Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Newsbezogene Artikel

Im Grunde gibt es bei dem ganzen nur zwei Lösungen, die Funktionieren können:

a)

1. Wikinews wird geschlossen (interessiert eh keinen).
2. Die Artikel entstehen in Wikipedia.
3. Solange das ganze noch durch die Medien geistert, ist jeder Löschantrag ungültig und wird ohne jede Diskussion entfernt.

b)

1. Artikel, bei denen noch nicht 'absolut klar ist, dass das Thema auch in 10 Jahren noch allgemein bekannt sein wird (also sowas wie 11. September oder der Tsunami Weihnachten 2004*) werden für einen noch zu diskutierenden Zeitraum (mindestens 1-2 Monate, gerne auch 1 Jahr) durch einen gesperrten (alles andere ist nicht praktisch umsetzbar) Link auf den passenden Wikinews-Artikel ersetzt.
2. Erst danach wird geklärt, ob es sich lohnt, einen Artikel zu schreiben. Dass jetzt die Nachrichten-Artikel vom Tag des Geschehens im Netz nur noch eingeschränkt verfügbar sind, ist absicht, denn genau diese sind imho _nicht_ als Relevanzbeleg zu gebrauchen.

*) Markenzeichen solcher Meldungen: die ARD hat einen Brennpunkt, allgemein berichten Nachrichtensendungen an dem Tag über mehr oder weniger nichts anderes.

Was ich für absolut NICHT praktikabel halte, sind die derzeitigen Löschdiskussionen noch während das Ereignis läuft (bzw. in der Woche danach). Solche sind nichts anderes, als völlig hirnlose Zeitverschwendung; imho sollten sie sogar durch WP:BNS begründet sperrwürdig sein. Zu diesem Zeitpunkt kann man noch *überhaupt nichts* beurteilen. Ebenso hoffnungslos sind irgendwelche Regelungen, die versuchen das völlige Ausbleiben eines Artikels zu diesem Thema auf sanfte Art (also nur durch Löschung) durchzusetzen. Dafür gibt es viel zu viele Benutzer, die von unseren Regeln keinen blassen Schimmer haben und daher solche Artikel sofort wieder anlegen. Wikinews ist zudem bei diesen Leuten _komplett_ unbekannt. --TheK? 07:02, 8. Mär. 2008 (CET)

Dass die Lösung a keine passende Lösung ist, ist uns beiden hoffentlich klar. Und die Lösung b, wie im IRC bereits diskutiert, ist gut, wobei man die Dauer der Sperre mehr abschätzen und diskutieren muss. Ich habe dazu eine Fussnote hinzugefügt. --dvdb 07:13, 8. Mär. 2008 (CET)

aktueller Entwurf

Selbiger geht schon in Richtung der Lösung b. Die Frist von 2 Wochen halte ich allerdings für _wesentlich_ zu kurz, da nach dieser Zeit nur unwesentlich mehr über die Relevanz zu sagen ist, als unmittelbar nach dem Ereignis. Ich denke, wenn nach mehr als einem Monat aktuelle Medien noch immer neu über Teilaspekte des Themas berichten (ausgenommen: lokale Wiederaufbaumeldungen nach Katastrophen), kann man von Relevanz sprechen. Gerade bei Unwettern wird leider deutlich, dass die persönliche Betroffenheit sehr schnell mit Relevanz verwechselt wird und daher eine _sehr_ lange Frist dringend nötig ist. Eine Alternative wäre, dass wir ganz allgemein alle Artikel entsorgen, deren "Relevanzgrund" mehr als 5 Jahre zurück liegt und über die keine Literatur vorliegt. Anderenfalls bekommen wir sehr mit der Zeit einen riesigen Berg von "toten" Artikeln, bei denen irgendwann niemand mehr weiß, was das eigentlich mal war. --TheK? 07:14, 8. Mär. 2008 (CET)

[07:17:53] <dvdb> naja, nach zwei bis vier Wochen ist schnell entschieden, ob das Thema relevant ist oder eine längere Abwartezeit benötigt wird. Man könnte dazu eine Projektseite erstellen. Wenn man nach entsprechender Zeit keine Relevanz einsieht oder das Thema eine längere Reifezeit benötigt, kann man das Lemma löschen, und die Diskussion auf einer Projektseite verlinken. --dvdb 07:20, 8. Mär. 2008 (CET)

Das wirst du dann fast immer müssen, bringt's also auch nicht. --TheK? 07:23, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mal ein paar Argumente Für und Wider aufgeführt.--† Alt ♂ 14:02, 21. Sep. 2009 (CEST)

Beispiel DSDS

Diese Pseudo-Stars sind ein wunderbares Beispiel für das Problem von Hypes: Die RKs für Musiker sind ja nun nicht gerade hoch (irgendwas unter eigenem Namen kommerziell veröffentlichen reicht), trotzdem erfüllen diese nur im Schnitt die Hälfte der Mottoshow-Kandidaten. Wie viele eine über "hat mal irgendwas veröffentlicht" hinausgehende Relevanz haben (dazu zähle ich mehrere Top10-Alben, TV-Auftritte außerhalb der RTL-Gruppe oder gar sonstige Bekanntheit), ist schnell gesagt: Klaws und Küblböck aus der ersten und Mark Medlock aus der vierten Staffel. Alle (!) anderen haben maximal das erste Album in den Top10 (durch die massive Werbung bei RTL sicher nicht unbeeinflusst). --TheK? 07:44, 8. Mär. 2008 (CET)

Diese (fast) One-Hit-Wonder haben nichts mit DSDS zu tun, sondern sind ein allgemeines Musikphänomen der letzten 20 Jahre. 85.0.155.240 11:48, 19. Mär. 2008 (CET)

Abstimmungsmodalitäten

Bei diesem Meinungsbild fehlt so einiges, unter anderem die Diskussion mit Sammlung von Argumenten, der Punkt "Ablehnung" und die Auswertungskriterien. sebmol ^{? !} 11:22, 19. Mär. 2008 (CET)

Ja, genau, Ablehnungs-Option fehlt, damit sich der übliche Mob mit ner Contra-Begründung dort eintragen kann, um aufzuzeigen wie wichtig man selber ist (also das was bei jedem zweiten Meinungsbild passiert). Aber ist eh egal, Sicherlich hat ja hier schon gesagt, dass der Vorschlag eh nicht umsetzbar ist. 85.0.155.240 11:42, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich habe die Abstimmungsdaten mal rausgenommen, zwecks Diskussion und Ausarbeitung eines MB vor seinem Start.sугсго.PEDIA 11:48, 19. Mär. 2008 (CET)

Der Löschungsvorschlag ist so rechtlich unzulässig

Die Lizenzen der WP und von Wikinews sind inkompatiel, so wie vorgeschlagen geht es aus Gründen des Urheberrechts nicht. sугсго.PEDIA 12:14, 19. Mär. 2008 (CET) - Wikinews-Artikel können wegen der mit der GFDL.inkompatibelen Lizenz nicht in der Wikipedia weiterverwendet werden. Der Vorschlag: Erstmal in den Wikinews anfangen passt also nicht. sугсго.PEDIA 14:26, 20. Mär. 2008 (CET)

Wie aktuell kann und will die Wikipedia sein?

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, wir sind kein Nachrichten-Medium. Soweit die Richtlinien und Standardtexte. Doch was heißt das? Die Wikipedia kann wesentlich aktueller sein als alle bisher dagewesenen Enzyklopädien. Dazu Beispiele, was möglich ist:

• Beim Tsunami 2004 war die (damals noch nicht besonders bekannte und auch qualitativ nicht wirklich erwähnenswerte) Wikipedia eine der wichtigsten Informationsquellen für Journalisten, weil sich innerhalb von Stunden Fachleute einfanden und Hintergrundartikel (Tsunami, etc.) zu den besten deutschsprachigen Texten zum Thema machten.
• Bei den Bombenanschlägen in der Londoner Tube war die en-WP nach Aussagen der CIA schneller und genauer als alles was sie selbst hinbekommen haben. Daraufhin hat die CIA eigene (interne) Wikis aufgesetzt und mindestens ein NIE vollständig in einem Wiki erstellt.

Mein Problem ist nicht, dass aktuelle Informationen in die Wikipedia eingestellt werden, das betrachte ich als Chance und Vorteil, sondern dass zu langfristig irrelevanten Themen Artikel entstehen - oder solche Informationen in relevante Artikel eingefügt werden, weil sie kurzfristig in den Medien hochkochen. Das bezieht sich insbesondere aber nicht nur auf Straftaten, wo Persönlichkeitsrechte von Opfer und Täter/Verdächtigten/Beschuldigten nicht immer angemessen gewahrt bleiben.

Ich habe bisher keine Lösung - aber ich weiß, dass kein abstimmungsreifer Vorschlag für eine Ja-Nein-Abstimmung in diesem Meinungsbild existiert. Deshalb würde ich vorschlagen, dieses MB in eine Themendiskussion umzuwandeln. --h-stt !? 20:15, 19. Mär. 2008 (CET)

Wir sollten das Thema an der Forderung gesicherte und belegte Aussagen aufziehen. Daraus ergibt sich: Zeitnah über ein Ereignis wie den "Tsunami 2004" zu schreiben ist kaum möglich, die Ereignisse überschlagen sich, die Nachrichten widersprechen sich ... Im Gegensatz dazu kann etwa der Gewinn einer Goldmedaille eines Spitzensportlers zeitnah erfasst werden. --tsor 20:29, 19. Mär. 2008 (CET)

Der Tsunami ist ein schlechtes Beispiel, da gab es recht schnell einige recht verlässliche Daten (Epizentrum, vorläufige Stärke, Tatsache das es Tsunami gab.) Es gab allerdings auch viel Genewstickere. Dies könnte man tatsächlich auf die Wikinews ableiten. sугсго.PEDIA 20:32, 19. Mär. 2008 (CET)

Lösungsvorschlag 2

Ein "News Artikel" wird für eine kurze Zeit in Ruhe gelassen, erst danach darf ein LA gestellt werden. Der Artikel wird mit einem Baustein versehen, damit den Lesern klar ist, dass gerade am Artikel gearbeitet wird.

• Ein LA darf nach 7-14 Tagen gestellt werden. (7-14, weil mir nicht klar ist, was sinnvoll ist)
• oder wenn 3-5 Tage kein Edit mehr erfolgt ist.

Somit wird nicht sinnlos Energie für ein LA verbraten, die Autoren haben Ruhe, es gibt jedoch etwas Druck, den Artikel in einem bestimmten Zeitraum in einen akzeptablen Zustand zu bringen. --Grim.fandango 20:17, 25. Mär. 2008 (CET)

Lösungsvorschlag 3

• Artikel zu aktuellen Ereignissen werden auf einer eigenen Unterseite vorbereitet, die von mir aus auch alle aktuellen Ereignisse listen kann, ähnlich wie Hauptseite/Aktuelles, nur eben mehr
• Alternativ ganz einfach BNR
• Nach 7 Tagen wird von Administratoren darüber entschieden, ob die entsprechenden Artikel in den ANR verschoben oder gelöscht werden
• Nur solche Artikel sollen auch angefangen werden, die potentiell in die Wikipedia passen − Amokläufe ja, Bundesligaergebnisse nein.
• Die Behaltensentscheidung gilt dann auch für die LD.

--† Alt ♂ 20:56, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das versucht man in EN:WP mit Hurrikanartikeln; dort hat man sich geeinigt, nur noch Artikel über aktuelle Hurrikane im ANR anzulegen, die Auswirkungen auf Land haben. Führt dazu, daß mehrere Benutzer ihre Sandboxen anlegen und sich dann drüber streiten, welche Version in den ANR verschoben wird. Wer zuerst malt, kommt zuerst. --Matthiasb 21:16, 21. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich denke, daß wir eine Art Portal oder eine Redaktion brauchen, die sich mit solchen Dingen beschäftigt. Viele Ereignisse erhalten nicht deswegen keinen Artikel, weil sie nicht relevant sind, sondern weil sie übersehen werden. --Matthiasb 21:19, 21. Sep. 2009 (CEST)

Zwei Paar Stiefel − Relevanz und Validität

Im Grunde geht es hier, wie die Diskussion um den Amoklauf von Ansbach gezeigt hat, um zwei Aspekte:

• Validität: Inwieweit halten derart junge Informationen einer Überprüfung stand? Wie zuverlässig sind sie? Ist es gerechtfertigt, den Artikel jede Stunde an 10 Stellen zu verändern, weil sich eine andere Sachlage ergeben hat?
• Relevanz: Jagt dieser Artikel 2 Wochen später noch jemanden hinter dem Ofen hervor? Müssen wir für jede Kommunalwahl einen Artikel haben, und wo ist Schluss?

Vor allem beim letzten Punkt hab ich ein ungutes Gefühl. Wenn wir diese beiden Punkte nicht klar trennen und den Unterschied aufzeigen, kann das dazu führen, dass Exklusionisten das als Chance nutzen, während gleichzeitig andere Benutzer sich der Konsequenzen nicht bewusst sind. Für Nachrichtenbezogene Artikel müssten demnach nämlich auch neue Relevanzkriterien (überregionale Berichterstattung, Anzahl der betroffenen Personen, Zahl der Toten, Periodizität des Ereignisses − Olympia, Wahlen, Oscar-Verleihung) festgelegt werden. Das wird aber bei der Vielfältigkeit der Ereignisse immer schwieriger, was ist mit Weltumsegelungen, Verbrechen wie Doppelmorden, Raummissionen, Hurricanes in den USA, Hurricanes in der Karibik, Dürren in Afrika, Krankheitsepedemien oder Aufständen auf den Phillipinen? Sperren für Lemmata halte ich für keien gute Idee, nach 5 Minuten hat eine IP ein anderes Lemma gefunden, 10 Minuten später steht ein ganzer Artikel, nach 15 Minuten ist er dann „wegzensiert“.
Bitte diese Aspekte im Hinterkopf behalten.--† Alt ♂ 11:40, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe den Aspekt der fehlenden Relevanzkriterien mit aufgenommen. Vielen Dank fur den Hinweis. Haettest Du eine Idee wie man die Abstimmungsoptionen entsprechend aendern koennte? --Camtronix 13:09, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich würde das angesichts der doch recht vielfältigen Abstimmungsoptionen in einem nachfolgenden Meinungsbild festlegen. Schon allein weil das wieder eine ganz heikle Geschichte wird, bei der wir vorraussichtlich 5< Optionen anbieten müssen, damit's nicht zu einer Ablehnung kommt.--† Alt ♂ 13:17, 21. Sep. 2009 (CEST)

Was sind "newsbezogene Artikel"?

• Sportergebnisse (wir melden den Goldmedaillengewinn von Usain Bolt eine Woche nach Ende der Olympiade?)
• Katastrophenfälle (wir warten sieben Tage ab, um ein Erdbeben mit 10.000 als relevant zu beurteilen?)
• Todesfälle (dürfen wir dann keine Biographien kürzlich gestorbener Personen erstellen?)
• aktuelle Entwicklungen (Ministerrücktritt wird erst am dritten Tag vermeldet, der Nachfolger erhält erst nach vierzehn Tagen einen Personenartikel?)

Ich würde mal annehmen, daß wir hunderttausende Artikel haben, die newsbezogen sind. Ein Meinungsbild, mit dem wir Aktualität ausschließen, widerspricht dem Wikiprinzip (wiki = schnell), wollen wir an dem Ast sägen, auf dem wir sitzen? Die Frage ist doch, warum sind andere Onlineenzyklopädien eingegangen, Encarta, Meyers et. al. – weil sie nicht aktuell genug waren. --Matthiasb 21:11, 21. Sep. 2009 (CEST)

Hier geht es m.E. eher um das Ereignis an sich, das als Ganzes dargestellt wird. Ich gebe dir recht, dass so etwas bei primitiven Enzyklopädien einfach nicht unterzubringen war, in der WP stellt sich die Situation anders dar. Ich verstehe auch, wenn viele ein Problem mit solchen Artikeln haben, weil sie sich nicht konkret als Person oder Gegenstand greifen lassen oder sich als Begriff über die Zeit etabliert haben.--† Alt ♂ 21:28, 21. Sep. 2009 (CEST)

Danke fuer diese Frage. Es geht meiner Ansicht nach nur um die Neuanlage eines Lemmas aufgrund eines aktuellen Ereignisses. Die Aktualisierung eines bestehenden Artikels ist nicht Gegenstand dieses MBs. --Camtronix 21:48, 21. Sep. 2009 (CEST)

Selbst dann ist das MB viel zu weit gefasst. Man sollte Verbrechen (wo es immer auch um Persönlichkeitsrechte geht) nicht mit Wahlen, Sportereignissen und anderem über einen Kamm scheren. -- Perrak (Disk) 22:26, 21. Sep. 2009 (CEST)

Perrak, was schlaegst Du denn dann genau vor? --Camtronix 22:37, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke, dass man die Frage der Persoenlichkeitsrechte von diesem MB trennen sollte. Persoenlichkeitsrechte muessen immer geachtet werden, nicht nur bei der Neuanlage sondern auch bei der Aktualisierung von Artikeln. --Camtronix 22:37, 21. Sep. 2009 (CEST)

• Persönlichkeitsrechte haben mit dem Anliegen nix zu tun. Sie werden leider immer wieder in die Diskussion um aktuelle Ereignisse als Totschlagargument eingebracht, betreffen aber praktisch alle Artikel über lebende Personen. (Warum man die Kategorie:Lebende Person gelöscht hat, ist mir in dem Zusammenhang eigentlich unverständlich.) Siehe hierzu auch diesen Aufsatz. --Matthiasb 11:31, 22. Sep. 2009 (CEST)

[[Texas Super Justice League]] − *prust*--† Alt ♂ 11:41, 22. Sep. 2009 (CEST)

Wir möchten in der Wikipedia gesichertes Wissen darstellen. Aus dieser Forderung ergeben sich einige Antworten zu den obigen Fragen:

• Ein Goldmedaillengewinn von Usain Bolt ist gesichertes Wissen, das in 5 Jahren noch gilt. Er kann sofort in den Artikel eingetragen werden.
• Beim Erdbeben wissen wir oft erst nach Wochen die Ursachen und die tatsächlichen Auswirkungen. Hier plädiere ich für eine Wartezeit.
• Ein Todesfall (mit Quellenangabe) betrachte ich als gesichertes Wissen.
• bei aktuellen Entwicklungen plädiere ich für eine Wartezeit.

]--tsor 13:22, 22. Sep. 2009 (CEST)

Die Frage ist, wie koennte man denn die verschiedenen Ereignisarten unterscheiden? Waere es nicht am besten, stattdessen ueber die Validitaet der Quelle sicherzustellen, dass das Ereignis korrekt beschrieben wurde?

Ansonsten gibt es meiner Ansicht nach kein gesichertes Wissen. Die Goldmedallie kann Usain Bolt morgen wegen Doping wieder aberkannt werden. Der Zeitpunkt des Todesfalls kann falsch uebermittelt worden sein usw. Auf der anderen Seite weiss man bei einem Erdbeben ja auch sofort, dass es stattgefunden hat (valider stub). Die genauen Opferzahlen kann man ja spaeter noch nachtragen. Noch ein Beispiel: Die Tatsache, dass Karl-Heinz Kurras, der Polizist, welcher Benno Ohnesorg erschoss, Mitarbeiter der Staatssicherheit war, wurde erst nach ueber 40 Jahren bekannt.

--Camtronix 15:35, 22. Sep. 2009 (CEST)

Um kurz auf die konkreten Beispiele einzugehen: dass Bolt die Medaille aberkannt wird ändert nichts an der Tatsache, dass er sie gewonnen hatte (-> Relevanz), genauso wie die Umstände um Kurras nichts an seinem Schuss auf Ohnesorg (-->Relevanz) ändern.

Was aber das Erdbeben anbetrifft ist dessen Stärke und die damit verbundenen Schäden, Toten und Verletzten die essentielle Information, die darüber entscheiden wird, ob es als Ereignis Relevanz erlangen wird.

Für mich wäre demanch das entscheidende Kriterium, ab wann es zu einem Ereignis valide Quellen gibt, die dessen dauerhafte Relevanz einigermaßen verlässlich abbilden können. --Taxman^¿Disk? 00:58, 26. Sep. 2009 (CEST)

Die Sache mit der dauerhaften Relevanz ist sehr, sehr schwierig. Van Gogh waere zu Lebzeiten mit weniger als zehn verkauften Bildern fuer Wikipedia nicht relevant gewesen. Wir sollten auch die Frage der Relevanzkriterien in einem getrennten MB behandeln. --Camtronix 01:09, 26. Sep. 2009 (CEST)

Aber genau das ist der springende Punkt: Die „News-Artikel” über deren Einschränkung überhaupt geredet wird, sind diejenigen, bei denen entweder die dauerhafte Relevanz fraglich ist (vgl. die beiden letzten Schulamokläufe) und die stark emotional aufgeladen sind (Natur- oder meschliche Katastrophen) sind. In beiden Fällen lässt sich auch bei der besten Quellenlage nicht zeitnah entscheiden, ob die eine oder andere Information in den Artikel gehört oder nicht, weswegen es zu minütlichen Änderungen kommt. Und das ist auch der Punkt, den Wikipedia von Wikinews unterscheiden soll. Auf der anderen Seite lässt sich über eine Person, die kürzlich verstorben in den Nachrichten ist und ohnehin relevant wäre, aber ohne Artikel ist, ein prima Artikel schreiben, auch wenn noch nicht so genau bekannt ist, wie die Todesumstände waren oder wann (bei Superpromis) das Begräbnis stattfinden soll. --Taxman^¿Disk? 01:43, 26. Sep. 2009 (CEST)

Hm, spräche nicht die stark emotional aufgeladen sind für Relevanz? Und, weswegen stören minütliche Änderungen von Artikelinhalten? Solange du kein Hamster bist, kann dir das egal sein. ;-) --Matthiasb 12:19, 26. Sep. 2009 (CEST)

Katastrophenstubs sind besser als ihr Ruf

Kleine Analyse am Beispiel Erdbeben in Sichuan 2008:

Erste Version des Artikels	Aktuelle Version der Einleitung
Das Erdbeben in Sichuan war ein schweres Erdbeben, das sich am 12. Mai 2008 in der chinesischen Provinz Sichuan ereignete. Das Beben erreichte die Stärke 7,8 auf der Richter-Skala. Das Zentrum des Bebens lag 90 km nordwestlich der Millionenstadt Chengdu. Die Auswirkungen des Erdbebens waren so stark, dass Erschütterungen selbst in Peking, Shanghai und Bangkok zu spüren waren. Der Drei-Schluchten-Damm war durch die Erschütterungen nicht betroffen. Über Opferzahlen gab es zunächst nur unzureichende Informationen.	Das Erdbeben in Sichuan (chinesisch  汶川大地震 , Pinyin Wènchuān dà dìzhèn  – „Großes Erdbeben von Wenchuan“) war ein schweres Erdbeben, das sich am 12. Mai 2008 um 06:28:01 UTC (14:28:01 Uhr Ortszeit) etwa 1550 Kilometer südwestlich von Peking in der chinesischen Provinz Sichuan ereignete. Die meisten Todesopfer wurden aus den Gebieten der Städte Mianyang, Deyang, Chengdu und Guangyuan gemeldet. Die Auswirkungen des Erdbebens waren selbst in Peking, Shanghai, Hanoi und Bangkok zu spüren. Das Beben beschädigte in Sichuan und den anliegenden Provinzen mehr als fünf Millionen Gebäude, und 5,8 Millionen Menschen wurden obdachlos.
	Abschnitt „Details“
	Das Zentrum des Erdbebens (geographische Koordinaten: 31° 1′ N, 103° 22′ O31.015103.365) befand sich knapp außerhalb des Sichuan-Beckens in der Großgemeinde Yingxiu ( 映秀镇 ) im Kreis Wenchuan des Autonomen Bezirks Ngawa der Tibeter und Qiang etwa 75 Kilometer nordwestlich der Millionenstadt Chengdu in neunzehn Kilometer Tiefe. Es erreichte nach den Angaben des United States Geological Survey eine Magnitude der Stärke 7,9 Mw.
	Abschnitt „Folgen“
	Der Drei-Schluchten-Damm wurde, nach offiziellen Pressemeldungen, durch die Erschütterungen nicht beschädigt.
Der Wortlaut der ersten Version ist in der aktuellen Version grün markiert. Was aus der Erstversion nicht mehr erhalten ist, ist in dieser rot gesetzt. Der unterstrichene Teil des Stubs ist faktisch mit dem unterstrichenen Teil des heutigen Artikels identisch, stellt aber einen besseren geographischen Bezug dar, ist also kein wesentlicher inhalticher Unterschied. Widersprüchliche Angaben zwischen Erstversion und aktueller Version sind, auch bei kleinen Abweichungen, fett markiert.

• 8:28 Uhr MESZ: Das Erdbeben ereignet sich. Innerhalb von Minuten sind auf der USGS-Website Hyperzentrum und Intensität bekannt. Bei einem Erdbenen mit einer Intensität von 7,8 oder 7,9 M_W in bewohnten Gebieten ist klar: Schäden und Opferzahlen sind hoch, die Relevanz ist schon jetzt klar.
• 11:50 Uhr Stern legt den Artikel an. Selbst aus heutiger Sicht enthält er keinerlei grundlegend falsche Angaben, abgesehen davon, daß in der Quelle Spiegel die Intensität mit M_L angegeben ist, aber M_W gemeint ist. In Bezug auf die Auswirkungen ist das marginal. Sterns Quelle liegt bei den Opferzahlen mehr als deutlich daneben, von vier (sic!) toten Schülern ist die Rede. Sterns vorsichtige Wortwahl Über Opferzahlen gab es zunächst nur unzureichende Informationen. zahlt sich später aus. Der Artikel enthält keine Spekulationen. (der englische Artikel sieht zu diesem Zeitpunkt so aus, wurde bereits 70 mal (!) editiert und hat eine Länge von rund 8000 Byte). Zum selben Zeitpunkt verlinkt Stern den Artikel auf der Hauptseite.
• 11:56 Uhr: TNolte legt in Wikinews den Artikel an: In der chinesischen Provinz Sichuan hat sich am frühen Nachmittag (Ortszeit) des 12.05.2008 ein schweres Erdbeben mit der Stärke 7,8 ereignet. (Vollzitat)
• 12:17 Uhr: Die ersten Interwikis werden eingetragen: zh (9:10 Uhr), en (9:11) entstehen fast zeitgleich, die erste französische Version datiert von 12:08 Uhr
• 12:37 Uhr: Die erste wissenschaftliche Quelle zur Intensität wird eingearbeitet.
• 13:27 Uhr: Der vorläufige Bericht des USGS wird eingearbeitet.
• 13:36 Uhr: Einarbeitung des Hinweises auf n:Schweres Erdbeben in China:

Wikipedia um 13:36 Uhr	Wikinews um 13:40 Uhr
Das Erdbeben in Sichuan war ein schweres Erdbeben, das sich am 12. Mai 2008 um 06:28 UTC (14:28 Uhr Ortszeit) in zehn Kilometer Tiefe in der chinesischen Provinz Sichuan ereignete. Das Beben erreichte die Stärke 8,0 auf der Richterskala. Allein in den folgenden vier Stunden gab es ein Dutzend Nachbeben mit einer Magnitude größer als 4,5. Nach dem Hauptbeben ereigneten sich mehrere Nachbeben. Das Zentrum des Bebens lag 90 Kilometer nordwestlich der Millionenstadt Chengdu. Die Auswirkungen des Erdbebens waren so stark, dass Erschütterungen selbst in Peking, Shanghai und Bangkok zu spüren waren. Der Drei-Schluchten-Damm war durch die Erschütterungen nicht betroffen. Über Opferzahlen gab es zunächst nur unzureichende Informationen.	Chengdu (Volksrepublik China), 12.05.2008 – In der chinesischen Provinz Sichuan hat sich am frühen Nachmittag (Ortszeit) des 12. Mai ein schweres Erdbeben mit der Stärke 7,8 auf der Momenten-Magnituden-Skala ereignet. Das Zentrum des Bebens lag etwa 90 Kilometer nordwestlich der Provinzhauptstadt Chengdu (Koordinaten: 31.104° Nord, 103.270° Ost). Das US-Erdbebenzentrum in Kalifornien registrierte ein Nachbeben mit einer Stärke zwischen 5,5 und 6 auf der Richterskala. Das Erdbeben war so stark, dass noch in der 1500 Kilometer entfernten chinesischen Hauptstadt Peking Häuser zwei Minuten lang schwankten. In der an der Küste gelegenen Millionenstadt Shanghai wurde das Jin-Mao-Gebäude evakuiert. Selbst in der thailändischen Hauptstadt Bangkok und auf der dem chinesischen Festland vorgelagerten Insel Taiwan waren die Erderschütterungen spürbar. Genauere Angaben über Schäden sowie Tote und Verletzte liegen noch nicht vor. Es sollen jedoch vier Schüler ums Leben gekommen sein, als eine Grundschule im Kreis Liangping der regierungsunmittelbaren Stadt Chongqing infolge der Erdstöße einstürzte. Wenigstens hundert Kinder wurden dabei verletzt, berichtet die chinesische Nachrichtenagentur Xinhua. Aus der Provinz Sichuan werden weitere Todesfälle befürchtet, da dort viele Gebäude eingestürzt seien. Bisher wurde ein Toter bestätigt, der beim Einsturz eines Wasserturms in Mianyang starb.
Autoren zu diesem Zeitpunkt:
5 Autoren (Stern, Tobias1983, Matthiasb, Ej79, Asthma, PsY.cHo)	3 Autoren (TNolte, WolfDieter, Matthiasb)

• 15:09 Uhr: Im Wikipedia-Artikel wird durch die Änderung Benoits die Relevanz des Ereignisses endgültig klar, Wikinews meldet diese Information erst im Folgeartikel ab 17:33, siehe unten.
• 16:35 Uhr: Der Wikinews-Artikel wird mit der Angabe von bestätigten 107 Toten nach Veröffentlichung gesperrt. Spätere Änderungen sind nur Berichtigungen von Tipfehlern, IW-Links oder Umbenennung der Grafik. Eine Minute früher wird im Wikipedia-Artikel ein Aktualitätsbapperl rausrevertiert.
• 17:33 Uhr: Auf Wikinews entsteht der erste Folgeartikel, 7000 Tote werden hier genannt, 2 Stunden 24 Minuten später als bei Wikipedia. In der Folge wird der Artikel zweimal verschoben, wegen der Aktualisierung der Opferzahlen um 18:00 Uhr und am 13. Mai um 12:07 Uhr. Der Wikipediaartikel sieht zu dem Zeitpunkt so aus. Diff-Link zur Version von 13:36 Der Wikipedia-Artikel enthält hier, kritisch betrachtet, die etwas spekulative Angabe, daß die meisten [Opfer] beim Einsturz einer Schule in der dem Epizentrum am Nächsten gelegenen Stadt Dujiangyan ihr Leben verloren.
• 19:20 Uhr: Die seismische Bewertung des USGS wird von mir im Original im Quelltext eingefügt, die Übersetzung ist um 19:33 Uhr weitgehend abgeschlossen, wobei ich zwei Sätze übrig ließ, weil ich sie schlichtweg zwar kapierte, aber nicht übersetzen konnte. Benutzer:Iwoelbern vollendete das um 20:13 Uhr. Von der seismologischen Seite her ist das Erdbeben zu diesem Zeitpunkt weitgehend abgehandelt.
• 23:13 Uhr: Der Artikel wird das erste mal vandaliert.
• 13.Mai, 01:01 Uhr: Der englische Artikel feiert seinen 500. Edit, für die nächsten 500 Edits braucht EN:WP rund 17 Stunden, tausend weitere Edits sind nach 48 Stunden erreicht.
• 11:52 Uhr: 24 Stunden nach seiner Anlage sieht der Artikel so aus. Spekulationen im Artikel: Fehlanzeige. Wenig ausgebaut zu dem Zeitpunkt: der Abschnitt Folgen: Mindestens 10.000 Menschen wurden durch das Erdbeben getötet, davon viele beim Einsturz einer Schule in der dem Epizentrum am nächsten gelegenen Stadt Dujiangyan. Das wars. Die englische Wikipedia sieht zu dem Zeitpunkt so aus.
• 25. Mai 2008, 7:10 Uhr: Nach 13 aufeinanderfolgenden Tagen durchgehender Verlinkung (!) wird der Artikel nicht mehr auf der Hauptseite verlinkt. Artikelzustand zu diesem Zeitpunkt
• 4. November 2008: Der Artikel ist inhaltich im wesentlichen fertig, spätere Änderungen sind marginal.
• Der deutsche Artikel wurde bislang insgesamt nur 281 mal editiert, gegenüber 4509 Bearbeitungen in der englischen Wikipedia. (ermittelt mit diesem Tool) Der deutsche Artikel hat aktuell eine Länge von 16.156 Byte, der englische ist geringfügig länger: 116.950 (sic!)

(Wird fortgesetzt) --Matthiasb 01:29, 24. Sep. 2009 (CEST) --Matthiasb 13:43, 26. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Vergleich, ist sehr interessant. -- Perrak (Disk) 13:58, 24. Sep. 2009 (CEST)

Habe es nunmal ein wenig komplettiert. MMn zeigt sich hier, daß das Problem von Artikeln zu aktuellen Ereignissen nicht die Aktualität und/oder die gesicherten Quellen sind, sondern daß das Problem eher einige Wochen/Monate später einsetzt, wenn die Karawane weitergezogen ist und abschließende Bewertungen oftmals nicht berücksichtigt werden. --Matthiasb 13:40, 26. Sep. 2009 (CEST)

Baustein mit Link auf Wikinews

Wie wäre es, im MB zu schreiben: Neue Artikel zu aktuellen Ereignissen werden erst nach einer Sperrfrist erlaubt. Bis zum Ablauf der Sperrfrist kann ein Artikel angelegt werden, der jedoch nur einen Textbaustein enthält mit dem Inhalt: "Die Enzyklopädie Wikipedia beschreibt keine aktuellen Themen. Für aktuelle Ereignisse bitte das Schwesterprojekt Wikinews benutzen.

Mit einem optionalen Parameter, der einen Link zu einem entsprechenden Wikinews Artikel erzeugt. Damit hätte man gleichzeitig das etwas schwächelnde Wikinews unterstützt. Alle, die ihren Beitrag zu dem Thema losweden wollen, sind damit auch gleichzeitig auf Wikinews hingewiesen und können dort ihren Mitteilungsdrang zu dem aktuellen Ereignis loswerden. --Klar&Frisch 14:56, 23. Sep. 2009 (CEST)

Das ist eine gute Idee. Magst Du dies im MB aendern? Ein Problem ist nur, dass man den Text spaeter nicht von wikinews nach wikipedia importieren kann (as far as I know). --Camtronix 16:59, 23. Sep. 2009 (CEST)

Das geht sowieso nicht, selbst wenn es keine Lizenzprobleme gäbe, weil Wikinewsartikel ganz anders geschrieben sind. Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß ich aus meinen dortigen Artikeln zum Zyklon Nargis in den den ebenfalls weitgehend von mir verfaßten Wikipediaartikel nur einzelne Nebensätze übernehmen konnte. Der Rest war Totalumbau. Wer behauptet, man solle das später von Wikinews importieren, weiß nicht wovon er spricht. --Matthiasb 17:51, 23. Sep. 2009 (CEST)

Soweit ich Klar&Frisch verstanden habe, geht es nur um einen Hinweis im Artikel, dass es dazu eine Meldung von wikinews gibt. Dies waere auch nur dann der Fall, wenn sich die Community fuer eine Sperrfrist entscheidet. --Camtronix 18:50, 23. Sep. 2009 (CEST)

Schon klar, aber man sollte keinesfalls den Eindruck erwecken wir schreiben den Artikel bei Wikinews und wenn die Community meint, die Sache sei relevant, und die Sperrfrist ist rum, verschieben wir das in die Wikipedia – das wäre eine Irreführung. --Matthiasb 19:25, 23. Sep. 2009 (CEST)

Auswerteverfahren

Ein Punkt der mir auffällt: Wie müsste man abstimmen, wenn man Aktuelle Artikel NUR unter der Bedingung, dass sie mit offiziellen Verlautbarungen belegt sind, annehmen möchte? Da die Stimme zuerst als Gewicht gegen die Sperrfrist zählt könnte man damit (wenn die interne Abstimmung gegen onlinequellen verloren wird) ungewollt auch das unterstüzten. Meine Vorstellung wäre eher, dass man kontinuierliche Abstimmoptionen vorlegt. Dann stellt sich allerdings noch die Frage, ob dann die Auswertung per Median noch tragbar ist. --Taxman^¿Disk? 08:44, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich steig grad nicht ganz durch. Kannst du mir da ein konkretes Abstimmungsbeispiel geben?--† Alt ♂ 08:54, 25. Sep. 2009 (CEST)

Pro offizielle Verlautbarung: 20

pro + Internetquelle: 25

Pro Sperrfrist: Summe aller Kategorien: 41

Damit hat beim derzeitigen Auswerteverfahren die Option „aktuelle Artikel können auch mit Internetquelle angelegt werden” gewonnen. Wenn ich nun aber so etwas niemals zulassen wollte, da das keine reputablen Quellen sind, aber trotzdem gegen Sperrfristen bin, wie hätte ich nun abstimmen sollen?

Besser wäre es (ich habs nochmal überlegt) das zweigleisig zu fahren: Eine Abstimmung über die Einführung von Sperrfristen (von „keine Sperrfrist“ bis „1 Jahr“) und eine zweite Abstimmung, die nach Mindestanforderungen für die Quellen fragt. --Taxman^¿Disk? 23:03, 25. Sep. 2009 (CEST)

Wird das nicht schon in Wikipedia:Belege und Wikipedia:Einzelnachweise hinreichend geregelt? --Matthiasb 20:53, 26. Sep. 2009 (CEST)

Wie stimmt man gegen eine Sperrfrist?

Nun? --Grim.fandango 23:03, 25. Sep. 2009 (CEST)

derzeit über „Pro Artikel über aktuelle Ereignisse“. Aber da ich das auch nicht gut finde, s.o. Auch auf Seiten wie dieser hier finde ich einen erläuternden Satz zur Frage aber auch sozial angemessener als dieses fordernde „nun“. --Taxman^¿Disk? 23:05, 25. Sep. 2009 (CEST)

Es wäre gut, wenn unter 7.2 noch eine Option "Gegen eine Sperrfrist" stehen würde. --Grim.fandango 23:21, 25. Sep. 2009 (CEST)

Gut, wenn Du gegen eine Sperrfrist bist, dann bist Du wahrscheinlich fuer die sofortige Aufnahme des Artikels (erste Option). Ich habe noch eine Erlaeuterung dazu in den Artikel aufgenommen. --Camtronix 23:55, 25. Sep. 2009 (CEST)

Start abgebrochen

Sorry, aber solange hier noch offene Punkte stehen kann das MB doch nicht einfach so gestartet werden. Ich wollte gerade meine o.g. Überarbeitungen noch einfügen! Bitte nicht starten, ohne wenigstens auf der Disku bescheid zu geben. --Taxman^¿Disk? 00:19, 26. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, Taxman, aber auf der Hauptseite stand, wann das MB starten sollte. Meines Erachtens handelte es sich nur um eine Verstaendnisfrage und kein prinzipielles Problem. Wann moechtest Du das MB wieder starten? --Camtronix 00:24, 26. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass jetzt schon einige Leute abgestimmt haben. Von daher waere ich wirklich dafuer, das MB laufen zu lassen. Perfekt wird es nie sein. --Camtronix 00:30, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin dabei, die bisherigen Abstimmer zu benachrichtigen. So sehe ich aber noch wesentlich mehr scheiterpotential (mit darauf folgendem Unmut, sich noch einmal damit beschäftigen zu müssen). Seit wann stand denn das Startdatum auf der Hauptseite? --Taxman^¿Disk? 00:35, 26. Sep. 2009 (CEST)

So, mit der Vollsperrung dürfte das mit der Stimmabgabe erst mal schwierig werden :) Sorry für die Aufregung, aber es gibt nichts schlimmeres als ein schlecht vorbereitetes MB zu einem so wichtigen Thema. Vielleicht können wir uns ja dann erst mal mit den anstehenden Themen (was sind „News-Artikel“?, genaue Abstimmoptionen und Auswertung) beschäftigen. --Taxman^¿Disk? 00:44, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe die Seite Wikipedia:Meinungsbilder auf meiner Beobachtungsliste, seit ich damals mal ein für meine Arbeit wichtiges MB verpasst habe. Als ich online gekommen bin und diese Änderung gesehen habe, habe ich mir die Fragestellung samt Argumenten durchgelesen und abgestimmt. Ob ich bei diesem MB nochmal abstimme, muss ich mir überlegen. Denn vielleicht hat dann ja wieder irgendwer was gegen das MB, ohne die Option „Ablehnung“ zu benutzen. Scheiterpotential mit Unmut erkannt, Herr Taxman. --MSchnitzler2000 00:50, 26. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Sorry, aber wenn das Meinungsbild bei den laufenden Abstimmungen eingetragen ist und der angegebene Startzeitpunkt erreicht ist, dann ist das Meinungsbild gestartet. Ob einem das nun passt oder nicht. Und die Sperrung durch einen unmittelbar Involvierten führt dazu, dass wir jetzt ganz knapp vor einem Admin-Problem stehen. MBxd1 00:52, 26. Sep. 2009 (CEST)

(@ TAXman) Aha, ich habe gerade das Problem gesehen: Ich hatte nur Deinen Beitrag zum Thema Wie stimmt man gegen eine Sperrfrist gesehen, weil dies der letzte Eintrag auf meiner Beobachtungsliste war. Der Eintrag zum Thema Auswerteverfahren war mir entgangen. Trotzdem die Frage: wie lange moechtest Du denn sperren? Wenn es fuer laengere Zeit gesperrt ist, dann sollten wir es aus der Vorlage Abstimmen wieder herausnehmen. --Camtronix 00:55, 26. Sep. 2009 (CEST)

Und wichtig finde ich das MB natuerlich. Nur hatte ich wochenlang versucht, andere zu ueberreden sich des Themas anzunehmen. Als dies nicht erfolgreich war, habe ich den alten Entwurf selbst reaktiviert. --Camtronix 00:55, 26. Sep. 2009 (CEST)

(@ TAXman) Wie sehen denn jetzt Deine Plaene aus? Magst Du das MB aendern? Und wenn ja, wie waere denn dann Dein Zeitplan dafuer? Und warum hast Du es denn zu den MB verschoben, deren Bearbeitung eingeschlafen ist? Ich befuerchte, dass es dort noch weitere 2 Jahre lang vor sich hin schlafen wird? --Camtronix 01:56, 26. Sep. 2009 (CEST)

sorry, ich bin gerade noch dabei, die Wogen etwas zu glätten. Bei der Seite WP:MB hatte sich meine Bearbeitung mit Chaddys überschnitten, so dass ich (ob der Unübersichtlichkeit der Tabelle und diverser weiterer Baustellen) den richtigen Abschnitt verpasst hatte.

Ich würde vorschlagen, dass wir uns noch min. das Wochenende zeit nehmen und versuchen, alle bisherigen Diskutanten noch einmal einzubinden oder zumindest ein ok zu bekommen. Meine Überarbeitung werde ich gleich umsetzen und hätte auch noch einen weiteren Vorschlag aus den Erfahrungen rund um Winneden. --Taxman^¿Disk? 02:04, 26. Sep. 2009 (CEST)

OK, klingt gut. Gute Nacht! --Camtronix 02:14, 26. Sep. 2009 (CEST)

Umstrukturierung

Als erstes stelle mal meine These in den Raum:

Definition von News-Artikeln

News-Artikel sind [neu angelegte Artikel/größere Artikelabschnitte/Alle Artikeleinfügungen], die sich wesentlich auf [journalistische Quellen/Presseverlautbarungen] aus der [jüngeren Vergangenheit] stützen.

Ich wuerde sagen: News-Artikel sind neu angelegte Artikel, die auf einem aktuellen Ereignis beruhen. Man koennte sich noch ueberlegen ob nur unerwartete Ereignisse (wie ein Amoklauf) oder auch geplante Ereignisse (wie eine Kroenung) darunter fallen. Das Problem bei diesen Ereignissen ist, dass sich aufgrund der zeitlichen Naehe zum Ereignis die Relevanz schwieriger beurteilen laesst und sich die Fakten aendern koennen.

Journalistische Quellen wuerden z.B. auch ein Buch umfassen. Wenn ein Buch in einem renommierten Verlag erschienen ist und gut recherchiert ist, dann kann es als Basis fuer einen Artikel dienen. Auch eine Presseerklaerung waere meiner Ansicht nach nicht unbedingt neuigkeitsbezogen. --Camtronix 12:31, 26. Sep. 2009 (CEST)

Anhand dieses Definitionsversuchs könnte man mehrere Konkretisierungen vorschlagen und zur Abstimmung stellen:

1. Soll eine Regelung nur neu angelegte Artikel, auch wesentliche Abschnitte oder sämtliche derartigen Aussagen in Artikeln betreffen? Den Punkt „wesentlicher Abschnitt” würde ich dann als Einzelfallentscheidung auf die Artikeldisk verweisen, als Faustregel aber mal „mehr als 1 Satz“ ansetzen. Ob das Ereignis dabei relevant für den Artikel ist oder nicht bleibt dabei erst einmal außen vor.

Ich dachte, dass hier Konsens besteht, dass aktuelle Entwicklungen in bestehende Artikel eingebaut werden.--Camtronix 12:31, 26. Sep. 2009 (CEST)

1. Quellenarbeit: Hier kann man zum einen die Einschränkung zulässiger Quellen „Alle als reputabel anzusehenden journalistischen Medien“ oder „nur offizielle Presseverlautbarungen“ wählen.

Damit wäre erst einmal definiert, was überhaupt News-Artikel sind. Dann kommt noch die Frage: Was geschieht damit?

Ich wuerde schon auch noch Onlinenachrichtendienste mit aufnehmen, weil diese die meisten Diskussionen verursachen. --Camtronix 12:31, 26. Sep. 2009 (CEST)

1. Solche Artikel und Abschnitte können unter den üblichen Regeln angelegt werden (offen wie bis jetzt, entspricht also der „status quo“-Stimme)
2. Quellen im Zeitraum x (1 Tag - 1 Jahr) sind ungültig --> Sperrfrist
3. Optional: Artikel können im News-Namensraum geschrieben werden und/oder
4. Optional: werden mit einem entstprechenden Hinweisbaustein gekennzeichnet.

Den Hinweisbaustein geb es einmal Vorlage:Neuigkeiten bzw. Vorlage:Aktuell. In einem Hauruckverfahren wurde der Inhalt aber von „kann sich rasch ändern“ nach „ist derzeit gesperrt / Wikinews ist nebenan“ geändert, woran sich aber keiner gehalten hat und das ganze dann gelöscht wurde. Ich hab die Vorlage im Zuge meines Winnenden Engagements reaktivieren wollen und nun endlich unter Benutzer:TAXman/Vorlage:News neu angelegt. Das soll aber nur ein Vorschlag sein. Insgesamt denke ich kann man über diese Aufteilung erreichen, dass die Community sich selbst erst einmal festlegt, was sie unter News-Artikeln verstehen möchte und erst danach, wie sie damit verfahren möchte. Was haltet Ihr davon? --Taxman^¿Disk? 03:02, 26. Sep. 2009 (CEST)

Taxman, die Frage läßt sich nicht so einfach in den Raum stellen. Mit dem Fall Winnenden habe ich mich nicht so genau befaßt, aber du kannst das sicher anhand deiner Beobachtungen selber beantworten. Wo es auffällig wurde, war Emsdetten. Der Artikel wurde zunächst schnellgelöscht und gesperrt. In der Folge entstanden neue Versuche unter verschiedenen Umgehungslemmata, die dasselbe Schicksal ereilten. Es entstand ein Schulartikel und schließlich wurde der Amoklauf in epischer Breite in den Ortsartikel eingebaut (auch aufgrund eines Schnodder-Arguments in der LD nach dem Motto Mit einem Satz im Ortsartikel erwähnen. Dies zeigt, daß Regulierungsbemühungen in Form von Löschungen und Sperrungen nur zu Redundanz und Verteilung auf andere Artikel führen. Von daher führt eine Bejahung der Frage Soll eine Regelung nur neu angelegte Artikel, auch wesentliche Abschnitte oder sämtliche derartigen Aussagen in Artikeln betreffen? bezüglich nur neu angelegter Artikel automatisch dazu, daß wesentliche Abschnitte zum Thema in anderen Artikel entstehen, im Falle des zunächst gelöschten Air-France-Flug 447 etwa in Airbus A320, Air France und sogar in Fernando de Noronha, dem Artikel zur Inselgruppe, die etwa 650km entfernt liegt. Bildlich kann man sagen: Wer die Abfalleimer entfernt, um Müll zu vermeiden, darf sich nicht wundern, wenn die Leute den Dreck in den Landschaft verteilen.

Die Adminschaft ist aber gar nicht dazu in der Lage (und will dies sicher auch nicht), alle möglichen Umgehungslemmata sowie alternativ passenden Artikel zu sperren. Zur Problematik von Präventivsperrungen übrigens ein Zitat:

„„Sie können diese Seite jetzt sofort ändern“ ist ein wesentlicher Richtwert für Alles, was wir tun. Wir müssen dieses Prinzip als heilig respektieren.“

Wie also weiter? Wer A sagt, müßte auch B sagen. Dementsprechend müßte man solche Inhalte auch in bestehenden Artikeln untersagen, und da sind wir wieder bei dem Punkt, den ich weiter oben angesprochen habe: Wann gilt ein Rekord Usain Bolts nicht mehr als aktuelle Neuigkeit sondern als gesichert? Wenn zwei Tage später keine Dementi kommt, wenn es auf der Website der IAAF eingetragen wurde? Wenn innerhalb von zehn Jahren die B-Probe nicht aufgrund neuer medizinisch-technischer Fähigkeiten analysiert und für positiv befunden wurde?

Und da sind wir beim nächsten Problem: Die Festsetzung einer Frist dürfte in den meisten Fällen willkürlich sein. Bei Wahlen kann man sich an der Feststellung des vorläufigen amtlichen Endergebnisses festmachen, oder auch am später festgestellten endgültigen Endergebnis. (Aber nur in Staaten, die das entsprechend handhaben, in vielen, ähem, Demokratien ist das ein wenig wirr.) Aber schon bei der FB-Bundesliga wird es schwierig. Aktualisierung nach einem Spiel? Am Ende des Spieltages? Warum nicht erst am Ende der Saison? Ich befürchte, eine Festsetzung einer Sperrfrist widerspricht dem ehernen Grundsatz des neutralen Standpunktes, da sich solche Fristen nicht wissenschaftlich bestimmen lassen, sondern Theoriefindung der Wikifantenschaft darstellt. In dieser Form ist das Meinungsbild also ganz sicher ungültig.

Im Umfeld der ersten Löschdiskussion um Jérôme Kerviel "erfand" Codeispoetry eine Neuauflage von Vorlage:Neuigkeiten Es entwickelte sich eine pragmatische Lösung, die nicht unumstritten war. Interessant ist hier insbesondere Syrcros LA-Begründung für WP:NEW – diametral konträr zum allgemeinen Argument Wikinews ist nebenan. Wer die damalige Löschdiskussion zur Vorlage liest, wundert sich vermutlich über die Meinungsänderungen in ihrem Verlaufe. Dies hängt damit zusammen, daß die Vorlage damals in einem Editwar hin und her bearbeitet wurde und völlig unterschiedliche Intentionen hatte. (Ich würde dich, Taxman, bitten, zu Diskussionszwecken, diese Variante der Vorlage mit ihren unterschiedlichen Versionen irgendwo wieder herzustellen, damit man bei der Diskussion darauf besser Bezug nehmen kann, zumal sie durch Benutzer:Arnomane (einem damals recht aktiven Wikinewsianer) wesentlich verändert wurde.) Auf WD:Neuigkeiten entwickelte sich eine konstruktive Diskussion, die ein Zwischenergebnis brachte, nämlich den Entschluß, die Vorlage mit Sperrung und Verweis nach Wikinews zu testen. Nachfolgend wurde dieser Test infrage gestellt und Wikipedia:Neuigkeiten erhielt seine heutige Form, die Vorlage:Neuigkeiten wurde später gelöscht, ohne daß ein Test des Verfahrens durchgeführt wurde.

Noch einen Hinweis zur ursprünglichen Version von Vorlage:Neuigkeiten: diese wurde mit einem eher kryptischen Hinweis auf ein mission statement gelöscht. Ziel jener Generation von Versionen war jedoch nicht die Etablierung von News-Artikeln, sondern sie diente eigentlich dazu, den Leser einerseits darauf hinzuweisen, daß in dem Artikel vielleicht etwas eingefügt sein könnte, was nicht so ganz stimmt, aber noch nicht als nichtstimmend entdeckt und deswegen entfernt wurde und andererseits durch die Schaffung einer Wartungskategorie der Arbeitserleichterung derjenigen Wikipedianer, die sich gerade darum kümmern, daß solche aktuellen Entwicklungen nicht zum Einbau ungesicherter oder irrelevanter Einzelheiten führt. und das bezieht sich halt nicht immer auf Artikel, die neu sind oder solche, die auf der Hauptseite stehen, sondern es kann auch einmal ein Artikel sein, der schon seit Jahren besteht. Die Löschung hat hier mMn eindeutig eine Verschlechterung für den Leser und ebenso für die an der Problematik interessierten Wikipedianer bewirkt.

Wir brauchen vielmehr ein Wartungsportal/-projekt oder eine Redaktion, letztlich ist die Benennung egal, die sich mit dieser Problematik beschäftigt. Es geht hier nicht nur darum, ob Artikel zu aktuellen Ereignissen angelegt werden dürfen, sondern auch um die sinnvolle Einpflegung solcher relevanten Ereignisse in andere Artikel und letztendlich auch die rechtzeitige Ausgliederung aus anderen Artikeln – daß in Irak#Politik inzwischen mehrere Wahlen, Kabinette und Volksabstimmungen abgehandelt werden, ist ein Unding. Es ist ein Paradebeispiel, was für einen Unsinn das Argument kann man im Hauptartikel abhandeln darstellt.

Siehe auch: en:WP:RECENTISM --Matthiasb 11:53, 26. Sep. 2009 (CEST)

Obige Definition von News-Artikel trifft es noch nicht. Zum einen würde ich News-Artikel durch News-Informationen ersetzen. Zum anderen fehlt noch irgendwie ein (schwer zu fassender) Hinweis auf die Wahrscheinlichkeit dafür, wie stabil eine News-Meldung ist - im Sinne von "gesicherte Erkenntnisse". Beispiel: Ein Tag nach einem größeren Erdbeben dürfte die Zahl der Opfer noch sehr ungewiss sein, die Angabe wird in der nächsten Zeit noch öfter korrigiert werden. Anders verhält es mit der Goldmedaille von Sportler X. Dass so eine Medaille nachträglich aberkannt wird ist ein unwahrscheinlicher Ausnahmefall. D.h. die Goldmedaille kann als gesicherte Information gelten. - Mir ist die Problematik bewusst, eine geeignete Definition für News zu finden sowie den oben beschriebenen "Müll in der Landschaft" zu verhindern.

Mal ein ganz provokativer Vorschlag (bitte schlagt mich nicht zu fest): News-Informationen können aufgenommen werden, wenn die Ereignisse nicht (mehr) in der Bild-Zeitung thematisiert werden.. --tsor 12:33, 26. Sep. 2009 (CEST)

Hätte was für sich. Jetzt kommt aber bestimmt gleich der Protest derjenigen, die es als ihre Aufgabe sehen, die Wikipedia auf Bild-Niveau zu bringen. MBxd1 12:44, 26. Sep. 2009 (CEST)

@Tsor: Zu dem Erdbeben, siehe doch den Abschnitt #Katastrophenstubs sind besser als ihr Ruf weiter oben, den ich zwischenzeitlich (erst nach deinem hiesigen Edit abgespeichert) noch ergänzt habe. Letztendlich ist bereits die frühe Angabe mehrere Tausend hinsichtlich der endgültigen Zahl jenseits der 80.000 nicht grundlegend falsch. Ansonsten würde ich dich (und auch MBxd1) mal bitten, wahllos in der Versionsgeschichte des genannten Artikels rumzuklicken, ob ihr irgendwo das Gefühl habt, der Artikel hätte Bildzeitungs-Niveau oder würde eine Sensationsgier befriedigen. Ich war an dem Erdbebenartikel zum Erdbeben von L'Avila in diesem Jahr nicht so stark beteiligt, sehe aber auf den ersten Blick dort keinen wesentlichen Unterschied zur obigen Fallstudie. Ob sich hier allerdings die Thematik Erdbeben grundsätzlich von Amokläufen, Omnibusunfallen, Flugzeugabstürzen unterscheidet, oder ob es an den "betreuendenden" Benutzern (und deren Befähigung, räusper, nicht ins Bild-Zeitungs-Niveau herabzusteigen) liegt, kann ich nicht belegen. Zumindest ist die Zusammensetzung der aktiven Bearbeiter in der Breaking-News-Phase entscheidend für die Qualität und die Entwicklung eines Artikels. Die Frage ist, inwieweit man konstruktiv, moderierend oder abwürgend eingreift und was dies für Auswirkungen hat. Für letzteren Fall könnte die Versionsgeschichte von "Schulmassaker von Jokela" aufschlussreich sein, insbesondere für die Zeit zwischen dem LA von Achim und der Ablehnung desselben durch Zinnmann. In dem Fall ist das mMn das Paradebeispiel, wie es nicht laufen sollte. --Matthiasb 14:01, 26. Sep. 2009 (CEST)

Irgendwie fühle ich mich noch ein wenig missverstanden. Mir geht es erst einmal nicht darum, Argumente für oder wider irgendwas zu suchen (@Matthias) sondern ein MB zu entwerfen, in denen alle möglichen Meinungen und Argumente wiederfinden, um dann auf dieser Basis zu einer klar verwendbaren Entscheidung zu kommen. Eine Entscheidung ist für mich nur dann klar, wenn sich daraus einerseits möglichst genau der Wirkungsbereich (also für welche Artikel/Artikelabschnitte/Sätze/Aussagen), als auch die Handhabung selbst (Sperre/Bapperl/was auch immer) ergeben. Dann kann sich jeder wiederfinden. Was ich selbst dabei für die beste Entscheidung halte ist erst einmal Nebensache.

@Tsor: die „Stabilität“ einer Meldung ist eine Frage der Quellenbewertung. Einziges mir bekanntes pauschales Einschränkungskriterium für Quellen habe ich bereits oben beschrieben: der Unterschied zwischen allen journalistischen Quellen (das beinhaltet natürlich auch Online-Journalismus, @camtronix) oder sich auf offizielle Verlautbarungen zu beschränken. Emotionalisierung eines Themas ist natürlich auch problematisch, ich kann mir aber nicht vorstellen, wie man so etwas in eine Regel zur Unterscheidung von „guten“ und „bösen” Quellen gießen kann. Das ist halt auch in erster Linie ein NPOV-Problem.

@Matthias:In deiner Bewertung, welche Konsequenzen eine bestimmte Regelung hätte, liegst Du sicherlich nicht falsch, auch wenn Du sie stark mit deinen eigenen Argumenten und Positionen vermischst: Auch ich halte es für sinnfrei, eine solche Regelung nur auf neu angelegte Artikel zu beschränken, genau so wie ich es für blödsinnig halte, jeden einzelnen Satz in einem Artikel zu bewerten. Dementsprechend wäre ich persänlich dafür, den Umfang bei mehr als 2 Sätzen oder 5 Aussagen anzusetzen, was ungefähr Minimalstubgröße sein dürfte. Aber wie Du auch am Kommentar von camtronix oben siehst ist das keineswegs eindeutig, daher denke ich, das sollte in das MB mit eingebaut und von der Community entschieden werden. Damit legt sie auch fest, wie strikt eine entsprechende Regelung umgesetzt werden kann.

@camtronix: Auf deine Punkte werde ich (sofern noch nicht geschehen) nochmal eingehen. --Taxman^¿Disk? 15:38, 26. Sep. 2009 (CEST)

@Taxman: Daß ich meine Bewertung mit meiner Position vermische, ist in einer Diskussion normal. Schließlich wurde ich hier nicht als Vermittler oder vereidigter Sachverständiger geladen. ;-) Spaß beiseite. Ich wollte bereits in diesem Stadium deutlich klar machen, daß eine Sperrfrist für Newsartikel Probleme mit sich bringt, teils aufgrund der Auswirkungen auf andere Artikel, teils in Bezug auf das Selbstverständnis, wie es der bescheidene Gründer dieses Projektes formuliert hat (obiges Zitat) und, was ich nicht angesprochen habe, auf die Außenwirkung – ich befürchte da, daß ein generelles Abwimmeln aktueller Artikel dazu führt, daß weniger Leute die Wikipedia besuchen und hier als regelmäßige Mitwirkende hängenbleiben. Zwei solcher Wikipedianer, die aufgrund aktueller Ereignisse hier in der WP hängenblieben sind Magadan und ich. Bei ihm waren es die Zuganschläge von Madrid, bei mir der Libanonkrieg. Es wäre mal eine interessante Fragestellung, wie Wikipedia neue Mitarbeiter gewinnt.

Schwierigkeiten habe ich mit der Bezeichnung "Newsartikel", ich habe das ja auch weiter oben schon mal mit der Frage nach den "newsbezogenen Artikeln" geäußert. Ist ein Newsartikel ein Artikel, der sich gerade in den News befindet oder ein Artikel, der ausschließlich auf Berichten in der Presse beruht (in vielen regulären Artikeln zu afrikanischen, südamerikanischen oder südostasiatischen Themen ist dies so)? Und handelt es sich dabei nur um neue Artikel oder auch um neue Entwicklungen, die bestehende Artikel betreffen? Wie sieht es mit bis dato nicht bestehenden Biographien zu gerade verstorbenen Personen aus, die regelmäßig anhand von Obituarien erstellt werden und erst im Laufe der Monate und Jahre ausgebaut werden, sind das auch News-Artikel?

Um es klar zu machen, auch ich persönlich halte solche Artikelanfänge für suboptimal. [Der LA war zu dem Zeitpunkt voll berechtigt, doch die LD verlief selten einmütig zu solchen Themen, zumal so etwa nach einem Drittel ihrer Länge der Löschgrund in der Form nicht mehr stimmte.]

Die Problematik in diesem Meinungsbild-Entwurf liegt mMn darin, daß hier zuviele verschiedene Fälle über einen Kamm geschoren werden sollen. Laßt uns doch mal versuchen, die unterschiedlichen Typen von "News-Artikeln" zu charakterisieren:

1. nach Relevanz
   1. Artikel, deren Relevanz von vorne herein außer Zweifel steht (Flugunfall mit Todesopfern, Naturkatastrophe)
   2. Artikel, deren Relevanzbeurteilung einige Tage dauert (vor allem politische Skandale)
2. nach Dauer
   1. Einmal-Ereignis mit geringer Weiterentwicklung der Lage (Brückeneinsturz, Flugzeugabsturz etc.), nach zwei, drei Tagen kommen keine wesentlichen Informationen mehr hinzu
   2. Mehrtägiges Ereignis (Schweres Erdbeben, politischer Skandal, Sturmereignis), die Lage kann sich stündlich ändern und das über mehrere Tage hinweg
3. nach Quellenlage
   1. nur Presseberichte
   2. auch amtliche Verlautbarungen vorhanden (insbesondere bei Wahlen, aber auch bei Naturkatastrophen)

Vielleicht gibt es noch andere Charakteristika, bitte formlos in die Liste einfügen. --Matthiasb 00:08, 27. Sep. 2009 (CEST)

Entschleunigung

Dieser Abschnitt soll meine urspruengliche Idee hinter dem MB noch einmal verdeutlichen:

Meiner Meinung nach sollte eine Moeglichkeit gefunden werden, Wikipedia von einem Newsticker abzukoppeln.

Dazu gibt es verschiedene Moeglichkeiten

• keine Regel / gesunder Menschenverstand
• Sperrfrist bis zum Vorliegen valider Informationen (Z.B. Pressemitteilung)
• Explizite Sperrfrist
• Team von Wikipedianern, die diese Art von Artikeln ueberwacht und kennzeichnet

Lasst uns einmal einen virtuellen Flugzeugabsturz betrachten:

1. 5:00 Uhr Twitter: Flugzeug vermisst
2. 5:30 Uhr Nachrichtenagentur: Flugzeug vermisst
3. 5:45 Uhr Spiegel online: Flugzeug vermisst
4. 7:00 Uhr Twitter: Flugzeugteile gefunden
5. 7:15 Uhr Twitter: doch keine Flugzeugteile gefunden
6. 8:00 Uhr Nachrichtenagentur: Flugzeugwrack gefunden
7. 8:15 Uhr Sueddeutsche.de: Flugzeugwrack gefunden
8. 10:00 Uhr Fluggesellschaft bestaetigt, dass Flugzeug wahrscheinlich abgestuerzt ist
9. 13:00 Uhr Spekulation ueber Anzahl Todesopfer
10. 18:00 Uhr Luftwaffe bestaetigt, dass Flugzeug abgestuerzt ist.
11. 20:00 Uhr offizielle Pressekonferenz der Fluggesellschaft
12. Tag 2: Erster gedruckter Bericht erscheint
13. Tag 2: Interviews mit Angehoerigen in der Boulevardpresse
14. Tag 4: Offizielle Bestaetigung ueber Anzahl Todesopfer
15. Tag 5: Gedruckter Zeitungsbericht in einer Wochenzeitschrift
16. Monat 3: Vorlaeufiges Untersuchungsergebnis ueber Absturzursache
17. Jahr 2: Endgueltiger Untersuchungsbericht mit Handlungsempfehlungen
18. Jahr 3: Buch mit Hintergruenden zum Absturz erscheint

Zu welchem Zeitpunkt sollte man jetzt einen Wikipedia-Artikel erstellen?

• Nach zwei oder drei Jahren koennte man einen fundierten Artikel schrieben.
• Bei Einbeziehung einer Nachrichtenagentur koennte man um 8:00 einen Stub erstellen.
• Mit Verweis auf eine Online-Nachrichtenagentur koennte man um 8:15 loslegen
• Der erste gedruckte Artikel erschien am naechsten Tag (entspricht also der Sperrzeit von einem Tag)
• Die ersten offizielle Verlautbarungen waeren um 18:00 bzw. 20:00 Uhr gewesen

--Camtronix 18:23, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich sage das seit langem, die sinnvollste Lösung ist mMn eine Kombination aus

• dem gesundem Menschenverstand
• einem Team von Wikipedianern, die diese Art von Artikeln ueberwacht und kennzeichnet

sinnvollerweise an ein Wartungsportal gehängt. --Matthiasb 00:19, 27. Sep. 2009 (CEST)

+1: Aktuelle Ereignisse sind dann relevant, wenn a) gesicherte Fakten vorliegen und b) anhand der Fakten die enzyklopädische Relevanz des Vorfalls absehbar ist. Das kann schon eine Sekunde nach dem Ende des Ereignisses der Fall sein (Abpfiff des Endspield der Fußballweltmeisterschaft) oder halt erst nach einigen Stunden/Tagen/Wochen (siehe Ansbach oder die wohl-doch-nicht-Dienstwagenaffäre), wenn zumindest ein Zwischenbericht von offizieller Seite erfolgt ist. Diesen Zeitpunkt kann man nicht über ein Meinungsbild festlegen, starre Regeln können in diesem Projekt den gesunden Menschenverstand nicht ersetzen. Grüße Marcus 21:32, 20. Okt. 2009 (CEST)

Bundestagswahl 2009

Ich habe die letzte Zeit den Artikel zur Bundestagswahl 2009 beobachtet und finde die dortige Loesung sehr gut. Der Artikel war gestern gesperrt,sodass erst das offizielle (vorlaeufige) Endergebnis eingetragen wurde. Der Artikel ist vielleicht etwas lang, aber sehr informativ und erwaehnt im Ggs. zu den Zeitungen wirklich alle Parteien. Ausserdem sind die Ergebnisse aller Wahlkreis sinnvoll in einer Tabelle zusammengefasst. Bei den meisten Zeitungen mussste man sich durch alle Wahlkreise klicken...

--Camtronix 12:50, 28. Sep. 2009 (CEST)

Naja. Die Bundestagswahl ist schon ein recht krasses Beispiel, das auch durch seine prominente Verlinkung mehr Aufmerksamkeit auf sich zieht als andere Artikel. Norwegische Parlamentswahlen 2009 hatte keine Vollsperrung, und ich habe auch schon Ergebnisse eingetragen, als sie noch nicht endgültig im Detail feststanden. Da das Auszählen oft auch ein paar Tage dauern kann, halte ich es für vertretbar, grobe Ergebnisse (Gewinner, Verlierer etc.) bereits vorher einzutragen. Für sowas braucht es aber eigentlich eine Redaktion Politik, die sich um aktuelle Wahlen kümmert.--† Alt ♂ 21:42, 28. Sep. 2009 (CEST)

Gut, aber wuerdest Du sagen, dass die Art der Aufnahme der Bundestagswahl bzw. der norweg. Wahl in die Wikipedia OK war oder nicht? Wenn ja, was wuerdest Du verbessern?

Ein schlechtes Beispiel ist uebrigens der Amoklauf von Ansbach, der immer noch in der Loeschdiskussion ist. --Camtronix 00:30, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ja, ich halte das Anlegen von Wahlartikeln für absolut ok. So kann man z.B. nachsehen, wieviel Stimmen die Piratenpartei bekommen hat oder wieviel % rechte Parteien erreicht haben, ohne dass ich mich dafür umständlich durch die Seite des Bundeswahlleiters wühlen muss. Auf den Norwegen-Artikel bin ich erst über die Hauptseite aufmerksam geworden und habe dann auch selbst mitgewirkt, nachdem ich der Meinung war, er sei nicht aktuell genug. Der Amoklauf von Ansbach wurde übrigens, wie zu erwarten, behalten.--† Alt ♂ 14:03, 29. Sep. 2009 (CEST)

CC-BY von Wikinews wirklich inkompatibel?

Meines Wissens ist die CC-BY-Lizenz, die WN benutzt, einseitig in Richtung CC-BY-SA kompatibel. Es handelt sich um eine freie Lizenz ohne Copyleft, siehe Commons Deed. Man müsste bei einem Übertragen nach Wikipedia nur darauf achten, dass irgendwo, entweder in einer Vorlage oder in der Versionsgeschichte, auf die Autoren hingewiesen wird und darauf, dass der Artikel in der Originalversion auch unter CC-BY steht (da es sonst eine durch die CC-BY-Klauseln verbotene "Einschränkung der Nutzung" wäre). So ähnlich wirds ja auch bei BSD-lizenzierter Software gemacht. Umgekehrt (WP->WN) geht es allerdings nicht, da müssten alle Autoren zustimmen.--cromagnon ¿alguna pregunta? 10:08, 1. Okt. 2009 (CEST)

Und wenn auf Wikinews auch mehrere Autoren mitgearbeitet haben? Ganz davon abgesehen müsste man die Artikel ohnehin umarbeiten, weil Sprache und Schwerpunkt innerhalb der Projekte einfach voneinander verschieden sind. Aber auch das wäre wieder ein Argument für ein Newsportal oder einen eigens verwalteten Namensraum.--† Alt ♂ 10:13, 1. Okt. 2009 (CEST)

Dann reicht ja laut den "Terms of Use" der WMF ein Link auf die Versionsgeschichte, bzw. den Wikinews-Artikel (dann ist eben ausnahmsweise mal ein Schwesterprojekt der "Weiternutzer"). Sauberer wäre es natürlich, alle Autoren in der ersten Version anzugeben, was ja auch geht, wie bei dem hier praktizierten "Zusammenführen von Artikeln". Aber das ist ja nur ein technisches Problem und lösbar. Auch das Umarbeiten für Wikipedia sehe ich nicht wirklich als Problem an, denn auch WN bemüht sich um einen neutralen Standpunkt, und wenn nötig, dann wird es eben hin zum "Lexikonstil" gestrafft. --cromagnon ¿alguna pregunta? 10:28, 1. Okt. 2009 (CEST)

Neustart am 19. Oktober

Ich wuerde vorschlagen, dass wir das MB am 19. Oktober um 0:00 starten. Gaebe es dazu Einwaende? --Camtronix 00:49, 10. Okt. 2009 (CEST)

Habs dummerweise gestern auch nicht mehr geschafft, ist jetzt am laufen.--† Alt ♂ 09:57, 20. Okt. 2009 (CEST)

MB ungültig

Das MB ist ungültig, da es keine Möglichkeit gibt, gegen Sperrfristen zu stimmen. Ich beantrage daher die Schließung. --Liberaler Humanist 20:00, 20. Okt. 2009 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Newsbezogene Artikel #Pro Artikel über aktuelle Ereignisse (keine Sperrfrist) --Katimpe 20:21, 20. Okt. 2009 (CEST)

Da kann man aber nicht allgemein gegen die Sperrfrist stimmen, sondern muß sich für eine der Varianten entscheiden. Außerdem fehlt der Abstimmpunkt „Beibehaltung des Status quo.” --David Seppi 10:55, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ungültig ist es nicht, aber leider hat man die Chancen (siehe oben meine Adnmerkungen zu einem Wartungsportal) nicht genutzt und das Meinungsbild von vorne herein zum Scheitern gebracht. Schade. --Matthiasb 12:13, 22. Okt. 2009 (CEST)