Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Listen mit nur einem Eintrag

Motivation?

Hallo,
gibt es einen Grund, dieses MB durchzuführen? -- Perrak (Disk)

Ja, ihn stören Listen mit einem Eintrag, siehe [1]. Grüße Marcus 10:51, 21. Mai 2011 (CEST)

So etwas ähnliches dachte ich mir schon. -- Perrak (Disk) 19:15, 21. Mai 2011 (CEST)

Da das MB anscheinend ernst gemeint ist, habe ich mal einen Anfang gemacht und Pro- und Contra-Argumente ergänzt. -- Perrak (Disk) 23:10, 21. Mai 2011 (CEST)

Wenn es um Listen mit einem Eintrag geht, warum will das MB Unterlisten mit einem Eintrag abschaffen? --★PowerZ_Diskussion 02:36, 30. Mai 2011 (CEST)

Weil jede WP-Liste eine Unterliste ist, entweder ist sie als Listenliste eine Unterliste der Liste aller möglichen Listen oder als Objektsliste eine Unterliste der Liste der Objekte im Universum.--Michael Metzger 16:44, 30. Mai 2011 (CEST)

Ja schon klar, aber ich wollte auf Unterseiten von Listenartikeln hinaus... Dass ein Listenartikel der nur einen Eintrag hat sinn- und nutzlos ist, liegt auf der Hand, aber bei einem Listenartikel, der in Unterseiten gegliedert ist, ist es Nonsens zu kontrollieren, ob bei Q ein Eintrag zu stehen hat, oder ob es statt vierzehn in P lieber fünfzehn Einträge in P-Q geben soll. --★PowerZ_Diskussion 21:05, 30. Mai 2011 (CEST)

Deine obige Aussage ist Nonsens, selbstverständlich haben für alle Listen incl. sogenannter Teillisten die selben Richtlinien zu gelten, sonst wird nachher die Wikipedia mit Minilisten überschwemmt, wodurch letztlich jeder Qualitätssicherer kapituliert.--Michael Metzger 23:51, 30. Mai 2011 (CEST)

PS: Die Flut ist bereits im Anmarsch!--Michael Metzger 23:53, 30. Mai 2011 (CEST)

Nein, warum sollte für Teillisten notwendigerweise das gleiche gelten wie für eigenständige Listen? Eine alphabetisch geteilte Liste, bei der mehr als 20 Buchstaben jeweils eine Teilliste mit mehr als 10 Einträgen haben, verträgt problemlos ein paar Buchstaben mit leeren oder nur durch einen Eintrag gefüllte Unterlisten, ohne dass sich der Leser deshalb getäuscht fühlen müsste. Anders wäre es, wenn man eine Liste, die insgesamt nur 20 oder 30 Einträge hat, künstlich in alphabetische Unterlisten aufteilte, von denen nur frei oder vier gut gefüllt sind, 10 oder mehr Buchstaben aber nur einen Eintrag haben.

Inwiefern sollte das eine Rechtfertigung für die von Dir befürchteten Minilisten an anderer Stelle sein? Warum denkst Du sollte irgendjemand ein Interesse an der Anlage solcher Listen haben? Deine Bedenken sind meiner Meinung nach abwegig. -- Perrak (Disk) 09:34, 31. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe auch nicht, warum Teillisten und eigenständige Listen über einen Kamm geschert werden sollen. Selbstverständlich ist eine Liste der Päpste mit dem Namen Benedikt XVI oder eine Liste der Dome in Köln sinnlos, dazu braucht es kein Meinungsbild. Die von Michael Metzger angeführte Stelle aus WP:Listen bezieht sich ja auch nur auf Teillisten, Einzellisten mit nur einem Element sind dadurch nicht abgedeckt.

Und auch bei der Aufteilung eine Liste kann man sehr gut sehen, ob sie sinnvoll ist, eine Aufteilung der Liste der Päpste nach Jahr mit den Teillisten Liste der Päpste 2010, Liste der Päpste 2011 usw. würde wohl niemand beführworten.

Bleibt also die Frage, ob eine Systematik generell abgewürgt werden soll, wenn sie zu Listen mit nur einem Element führt, auch wenn sie zu 99% vernünftig gefüllte Listen liefert, oder ob das im Einzelfall von dem jeweiligen Fachbereich entschieden wird. -- Bjs M S 21:41, 31. Mai 2011 (CEST)

Bei mir erhärtet sich der Verdacht, dass der Metzger die besagte Passage in Wikipedia:Listen nicht richtig gelesen oder verstanden hat, da hier an einem real bestehendem Problem vorbeiverbessert werden soll. Mal im Klartext: In Wikipedia:Listen#Aufteilung_in_Teillisten wird eindeutig nur auf die in der Kategorie:Teilliste befindlichen Teillisten eingegangen, von denen gerade mal 20 nur einen Eintrag aufweisen. Im MB stehen demgegenüber ellenlange Auflistungen von Listen, die von dieser Passage nicht betroffen sind, die aber das eigentliche (richtig erkannte) Hauptproblem darstellen: Listen mit nur einem Eintrag. In der jetzigen Form ist das MB eine wilkürliche Deregulierung, die das Problem nicht einmal berührt. --★PowerZ_Diskussion 20:49, 1. Jun. 2011 (CEST)

Das stimmt nicht ganz, die Kategorie:Teillisten selbst ist ja ohnehin umstritten. Bei einer Liste der Baudenkmäler in Bayern ist ja ganz selbstverständlich, dass sie unterteilt werden muss. Anstatt nun zu schreiben Liste der Baudenkmäler in Bayern/Landkreis Garmisch-Partenkirchen/Farchant heißt die Liste nun einfach Liste der Baudenkmäler in Farchant und ist nicht in die Kategorie:Teilliste eingetragen sondern unter Farchant und Liste (Baudenkmäler in Bayern). Kategorisierung unter Gemeinde ist sicher sinnvoll, statt der Listenkategorie könnte auch die Kategorie:Teilliste verwendet werden. In der sind aber wieder keine Unterkategorien erlaubt, so dass dann der Überblick über die Listen flöten geht. Bei alfabetisch sortierten Listen ist der Eintrag in die Kategorie:Teilliste sicher sinnvoll, ansonsten stünden sie alle hintereinander in denselben Kategorien. Bei Unterteilung nach Staat/Gemeinde/Jahr usw. sollte die Kategoriserung aber auch für die Teillisten nach der Sach-/Raum-/Zeitsystematik erfolgen, da die für die einzelnen Teillisten verschieden ist. -- Bjs M S 16:50, 3. Jun. 2011 (CEST)

Linkwüste

Ich würde vorschlagen, die Listen unter „Hintergrund“ auszulagern, um das ganze etwas übersichtlicher zu machen. Grüße, FalconL ^?!_+- 15:39, 27. Mai 2011 (CEST)

Was meinst Du genau mit auslagern, in einen anderen Abschnitt oder als jeweils eigene Abschnitte? --Michael Metzger 17:45, 27. Mai 2011 (CEST)

Mich persönlich erschlägt diese riesige Liste, über die es erst einmal hinüberzuscrollen gilt. Deshalb dachte ich daran, ebendiese Listen auf eine Unterseite auszulagern und hier im MB-Text nur zu verlinken. --FalconL ^?!_+- 11:51, 28. Mai 2011 (CEST)

Wozu soll diese riesige Liste überhaupt dienen? Für das MB reichen ein paar Beispiele, eine Arbeitsliste für den Fall des Gelingens des MB kann man auch anderswo erstellen. -- Perrak (Disk) 19:18, 28. Mai 2011 (CEST)

Damit auch der unbedarfteste Benutzer merkt, dass dies kein Randproblem ist, sondern dieser Irrsinn bereits bedrohliche Ausmaße angenommen hat. @FalconL, wenn dich diese noch nicht einmal vollständige Liste bereits "erschlägt", verstehe ich nicht, warum du das MB dann nicht unterstützt, damit derartiges bald der Vergangenheit angehört.--Michael Metzger 23:59, 30. Mai 2011 (CEST)

Man könnte auch daraus schließen, dass es sich eben nicht um ein Problem handelt, sondern dass Listen mit nur einem Eintrag offenbar üblich und gewollt sind. So oder so gehörte das ausgelagert. -- Perrak (Disk) 09:21, 31. Mai 2011 (CEST)

Sorry, das sollte kein Vandalismus werden, sondern wie oben gewünscht eine Auslagerung dieser Beispiele, die auf der Abstimmungsseite eines Meinungsbilds wirklich überdimensioniert ist. Da ich jetzt (mit Verspätung) die entsprechende Unterseite angelegt habe, werde ich mir erlauben, die Liste auf der Vorderseite wieder durch den Link zu ersetzen.

Eine Aufführung aller Geographieartikel auf einer Meinungsbildseite würde mich genauso stören, ohne dass ich deshalb ein Meinungsbild unterstützen würde, dass Geographieartikel in Wikipedia der Vergangenheit angehören sollten.

Was bei der Auflistung noch fehlt, ist die vollständige Angabe aller Listen aus derselben Systematik, die 10 und mehr Einträge enthalten, damit man einen Vergleich bekommt, wie geringfügig das Problem der 1-Eintrag-Listen eigentlich im Rahmen der gesamten Listensystematik ist. -- Bjs M S 21:48, 31. Mai 2011 (CEST)

Streichung der Textpassage

Die Textpassage, wie sie ursprünglich zitiert war, ist aus dem Zusammenhang gerissen und ohne diesen nicht verständlich. Ich habe mir daher erlaubt, die Passage zu ergänzen.

Mit einer Strichung der Textpassage allein ist es daher nicht getan. Es müsste eine positive Alternative angegeben werden, wie im Falle dieser systematischen Aufteilung nach gleichrangigen Kriterien vorgegangen werden soll, damit keine Listen mit nur einem Eintrag entstehen. Es kann ja z.B. nicht Sinn der Sache sein, dass Olympiateilnehmer aus Ländern mit nur einem Teilnehmer oder Kulturdenkmäler aus Gemeinden mit nur einem Kulturdenkmal dann ganz aus der Listensystematik verschwinden. Die übergeordnete Liste dürfte dann z.B. nicht mehr Liste der Baudenkmäler in Bayern heißen sondern Liste der Baudenkmäler in Bayern von Gemeinden, die mehr als ein Baudenkmal haben (wobei dann noch die Frage bleibt, wann das nächste Meinungsbild kommt, das Listen mit nur zwei Einträgen verbieten will). -- Bjs M S 22:04, 31. Mai 2011 (CEST)

Unterlass bitte in Zukunft derartige Störaktionen, ja ich weiß Du bist ein Befürworter von Listen mit einem Eintrag, trotzdem ist es in höchstem Maße unfair, ein einem selbst widerstrebendes MB durch gezielte Aktionen im Ansatz zu torpedieren. Solltest Du also noch einmal auf der Projektseite dieses MBs mehr als nur kosmetische Änderungen vornehmen, gibt's von mir eine VM.--Michael Metzger 22:36, 31. Mai 2011 (CEST)

Was genau meinst du jetzt: die Verlagerung auf eine Unterseite, wie von anderen Beutzern gewünscht, die Ergänzung der Textpassage, die sonst aus dem Zusammenhang gerissen ist, oder die Ergänzung der pro-Argumente? Ich denke, so ein Meinungsbild sollte ausgeglichen sein und nicht nur die Sichtweise der Löschbefürworter darstellen. Ich will das Meinungsbild nicht torpedieren, im Gegenteil, ich finde es gut, wenn das mal auf breiter Basis geklärt wird. Ich hatte vor, für die Gültigkeit des Meinungsbilds zu stimmen, aber inhaltlich contra die Streichung . Wenn dagegen, wie jetzt, für das Verständnis der für die Streichung vorgeschlagenen Textpassage wichtige Stellen absichtlich unterschlagen werden, werde ich direkt gegen die Gültigkeit stimmen, da ich das für Manipulation halte. -- Bjs M S 22:58, 31. Mai 2011 (CEST)

Pro-Argumente

Manche der neu von Bjs eingetragenen Pro-Argumente [2] sind in dieser Form inakzeptabel, ich gebe ihm ein Tag Zeit diese zu versachlichen, ansonsten werde ich diese selbst ändern bzw. wieder entfernen.--Michael Metzger 01:20, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ein MB sollte allgemein neutral aufgestellt sein und Argumente aller Sichtweisen umfassen. Dass du dieses MB als Eigentum betrachtest und wie ein scharfer Hund bewachst, finde ich viel schlimmer. Deine Formulierung oben, die bei mir sinngemäß so ankommt: '"ja ich weiß Du bist ein Befürworter" - also verschwinde bitte aus meinem MB' finde ich ebenfalls höchst merkwürdig. --FalconL ^?!_+- 12:20, 1. Jun. 2011 (CEST)

Welche Argumente sind Deiner Meinung nach unsachlich? Als Gegner von Ein-Eintrag-Listen solltest Du Dich bei den Pro-Argumenten besser heraushalten, dass Du in der Hinsicht nicht neutral bist ist klar. -- Perrak (Disk) 16:49, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde die Aufbereitung des Meinungsbilds insgesamt sehr tendenziös und habe dadurch bei der ersten Formulierung der Pro-Argumente vielleicht etwas zuviel Ironie einfließen lassen, dafür bitte ich um Entschuldigung. Das sollte aber jetzt hinreichend versachlicht sein, ansonsten werde ich mich von der Vorderseite jetzt fern halten.

Ein Vorschlag zur Übersichtlichkeit wäre, die Argumente in Tabellenform darzustellen, so dass die Argumente, die dasselbe Thema betreffen, nebeneinanderstehen.

Tendenziös ist weiterhin der aufgebauschte Pranger der bösen Ein-Eintrags-Listen, ohne dazuzuschreiben, welchen Umfang die im Gesamtzusammenhang haben. So stehen den ca. 100 Ein-Eintrags-Listen in Rheinlandpfalz uber 2000 größere Listen gegenüber, das sollte dann bitte auch erwähnt werden. Bei Schleswig-Holstein sind es derzeit weniger, aber auch da kommt man im Endaufbau auf über 1000 Listen. Und die eine bayerische Liste fällt bei über 300 anderen wohl auch kaum ins Gewicht.

Weiterhin bin ich der Auffassung, dass die aus dem Zusammenhang gerissene Textstelle aus WP:Listen, um richtig verstanden zu werden, wie in diesem rückgängig gemachten Edit klargestellt werden soll.

Ich kann nur an den/die Unterstützer appellieren, das Meinungsbild nicht zur Abstimmung kommen zu lassen, solange es weiterhin so einseitig bis manipulierend formuliert ist. -- Bjs M S 17:12, 1. Jun. 2011 (CEST)

Habe deinen Vorschlag aufgenommen und die Argumente für und wider von Monolisten in einer Tabelle gegenübergestellt. Bezüglich deiner Zahlenspiele oben hast Du wohl vergessen, dass auf jede Monoliste mindestens zwei bis drei Minilisten mit 2-9 Einträgen bzw. Datensätzen kommen. Diese Minilisten sind zwar nicht Gegenstand dieses MBs, jedoch insbesondere bei gehäuftem Auftreten beinahe genauso problematisch hinsichtlich Wartung, QS, Übersichtlichkeit, Redundanzen usw. wie die 1-Eintrags-Listen. Du hattest gestern übrigens in deinem Edit noch davon gesprochen, dass mein QS-Argument eher theoretischer Natur sei, dazu rate ich Dir, den "Pranger der bösen Ein-Eintrags-Listen" mal genauer anzusehen, wenn du Dich ersteinmal durch mehrere Dutzend verlinkte Seiten geklickt hast, wirst Du merken, dass viele der gelisteten Artikel vor Fehlern, Ungenauigkeiten, Lücken etc. nur so strotzen, wohl gemerkt ohne den Makel, dass sie nur einen Eintrag aufweisen. Auch wird Dir vielleicht auffallen, dass manche der Bau- bzw. Kulturdenkmallisten (z. B. Liste der Kulturdenkmale in Flensburg-Tarup) formal gesehen mehrere Einträge aufweisen, solltest Du aber noch genauer hinsehen, wird Dir klar werden, dass es sich eigentlich nur um ein einziges Bau- oder Kulturdenkmal ( beim angeführten Beispiel ist es die Johanniskirche (Flensburg)) handelt, dessen "Einzelteile" gelistet sind.--Michael Metzger 21:43, 1. Jun. 2011 (CEST)

Das Layout hab ich mal ein bisschen aufgearbeitet, so ist es m.E. übersichtlicher. Da die pro-Argumente größtenteils Antworten auf die contra-Argumente sind, wäre vielleicht eine Vertauschung der Spalten übersichtlicher.

Das Argument der Minilisten mit 2-9 Einträgen kannst du ja zusätzlich aufführen, es ist nur tendenziös, wenn du es z.B. bei Rheinland-Pfalz suggerierst, dass Wartungsaufwand, Speicherbedarf usw. enorm steigen, weil über 100 Listen nur einen Eintrag haben, aber verschweigst, dass nach Löschen dieser Listen etwa 2100 übrigbleiben statt vorher 2200.

Fehler, Lücken und Ungenauigkeiten sind keine Frage, ob eine Liste 1 oder 1000 Einträge hat, das betrifft uns hier nicht.

Aufteilen von Baudenkmälern finde ich ok, in Bayern (nur da kenn ich mich aus, Denkmalschutz ist ja Ländersache) fasst das Landesamt für Denkmalpflege oft mehrere beieinander liegende Einzelbauwerke unter einer Denkmalnummer zusammen, weist sie dann aber auf dem Denkmal-Viewer (einer Art Google-Maps mit Baudenkmälern) wieder getrennt aus (natürlich z.B. nicht Kirche und Kirchturm, es sei denn, der steht getrennt, aber z.B. Kirche und Friedhofsmauer. Das betrifft aber auch nicht den Gegenstand des Meinungsbilds, Tarup ist formal eine Liste mit 8 Einträgen. Flensburg wäre aber wirklich ein Fall, wo man diskutieren könnte, ob die Gesamtliste schon so groß ist, dass eine Aufteilung nach Stadtteilen erforderlich ist. Diese Aufteilung entspricht nicht der allgemeinen Systematik der Aufteilung nach Gemeinden. -- Bjs M S 22:50, 1. Jun. 2011 (CEST)

Gegenvorschlag

Nach eingehender Betrachtung des vorliegenden Problems erscheint mir offensichtlich, dass es sich in erster Linie eben nicht um ein Problem der Vorschriften in WP:Listen, sondern um ein Problem in der Systematik von Denkmallisten (auch, aber weniger: Olympiasieger, Universitäten) handelt. Meiner Meinung nach ist der Ansatz des MB hier fehl am Platze, man sollte sich lieber Gedanken machen, ob

• Denkmäler wirklich nach Gemeinden gelistet sein müssen, oder ob nach Kreisen nicht völlig ausreiche, wenn man zusätzlich die jeweilige Gemeinde angibt.

Wenn dann immer noch zu viele Winzlisten vorhanden sind, kann man darüber diskutieren, ob

• es in Einzelfällen nicht sinnvoller wäre, Listen einer sonst sinnvollen Systematik, die aber dennoch nur einen Eintrag haben (gemäß: WP:Listen „auch kleine Listen können aus systematischen Gründen berechtigt sein.“) lieber durch Links auf den entsprechenden Artikel, in denen dann ausmahmsweise die Listennavigation eingefügt wird, zu ersetzen. Also z.B. statt auf Liste der Universitäten in Andorra, direkt auf Universitat d’Andorra zu verlinken und in diesem Artikel die Navigationsleiste der Universitäten in Europa einzufügen. --★PowerZ_Diskussion 22:36, 1. Jun. 2011 (CEST)

Solche Gedanken hat man sich bei den "Denkmalpflegern" ja schon seit längerem gemacht und die Aufteilung nach Gemeinden als die vernünftigste Lösung erachtet, gerade wegen der hierarchischen Struktur Land-Kreis-Gemeinde und der einfachen Navigation zwischen den einzelnen Gemeinden eines Kreises und weil die Denkmalbehörden es ganauso unterteilen (Nur Kurzzusammenfassung einiger Argumente). Kreisebene ist viel zu grob, und bei Gemeinden gibt es eben große Unterschiede.

Außerdem läuft gerade das Projekt Wikipedia:Wiki loves monuments 2011, in dessen Verlauf die Baudenkmäler möglichst umfassend fotografiert werden sollen. Die Darstellung in Tabellenform wie bei der Liste der Baudenkmäler in Farchant mit zusätzlichen Koordinaten und Fotos führt auch bei einer Aufteilung auf Gemeindeebene schon bei vielen Listen zu Problemen mit Größe und Ladezeit, was eine weitere Unterteilung (sei es nach Ortsteilen oder alphabetisch nach Straßen) erfordern wird.

Navileisten zwischen Listen in Artikeln über einzelne Listeneinträge werden sicher genauso heftige Abwehrreaktionen hervorrufen wie Listen mit einem Eintrag, da kommt man m.E. nur vom Regen in die Traufe. -- Bjs M S 23:04, 1. Jun. 2011 (CEST)

Überflüssige Veranstaltung

Das hier. --Reiner Stoppok 00:39, 2. Jun. 2011 (CEST)

d'accord Marcus 22:09, 4. Jun. 2011 (CEST)

Kann ich mich nur anschließen --★PowerZ_Diskussion 23:10, 24. Jun. 2011 (CEST)

Das MB steht jetzt unter "eingeschlafen", weil sich hier nichts mehr tut und noch nicht einmal ein Textvorschlag für eine neue Regel existiert. Mit einer baldigen Archivierung ist zu rechnen. --PM3 23:06, 2. Jul. 2011 (CEST)

Anmerkung

von der Vorderseite kopiert:

Anmerkung: Mit der Liste biblischer Personen/XYZ (für die mageren Teillisten «X» und «Y») wurde mit 17. Mai 2011 ein hochinnovatives Alternativmodell erstmalig umgesetzt. Für Länder ist das aber kaum übertragbar.(nicht signierter Beitrag von W!B (Diskussion | Beiträge) )

Gut, dass das für diese Kombination in der TOC-Vorlage realisiert ist. Das ist eine benutzerfreundliche Lösung. Das wäre für andere häufige Kombination wie PQ auch wünschensert.

Auf Gemeinden ist das jedoch auch nicht übertragbar und damit auf den Großteil der hier zu Diskussion stehenden Listen. -- Bjs M S 10:04, 3. Jun. 2011 (CEST)

Außer der Vorlage:TOC Artikel unterstützt auch die Vorlage:SubTOCeasy die Kombination XYZ, dort habe ich jetzt auch die Kombination PQ aktiviert, die ja ebenfalls öfters zusammengezogen wird. Die paar Ausnahmen, die dann noch übrigbleiben, kann man für die alfabetischen Teillisten dann ruhig tolerieren, da muss man nicht jede Buchstabenkombination abfangen. -- Bjs M S 10:58, 4. Jun. 2011 (CEST)

Nicht als Zitat gekennzeichnete Unterschriften, die nicht von den Unterzeichnenden stammen, wie angekündigt entfernt

Hallo,
ob die Zitatsammlung umseitig sinnvoll ist, mag dahingestellt bleiben. Sie mit den Unterschriften von den Leuten zu verzieren, die diese Aussagen auf ganz anderen Seiten getan haben, ist aber ein No-Go. Die Unterschriften habe ich daher entfernt. -- Perrak (Disk) 00:31, 6. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt wird ohne Signaturen zitiert.--Michael Metzger 01:26, 6. Jun. 2011 (CEST)

Danke. -- Perrak (Disk) 09:12, 7. Jun. 2011 (CEST)