Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Navigationsleisten

Tendenziös

Allein schon die Formulierung der Regelung ist tendenziös. Das Wort "intelligent" erweckt den Eindruck, dass nur Gegner der Navileisten intelligent seien. Dies trägt kaum zu einer sachlichen und unpolemischen Diskussion bei. --Voyager 13:47, 24. Jul 2005 (CEST)

Benutzer:Arnomane will hier nur seinen Entwurf für die Navigationsleiste zu Landkreisen in Bayern durchpeitschen, obwohl sich alle, die zu dem Thema arbeiten, dagegen ausgesprochen haben (vgl. Diskussion:Portal Bayern). -- Triebtäter 13:50, 24. Jul 2005 (CEST)

Der Streit besteht hier im wesentliche zwischen den Befürwortern und Gegner der Naviagtionsleisten in der Wikipedia. Interessant wäre es ja mal zu wissen, wie das die sehen, die hier nur lesen und gar nicht mitarbeiten, weil sie die WP als reine Informationsquelle nutzen. Wir sollten langsam erkennen, das die WP inzwischen einen bestimmten Bekanntheitsgrad erreicht und kein Projekt mehr irgendwelcher "Computer-Fuzzis" ist. Wenn der normale Nutzer ständig irgend welche neuen oder geänderten Leisten etc. hat, ohne vielleicht den Grund zu kennen (und er vielleicht auch nicht die Zeit oder Lust hat den Grund zu ermitteln), wechselt er dann schnell seine Informationsquelle. Deshalb sollte das wichtigste Ziel sein, eine stabile Grundstruktur aufzubauen um sinnvoll an den Artikel arbeiten zu können. Und diese ist derzeit gegeben. Vielleicht bringen spätere technische Entwicklungen (z.B. Navigationen anhand von karten etc.) bessere Möglichkeiten. Dazu kommt das die pauschale Festlegung auf 20 Links in manchen Fällen von Navigationsleisten zu sinnlosen Ergebnissen führt, weil die Löschung bestimmter Links dann nur noch ein reiner Willkürakt ist.--Liesel 15:20, 24. Jul 2005 (CEST)

Festzustellen, was an Metaelementen gut für die Leser der Wikipedia ist, dazu gibt es ein geeignetes Projekt: http://www.openusability.org. Ich würde mich freuen, wenn Navigationsleisten in all ihren Varianten dort einmal auf ihre Benutzbarkeitsaspekte für den Leser untersucht würden. Aber ich fürchte das Ergebnis der Fachleute würde hier einige schlicht nicht interessieren. Arnomane 20:11, 24. Jul 2005 (CEST)

P.S.: Angesichst einiger Kontrakommentare muss ich mich fragen, ob die oben richtig gelesen haben und die ortsbezogegen Navigation gefunden haben. Nun ja leider wohl nicht. Tilde setzen ohne lesen ist leider Mode. Arnomane 20:53, 24. Jul 2005 (CEST)

Klar Arnomane, Leute deren Meinung einem nicht passt, werden erstmal unter Pauschalverdacht gesetzt. So geht es nicht, Du schadest damit Deinem eigenen Anliegen. --Mogelzahn 21:10, 24. Jul 2005 (CEST)

Das Lächerlichmachen der Navileisten-Befürworter zieht sich wie ein roter Faden durch die ganze Diskussion und beginnt schon beim Antrag. Kein sonderlich konstruktives (und schon gar nicht erfolgversprechendes) Vorgehen. --Voyager 21:12, 24. Jul 2005 (CEST)

Tangiert mich nicht mal peripher, navipfade haben ihren sinn, aber wie heisst es so schön: die menge macht das gift. Und darüber kann man durchaus streiten - ist ja auch eine geschmacksfrage. GuidoD 21:16, 24. Jul 2005 (CEST)

Empfehlungen braucht es

Als Ersteller und Verwender so einiger Navigationsleisten, insbesondere bei der Leisten mit Ortsbezug nach WP:GEO, (Vorsicht: Autoritätsbeweis), empfinde ich bis vor kurzem eine Vielzahl bestehender Navigationsleisten als zu lang. Insbesondere viele Navigationsleisten, die stur nach Gemeindebezirk erstellt wurden, standen regelmässig in ihrem Umfang in keinem natürlichen Verhältnis zum Inhalt vieler dazugehörender Artikel (die oft Stubs sind). Dieses erzeugt zwangsläufig Unmut. Die Festlegung einer Grenze für allseits hinnehmbare Ausmasze halte ich für eine sehr wichtige Masznahme.

Das Meinungsbild ist jedoch so gestaltet, dass es einen Freibrief für Extrem-Lösch-Kandidating heraufbeschwört - ich selbst habe schon Artikel gebaut, die in mehreren logischen Pfaden lagen, und mehrere Naviboxen erhielten. Nur weil bei einem Artikel unter x-fach jetzt die Einträge in den Navipfaden über der Grenze liegt, da sollen dann beide Navileisten gekürzt, zerhackt, zerstückelt werden? No way. Ein bischen softer und pragmatischer darf es dann schon sein. So sieht das Meinungbild natürlich nach einem Instrument der Hardcore-Spezies aus, und zum Zeitpunkt meiner Abstimmung hat es schon so einige Minus-Punkte eingeheimst.

Ich empfehle sehr wohl, dass man bei langen Boxen die Ersteller anweist, sie zu kürzen, und genau das ist ja schon jüngst fleissig getan worden. Die Monster-Gemeindeboxen sind schon ziemlich selten geworden. Der Unsinn langer Boxen ist ja auch leicht einsichtig, da das menschliche Auge den Inhalt ab einer bestimmten Zahl schwer überblicken kann, und kaum besser als eine blanke Liste entsprechend Kategorie ist. Die Zahl zwanzig kommt wohl auch genau da her.

Das gilt allerdings nicht für die Aufsummierung, wenn die Naviboxen verschiedener Unterordnung sind - oder auch in einer Navibox unterstrukturiert sind, mir fällt da etwa Airbus A300 ein. Da wäre die Summenobergrenze deutlich höher anzusetzen, wo der ureigentliche Sinn der Anleitung des Nutzers verloren geht. Ich schätze es auf achtzig aufsummierte Einträge. Das kann bei manchen Gruppen von Naviboxen durchaus erreicht werden, ich denke da etwa an Politiker Biografien, wo Ämterhäufung ja nun nichts ungewöhnliches ist.

In diesem Sinne, erstmal Kontra im Meinungsbild, aber sehr wohl Pro für allgemein bekanntgemachter Empfehlung, die von wichtigen Wikipedianern gestützt wird. GuidoD 21:15, 24. Jul 2005 (CEST)

P.S. wenn es speziell um Situationen in Bayern geht, haette man das Meinungsbild auch so nennen sollen. GuidoD 21:15, 24. Jul 2005 (CEST)

Sollte man daraus nicht eher ein Volksbegehren für eine Kreisreform in Bayern machen? Nehmt Euch ein Vorbild an NRW: Wir haben nur halb soviele Kreise bei anderthalbfacher Einwohnerzahl. ;-) --Qualle 17:29, 25. Jul 2005 (CEST)

Eine feste Zahl (20) ist böse – die neuen Navileisten sind gut

Eine solche Grenze sollte höchstens wie bisher eine Empfehlung auf Wikipedia:Navigationsleisten bleiben. Ich bin aber sehr dafür, dort auch die von Arnomane vorgeschlagenen intelligenteren Navileisten offensiv bekannt zu machen und sie auch überall dort einzubauen, wo es angebracht ist. Nicht, um die Zahl der Navilinks unter 20 zu drücken, sondern weil diese Navileisten an sich überzeugender sind. Gehen wir einfach mal davon aus, dass die Wikipediander genug gesunden Menschenverstand haben... --Langec ☎ 18:58, 25. Jul 2005 (CEST)

Hallo Langec. Ich habe in die einzelnen Alternativideen ziemlich viel Zeit und Arbeit investiert. Ja ich habe versucht diese Navileistenvorschläge konstruktiv einzubringen und den Holzhammer habe ich da weiß Gott nie gebraucht. Es ist nur leider so, man (Geograv, Mogelzahn, Triebtäter usw.) prinzipiell nicht an anderen Ideen interessiert ist. Kritisiert man einzelne zu lange Navis, werden die mit dem Hinweis dass das System bewährt sei und dass ansonsten das Gesamtkunstwerk gefährdet sei abgebügelt. Es ist leider kein Kompromiss oder eine Neuerung erreichbar und ohne dass ich von den obengenannten Personen diffamiert werde schon leider gleich garnicht. :-( Das ich dann irgendwann auch mal ungehalten werde ist dann nur menschlich. Arnomane 19:08, 25. Jul 2005 (CEST)

Zur Sache: Es dürfte unstrittig sein, daß Navileisten ab einer bestimmten Länge (je nach Länge der einzelnen Einträge irgendwas zwischen 20 und 50) nicht mehr so übersichlich sind, wie sie sollten. Mein Vorschlag wäre eher, in den Reglen anzuregen, ab einer gewissen Zahl von Einträgen (sagen wir 30) verschärft daüber nachzudenken, ob sich die Elemente nicht innerhalb der Leiste besser strukturieren lassen - im Falle eines Bundeslandes z.B. nach Regierungsbezirken zu trennen und je eine <hr /> dazwischenzusetzen. Die Lösung mit den Nachbarn finde ich nicht so glücklich, weil damit Möglichkeiten unnötig eingeschränkt werden. Wenn ich mir den Artikel einer Stadt anschaue, dann ist für mich der Artikel des Nachbarkreises z.B. selten von Interesse, derjenige der nächsten Stadt dagegen schon.

Zum Diskussionsstil: Beide Seiten schießen hier gerne mal über das Ziel hinaus - davon will ich mich garnicht ausnehmen. Die Debatte dauert halt schon was länger und ist auch teilweise mit unsauberen Mitteln geführt worden - da führen Frustration und Beißreflexe schon mal zu übertriebenen Äußerungen. Es ist leider nunmal so, daß immer wieder versucht wurde, auf verschiedenste Weise Fakten zu schaffen - da kann es leider auch dazu kommen, daß konstruktiv gemeinte Vorschläge als weiterer derartiger Versuch angesehen werden und dementsprechend ungerechtfertigt mit dem Holzhammer beantwortet werden. --Qualle 19:37, 25. Jul 2005 (CEST)

Navigationsleisten - kein Textelement?

Wenn die Navigationsleisten eh' kein Textelement sind, warum verwenden wir dan nicht höherentwickelte Features wie Drop-Down-Listen. Ich weiß, dass damit ein "heiliger Gral" umgestoßen wird, aber wir verwenden ja auch "Buttons" und "Checkmarks" ausserhalb des Textes. BoP 21:31, 14. Aug 2005 (CEST)