreib! 15:09, 6. Jun. 2016 (CEST)

Clique? Meine Güte bist du ....... Liesel 15:14, 6. Jun. 2016 (CEST)

Auswertung

Zurzeit sind jeweils drei Möglichkeiten pro Fall genannt. Da stellt sich die Frage der Auswertung: Wird das genommen, dass die Mehrheit bekommt (und damit potenziell keine 50 %)? NNW 20:59, 11. Jun. 2016 (CEST)

Gute Frage. Ich hatte einfach mal hingeschrieben, was mir als Möglichkeiten so einfiel, es könnten aber eher noch mehr Varianten werden als weniger. Hatten wir nicht auch schon Meinungsbilder mit mehr als 2 Möglichkeiten? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:53, 12. Jun. 2016 (CEST)

Weiß ich spontan nicht, aber die Community beklagt sich ja gerne, dass MBs zu kompliziert werden, wenn es mehr als ja/nein gibt, von daher tippe ich auf: wenn überhaupt, vermutlich nicht viele. NNW 10:53, 13. Jun. 2016 (CEST)

Motivation von global gebannten Benutzern

Als Begründung für Revert und Versionslöschung wird häufig angegeben, dass damit dem gebannten Benutzer die Lust genommen wird, an der Wikipedia weiter zu arbeiten.

Dies bezweifle ich. Das Ziel dieser Leute ist es nicht, Artikel einzustellen, die in der Wikipedia stehenbleiben. - Wer diese Motivation hat, verhält sich nicht so, dass er gebannt wird.

Die Motivation von gebannten Benutzern ist es eher, der Wikipedia zu schaden. Und wie schadet er der Wikipedia am meisten:

• Wenn sich die Communit untereinander streitet
• Wenn produktive Autoren demotiviert werden: Zum Beispiel, weil sie viel Arbeit in einen Artikel gesteckt haben, der dann schnellgelöscht wurde. Oder weil sie einen neuen Artikel nicht anlegen dürfen, weil dieser mal schnellgelöscht wurde.

Will man den global gesperrte Benutzer also demotivieren, damit er seine Bearbeitungen einstellt, so muss man die beiden oberen Punkte beachten: Die Edits des gebannten Benutzers sollten keinen Streit innerhalb der Community auslösen. Außerdem sollten die Edits/Artikelanlagen des gesperrten Nutzers nicht dazu führen, dass andere Autoren demotiviert werden.

Diese beiden Sachen sind wesentlich wichtiger und effektiver als SLA und Versionslöschung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:48, 23. Jun. 2016 (CEST)

Und wie sieht das in der Umsetzung aus? NNW 21:05, 23. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt gute Wege, die die Verhinderung von Wissen, die unsere Global-Ban-Formalisten so gerne hätten, unterlaufen können. Wenn beispielsweise Messina irgendeinen Text unter Sockenpuppe liefert, der ausnahmsweise mal brauchbar ist, werden bei Bedarf gute Autoren den so anfüttern und erweitern, dass er als Artikel in der Wikipedia Bestand hat und jeden SLA und LA übersteht, wie neulich Schloss Schlobitten. Das funktioniert manchmal ganz gut, denn es kommt natürlich nicht darauf an, wer brauchbare Inhalte liefert, sondern was geliefert wird. Außerdem ist unsere Administration kein monolithischer Block, sondern sehr unterschiedlicher Ansichten, was für eine enzyklopädische Arbeit durchaus nützlich ist. Und sollte mal ein Lemma administrativ wegen "Messinaverdacht" blockiert sein, so wartet man halt ab, bis wieder Ruhe eingekehrt ist und schreibt dann. Der Global ban ist also nichts weiter, als ein symbolischer Aktionismus von weltfremden Foundationleuten, die nie selbst Artikel geschrieben haben. Völlig ohne irgendwelche Folgen für den ernsthaften Aufbau der Wikipedia. --Schlesinger ^schreib! 21:38, 23. Jun. 2016 (CEST)

Wenn Messina es schafft, ordentliche Artikel anzulegen, bei denen erstmal niemand auf die Idee kommt, dass der von ihm kommt, dann hätte der Ausschluss mehr bewirkt als all die langjährigen Maßnahmen bisher. Ansonsten beantwortet das nicht die Frage, wie Eulenspiegel1s Vorschlag in der Praxis aussehen soll. Bleib bitte beim Thema oder mach einen neuen Thread auf. NNW 21:58, 23. Jun. 2016 (CEST)

...dann hätte der Ausschluss mehr bewirkt als all die langjährigen Maßnahmen bisher. Welch weise Erkenntnis, NNW, und das von dir. Ich bin bgeistert. Der Account Eulenspiegel1 weiß offenbar nicht, wie diese Community funktioniert. Aber egal, das wird schon. --Schlesinger ^schreib! 22:07, 23. Jun. 2016 (CEST) :-)

Was für Motivationen meinst Du? Die Motivationen, die vor dem Ban da waren oder die Motivationen, die evtl. erst durch den Ban induziert werden? Wobei ich schon den angenommenen Typus des global gebannten Benutzers (Community Bans bisher 4 - davon 1 bereits vorher per WMF-Ban ausgeschlossen) für fragwürdig halte. Vielleicht sollte man die Diskussion auf den konkreten Benutzer Messina konzentrieren. Und selbst da, woher willst Du seine Motivation kennen. Hat er sich dezu mal explizit geäußert? Welche Aktionen von Messina entspringen seiner Motivation zum Mitmachen bei WP und welche sind Reaktionen auf seine Behandlung durch andere in WP? Wenn ein Global Ban verhängt wird, ist das eine klare Ansage Du gehörst nicht mehr zu uns, Du darfst nicht mehr mitmachen Ist diese Ansage angekommen? Wird das als Reaktion der Community empfunden oder nur als Intrige seiner persönlichen Feinde? Wir wissen es nicht. Was zeigen uns die Umgehungen der Sperren? Ist die Message Du bist draussen nicht angekommen? Ist sie angekommen, wird aber nicht akzeptiert? Sind die Sperrumgehungen eine Trotzreaktion, um zu zeigen, dass die Community ihn nicht dauerhaft ausschließen kann? Auch das wissen wir nicht. --Varina (Diskussion) 22:26, 23. Jun. 2016 (CEST)

@NWN, ich weiß nicht, wie die Umsetzung aussieht. Ich hatte gehofft, dass wir uns gemeinsam überlegen, wie die Umsetzung aussieht. Auf alle Fälle sollte man erstmal einen Schritt zurücktreten und eine Problemanalyse durchführen. Das ist um Längen besser als blinder Aktionismus. Wenn man das Problem dann analysiert hat, kann man im zweiten Schritt herangehen, gemeinsam eine Lösung zu entwickeln. Aber auch hier wieder: Erwarte nicht, dass ich die Lösung kenne. Ich kann dabei helfen, die Lösung zu entwickeln. Ich kann aber nicht die Lösung alleine entwickeln.

@Varina, Ich denke, bei einer allgemeinen Regelung sollte man das ganze allgemein betrachten und sich nicht auf einen einzelnen Benutzer beschränken. - Auch wenn dieser Benutzer momentan der einzige global gebannte Nutzer ist, der auch im deutschen Wiki-Projekt tätig war. Das bedeutet aber nicht, dass es so bleibt. Daher sollte das ganz lieber allgemein betrachtet werden.

Richtig, wir kennen die Motivation von gebannten Nutzern nicht. Aber es sollte doch ersichtlich sein, welche Arten von Motivation vorliegen könnten und welche Arten von Motivation bei einem gebannten Nutzer eher nicht anzutreffen sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:12, 24. Jun. 2016 (CEST)

Und genau dieses gemeinsame Überlegen findet hier statt. NNW 16:39, 26. Jun. 2016 (CEST)

Meine Überlegungen zur Motivation habe ich ja weiter oben schon gepostet. Mich würden deine Überlegungen zur Motivation interessieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:30, 26. Jun. 2016 (CEST)

@Eulenspiegel1: Das Ziel dieser Leute ist es nicht, Artikel einzustellen, die in der Wikipedia stehenbleiben. - Wer diese Motivation hat, verhält sich nicht so, dass er gebannt wird. Diese Behauptung von Dir überzeugt mich persönlich nicht. Gerade bei Messina scheint mir das Erstellen von Artikeln, die auch Bleiben, die Hauptmotivation zu sein. Die Probleme liegen vielmehr in der Einschätzung der Qualität der Artikel. Welche Motivation dahinter steht, stur weiterzumachen, auch wenn einem wohlmeinende Accounts raten, dass man qualitativ besseres liefern muss, das kann ich persönlich nicht nachvollziehen und bin auch entsprechend ratlos. Bei klassischen Trollereien ist das Hauptmotiv Aufmerksamkeit, die schreiben aber keine Artikel sondern halten sich vorwiegend auf Diskussions- und Metaseiten auf. Da kann RBI durchaus wirken. Wenn es aber darum geht, Artikel zu generieren, die auch nicht per se Regelwidrig sind (also keine Werbung, POV, URV oder dergleichen) dann sehe ich RBI als problemetisch an. Trollbeiträge und PAs in Diskussion zu revertieren ist nicht so problematisch. Wer es unbedingt lesen will kann sich das ja in der Versionsgeschichte antun, ansonsten ist der Beitrag weg und mit etwas Glück gibt’s auch keine Antwort. Bei Artikelschreiben wäre das Äquivalent, konsequent alles zu löschen was vom Benutzer kommt, damit befindet man sich aber in Konflikt mit dem Projektziel: Erstellen einer Enzyklopädie Und genau das ist doch die Ursache für das Meinungsbild. Die Argumentation, man müsse alle Beiträge löschen, weil die Terms of Use oder die WMF das fordern, ist widerlegt. Also geht es eigentlich nur noch um die Frage, welches die geeigneten Mittel sind, um zu erreichen, dass ein Benutzer irgendwann aufgibt und welche Abstriche vom Projektziel Erstellen einer Enzyklopädie man bereit ist zu opfern um einen Global Ban durchzusetzen. Der Global Ban dient laut Begründung dazu, Schaden von der Wikipedia abzuwehren. Wieso man dann bereit ist Schaden hinzunehmen, um den Global Ban durchzusetzen, hat mir bislang noch keiner erklären können. --Varina (Diskussion) 18:15, 26. Jun. 2016 (CEST)

Zumindest bei Messina gilt dein Die Motivation von gebannten Benutzern ist es eher, der Wikipedia zu schaden überhaupt nicht, da kann ich Varina nur zustimmen. Ehrlich gesagt ist mir die Motivation von ausgeschlossenen Benutzern ziemlich egal, zumal ich mir durchaus sehr unterschiedliche Motivationen vorstellen kann. NNW 18:59, 26. Jun. 2016 (CEST)

Varina, ich kenne Messina nicht. Aber wenn ich mir einige Diskussionen, vor allem hier, so durchlese, dann scheint Messina deutlich mehr Aufmerksamkeit zu generieren als andere gesperrte Nutzer. Wenn das Ziel also "Aufmerksamkeit generieren" lautet, dann scheint Messina deutlich erfolgreicher zu sein als andere Nutzer, die gewöhnliche Troll-Beiträge schreiben.

NNW, das Ziel ist es, dass gebannte Nutzer nicht in der Wikipedia mitarbeiten. Wie erreicht man das? Indem man sie demotiviert. Wie erreicht man das? Indem man dafür sorgt, dass sie keine Motivation haben, hier zu schreiben. Und um das zu erreichen, muss man nunmal deren Motivation kennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:36, 26. Jun. 2016 (CEST)

Hier geht es um eine allgemeine Richtlinie, die soll alles abdecken und kann nicht jedesmal neu verhandelt werden, nur weil jemand anderes mit einer anderen Motivation ausgeschlossen wurde. Zumindest Messinas Motivation ist klar (und auch schon oft genug benannt worden) und Maßnahmen gegen seine Motivation sind umseitig zu finden. NNW 19:42, 26. Jun. 2016 (CEST)

Richtig, hier geht es um eine allgemeine Richtlinie. Daher war ich ja auch dagegen, dass am konkreten Fall Messina zu diskutieren. Messina wurde von Schlesinger und Varina ins Gespräch gebracht. Ich will es eher allgemein diskutieren, ohne auf einen speziellen Benutzer einzugehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:47, 26. Jun. 2016 (CEST)

Mir ist schon klar, dass Du das allgemein diskutieren willst, aber wenn Du mit einer Eingangshypothese startest, dann solltest Du zumindest die bisherigen Gebannten daraufhin checken, ob deine Hypothese bei Ihnen zutrifft. Und die Existenz des implizit angenommenen Typus des gebannten Benutzers bestreite ich. --22:35, 26. Jun. 2016 (CEST)

Ich hatte deinen Punkt durchaus verstanden. Deswegen bin ich im gestrigen Post von 19:36 ja auf die Motivation von Messina eingegangen. Das war der Post, über den NNW sich beschwert hatte, dass er um Messina ginge.

Und was meinst du mit "implizit angenommenen Typus"? Der Sinn und Zweck dieses Kapitels ist es ja gerade, die ganzen impliziten Annahmen explizit zu machen. Und zumindest ich habe meine Annahmen auch gleich im allerersten Post explizit hingeschrieben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:27, 27. Jun. 2016 (CEST)

Über was nicht abgestimmt werden kann - Punkt 1

Kann das bitte jemand näher begründen, bzw. mal ausführlich darlegen, warum das so sein soll und auf welcher Entscheidungsgrundlage? Schließlich gilt Entscheidungsautonomie der einzelnen Communities für ihren jeweiligen Projekte (darauf wird auch explizit auf m:global bans hingewiesen: Wikimedia projects are entirely self-governing.), daher ist für mich nicht nachvollziehbar, dass eine externe Community (hier Meta) Durchgriffsrechte auf DE-WP haben soll. Daher wäre zunächst darüber abzustimmen, ob die Regelungen, die sich auf Meta:Global bans ergeben, hier auf DE-WP Anwendung finden können oder nicht. Möglicherweiße übersehe ich bei diesem Einwand etwas, konnte aber nichts finden was darauf hindeutet, dass diese Regelung direkt ohne Bestätigung durch die DE-Community hier anzuwenden ist. Mein Einwand bezieht sich explizit nicht auf Punkt 2 in diesem Abschnitt. --Septembermorgen (Diskussion) 19:54, 23. Jun. 2016 (CEST)

Das bezieht sich darauf, dass in diesem MB nicht darüber abgestimmt werden soll, ob es einen Global Ban gibt, sondern wie die DEWP-Community diesen umsetzt. Das Problem ist, dass in m:global bans überhaupt nichts zur Umsetzung gesagt wird, ausser, dass sich der Ban nicht nur auf den Gebannten Account bezieht, sondern auf die Person dahinter. Da bei WP:ANON die Person unbekannt ist, lässt sich bei Neuaccounts bestenfalls per CU plausibel machen, dass das die gleiche Person ist. Die Global-Ban Regelung ist also letztendlich sinnlos und einem Global Block technisch äquivalent.

Ob jemals irgendwo diskutiert und festgelegt wurde, dass auf Meta für alle Projekte verbindliche Beschlüsse gefasst werden dürfen, dazu konnte ich bislang nichts auftreiben. Da könnte man ja mal ein separates MB dazu machen, ob man als Community gewillt ist so etwas zu akzeptieren.

Dieses MB sollte sich IMHO darauf konzentrieren, wie die DEWP-Communit diesen Global Ban umsetzt. Ausser Ignorieren lässt die Regel auf Meta da so ziemlich alles offen. Dass de facto nicht über Global Ban, sondern über Messina diskutiert wird sieht man an Formulierungen wie Was soll mit neuen Artikeln global gesperrter Benutzer passieren? Solche Artikel entsprechen oft nicht den Mindestanforderungen an Artikel oder enthalten nicht oder nur schwer überprüfbare Informationen oder sind grob fehlerhaft.

Eine ganz andere Angelegenheit sind WMF-Bans, das sind Office Actions, da kann sich die WMF selbst drum kümmern, um die geht es in diesem MB überhaupt nicht. --Varina (Diskussion) 20:19, 23. Jun. 2016 (CEST)

Verstehe nicht, wie man über die Ausgestaltung einer Regelung abstimmen will, wenn man nicht weiß ob die Regelung überhaupt gilt. Das Problem hat Schlesinger weiter oben schon angesprochen. Es wäre also sinnvoll, falls nicht dargelegt werden kann, dass (und warum) WP:GB hier gilt, erstmal über die Einführung von WP:GB abzustimmen. --Septembermorgen (Diskussion) 14:35, 26. Jun. 2016 (CEST)

Die deutschsprachige WP hat keine Entscheidungsbefugnisse bezüglich Meta-Entscheidungen und kann diese erst recht nicht overrulen. Entscheidungen der globalen Community kommens zwar nur selten zustande, gelten dann aber auch und können von den lokalen Projekten nicht angegegriffen werden (eine "Meta-Community" gibt es übrigens nicht, meta ist das Kommunikationswiki der globalen Wikimedia-Community). Man hat leider den Fehler gemacht, auf Meta keine ganz klaren Richtlinien zum Umgang mit global gebannten ex-Benutzern zu schaffen, weswegen wir uns hier seit Monaten auf der ein oder anderen Funktionsseite mehr oder weniger zerfleischen. -- Milad A380 Disku ^+/- 14:44, 26. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt keine globale Community. Die Entscheidung wurde auch nicht von einer wie auch immer gearteten Community getrofffen, sondern von User:Vogone. Also hier bitte keine Märchen erzählen.--Mautpreller (Diskussion) 14:48, 26. Jun. 2016 (CEST)

Du glaubst also, Vogone als Meta-Admin und Auswerter habe das entschieden? Und was ist mit den etwa 150 Abstimmenden? Die sind egal? Dann kann ich auch bei MBs, deren Ausgang mir nicht gefällt, einfach behaupten, derjenige, der sich die Auswertungsarbeit macht, sei "schuld". Das ist ja wohl eher das Märchen hier. -- Milad A380 Disku ^+/- 14:54, 26. Jun. 2016 (CEST)

Die 150 Abstimmenden sind ein rechtliches Nullum. Kapier das endlich!! Außer Meta-Vogone hat da niemand entschieden. Und dessen Entscheidung ist für de:WP ebenfalls ein rechtliches Nullum ohne Bindungswirkung. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 14:57, 26. Jun. 2016 (CEST)

Time to end this. Ja, Vogone hat das entschieden.--Mautpreller (Diskussion) 14:59, 26. Jun. 2016 (CEST)

Um eine Abstimmung hat es sich ohnehin nicht gehandelt. "Requests for comment (RFC for short) is a process by which broader input can be requested."--Mautpreller (Diskussion) 15:01, 26. Jun. 2016 (CEST)

(nach BK)Vielleicht solltet ihr euch erstmal anschauen, wie Konsensfindung auf Meta funktioniert. Im Übrigen sind wir hier nicht vor Gericht, Formulierungen wie "rechtliches Nullum" machen daher hier eher wenig Sinn. -- Milad A380 Disku ^+/- 15:05, 26. Jun. 2016 (CEST)

Meta ist nicht "die globale Community". Aber auch auf Meta wurde nicht ein Konsens erreicht, sondern eine Entscheidung getroffen.--Mautpreller (Diskussion) 15:08, 26. Jun. 2016 (CEST)

Ich wüsste nicht, wieso ein RfC auf Meta überhaupt Konsequenzen für de-wp bringen sollte. Der user, um den es geht, ist auf de-wp gesperrt. Das genügt vollkommen. Die Behauptung, es genüge nicht, ist nicht substanziiert. Wir können wenig daran machen, wenn die Trägerorganisation WMF Banne beschließt, die muss sie dann aber auch selber umsetzen. Entscheidungen von Meta-Admins im Namen einer nur auf dem Papier existierenden "globalen Community" können für uns keine Bedeutung haben.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 26. Jun. 2016 (CEST)

wenn die Trägerorganisation WMF Banne beschließt, die muss sie dann aber auch selber umsetzen: Tut sie doch auch. Darum geht es hier aber auch gar nicht. Das Reden über eine globale oder Meta-Community entspringt entweder Unwissen, ist eine ungenaue Verkürzung oder ein Nebelkerzenargument: Es gibt keine Meta-Community, Meta ist lediglich der Ort, an dem Mitglieder aller WMF-Projekt-Communities einen Ort haben, Projektübergreifendes zu besprechen, c’est tout. NNW 16:35, 26. Jun. 2016 (CEST)

Na also.--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 26. Jun. 2016 (CEST)

Daraus ist aber nicht zu schließen, dass ein Verfahren auf Meta keine Auswirkungen auf uns zu haben hat. NNW 19:00, 26. Jun. 2016 (CEST)

Stimmt. Es ist bloß daraus zu schließen, dass das Meta-RfC keine höhere oder irgendwie mit mehr Legitimität ausgestattete Instanz ist als ein Meinungsbild auf de-wp, ganz im Gegenteil. Was wir für richtig halten, können wir in diesem Fall frei beschließen.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 26. Jun. 2016 (CEST)

@Mautpreller: Das mag Deine Meinung sein, mit der Realität im Wikiversum und den Vorgaben des Diensteanbieters (also der WMF) hat das nur leider nichts zu tun. Und falls jetzt die Frage kommt: Selbst wenn wir uns hier auf den Kopf stellen, können wir uns auch mit einem Meinungsbild nicht über die globalen Wikimedia-Projektregeln hinwegsetzen. Auch die deutsche Wikipedia ist ein Wikimedia-Wiki. Wer das nicht möchte, muss ein Fork machen und die Inhalte selbst irgendwo hosten... // Martin K. (Diskussion) 00:19, 27. Jun. 2016 (CEST)

@Martin Kraft: Du verweist auf globale Wikimedia-Projektregeln, kannst Du mir bitte Links dafür angeben, wo ich diese nachlesen kann. Ich konnte bisher nichts dazu finen, wie der RfC-Prozess auf Meta eingeführt wurde und wo etwas zur Verbindlichkeit von Meta RfCs für Einzelprojekte steht. in m:Global bans werden keine Vorgaben gemacht, wie ein lokales Projekt den Bann msetzen soll. Dort steht lediglich Any attempt to circumvent an active global ban constitutes a violation of the Terms of Use, regardless of accounts used also Sperrumgehungen sind verboten. --Varina (Diskussion) 09:01, 27. Jun. 2016 (CEST)

Mir sind ebenfalls in diesem Punkt keinerlei Vorgaben des Diensteanbieters bekannt. Ebensowenig wäre mir bekannt, dass auf Meta bindende Entscheidungen für Einzelprojekte getroffen werden. Im Gegenteil steht unter m:Global bans sogar, dass die Einzelprojekte "entirely self-governing" sind. Wie dem auch sei (für neue Informationen bin ich immer dankbar), wir müssen uns auf jeden Fall selbst eine Meinung bilden. Soweit ich bisher erkennen kann, sind wir darin, was wir bezüglich des Global ban tun, frei. Selbst wenn es dafür aus irgendeinem Grund (der natürlich bekannt und belegt sein sollte) Einschränkungen geben sollte, ist es die Verantwortung eines "entirely self-governing project", die Sinnhaftigkeit selber einzuschätzen.--Mautpreller (Diskussion) 14:38, 27. Jun. 2016 (CEST)

@Mautpreller, Varina:

• Die Nutzungsbedingungen der Wikimedia gelten für alle Wikimedia-Projekte gleicher Maßen. Und sind deshalb auch unten in diesem Projekt verlinkt.
• Meta ist nicht einfach nur irgendein anderes Wiki sondern quasi die Supranationale Ebene der Wikimediaprojekte und damit so etwas wie eine UNO für Wikis. Und ähnlich wie bei der Uno stellt es hier keinen Widerspruch da, dass die Mitglieder einerseits souverän sind, andererseits aber an die Supranationalen Vereinbarungen gebunden sind (und dazu gehört z.B. so etwas wie der Global Ban).

Wie auch immer: Wenn Euch der Global Ban im Falle Messina nicht passt, könnt Ihr ja gerne ein lokales Entsperr-BSV ins Leben rufen. Falls das wirklich zu Gunsten des Gebannten ausgehen sollte (was ich bezweifle) können wir klären ob hier die Richtlinien des Einzel-Wikis tatsächlich die des Gesamtprojekts overrulen. So lange es aber keine solche anderslautende Entscheidung gibt, sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund, weshalb die globale Entscheidung nicht angewendet werden sollte. // Martin K. (Diskussion) 19:04, 27. Jun. 2016 (CEST)

Na, da kommen wir der Sache doch schon näher. Du siehst keinen Grund. Ich sehe keine Notwendigkeit. Messina ist gesperrt. Ich will ihn nicht entsperren lassen, ich will nur den Overkill nicht, der mit dem Ban verbunden wird. Er ist einerseits überflüssig, andererseits schädlich, weil damit das Prinzip, es komme auf den Edit an und nicht die dahinterstehende Person, durchbrochen wird. Auf der Ebene können wir Argumente austauschen. Dass wir aber überhaupt keine Wahl hätten, enstpricht nicht den Tatsachen.--Mautpreller (Diskussion) 20:25, 27. Jun. 2016 (CEST)

@Martin Kraft: ich habe alle Versionen der Terms of Use sowohl auf englisch als auch auf deutsch gelesen. Könntest Du bitte – wenn möglich in der englischen Version – explizit zitieren auf welche Projektregel in den Terms of Use Du Dich beziehst. --Varina (Diskussion) 19:47, 27. Jun. 2016 (CEST)

Dort steht unter 10. Management of Websites: Especially problematic users who have had accounts or access blocked on multiple Project editions may be subject to a ban from all of the Project editions, in accordance with the Global Ban Policy.

Und in diesem Text ist dann auf die Meta-Seite meta:Global_bans verlinkt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:05, 27. Jun. 2016 (CEST)

Ja, die Terms of Use Erwähnen die Möglichkeit eines Global Bans und Verweisen dann auf die entsprechende Meta-Seite, auf der wiederum nichts zur Umsetzung steht. Welche Einschränkungen legt uns das hier auf? Bereits die Einführung des Global Bans auf Meta per RfC ist höchst merkwürdig. Von 142 Beiteiligten waren 72 dafür und 70 dagegen und auf Meta wird nicht abgestimmt, da wird ein Konsesns festgestellt. Das wurde damals von Steven Walling entschieden, der übrigends selbst als erster für den RfC gestimmt hatte. Und wo bitte steht, dass Meta RfCs für andere Projekte verbindlich sind? In den Terms of Use jedenfalls nicht.-Varina (Diskussion) 21:05, 27. Jun. 2016 (CEST)

@Varina: Ihr habt doch oben bezweifelt, dass Regelungen auf meta überhaupt eine Relevanz für unsere Projekte haben?! Die Nutzungsbedingungen belegen nun eindeutig, dass sie eine solche Bedeutung haben – genauso wie die übrigens die dort gewählten Stewards und GobalSysops.
Wenn Dir oder anderen irgendwelche Regelungen auf Meta nicht gefallen, dann macht eben einen dagegengerichteten RfC oder von mir aus auch ein Meinungsbild, aber behauptet bitte nicht wahrheitswidrig, man könne sie einfach ignorieren. // Martin K. (Diskussion) 14:01, 29. Jun. 2016 (CEST)

Das ist falsch. Die Nutzungsbedingungen belegen das nicht. Sie belegen lediglich, dass ein global gebannter User auch auf unserem Projekt kein Beteiligungsrecht hat und mit jedem Edit die Terms of Use verletzt. Für die Community, das Handeln der Admins, der Gremien und der einzelnen User haben sie keine Bedeutung. Aus der Policy lässt sich ebenfalls keine solche herleiten. --Mautpreller (Diskussion) 14:11, 29. Jun. 2016 (CEST)

@Mautpreller: Du selbst hast oben behauptet, dass „Entscheidungen von Meta-Admins [...] für uns keine Bedeutung haben [können].“ Nach dem das durch veranankerung der Global Bans in den auch hier gültigen Nutzungsbedingungen zweifelsfrei widerlegt wurde, argumentierst Du jetzt in etwa auf einer Linie mit dem umseitigen Meinungsbild, gegen das Du eben noch andiskutiert hast. Merkst Du eigentlich, dass Du Dir hier in einem fort selbst widersprichst?! // Martin K. (Diskussion) 16:51, 29. Jun. 2016 (CEST)

Nein, ich habe meine Meinung nicht geändert. Die Entscheidungen von Meta-Admins haben Bedeutung für die Benutzer, die global gebannt wurden, für uns haben sie keine Bedeutung. Meta-RfCs haben keine Bedeutung für die Regeln der einzelnen Communities.--Mautpreller (Diskussion) 18:08, 29. Jun. 2016 (CEST)

Es legt uns auf, dass wir uns an das zu halten haben, was unter meta:Global_bans steht. Wenn du sagst, dass dort nichts wichtiges steht: Na wunderbar, dann gibt es halt keine wichtigen Einschränkungen.

Für die Leute, die nicht so gut in englisch sind. (Ich möchte explizit niemanden ansprechen. Das folgende ist an die Allgemeinheit und an keine konkrete Person gerichtet)

Grobe Übersetzung und Zusammenfassung von meta:Global_bans: Damit ein Benutzer global gebannt wird, müssen die drei folgenden Voraussetzungen erfüllt sein: Der Benutzer legt in mehreren Wiki-Projekren schädliches Verhalten an den Tag. Der Nutzer wurde auf sein Fehlverhalten hingewiesen und hatte die faire Möglichkeit, sein Fehlverhalten zu ändern. Der Benutzer ist in mindestens 2 Wiki-Projekten unbegrenzt gesperrt oder geblockt. Diese Voraussetzungen bedeuten nicht, dass der Benutzer global gebannt werden muss. Es bedeutet nur, dass der Benutzer global gebannt werden kann. Wenn die Voraussetzungen erfüllt sind, kann man einen Antrag auf Meta öffnen. Dort wird über den globalen Bann diskutiert, bis ein Konsens hergestellt wurde. Der Nutzer wird über denn Bann-Antrag informiert. Falls er in Meta gebannt/geblockt ist, wird er entsperrt, um die Möglichkeit zu haben, an der Diskussion teilzunehmen. Außerdem werden alle Wiki-Projekte, in denen der Benutzer editiert hat, informiert. Wenn ein Konsens erreicht wird, schließt ein unparteiischer Sysop oder Steward den Fall.

Kurzform: Die Seite legt fest, wie das Verfahren für einen globalen Bann verläuft. Die konkrete Umsetzung des Banns selber ist den lokalen Wiki-Projekten überlassen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:30, 27. Jun. 2016 (CEST)

Nein, Eulenspiegel, das ist dem Text nicht zu entnehmen. Dort steht, dass bestimmte User einem Global Ban unterworfen werden können, in Übereinstimmung mit der Global Ban Policy. Irgendwelche Konsequenzen für die einzelnen Wikimedia-Projekte sind nicht angesprochen, der Satz bezieht sich nur auf die gebannten User. Sie dürfen nicht mehr beitragen. Was die deutschsprachige Community tut, tun darf oder nicht tun darf, was Admins tun dürfen, sollen oder müssen, dazu gibt es offenbar nichts. Mir scheint deshalb, die Intention ist nicht, irgendwelche Vorschriften zu etablieren oder Verhaltens- oder Verfahrensweisen durchzusetzen. Das ist eher eine Art generelle Feststellung: Ein Nutzer, der global gebannt ist, verstößt mit jedem Edit gegen die Terms of Use. Natürlich kann man solche Edits nicht verhindern und die Policy erwähnt auch nichts dergleichen, sie erwähnt überhaupt keine Pflichten, Aufträge oder Konsequenzen.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 28. Jun. 2016 (CEST)

Welchen Text meinst du? Ich habe gestern um 20:05 Uhr die Terms of Use zitiert. Und um 21:30 Uhr habe ich dann die Global Ban Policy übersetzt.

Wirfst du mir vor, die Terms of Use falsch zitiert zu haben? Oder wirfst du mir vor, die Global Ban Policy falsch übersetzt zu haben? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:47, 28. Jun. 2016 (CEST)

Nein, ich "werfe Dir vor" (eigentlich ist es kein Vorwurf), dass Du aus dem Text zu weitreichende Schlüsse ziehst. Du zitierst die TOU korrekt, aber aus ihnen folgt nicht Dein Satz: "Es legt uns auf, dass wir uns an das zu halten haben, was unter meta:Global_bans steht." Deine Übersetzung der Global Ban Policy halte ich für korrekt. Die "Kurzform" scheint mir aber zu weit zu gehen. "All governance of the dispute resolution process remains the responsibility of each individual community" heißt m.E. nicht nur, dass die Art der Implementierung den Projekten freisteht, sondern die gesamte "governance" (Lenkung? Aufsicht?) des "dispute resolution process" (Konfliktlösungsprozesses?). Ich würde das so interpretieren: Die Community ist völlig frei darin, wie sie mit dem Ergebnis des RfC auf Meta umgeht.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 29. Jun. 2016 (CEST)

Offenbar hat sich bei der USA-Foundation noch niemand mit den Folgen und Konsequenzen befasst, die ein Global ban so mit sich bringt. Ok, einige neue Socken und "Arbeitsaccounts", die mangels Kompetenz nicht als Autoren in Erscheinung treten können, haben nun ein dankbares typisches Betätigungsfeld für sich in der Wikipedia entdeckt, das aus Nachschnüffeln, Denunzieren, Aufpassen, Bewachen und Löschen auf Benutzerdiskussionsseiten besteht. Aber dass sich die Foundation so die Umsetzung des Global bans durch gehorsame deutsche Hilfspolizisten vorstellt wage ich doch zu bezweifeln. --Schlesinger ^schreib! 15:10, 27. Jun. 2016 (CEST)

Ich glaube, es konnte sich einfach niemand vorstellen, das es eine nennenswerte Zahl von Hilfskräften gibt, die dem immer noch dauerstörenden Megatroll unter die Arme greifen, und so versuchen, möglichst viel Zwietracht in die deWP zu bringen. Leider gibt es diese willigen Helferlein, denen nichts zu schade ist, um zu stören. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:14, 27. Jun. 2016 (CEST)

Meinst du mit Megatroll dich selbst? --Schlesinger ^schreib! 16:20, 27. Jun. 2016 (CEST)

Du weißt schon, wen ich meine, den Extremsockenspieler, Massen-URVer, des Hebräischen, Englischen und Deutschen nicht ausreichend mächtigen, der Wikisyntax nicht aufgeschlossenen, quellenfeindlichen und endlich, nach langem Extremzeitraubing bei guten Autoren durch zu lasches Agieren gegen seine enzyklopädische Unfähigkeit, global gebannten "Trolls" mit einem Hauptkontonamen wie eine italienische Stadt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:33, 27. Jun. 2016 (CEST)

Ja, ein ganz schlimmer Störer, mich stört er übrigens nicht besonders. Mir sind jedenfalls die Leute, die als Autoren moralisch fest auf die aufklärerischen Werte der Enzyklopädie setzen, und Inhalte höher bewerten als die Wichtigtuerei der Global-Ban-Fans lieber als die vielen kleinen Denunzianten- und Aufpasserarschlöcher dieser Community. --Schlesinger ^schreib! 16:41, 27. Jun. 2016 (CEST)

Dann müsstest Du ja auch klar und deutlich gegen so Leute wie Messina sein, die diese Werte mit Füssen treten und offensichtlich verabscheuen. Leute, die lieber unlesbaren, zusammengestoppelten URV-Müll abladen statt sich die Mühe der Recherche zu machen. Messina waren und sind Inhalte offensichtlich egal, ihm geht es nur um die Einbringung von möglichst viel, möglichst wenig recherchiertem, möglichst nutzlosem, Geschreibsel. Die meisten aktuellen Trollschützer sind klar nicht solche Leute, weswegen ich umso weniger Verständnis (im Sinne von: ich verstehe es beim besten Willen nicht) für ihr aggressives Unterstützen dieses unfähigen Stümpers habe. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:49, 27. Jun. 2016 (CEST)

Zur Erinnerung: Dieser Thread hat ein Thema, aber nicht eures. NNW 16:54, 27. Jun. 2016 (CEST)

(bk2)@Schlesinger: da teil ich durchaus deine Bedenken. ABER, man kann die Umsetzung durchaus so gestalten, dass solche Hilfspolizisten Accounts kein schädliches Betätigungsfeld erhalten. Denn wenn gilt "im Zweifel für den Angeklagten", wird das nicht wirklich Spass machen (Weil dann macht es echte Arbeit, den Nachweis zu erbringen, Verdacht alleine reicht nicht). Wenn aber die Unschuld bewiesen werden muss, sehe ich auch schwarz. Wenn brauchbare Artikel gelöscht werden, nur weil beim Autor eine Socke eines gebannten Users vermutet wird, läuft durchaus was schief. Und es ist eben wirklich die Frage ob das die Mehrheit will. Deswegen ja braucht es für die Umsetzung des Globalen Bannes meiner Meinung nach auch ein Meinungsbild. Es sind nicht zwingend die in der Mehrheit, die am lautesten "löschen" schreien.--Bobo11 (Diskussion) 16:30, 27. Jun. 2016 (CEST)

Ja, es kommt darauf an, dass gute Inhalte in Form von Artikeln beigetragen werden. Wenn aber Formalismen hier die Oberhand gewinnen, also die Bürokratie immer größer wird und Wikipedia zu einem reinen Verwaltungsobjekt verkommt, läuft etwas falsch. Wenn ein Autor (ich schreibe bewusst Autor), weil er verrückt ist, gobal gebannt wird, aber trotzdem versucht Inhalte zu liefern, die einer Überprüfung standhalten, so werde ich immer auf der Seite der enzyklopädischen Inhalte sein. Das ist ein Standpunkt auf den sich, glaube ich, nicht wenige der Autorengilde (nicht der Hilfspolizisten), einigen können. Ignorieren wir also den Global ban in nicht eindeutigen Fällen als bekloppte Marotte oder Eskapade irgendwelcher Ordnungsfanatiker, die selbst nie Inhalte beigetragen haben. --Schlesinger ^schreib! 20:46, 27. Jun. 2016 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist die psychologische Aufgabe eines Global bans, einem Nutzer ein für alle mal klar zu machen, dass sein "Mitarbeit" in den Wikimedia Projekten nicht mehr erwünscht ist – egal wann, wo und in welcher Form. Das ist etwas ganz anderes als der begrenzte Projektschutz, um den es bei einer lokalen Sperre geht. Die Hürden dafür sind zu Recht sehr hoch (allein die dauerhafte Sperrung in zwei oder mehr Projekten fängt man sich nicht zufällig ein). Und die Konsequenzen sollten das Ziel haben, den Nutzer dauerhaft von der Wikipedia zu entwöhnen, um das Projekt nicht weiter zu belasten und zu verhindern, dass andere Autoren ihre Zeit und Energie für die durch den gesperrten Nutzer verursachten Probleme verschwenden. Der GlobaleBan ist also in erster Linie ein Akt des Selbstschutzes.

Und daher müssen sich alle, die global gebannte Nutzer oder ihre Inhalte (bewusst oder unbewusst) protegieren, den Vorwurf gefallen lassen, dieses Ziel zu unterlaufen.

P.S.: @Schlesinger: Wenn Du im Kontext Messina schon gegen Ordnungsfanatiker und Hilfspolizisten wetterst, kannst Du uns sicher sagen, was Du selbst in der Vergangenheit unternommenhast um das Chaos, dass dieser Nutzer hinterlässt, aufzuräumen?! Oder hältst Du das auch für überflüssig und würdst die Trümmer einfach weiter rumliegen lassen? // Martin K. (Diskussion) 14:20, 29. Jun. 2016 (CEST)

Rede ich von Messina? Nicht, dass ich wüsste. Welches Chaos hat bitte wer angerichtet? Richtig, euer gefühltes Chaos wurde von den Global-Ban-Fans angerichtet, denen die Tragweite ihres Aktionismus überhaupt nicht klar war, die aber unbedingt am gaaanz großen Rad drehen wollten. Ist das mein Problem? Muss ich mich für irgendwas rechtfertigen? Nö, muss ich nicht. Habe die Ehre und frohes Schaffen noch. --Schlesinger ^schreib! 14:43, 29. Jun. 2016 (CEST)

Über wen sprechen wir denn sonst?! Über eine hypothetischen von finsteren Mächten zu Unrecht gebannten Nutzer, der ausschließlich super Inhalte liefert, sicher nicht! Und wenn Du nicht mit bekommen hast, was Messina hier (lange, lange vor dem Ban) an Chaos, Streit und Zeitverschwendung angerichtet hat, dann hast Du wohl vier Jahre lang mit Scheuklappen editiert?!

Wenn Du das überhaupt nicht als „Dein Problem“ ansiehst: Warum editierst Du eigentlich hier und beschimpfst dabei andere Nutzer, die sich dieses Problems annehmen, als Hilfspolizisten und Ordnungsfanatiker? // Martin K. (Diskussion) 14:49, 29. Jun. 2016 (CEST)

Sieh mal, draußen ist sooo schönes Wetter. Du solltest vielleicht einen Spaziergang machen, oder vielleicht zehn Kniebeugen? Vielleicht reicht bei dir auch drei Mal tief durchatmen. Und dann solltest du zehnmal mit Inbrunst sagen: "Es ist nur die Wikipedia." Einen schönen Tag wünscht dir, --Schlesinger ^schreib! 15:16, 29. Jun. 2016 (CEST)  

Wie wäre es, wenn Du diesen Ratschlag mal selbst beherzigst? // Martin K. (Diskussion) 16:54, 29. Jun. 2016 (CEST)

Da kommt wohl nix mehr. Und natürlich ist das Gezeter gegen "Hilfspolizisten" und "Ordnungsfanatiker" nur vorgeschoben. Das kommt immer nur von Leuten, die dagegen sind, dass Messina überhaupt gesperrt wurde. Und weil man das in Anbetracht sehr offensichtlicher Probleme so nicht sagen kann, geht es halt gegen "Hilfspolizisten" und "Ordnungsfanatiker". Nur kann es auf diesem Niveau eben keine sachliche Diskussion geben. MBxd1 (Diskussion) 00:48, 30. Jun. 2016 (CEST)

Da kommt schon noch was, Kollege, keine Sorge. Was ich aber nicht kapiere ist, warum hier immer wieder von Messina gequatscht wird. Was habt ihr eigentlich alle mit eurem Messina? Um den geht es gar nicht, der ist doch längst gesperrt. Ihr habt euren Global ban bekommen und alles ist gut. Dass ihr es nicht auf die Reihe kriegt, den anständig durchzusetzen ist nicht mein Problem. Ich will nur, das euer komischer Global ban nicht von Hilfssheriffs, Aufsehern und Hausmeistern, also solche Typen wie der, dafür genutzt wird, enzyklopädische Inhalte zu verhindern, die überhaupt nichts mit irgendwelchen global gebannten Usern zu tun haben. --Schlesinger ^schreib! 08:36, 30. Jun. 2016 (CEST)

So, so?! Wir Unwissenden dachten eigentlich, dass es in diesem MB gerade darum geht, wie ein Global Bann hier lokal konkret umgesetzt werden soll?! Und der einzige Fall im dem das aktuell relevant ist, ist nun mal Messina. Und dass das aktuell nicht venünftig funktioniert sieht man ja gerade an dem von Dir verlinkten Beispiel.
Aber wenn wir da alle falsch liegen, dann sag Du uns, lieber Schlesinger, doch mal worum es hier Deiner Meinung nach gehen soll und was das mit der Überschrift zu tun hat unter der wir hier diskutieren? // Martin K. (Diskussion) 10:20, 30. Jun. 2016 (CEST)

Schlesinger hat schon Recht, es geht hier nicht um Messina, sondern um den global ban allgemein. Außerdem ist Messina nicht der einzige konkrete Fall. Es gibt noch einen weiteren globalen Community-Ban. -- Chaddy · D – DÜP – 10:41, 30. Jun. 2016 (CEST)

Natürlich geht es hier um die Umsetzung des global im Allgemeinen und nicht um eine Lex Messina. Um nicht völlig im Ungefähren zu bleiben macht es aber schon Sinn die Konsequenzen auf Basis eines konkreten Beispiels zu diskutieren. Und da Messina nun mal derjenige von den aktuell vier von der Community gebannten Nutzer ist, der mit Abstand am meisten in der de.WP aktiv war und ist, wüsste ich nicht, wen man sonst als Beispiel heranziehen sollte. Zumal er ja auch der Auslöser für nahezu jedem Streit ist, den es um dieses Thema gibt. // Martin K. (Diskussion) 10:53, 30. Jun. 2016 (CEST)

Es geht hier natürlich nicht um eine Lex Messina, sondern um ein allgemeinverbindliches Vorgehen; es gibt aber sehr wohl den ehemaligen Benutzer Messina, der das reale Problem darstellt und wegen dessen das Thema so kritisch ist. Für die anderen würde hier niemand eine Diskussion anfangen. Natürlich gibt es auch Leute, die in Messinas Aktivitäten nie ein Problem gesehen haben und die jetzt hier was von "Aufsehern" rumkrakeelen, als ob die ein Problem wären. Alles nur vorgeschoben, diesen Leuten geht es nur darum, dass Messina auch weiterhin seinen Müll abladen darf. MBxd1 (Diskussion) 20:21, 30. Jun. 2016 (CEST)

Hallo MBxd1, du scheinst ein Fan von antiquierten polnischen Schmalspurtriebwagen und offenbar auch von Messina zu sein, denn du redest andauernd von ihm, alle Achtung, da steckt wohl was hinter. Und falls du mich mit "Krakeeler" meinst, schließe bitte nicht von dir auf andere, danke. Vielleicht solltest du dich wieder auf dein Schmalspureisenbahnthema beschränken und gute Artikel zum Thema schreiben. Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:19, 30. Jun. 2016 (CEST)

Dass Du das Meinungsbild durch die bei Dir übliche Laberei stören willst, ist offensichtlich. Halt Dich einfach raus und lehn das Meinungsbild dann formal ab. MBxd1 (Diskussion) 21:44, 30. Jun. 2016 (CEST)

Achwas, das alles mag bei dir und deiner Laberei der Fall sein, was weiß ich. Du sollst eben nicht von dir auf andere schließen. Das Meinungsbild ist doch völlig ok. Warum sollte man es ablehnen? Oder hast du womöglich gar nicht kapiert worum es da geht? --Schlesinger ^schreib! 22:10, 30. Jun. 2016 (CEST)

Na dann. Hobbypsychologisch begründete "Aufgaben" erfülle ich hier ganz gewiss nicht. Ich meine auch nicht, dass die Wikipedia das tun sollte. Insofern kann ich sehr gut mit dem Vorwurf leben, dass ich "dieses Ziel unterlaufe".--Mautpreller (Diskussion) 14:28, 29. Jun. 2016 (CEST)

@Mautpreller: Wozu sind denn dann Deiner Meinung nach die verschieden Arten von Sperren da? Es geht hier doch nicht um Schikane oder Bestrafung, sondern darum, Nutzer dazuzubringen, projektschädigendes Verhalten zu unterlassen. Und der Global Ban ist da nichts weiter als die höchste Eskalationsstufe, die mehreren vergeblichen Interventionen (und bei Messina gab es derer viele) jegliche Art von Mitarbeit ausschließt und dem Nutzer damit klar macht, dass es mit ihm und der Wikimedia nichts mehr wird.
Nenn das von mir aus „hobbypsychologisch“ aber da wo Menschen im Spiel sind, geht es eben auch um Psychologie – dies zu vernachlässigen wäre naiv und stümperhaft. // Martin K. (Diskussion) 14:42, 29. Jun. 2016 (CEST)

Psychologie mit dem Sperrknopf ist unbrauchbar.--Mautpreller (Diskussion) 15:39, 29. Jun. 2016 (CEST)

Na dann erklär mir mal, wofür der Sperrknopf da ist, wenn nicht dafür, auf Menschen Einfluss zu nehmen?! Wirksam unterbinden kann er die Mitarbeit hier ja offensichtlich nicht (wie man nicht zuletzt am Fall Messina sieht). // Martin K. (Diskussion) 16:44, 29. Jun. 2016 (CEST)

Das kann ich Dir sagen: nicht "auf Menschen Einfluss zu nehmen" (das ist eine Illusion), sondern eine halbwegs akzeptable (Arbeits-)Atmosphäre herzustellen, indem man grobe Regelverstöße unterbindet, und zwar auf der Basis klar festgelegter Kriterien (nach denen man sich dann als User auch richten kann). Das ist ein Instrument "unserer" Projektordnung, nicht ein Instrument der psychologischen Kriegsführung. Wobei man da aufpassen muss, da "Stören" nicht unbedingt was Schlechtes sein muss. Zum Beispiel die Aktivitäten dieser IP sind sicher aber rein destruktiv und müssen mit dem Sperrknopf beendet werden, wie es ja auch geschehen ist. Sie sind aber zugleich schon ein Ausfluss der fehlgeleiteten Global-Ban-Strategie, nun haben wir schon antisemitische Hausmeister, die die Vogelfreiheit des gebannten Users ausnutzen und sich noch dabei im recht fühlen.--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 29. Jun. 2016 (CEST)

Lt. zahlreicher Äußerungen von Benutzern der Wikipedia gab es die antisemitischen Hausmeister aber auch schon vor dem globalen Ausschluss. NNW 18:17, 29. Jun. 2016 (CEST)

Dass wir uns auch Monate nach dem Global Ban immer noch mit solchen Scharmützeln rund um die Causa Messina rumärgen müssen ist für mich eher ein Grund dafür diesen global Ban endlich konsequent administrativ durchzusetzen.
Es ist mir übrigens schleierhaft wie Du von Psychologie auf Psychologische Kriegsführung kommst?! Aber vielleicht hat das ja mir einem eher technokratischen Projektorganisationsverständnis zu tun. Dummerweise funktionieren Menschen so nicht. Eine „halbwegs akzeptable (Arbeits-)Atmosphäre“ hat sehr, sehr viel mit Psychologie zu tun. // Martin K. (Diskussion) 19:23, 29. Jun. 2016 (CEST)

Das kann ich Dir sagen. Reine Ausschlussmechanismen sind Machtdemonstrationen. Sie sollen deswegen nur auf der Basis eines "Rechts", also einer Satzung, einer für alle geltenden niedergeschriebenen und beschlossenen Regel geschehen, sonst sind sie illegitim. Das Gute daran ist, dass so ein Ausschluss dann etwas Formales und Unpersönliches hat. Wer gegen diese Regeln verstößt, kann als Mensch trotzdem gewürdigt werden. Psychologische Begründungen für Aussschlüsse sind dagegen übergriffig, sie greifen in den perönlichen Bereich ("als Mensch") ein. Psychologie in Verbindung mit Machtdemonstration - das ist die Assoziation zur psychologischen Kriegsführung.--Mautpreller (Diskussion) 19:58, 29. Jun. 2016 (CEST)

Welcher Ausschluss ist denn psychologisch begründet worden? NNW 20:06, 29. Jun. 2016 (CEST)

Siehe oben, 14:20, Martin K.; siehe auch die zahlreichen Spekulationen über die "Motivation des Benutzers". Das war gemeint.--Mautpreller (Diskussion) 20:10, 29. Jun. 2016 (CEST)

Das ist doch keine psychologische Ausschlussbegründung. Die war im aktuellen Fall massives Bedrohen, Beschimpfen, Verleumden. Soviel zu akzeptabler Arbeitsatmosphäre. NNW 20:13, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ich kritisiere doch gar nicht die Sperre von Messina. Natürlich kann man so nicht zusammenarbeiten. Ich kritisiere, dass hier, in der Diskussion, damit psychologische Intentionen ("Entwöhnung") verknüpft werden (die dazu noch nichts taugen). Und ich kritisiere den Overkill, der hier getrieben wird und der uns noch ganz schön Ärger machen wird.--Mautpreller (Diskussion) 20:18, 29. Jun. 2016 (CEST)

Das muss nicht zwangsläufig so sein bzw. ist ein Punkt, auf den sich eine Community einigen kann. Ärger macht uns auch das Anlegen von Artikeln durch IPs, trotzdem sehe ich nicht, dass wir das abschaffen. Und ich sehe auch keinen Overkill, wenn ich das mit der Eingangskontrolle, URV-Hinterfragung, Qualitätssicherung & Co. vergleiche, die wir uns jetzt schon leisten. NNW 20:29, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ich kann ehrlich gesagt nicht nach vollziehen, warum Mautpreller so ein Problem damit hat, dass hinter einer Sperre oder einem Bann auch einen psychologische Absicht steckt? Sowohl bei vielen unserer Richtlinien (z.B. Gehe von guten Absichten aus, Sei mutig) und Keine persönlichen Angriffe) als auch beim Strafrecht in der realen Welt (->Resozialisierung) ist doch eindeutig eine solche Absicht zu erkennen?! Menschen sind nun mal keine Maschine, Menschen handeln nicht 100% rational (erstrecht nicht diejenigen, die hier ständig für Probleme sorgen). Und deshalb ist es auch Unsinn so zu tun als habe ein positives Klima nichts mit den psychologischen Wechselwirkung zwischen den Beteiligten Nutzern und ihrem Umfeld zu tun. // Martin K. (Diskussion) 20:43, 29. Jun. 2016 (CEST)

Martin, wir treffen uns mal und ich versuchs Dir zu erklären, okay? Ich seh schon, dass Dus nicht verstehst, vielleicht kann ich es Dir verständlich machen, vielleicht auch nicht. Bis dahin bitte ich Dich einfach hinzunehmen, dass ich von solchen "psychologischen Absichten" nichts halte und da auch nicht mitmachen will. Dass Du das anders siehst, hab ich schon gemerkt.--Mautpreller (Diskussion) 20:54, 29. Jun. 2016 (CEST)

Bei der Gelegenheit kann ich Dir dann gerne auch erklären, warum es naiv ist die psychologische Komponente außer Acht zu lassen, die zwangsläufig jede Handlung hat. Und wenn Dich das Wort "Psychologie" stört, dann nenn' es einfach Einfühlungsvermögen. Und das scheint denen abzugehen, die durch das Unterlaufen einer konsequenten Umsetzung des Global Bans nicht zuletzt dem betroffenen Nutzer selbst schaden.
So jemandem wie Messina direkt oder indirekt zu ermöglichen, hier irgendwelche Inhalte einzustellen, ist im Endeffekt nichts anderes, als wenn man einem Alkoholiker auf Entzug Schnapsfläschchen zusteckt. // Martin K. (Diskussion) 00:39, 30. Jun. 2016 (CEST)

Präzisierung

Es sollte auf der Vorderseite zu Beginn des Abschnitts Vorschläge noch mal einleitend erwähnt werden, dass sie sich nur auf Beiträge seit dem Bann beziehen.--Färber (Diskussion) 15:43, 26. Jun. 2016 (CEST)

Kann man machen, auch wenn ich davon ausgehe, dass das selbstverständlich ist. NNW 16:27, 26. Jun. 2016 (CEST)

Vorschlag

Ich würde die Präambel wie folgt ändern: "Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, wie die Community der deutschsprachigen Wikipedia mit Global Bans umgeht, die aus einem RfC auf Meta hervorgegangen sind." Den zweiten und dritten Satz würde ich streichen, sie sind strittig, meines Erachtens sachlich inkorrekt. Stattdessen: "Nicht von diesem MB sind Global Bans betroffen, die von der WMF beschlossen wurden."--Mautpreller (Diskussion) 13:19, 29. Jun. 2016 (CEST)

Vollständig gestrichen werden sollte auch der Abschnitt "Über was nicht abgestimmt werden kann". Er ist m.E. durch Umformulierung nicht zu retten. Es ist klar, dass es eine Global-Ban-Entscheidung auf Meta gegeben hat. Was wir damit machen, ist allein unsere Sache.--Mautpreller (Diskussion) 13:22, 29. Jun. 2016 (CEST)

Meine bevorzugte Antwort wäre: Mit global gebannten Benutzern sollte ebenso umgegangen werden wie mit dauerhaft lokal gesperrten Benutzern, siehe WP:Benutzersperrung. Die Benutzersperrung ist als Instrument völlig ausreichend. Meist werden global gebannte User ohnehin auch lokal gesperrt sein. --Mautpreller (Diskussion) 13:29, 29. Jun. 2016 (CEST)

Die Änderung der Einleitung kann meinetwegen gemacht werden. Den Abschnitt „Über was nicht abgestimmt werden kann“ halte ich angesichts einiger Beiträge zum Thema globaler Ausschluss schon für sinnvoll, um noch einmal ganz klar zu machen, um was es geht und was nicht. NNW 18:23, 29. Jun. 2016 (CEST)

Nur ist der erste Satz sachlich mindestens zweifelhaft. Wir müssen überhaupt nichts "machen". Wir könnten auch sagen, unserer Meinung nach reicht das lokale BSV aus, weitergehende Maßnahmen ergreifen wir nicht, Punkt aus. Den zweiten würde ich nach oben übernehmen.--Mautpreller (Diskussion) 19:52, 29. Jun. 2016 (CEST)

Aber auch, wenn wir den globalen Ausschluss mit einem lokalen BSV gleichsetzen sollten, ist er nicht weg. Er wird nur nicht anders behandelt. NNW 19:55, 29. Jun. 2016 (CEST)

Richtig. Aber eben auch das "gleiches Vorgehen wie bei lokalen BSV" ist ein mögliche Vorgehensart. Das ist es ja, wir hätten schon einigermassen brauchbare Regeln, die von WMF als solche akzeptiert sein könnten. Wir müssen das Rad nicht neu erfinden. Der Knackpunkt ist eher der, dass die generelle Mitarbeit von gebannten Benutzer unerwünscht ist. Das umzusetzen aber in gewissen Bereichen schlichtweg so gut wie unmöglich ist, gerade wenn sich der gebannte Benutzer plötzlich doch noch damit anfängt sich an die Regeln zu halten. Man kann natürlich auch der Paranoia verfallen, und hinter jedem IP-Beitrag ein gebannter Benutzer sehen zu wollen. --Bobo11 (Diskussion) 20:04, 29. Jun. 2016 (CEST)

Da für Ausgeschlossene ein Bearbeitungsverbot seitens der Foundation gilt, kann er gar nicht anfangen, sich an die Regeln zu halten. NNW 20:09, 29. Jun. 2016 (CEST)

"Weg" kann und muss er ja auch nicht sein. Das wär zwar schön (wir hätten uns dann eine Menge Nerv gespart), aber was da ist, kann man nicht mehr wegmachen. (Ebenso wenig wie Messina "weg" ist.) Aber er bindet uns nicht. Zumindest habe ich dazu noch kein ernstzunehmendes Argument gehört. Wir können damit frei umgehen, wie wir es wollen.--Mautpreller (Diskussion) 20:02, 29. Jun. 2016 (CEST)

Logisch, sonst gäbe es diese Seite nicht. NNW 20:03, 29. Jun. 2016 (CEST)

Na dann. Wenn wir tatsächlich an dem Punkt angelangt sind, dass wir bzgl. Global Ban gar nichts "müssen" außer das, was wir selber für richtig und sinnvoll befinden, ist ja schon etwas erreicht. Die vielfach vorgebrachten Behauptungen, dass uns gar keine Wahl bleibe, könnte man dann endlich für erledigt erklären und stattdessen Argumente austauschen, was in unseren Augen sinnvoll ist und was nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:08, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt frecherweise die Einleitung verändert. Ohne die Disk ganz zu gelesen haben und ohne Konsens... Die Motivation dahinter: es dauerte zulange, bis ich die Intetion des MB herausgefunden habe (also, Irrtümmer meinerseits nicht aussgeschlossen), und ich die Disk hier für zu verzettelt halte, als dass ein Vorschlag von mir hier wahrgenommen werden würde...Der Albtraum (Diskussion) 17:33, 20. Jul. 2016 (CEST)

Es ist immer eine großartige Idee, sich zu äußern, ohne sich vorab zu informieren, worum es überhaupt geht. NNW 17:39, 20. Jul. 2016 (CEST)

Das hab ich nicht gesagt, ich hab nur die Möglichkeit eingeräumt, dass ich etwas missinterpretieren könnte. Wie auch immer, mir ist meine Äusserungen im Gegensatz zur Sache wenig wichtig, und einem vorsichtigen Nutzer wie mir schadet es ja auch nichts, zurückgesetzt zu werden, denn das passierte mir bisher immer noch weniger als ich Finger an einer Hand habe ;)Der Albtraum (Diskussion) 17:52, 20. Jul. 2016 (CEST) Oder MIT Verfassungszeile sechs, habs erst jetzt gesehen ;)Der Albtraum (Diskussion) 18:05, 20. Jul. 2016 (CEST)

Nachfrage zu BSV

Mal 'ne Frage: Der entscheidende Unterschied zwischen Kontensperre (block) und Nutzersperre (ban) ist ja die Sperre für die Person hinter dem Namen. Es wird bei einem Ban eben nicht nur ein Konto gesperrt, sondern die Person hinter dem Konto von jeder weiteren Mitarbeit ausgeschlossen. So, wie ich das lese, entspricht das nicht unserem WP:BSV, weil auch das nicht den Kern des Problems angeht, also die absichtlich störende Person, sondern nur die Oberfläche, also das gerade vorhandene Konto, ggf. noch sehr ungeschickt agierende sog. Sperrumgehungen. Habe ich das richtig verstanden, oder ist ein BSV auch eine Personensperre? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:14, 29. Jun. 2016 (CEST)

Ein BSV sperrt technisch den Account (und nur das ist auch wirklich umsetzbar). Accounts, die als Nachfolgeaccounts oder Sockenpuppen auftreten, werden im Allgemeinen wegen "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar" ebenfalls gesperrt. Es handelt sich daher (sonst hätte der Begriff "Sperrumgehung" ja gar keine Bedeutung) durchaus um eine Personensperre, die jedoch manchmal so gehandhabt wird, dass ein erkannter Nachfolgeaccount toleriert wird, wenn er sich regelgerecht benimmt. Es besteht also kein grundlegender Unterschied zwischen block und ban, insbesondere nicht auf der technischen Seite (Personen kann man nicht technisch blocken, nur Accounts). Der Unterschied liegt eher in der Intention: Bei einem ban wird unterstellt, dass "Besserung erkennbar" niemals eintreten wird und man daher immer "keine Besserung erkennbar" annehmen kann. Ob das eine gute Idee ist? Ich glaube nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 29. Jun. 2016 (CEST)

Richtig so sehe ich das auch. Ein normal gesperrter User kann durch richtiges Verhalten dem "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar" entgehen. Gerade bei dauerhaft gesperrten Konten wird ein Nachfolgeaccount mit gesittetem Verhalten akzeptiert, und wird bei erkennen nicht automatisch gesperrt. Das ist hier der Unterschied, man will keinen gesitteten Nachfolgeaccount von einem gebannten User, da er dieser Möglichkeit schon missbraucht hat. Genau das ist allerdings auch der Knackpunkt, da man bei unserem System nicht verhindern kann, dass sich die gebannte Person YX sich einen neuen Account anlegt. Wo allerdings klar ein Unterschied besteht ein begrenzt gesperrter Benutzer darf bei "nettem" Verhalten seine Diskussion auch während der Sperre weiter benutzen, bei einem gebannten Benutzer wird diese Möglichkeit ausdrücklich verneint (so interpretiere ich das "mitarbeit unerwünscht" jedenfalls). --Bobo11 (Diskussion) 14:31, 29. Jun. 2016 (CEST)

+1, genauso interpretiere ich das auch (und habe ich glaube ich weiter oben auch schon ausgeführt). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:38, 29. Jun. 2016 (CEST)

Man könnte ernsthaft darüber nachdenken, infinit gesperrte Benutzer den globalgebannten weitgehend gleichzustellen (sofern letztere nicht eh schon lokal gesperrt sind). Das Recht auf ein Wiederkommen unter neuem Account gibt es allerdings so nicht, auch wenn das gelegentlich behauptet wird. Eine infinite Sperre gilt grundsätzlich (wie jede andere auch) der Person, und lediglich aus pragmatischen Gründen werden solche Benutzer nicht gesperrt, wenn sie nicht sofort erkannt werden. Ein Anspruch darauf besteht jedoch nicht. Die gelegentlich anzutreffende Behauptung, "keine Besserung erkennbar" müsste präzise belegt werden und es müsste exakt das zur Sperrung geführt habende Verhalten vorliegen, ist falsch. Sperrumgehung ist immer noch ein Sperrgrund an sich, auch ohne Nachweis des Ausbleibens einer Besserung. Insofern besteht kein grundsätzlicher Unterschied zu Globalgebannten, die prinzipiell nicht wiederkommen dürfen. MBxd1 (Diskussion) 20:28, 30. Jun. 2016 (CEST)

Nicht ganz @MBxd1:, wann wird die Sperrbegründung "keine Besserung erkennbar" angewendet? Eben dann, wenn der gesperrte Benutzer noch immer die selben Macken/Arbeitsweisen an den Tag legt, die zur Sperre führten. Es ist schon so, dass es keine Anspruch auf einen neuen Account für infinitiv gesperrten Benutzer gibt. Allerdings sperrten wir bei infinitiven Sperren bisher keinen neuen Account, nur mit dem Grund "ist gesperrter Benutzer", wenn sonst nichts vorliegt (der neue Account die Regeln einhält. einhalten des neutralen Standpunktes , keine PA's, keine URV usw.). Sonst müssten wir uns hier gleich von ein paar Usern verabschieden. Ich kenne ein paar User -die regelmässig an RL-Treffen teilnehmen-, die im Keller infinitiv gesperrte Konten (über BSV versteht sich) rumliegen haben. Noch mehr die eininvinitiv gespertes Konto ihr eigen nenen können wo nur ein Admin den stecker gezogen hat (Kein BSV). Die Hemmschwelle der Admins bei Personen mit bekannten leichen im Keller auch beim Nachfolge-Accounts den Stecke vorübergehend bis dauerhaft zu ziehen, ist allerdings schon tiefer als bei Personen die einer RL-Person zugeordnet werden können die keine Leichen im Keller haben. Einige haben aus ihren Fehlern gelehrt, und deren Altkonto könnte durchaus entsperrt werden (Denn ein Endsperrverfahren hätte durchaus Erfolg). Andere lernen es nie, und brauchen regelmässig einen neuen Account. Da kann man ansetzen. Das eben wenn sich jemand selber als gebannter Benutzer outet, dann wird der Stecker gezogen, PUNKT. Leider wird das vermutlich ist der einzige Punkt sein, wo sich die ganz grosse Mehrheit hier wirklich einig ist. --Bobo11 (Diskussion) 21:08, 30. Jun. 2016 (CEST)

Das stimmt so nicht. Mit der Begründung der ausbleibenden Besserung wird recht großzügig umgegangen, das ist ein Standardtext. Sperrumgeher, die erkannt wurden, sich aber einigermaßen vernünftig benehmen, werden nicht akzeptiert, sondern nur geduldet, immer nur bis auf Widerruf. Dass es etliche davon gibt, ist kein Grund, daraus ein Gewohnheitsrecht abzuleiten. Es gibt keine Regelseite, die ein Recht auf Wiederkommen festschreiben würde, und es wird sie auch mangels Konsenses nicht geben können. Bei Globalgebannten gibt es eh keinen Ermessensspielraum, egal ob mit oder ohne Besserung.

Ich sehe allerdings auch keine Notwendigkeit, die Nachweiskriterien bei Globalgebannten schärfer anzusetzen. Bei sonstigen infinit gesperrten reicht de facto der Augenschein der Bearbeitungen, das kann man durchaus auf Globalgebannte übertragen. Alles andere wäre vom Aufwand her überzogen. MBxd1 (Diskussion) 21:42, 30. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe langsam aber sicher das Gefühl, dass du noch nicht begriffen hast um was es in diesem MB eigentlich geht. Und auch scheinst du bisschen Probleme zu haben die Sachen auseinander zu halten. Ein infinitive gesperrtes Konto heisst nicht automatisch, dass dahinter ein BSV steht. Ein Bann ist vereinfacht gesagt eine verschärfte BSV, das sich halt nicht nur auf eine Sprachversion beschränkt. Und auch bisschen klare Regelen mit dem Umgang hat, als unser BSV. Da steht nirgends wie mit der Person umzugehen ist die hinter dem gesperrter Konto sitzt. Das wäre eigentlich in jedem BSV einzeln zu beschliessen, ob es neben der Schreibsperre noch andere Auflagen gibt. Im global Bann ist das hingegen viel klarer umschreiben, da steht ziemlich deutlich „eine weiterer Mitarbeit ist unerwünscht“. Ein global Bann ist eben mehr als unser übliches BSV. Beim unserem Wikipedia:Benutzersperrung wird in der Regel die Hintertüre aufgelassen, beim global Bann ausdrücklich nicht. Und übrigens wird bei unseren BSV in er Regel nur über die Sperdauer abgestimmt, und äusserst selten Auflagen erteilt. Die meisten BSV endeten daher nicht mit einer invinitiven Sperre (es würde nicht schaden wenn man mit BSV argumentiert mal im Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv nachzuschauen. Die infinitiven Sperren werden in der Regel ohne BSV ausgesprochen, weil gegen die Grundsätze verstossen wurde.--Bobo11 (Diskussion) 22:35, 30. Jun. 2016 (CEST)

Zunächst mal möchte ich Dich dringendst bitten, zu einem angemessenen Umgangston zurückzukehren. Unterstellungen, ich wüsste nicht, um was es hier geht, sind ebenso wenig tragbar wie das Unterstellen mangelnder Kenntnis zu Benutzersperrverfahren. Dass das umseitige Meinungsbild inzwischen ein gewisses Konzept erkennen lässt, ist nicht Dein Verdienst.

Zu infinit gesperrten Nutzern: Natürlich geht das nicht nur über ein Benutzersperrverfahren. Die meisten infinit gesperrten Nutzer wurden einfach direkt administrativ gesperrt. Nur macht das kaum einen Unterschied, und keinen, der hier eine Rolle spielen würde (tatsächlich ist der einzige wirkliche Unterschied, dass eine administrative Sperre in einer Sperrprüfung oder vom Schiedsgericht aufgehoben werden kann, das Ergebnis eines BSV nicht). Beide Sperren richten sich gegen die Person und nicht nur gegen den Account (einzige Ausnahme sind administrative Sperren, die explizit gegen aufgeflogene Socken unter Schonung des bekannten Hauptaccounts verhängt werden). Die von Dir behauptete Hintertür gibt es so nicht. Sperrumgehungsaccounts werden gesperrt, sobald sie erkannt werden, auch ohne konkretes Fehlverhalten. Wenn Sperrumgehungen geduldet werden, dann nur deshalb, weil sie längere Zeit nicht erkannt wurden. Eine Regel zur Duldung solcher Accounts gibt es nicht, also kann dieses Meinungsbild auch nicht darauf aufbauen. Es wäre sachlich falsch, hier einen Unterschied zu Globalgebannten zu konstruieren.

Umseitig geht es aber auch gar nicht um die Frage, ob Sperrumgehungsaccounts gesperrt werden sollen. Das ist feststehende Praxis und weder für Globalgebannte noch für anderweitig infinit gesperrte Accounts strittig. Die theoretische Frage, was mit Accounts passieren soll, die erst nach längerer Zeit als Sperrumgehung von Globalgebannten erkannt werden, interessiert bei diesem Meinungsbild nicht. Hier geht es nur um die Konsequenzen für die Beiträge solcher Benutzer. Und da geht der Vorschlag über die derzeitige Praxis bei infinit gesperrten Benutzern hinaus. Mit geduldeten Sperrumgehungen bei anderweitig infinit gesperrten Benutzern hat das nichts zu tun. MBxd1 (Diskussion) 21:18, 1. Jul. 2016 (CEST)

Die Seiten auf Meta sagen relativ wenig zu den Unterschieden zwischen Sperren und Bans. auf m:Global bans lesen wir A global ban is a formal revocation of editing or other access privileges (use of "Special:EmailUser" for example) across all Wikimedia projects. sowie einige Sätze weiter Global bans should not be confused with global blocking, a technical mechanism to prevent a user from editing any Wikimedia Project, with the exception of meta. Unter m:Banned user findet sich die Definition Banned users are people who have been formally forbidden from editing a Wikimedia wiki. This designation can be temporary or permanent. wohingegen m:Blocked user mit Blocked users are users who are unable to edit pages, upload files, move pages, and perform other actions that additional user rights would grant beginnt. Alles nicht völlig stimmig. Wo alles ziemlich klar definiert wird, ist die englische WP, aber das hat für uns keinerlei Relevanz. In WP:BSV ist nur die Rede vom sperren von Benutzern, nicht von Konten. Zu Sperrumgehungen konnte ich in unseren Richtlinien bislang nichts finden. WP:BSV sagt uns nichts zum Umgang mit den Beiträgen gesperrter Benutzer, es bleibt also dabei, wenn wir eine in dewp verbindliche Regelung zum Umgang mit den Edits von GB-Usern wollen, müssen wir die selbst erarbeiten. --Varina (Diskussion) 21:55, 1. Jul. 2016 (CEST)

Woher diese Regelauslegung?

= Über was nicht abgestimmt werden kann =

Der globale Bann durch die Community wurde 2013 eingeführt, er bezieht sich auf alle Projekte der Wikimedia Foundation und ist als Ergänzung lokaler Richtlinien zu verstehen. Die Möglichkeit, darüber abzustimmen, ob ein Projekt bei dieser Richtlinie mitmachen will oder nicht, besteht nicht. Die Umsetzung eines Ausschlusses durch die Foundation (einer Office Action des Betreibers) entzieht sich der Regelung durch die hiesige Community, die Umsetzung erfolgt durch den Betreiber. (Zitat aus dem Antragstext des MB)

Soviel mir bekannt ist, hat die Foundation den einzelnen Projekten vollständige Handlungsautorität bezgl. der Regelerstellung -und durchsetzung gegeben. Wie also kommt man auf die Idee, die Foundation könnte diese Überlassung jetzt durch irgendwelche Regelungen aufweichen? Wenn ein GB in der de.WP nicht gewünscht würde, dann ist er in keinem Fall zu berücksichtigen. --Label5 _(L5) 10:44, 21. Jul. 2016 (CEST)

Leider bist du hier auf dem Holzweg. WMF als Seitenbetreiber kann alles. Wenn die beschliessen, dass den Globalen Bann gibt, dann gilt der überall. Der einzige Punkt wo man darüber diskutieren könnte ist wer ihn umsetzen muss. Allerdings wenn WMF einen solchen Bann ausgesprochen hat, dann hat sie den per Office-Aktion auch selber durchgezogen (schon mehrmals). Beim Globalen Bann durch die Communtity, da sieht es bisschen anderes aus. --Bobo11 (Diskussion) 14:48, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder

Da der letzte Inhaltliche Edit am Meinungsbildvorschlag selbst vor etwa 2 Monaten getätigt wurde und die Diskussion eingeschlafen ist, werde ich das MB nach eingeschlafen verschieben, wenn Diskussion bzw. inhaltliche Arbeit nicht innerhalb der nächsten 7 Tage wieder aufgenommen wird.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:29, 19. Aug. 2016 (CEST)

Verschoben wie angekündigt

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 19:51, 30. Aug. 2016 (CEST)

und wie weckt man es? :-)) --Caumasee (Diskussion) 14:46, 5. Aug. 2021 (CEST)

Benutzer:Der-Wir-Ing/Wie_schreibe_ich_gute_Meinungsbilder#Reaktivieren_von_eingeschlafenen_MBs --DWI 14:49, 5. Aug. 2021 (CEST)