Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Offene oder geheime Wahlen zum Schiedsgericht

Technische Fragen ungeklärt

Hallo,
auch hier sei der Einwand erlaubt, dass die Frage zu früh kommt, solange die technischen Fragen ungeklärt sind: Wer sollte das durchführen, wie wird die Wahlberechtigung überprüft, wie wird mehrfaches Abstimmen verhindert, wie wird erreicht, dass die Abstimmenden den Auszählern genügend vertrauen, dass das Ergebnis akzeptiert wird? -- Perrak (Disk) 16:35, 28. Nov. 2010 (CET)

In der Englischen Wikipedia sind die Wahlen zum Schiedsgericht geheim. Auch SecurePoll-Erweiterungen für die Schulze-Methode sind bereits vorhanden (Link1, Link2). Markus Schulze 16:43, 28. Nov. 2010 (CET)

Ja, über die technischen Möglichkeiten muss auf alle Fälle aufgeklärt werden. Ansonsten: „weiteres Meinungsbild zum genauen Wahlmodus“ fände ich schlecht. Imho sollte man dieses gleich miteinbeziehen, zurzeit hat das MB den Charakter einer Umfrage. -- ✓ ^Bergi 17:15, 28. Nov. 2010 (CET)

es gibt zu viele optionen und zu viele logische abhängigkeiten derselben und zu viele meinungen dazu => wenn geheim ja/nein geklärt, wird die komplexität reduziert, keine nachteile, nur vorteile. ca$e 17:58, 28. Nov. 2010 (CET)

<BK>+1; eine vernünftige Zusammenstellung der Optionen im Falle einer geheimen Wahl macht einen Haufen Arbeit, vor allem die allgemeinverständliche Formulierung. Beim Lesen des Artikels glaubte ich, das Prinzip der Schulze-Methode verstanden zu haben, aber ich hätte im Moment große Schwierigkeiten, das OmA-tauglich zu erklären. Die Einführung geheimer Wahlen wird einen Haufen Arbeit machen, es wäre wirklich unsinnig, diese vorab aufzubringen, um dann festzustellen, dass die Community überhaupt keine geheimen Wahlen will. Für die Willenserklärung zu freien Wahlen reicht die Bestätigung, dass sie technisch machbar sind und auch schon in anderen Projekten durchgeführt wurden, aus. Es ist aus meiner Sicht essentiell, dieses MB mit dieser einfachen Ja-Nein-Frage durchzuführen, um dann unsere Programmier-Freaks um Hilfe bei der Umsetzung zu bitten. Die werden auch nicht "auf Halde" produzieren wollen! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:44, 28. Nov. 2010 (CET)

Meiner Meinung nach sollte es so gehandhabt werden wie beim Wikipedia:Schreibwettbewerb/Publikumspreis, wobei hinterher evtl. sogar die Wähler genannt werden könnten. Ferner bin ich für eine Begrenzung der Stimmen. --Gudrun Meyer (Disk.) 18:57, 28. Nov. 2010 (CET)

Gründe dagegen

Warum ist „es wird möglich, ohne Scham das Stimmverhalten in informellen Kanälen (Chat, Mailinglisten) abzusprechen“ ein Kontra-Argument? Das ist doch genauso bei nicht-geheimen Wahlen möglich. Gruß, --Gamma127 18:38, 28. Nov. 2010 (CET)

Es ist bei nicht-geheimen Wahlen sogar noch viel besser möglich, da man die Trends abwarten und dann reagieren kann. Mögliche Contra-Stimmen oder gar Kumulieren "verbessert" diese Möglichkeiten zusätzlich. Gerade diese Sorge ist kein Argument gegen, sondern für geheime Wahlen-- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:47, 28. Nov. 2010 (CET)

Bitte! Können diese zusammenfantasierten Pro- und Contra-Gründe wieder entfernt werden? Solche Meinungsäußerung haben da nicht zu suchen. Man mag sachlich beschreibend Vor- und Nachteile erwähnen. Doch selbst das ist heikel. Rainer Z ... 19:20, 28. Nov. 2010 (CET)

kann man meinetwegen gern. nur, was halt nicht sein soll, ist nur ein block contra und gähnende leer bei pro ;), darum habe ich da mal was hinphantasiert. du kannst es auch neutraler gestalten, mir alles recht! ca$e 19:30, 28. Nov. 2010 (CET)

Wenn eine Benutzergruppe geschlossen abstimmt, und man sollte noch hinzufügen: wenn ein Benutzer mit einer besonderen Position (z.B. eine Administrator) in einer offenen Wahl abstimmt, so fällt dies anderen Beobachtern auf. Typischer Fall wäre Z.B., durch Stimmabgabe in letzter Minute eine knappe Abstimmung zu entscheiden. Diese Situation der "Scham" entfällt bei geheimen Wahlen. Ich frage mich, was daran schwer zu verstehen ist.

Rainer Zenz, mach ruhig, wenn Dir eine Meinung nicht passt, kannst Du sie nach dem Wikiprinzip gerne wieder entfernen. Denn ich selbst brauche an diesem Meinungsbild nicht mitwirken wenn dies nicht erwünscht ist, und es gibt bestimmt Benutzer mit mehr Erfahrung und nüchterneren Ideen zum Thema der Frage offener und geheimer Wahlen als mich. Ich Bezweifele allerdings etwas, ob durch das Entfernen von Meinungen ein Meinungsbild entstehen kann, --Rosenkohl 19:44, 28. Nov. 2010 (CET)

"bestimmt Benutzer mit mehr Erfahrung und nüchterneren Ideen" - bestimmt ... nicht viele. nur den punkt mit => totalitärer staat finde ich etwas tollkühn ;). ca$e 19:47, 28. Nov. 2010 (CET)

Wir sind doch erwachsene Leute. Und haben sogar alle ein dickes Lexikon im Haus ;-) Da sollte sich doch jeder ein Bild über geheime Wahlen machen können. Obendrein kann das alles im Hintergrund diskutiert werden. Egal, wer hier Vor- und Nachteile formuliert, das ist ndoch immer nur irgendwie gemeint.

Ich bin klarer Anhänger geheimer Wahlen. Weil es die freiesten sind. Weil sie die geringste Möglichkeit zum Taktieren bieten. Das will ich aber gar nicht als Vorteil im Meinungsbild lesen oder gar da selbst eintragen. Rainer Z ... 23:28, 28. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag 4

Dass die Frage der geheimen Wahl in einem separatem Meinungsbild behandelt wird, sehe ich grundsätzlich positiv. Dadurch wird das Meinungsbilder/Reform der Wahl zum Schiedsgericht entlastet und vereinfacht. Falls dieses Meinungsbild die notwendige Unterstützerzahl erreicht, werde ich den Vorschlag 4 aus dem von mir initiierten Meinungsbild streichen. Desweiteren werde ich mich hier aber nicht einmischen, denn von anderen erwarte ich das ja auch. --blatand 19:22, 28. Nov. 2010 (CET)

Das ist die falsche Einstellung, aber das hat man dir ja auch schon gesagt … – Giftpflanze 22:00, 28. Nov. 2010 (CET)

Was ich kritisiere ist doch nicht die Mitarbeit per se, sondern die Verfälschung eines Meinungsbildes. Man würde es schließlich auch nicht dulden, wenn ich hier eine Abstimmungsoption für Contra-Stimmen hineinschreibe. --blatand 22:32, 28. Nov. 2010 (CET)

Wie geheim ist denn geheim?

Die Frage ist durchaus angebracht, was den geheim sein soll. Nicht wer abgestimmt hat, sondern mit was er abgestimmt hat ist der Punkt der geheim bleiben sollte. In einer echten Abstimmung in der realen Welt (Ich nehm jetzt explizit die Schweiz), die geheim sein soll, werden ja auch zwei Sachen verteilt. Einmal der Stimmrechtsausweis und einmal der Stimmzettel. Jeder stimmberechtige Bürger erhält einen Stimmrechtsausweis, der dann auch kontroliert werden kann. Dieser muss abgegeben werden wenn man abstimmen will und der kommt dann auf einen Stappel. Der Stimmzettel (Ausgefüllt mit dem Wahlwunsch), wird davon getrennt in die Abstimmurne geworfen. Genau ab dem Punkt kann der Stimmzettel keinem Stimrechtsuasweis mehr zugeordet werden. Trozdem kann immer noch nachvollzogen werden wer gewählt hat, und das muss es auch. Der auf jetzt auf der Vorderseite eingebrachte Vorschlag daß man die Abstimmer nennt, nicht aber deren Abstimmverhalten, ist damit durch aus vergleichbar. Und auch vertretbar, denn geheim kann die Wahl immer noch sein. Denn ausschlaggebend dafür ist daß ich keine Stimme einer bestimmten Person zuorden kann. Von daher wäre es eigentlich wichtig, dass derjenige, der die Stimmzettel auszählt nicht mehr zuorden kann wer wen gewählt hat. Ob dies beim vorgenannten Verfahren das sie auf en: anwenden zutrifft kann ich nicht sagen. Wäre aber eigentlich wichtig zu wissen, denn nur dann wäre es wirklich eine geheime Wahl. Weil das mit verpflichtet zu Verschwiegenheit wegen Amtsgeheimnis und co, haut hier in der WP nicht wirklich hin. Denn der Puplikumspreis beim SW ist sicher mal keine richtig geheime Wahl, denn da hat der Auswerter vollen Zugriff darauf wer für was gestimmt hat, auch wenn das Ergebnis dann als nicht offen verkündet wird. Das ist jetzt nicht gegen Florian, sondern soll das Problem aufzeigen, dass eben nicht jede „nicht öffentliche Wahl“ auch eine geheime Wahl ist. Ich denke der Punkt, wie geheim soll die Abstimmung denn sein? oder reicht eben ein „nicht öffentliche Wahl“, und das sollte vor dem Start noch geklärt werden. Bobo11 19:46, 28. Nov. 2010 (CET)

Geheim könnte natürlich "völlig geheim" heißen: Nur das Wahlergebnis und die Zahl der abgegebenen Stimmen bzw. der abstimmenden Benutzer würde bekannt gegeben. Sinnvoll wäre das aber nicht, weil es mehrfach abstimmenden Sockenpuppen Tür und Tor öffnen würde. Die von mir favorisierte Lösung ist, die abstimmenden Benutzer öffentlich zu machen, nicht aber ihre abgegebenen Stimmen. Dies könnte online während der laufenden Wahl geschehen und ließe dann eine direkte Einspruchsmöglichkeit zu, oder aber nach Abschluss der Stimmabgabe, dies würde eine Einspruchsfrist erforderlich machen, während der das Ergebnis als "vorläufig" zu bezeichnen wäre. Selbst wenn während oder nach der Wahl eventuelle Sockenpuppen unerkannt blieben, hätten die Inhaber dieser Socken auf mittlere Sicht das Risiko, im Rahmen eines eventuellen CUs enttarnt zu werden mit gleichzeitiger Feststellung des schwerwiegenden SP-Missbrauchs. Ich denke mir, dass bereits dieses Risiko den einen oder anderen Sockenzoodirektor von Mehrfachabstimmungen abhalten könnte. Eine andere, aber fürchterlich bürokratische Möglichkeit wäre, dass jeder Benutzer, der abstimmen will, vorab einen "Wahlschein" beantragen müsste (öffentlich). Aber das wäre in jedem Falle zu viel des Guten.

Eine Veröffentlichung des einzelnen Abstimmverhaltens nach der Wahl halte ich jedoch für unsinnig, dann würden wieder Stimmen von der Rücksichtnahme auf die Befindlichkeit von Stammtischbekanntschaften, Seilschaften, Portalskollegen oder dergl. abhängig gemacht. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:02, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich denke die Veröffentlichung der Teilnahme reicht völlig um Sockenpuppen und co. das Handwerk zu legen. Im RL ist es ja auch das du zwar eine neue Stimmkarte beatragen kannst, aber wehe es finden sich zwei abgegebene Abstimmkarten, ... Resultat; du wirst einen Richter kennen lehren. Und wenn ich das Recht verstanden haben geht es ja gerade solchen Missbrauch zu verhindern. Dafür muss ich nicht wissen für genau was der User gestimmt hat. Und falsch abgegebene Stimmen (z.B. 8 statt 7 Namen auf Abstimmliste) werden schlicht als ungültig gezählt. Kurz, das veröffentlichte Resultat würde da in etwa so aussehn; «Mitgemacht haben 265 (Link auf Liste der Namen), ungültige Stimmzettel 7, Gewählt wurden A mit 167 Stimmen B mit 155 Stimmen usw. .». Wer jetzt für wen gestimmt hat, ist für die Lösung des Sockenpupen-Problems eindeutig nicht wichtig sprich unnötig. Bobo11 22:15, 28. Nov. 2010 (CET)

+1 Das wäre eine gute und saubere Lösung. Als einziges Problem bleibt bestehen, wer die Auswertung macht. Eine Wahlmaschine gibt es ja, wenn ich icht irre, in der WP noch nicht. --Gudrun Meyer (Disk.) 22:46, 28. Nov. 2010 (CET)

Das ist es eben ja, worauf ich Hinweisen wollte. Viele wollen eine nicht öffentliche Wahl (das eben Seilschaften und co. wegfallen), den meisten ist nicht bewusst, dass geheime Wahl was anders ist. Eine nicht öffentliche Wahl, da bin ich mir sicher, die ist auch Online durchführbar (Siehe Puplikumspreis Schreibwettbewerb). Bei einer geheimen Wahl, bin ich nicht so sicher, dass das ohne grossen Aufwand online geht (Ich kann ja keine verschlossenes, neutrales Cover an einem Mail anhängen). Und wir hätten -glaube ich jedefals- die Arschkarte gezogen, wenn die Abstimmung eine geheime Wahl fordern würde, wir die aber gar nicht durchführen können. Also ist die Frage wie geheim wollen wir die eigetlich wollen, durchaus berechtigt. Reicht ein nicht öffentliche Wahl (Kurz; (nur) Auswerter weis wer für was gestimmt hat), oder soll es wirklich eine geheime Wahl sein? --Bobo11 22:57, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich könnte mir vielleicht vorstellen, dass es Stimmzettel gibt. Eine sehr vertrauenswürdige Person würde die Mails mit den Stimmzetteln empfangen und den Eingang bestätigen. Allerdings sollte das Auszählen von mindestens zwei vertrauenswürdigen Personen durchgeführt werden. Ob das in dieser Form technisch machbar ist, weiß ich allerdings auch nicht. --Gudrun Meyer (Disk.) 23:11, 28. Nov. 2010 (CET)

Äh, Gudrun und Bo! Ihr redet hier wieder über ungelegte Eier! Es gibt eine ganze Reihe von Optionen, die Wahlauswertung vertrauenswürdig durchzuführen (ich habe an anderem Ort bereits eine Möglichkeit genannt). Das sollte aber erst dann ein Diskussionspunkt werden, wenn wir wissen, dass die Community geheime Wahlen wünscht. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:02, 29. Nov. 2010 (CET)

Nein, Irrtum. Bevor man fragt, sollte klar sein, ob tatsächlich eine geheime, oder ob eine nicht öfentliche Wahl gemeint ist. Andernfalls gaukelt man der Community etwas vor, was gar nicht vorgesehen ist, weil kaum realisierbar. -- Perrak (Disk) 19:58, 29. Nov. 2010 (CET)

Warum keine dritte Option (bzw. zwei Optionen für den Fall der Änderung)?

Spräche zwingend was dagegen, die Möglichkeit "Wahl anonym, wird aber nach Abschluß entanonymisiert" aufzunehmen?

Nicht daß das mein Favorit wäre (bin eher für ganz geheim), aber wir können die Zahl der Bedenkenträger - die dann eben noch mehr unerkannte Abstimmsocken befürchten - momentan schlecht einschätzen.

Andererseits ist mir völlig klar, daß eine so gravierende Änderung wie die hiesige einer großen Mehrheit bedürfte.

Ob man das mit

1. Status Quo (alles offen wie bisher)
2. Änderung
   1. (Edit 22:42, 28. Nov. 2010 (CET) - anonym, nach Wahlende werden nur die Abstimmenden, nicht aber die Stimmen genannt --Elop)
   2. anonym, wird aber nach Abschluß entanonymisiert
   3. ganz geheim

hinbekäme, wäre die Frage.

Könnte aber sein, daß das zielführender wäre. Zumindest die Geheimfreaks stimmen doch wohl zumindest lieber vorläufig anonym ab als sofort offen, oder? --Elop 19:51, 28. Nov. 2010 (CET)

Eigentlich sind es sogar noch mehr Optionen. Einmal; Geheim Wahl(Stimme beim Auszählen nicht zuordungsbar) oder nicht öffentliche Wahl (exakte Stimmabgabe für Auszähler einsehbar) und 2. Mit Nennung der Abstimmer oder ohne. Wobei diese beide Optionen gemischt werden können. Kurzum eigetlich vier, Geheim mit/ohne Nennung, nicht öffentlich mit/ohne Nennung. Stellt sich einfach mal wieder die Frage ob wir damit die Abstimmer nicht wieder überfordern. --Bobo11 20:22, 28. Nov. 2010 (CET)

Wichtig wäre wohl auf jeden Fall, daß die 2/3-Mehrheit - der es ja wohl bedürfte - für "nicht mehr voll und ganz offen" gewonnen würde und eins tiefer dann jeder seine eigene Lieblingsoption ankreuzen könnte, wovon diejenige darunter, die die einfache Mehrheit erhielte, gewönne - wenn denn die Status-Quo-Änderung den 2/3-Zuschlag erhielte. --Elop 22:17, 28. Nov. 2010 (CET)

PS @Bobo: Kannst oben gerne mögliche weitere Unterpunkte ergänzen - sollten aber nicht zu viele sein!

Ob ein Gremium von Auszählern (z.B. CUler oder aber eine neu zu wählende Benutzergruppe) da Einsichtsmöglichkeit haben sollten, ließe ich beim hiesigen MB gerne außen vor - zumal wir technische Fragen erst dann sinnvollerweise klären sollten, wenn eine Status-Quo-Änderung feststünde! --Elop 22:42, 28. Nov. 2010 (CET)

Verstehst Du eigentlich selbst, was Du uns da soeben sagen wolltest? Ich verstehe es nämlich nicht. Eines muss klar bleiben: "Geheime Wahl" heißt ohne wenn und aber, dass geheim bleibt, wer welche Stimmen abgegeben hat. Auch nach der Wahl. Wohingegen meiner Meinung nach die "Wählerliste", also wer sich alles an der Abstimmung beteiligt hat, durchaus öffentlich sein kann und sollte, um einen Schutz vor SP-Missbrauch zu haben. Das MB soll bei der ganz einfachen Fragestellung "Geheime Wahl: Ja oder Nein?" bleiben und nicht schon wieder durch irgendwelche vorläufig nicht relevanten Unteraspekte verwässert werden. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:46, 28. Nov. 2010 (CET)

(Jetzt erst gesehen) Ja, ich verstehe das selber.

Du nich?

Wir brauchen bei so schwerwiegenden Änderungen eine 2/3-Mehrheit.

Die bekämen wir m.E. für die Neuregelung "Ab sofort ist die Wahl mindestens bis zum Wahlende geheim" zusammen.

Wenn das geklärt wäre - mit 2/3-Mehrheit - könnte der dieses befürwortende Wähler (und auch der ablehnende) aus einigen (möglichst nicht zu vielen und möglichst keinen unsinnigen) Optionen seinen persönlichen Liebling aussuchen.

Ich mache es Dir mal anhand eines einfachen Beispiels klar:

1. Das alte Auto tut's noch
2. Wir brauchen ein neues Auto, da bisheriges irreparabel im Arsch
   1. Wir kaufen einen gebrauchten Trabbi
   2. Wir kaufen einen Renault-Jahreswagen
   3. Wir kaufen einen neuen BMW

Jetzt klar? --Elop 22:55, 28. Nov. 2010 (CET)

Geheime Wahlen bleiben geheim - sonst sind sie witzlos. Gegen die Veröffentlichung einer Liste der Teilnehmer spricht nichts. Das wird aber schon in der „Ja“-Option genannt. Halten wir es doch einfach und grundsätzlich. Hier reicht vorerst eine Ja/Nein-Entscheidung. Rainer Z ... 23:37, 28. Nov. 2010 (CET)

(BK)Nebenbei bemerkt:

Man könnte - analog zu Sperrdauern bei Benutzersperren - die Anonymität der Wahloptionen auch ordnen, falls jede Option Teilmenge einer anderen wäre.

Hieße in etwa:

Status Quo < anonym bis Wahlende, dann konkrete Bekanntgabe der Wahlstimmen < anonym bis Wahlende, dann nur Bekanntgabe der Wählernicks < völlig geheim

Dann verliefe die Auswertung in etwa so, daß genau jene Veränderung ">" Status Quo durchkäme, die - einschließlich der "kleineren" Änderungen - gerade 2/3 erreichen würde.

• Vorteil:
  • Die Chancen für die (2/3-)Annahme des MB wären riesig
• Nachteil:
  • Die (von mir selber sogar favorisierte) "geheimste" Option hätte wohl deutlich weniger Chancen als im oben beschriebenen Falle.

--Elop 23:41, 28. Nov. 2010 (CET)

Elop, heute schreibst Du etwas wirr! Welche 2/3-Mehrheit? Dieses Ja/Nein-MB braucht 55%. Soviel steht fest. Was ist (s. Rainer Z.) am Begriff "geheime Wahl" unklar? Wieso sollten die Wahlstimmen nach Wahlende veröffentlicht werden? Damit jeder Stammtisch weiss, wer dem Fraktionszwang gehorcht hat und wer nicht? Damit "Falschabstimmer" aus Chats und Mailinglisten verbannt werden können? Tu uns einen Gefallen: Egal, was Du heute genommen hast, nimm morgen die Hälfte! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:11, 29. Nov. 2010 (CET)

Lieber Thomas,

die 55% gelten für Sperrverfahren, bei MBern hängt die Annahme in Abgängigkeit von der geforderten Mehrheit je vom Inhalt ab (mehr will ich aber nicht dazu sagen - da kannst Du Dich sicher selber informieren).

Ansonsten bitte keine weiteren Antworten. Die kannst Du sicher besser am Chirurgen-Stammtisch anbringen bei entsprechendem Applaus.

Mir sind die hiesigen Themen einfach zu wichtig, um sie zertrollen zu lassen. --Elop 05:09, 29. Nov. 2010 (CET)

Übrinx könnte man auch das Folgende bei

Status Quo < anonym bis Wahlende, dann konkrete Bekanntgabe der Wahlstimmen < anonym bis Wahlende, dann nur Bekanntgabe der Wählernicks < völlig geheim

zu Grunde legen:

• 2/3-Mehrheit für Änderung der bisherigen Regelungen erforderlich
• Es "gewönne" die Option, die, bei Vorliegen dieser Mehrheit, inclusiver der "kleineren" Änderungen, 50% erhielte.

Damit wäre das Legitimierungsproblem vergleichsweise klein und auch die völlig anonyme Wahl hätte auf jeden Fall halbwegs gute Chancen - wenngleich schlechtere als bei "2/3 für Änderung und von den Änderungsoptionen jene, die über die relative Mehrheit verfügte". --Elop 13:31, 30. Nov. 2010 (CET)

Starttermin

Ich würde gerne das Meinungsbild so früh wie möglich starten, damit die Abstimmung nicht gerade in die Winterpause fällt. Als Starttermin visiere ich daher den 6. Dezember 2010 an. Die Vor- und Nachteile geheimer Wahlen sind allgemein bekannt und schon mehrfach in der Wikipedia diskutiert worden; zuletzt hier. Dieses Meinungsbild ist notwendig, damit später über weitere Reformen der Wahl zum Schiedsgericht entschieden werden kann (z.B. Contra-Stimmen, Präferenzwahlen). Markus Schulze 22:25, 28. Nov. 2010 (CET)

Schließe mich an: die Fragestellung ist einfach genug, die Meinungsbildung dazu ist in den letzten Jahren weit fortgeschritten. Es spricht nichts gegen einen Start in etwa einer Woche. Die Argumente gegen eine geheime Wahl sollten nochmal durchgeschaut und ggf. kommentiert oder geändert werden, manche sind unlogisch und sprechen eher für eine geheime Wahl. Aber ich möchte die Argumente der Gegner einer geheimen Wahl auch nicht unterdrücken. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:39, 28. Nov. 2010 (CET)

Formal würde der 6. Dezember gehen. Da das MB frühestens eine Woche nachdem sich 10 Unterstützer gefunden haben, gestartete werden sollte. Wenn sich genügend Leute (10) für einen früheren Termin aussprechen, geht es auch früher. Oder verstehe ich die Regelung da falsch?

Ich finde den 6. Dezember im Übrigen ein passendes Startdatum. Von mir aus auch früher, da das MB ziemlich simple ist. Gruß, --Gamma127 22:43, 28. Nov. 2010 (CET)

(BK) Einigen wir uns doch einfach auf Nikolaustag bis auf Weiteres (Aufschieben bliebe im Falle eines Falles ja möglich)! --Elop 22:46, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich denke auch das man das MB bis am 6 Dezember fertig haben sollte. Es gibt schon noch einieg Fragen die beantwortet werden müssen. Z.B. Das Probelm mit den Abstimmoptionen. Bobo11 22:48, 28. Nov. 2010 (CET)

Na schön dass man nicht eienmal bis am 6 Dezember warten kann, obwohl es noch Kritik an den Abstimmoptionen gibt. Bobo11 21:10, 5. Dez. 2010 (CET)

Am 5. Dezember 2010, um 17:39 Uhr, hatte blatand den Start seines MBs überraschend auf den 5. Dezember 2010, 18:00 Uhr, vorgezogen [1]. Ich sah mich daher gezwungen, den Start meines MBs ebenfalls vorzuziehen [2]. Markus Schulze 21:28, 5. Dez. 2010 (CET)

Wenn man halt leiber eien nicht asugereiften MB strtet, sollte man nicht ersstaut sein wenn es Schiffbruch erleidet. Bobo11 21:33, 5. Dez. 2010 (CET)

Gründe gegen eine geheime Wahl und ihre Widerlegung

Folgende Gründe gegen eine geheime Wahl wurden aufgeführt, sind aber teilweise argumentativ äußerst schwach:

• die Form der technischen Umsetzung ist vollkommen ungeklärt, und nicht verfügbar

• Das ist falsch, die technischen Mittel stehen zur Verfügung

Welche technischen Mittel genau sind hier gemeint, die Secure-Pol oder die Schreibwettbewerb-Methode. Unklar ist vor allem auch, welche Personengruppe die Abstimmung durchführen und dabei die Rohdaten einsehen können sollen.

• mangelnde Transparenz bei der Auswertung, dadurch mangelndes Vertrauen in das Ergebnis

• Dieses Argument lässt sich durch entsprechende Auswertungsmodalitäten (z.B. Auswertung bzw. Bestätigung der Auswertung durch Bürokraten oder CUs) mindern.

Noch nie ist ein Bürokrat oder Checkuser-Beauftragter für diese Aufgabe gewählt und berechtigt worden. Kompetenzen lassen sich nicht einfach per Meinungsbild erweitern, sondern würden eine Neuwahl erfordern. Man beachte, daß ein Meinungsbild nur eine einfache absolute Mehrheit, aber Bürokraten und Checkuser-Beauftragte mit einem sehr hohen Quorum gewählt werden (66% oder 75% nach meiner Erinngerung). Auf jeden Fall trifft hier das Schwarmintelligenz-Argument zu: Wenn alle oder viele Abstimmende das Ergebnis kontrollieren, dann treten viel weniger Fehler auf und Sockenpuppen, Abstimmkonten und Manipulationen werden besser erkannt.

• Wegfall der Sichtkontrolle gegen den Einsatz von Sockenpuppen durch die große, aufmerksamen und mit der Wikipedia vertraute Gruppe der anderen aktiven Benutzer und Abstimmenden

• Eine Offenlegung der Liste der Abstimmenden (wie von mir favorisiert) entkräftet dieses Argument

• es wird möglich, ohne Scham das Stimmverhalten in informellen Kanälen (Chat, Mailinglisten) abzusprechen

• s. oben, das ist mit offenen Wahlen sogar ein noch größeres Problem

Bei offenen Wahlen fällt auf, wenn eine bestimmte Benutzergruppe auf eine bestimmte Weise geschlossen abstimmt

• offene Wahlen sind spannend und bringen Spaß

• Ein entwaffnendes und unwiderlegbares Argument! Bitte mehr davon!

Eine offene Abstimmung ist ein gruppendynamischer Prozess. Bisher sind häufig "angestaute" Konflikte auf den Kandidaturdiskussionen angesprochen, wozu auch der Druck der Zwischenstände beiträgt: Kritiker versuchen KandidatIn durch "fiese" Fragen doch noch zu verhindern, Kandidaten versuchen durch gute Antworten doch noch Sympatien zu gewinnen.

• bei geheimen Wahlen entfiele die Dynamik der bisherigen Wahlen, mit der Möglichkeit, sich an den Zwischenständen zu orientieren und ein allseits akzeptiertes Ergebnis zu ermitteln

• Genau das soll mit geheimen Wahlen erreicht werden: Abstimmung nach persönlicher Überzeugung, nicht nach taktischen Gesichtspunkten!

Taktik ist nichts verwerfliches, heutzutage eher ein sportliches als ein militärisches Thema. Eine offene Abstimmung ist ein dynamischer Prozeß, ähnlich einer Auktion, wo sich durch das aufeinander-Reagieren der Bieter oft ein realistischer Preis herausbilden kann.

• die Wahl ist bereits jetzt geheim, da keine natürlichen Personen, sondern zum größten Teil anonymisierte Internet-Benutzerkonten teilnehmen, somit soll mit diesem Meinungsbild eigentlich eine doppelt-geheime Wahl eingeführt werden

• Jeder Account hat seine Geschichte und ist so etwas wie ein Abbild der Person, die dahinter steht. Viele Benutzer sind untereinander per Account, oft auch per Klarnamen, bekannt. Bei offener Wahl könnten Benutzer es als opportun betrachten, ihrer "Peer-Group" statt ihrer Überzeugung zu folgen.

Kann ja sein, aber das ist eigentlich eine Fehlentwicklung. Hier soll ja eine Enzyklopädie erarbeitet werden, persönliche Bekanntschaften oder Loyalitäten sollen dabei keine Rolle spielen. Wenn der eigenen Account zum Abbild der Person geworden ist, so ist dies auch ein Persönlichkeitsproblem, und sollte man eher an eine Änderung des eigenen Benutzerverhaltens denken oder professionelle Hilfe nachsuchen.

• Schiedsgerichtswahlen haben keine persönliche oder politische Komponente, sondern dienen lediglich der sachlichen Bestimmung der Zusammensetzung einer Schiedsstelle eines Enzyklopädieprojektes

• Ach ja??

• allgemeine Gefahr der Ersetzung des bisherigen kollegialen Konsensprinzipes einer offenen Wahl durch eine staatsähnliche Etablierung von Autorität mittles einer geheimen Wahl

• Ersetzung des bitte was?

Früher, vor meiner Zeit bei den ersten Adminkandidaturen wurde glaube ich gar nicht formal abgestimmt, sondern die damals noch kleine Gruppe von Benutzern überlegte gemeinsam, ob irgendwelche Gründe gegen die KandidatIn sprächen, und wenn nicht galt er/sie als gewählt. Erst mit dem Wachstum des Projektes kam es häufiger zu Kampfabstimmungen und somit einer Abkehr vom Konsensprinzip. Diese Entwicklung würde mit der Abschaffung offener Abstimmungen bei Schiedsgerichtswahlen weitergetrieben, indem nun nicht mehr die Benutzer einander mit Argumenten gegenüberträten (nicht einmal die geliebten/gehassten Stimmkommentare wären noch möglich), sondern der Wille der einzelnen AbstimmendeN in einem vermeintlichen Willen einer "Community" aufgehen würde.

• offene Wahlen haben sich in der Praxis im Großen und Ganzen bewährt

• Jo, mangels Alternative!

Offene Wahlen und Abstimmungen gibt es seit vermutlich acht bis neun Jahren, offene Schiedsgerichtswahlen seit drei Jahren. Die geheimen Wikimedia-Boardwahlen waren aus meiner Sicht dagegen geprägt von Kommunikationspannen und teilweise erschreckenden Kandidaten. Ein Wunder ist dies nicht, denn wenn ein kleines Team eine Abstimmung organisieren muß führt dies ganz automatisch zu, Streß, Überarbeitung und Fehlern.

Wir sollten darüber nachdenken, ob man diese Argumente so auf der Projektseite stehen lassen sollte. Es täte mir etwas für die Gegner der geheimen Wahl leid, da einige der Argumente auch ganz objektiv gesehen an den Haaren herbeigezogen sind. Aber ich werde mich da nicht in den Weg stellen! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:25, 28. Nov. 2010 (CET)

--Rosenkohl 21:10, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich stimme dir vollständig zu. Das ist alles hanebüchener Quark. Ob es bei den Pro-Argumenten besser ist, müsste ich schauen. Ich fürchte nicht. Rainer Z ... 00:44, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich seh das größtenteils auch so; es gibt sehr gute Gründe, warum offene Wahl wünschenswert ist, nur werden die hier nicht genannt. Tatsächlich steht bei den Argumenten pro geheime Wahl auch sehr seltsames Zeug. Insbesondere fehlt jegliche Begründung, warum taktisches Wählen schlecht sein sollte. Mir wäre es erheblich lieber, diese Abstimmung aufzuschieben. Dazu hab ich noch einen weiteren Grund: Der Hauptkritikpunkt am Wahlmodus war, dass man nicht contra stimmen kann; nicht der, dass geheime Wahl benötigt würde. Diese Frage sollte also vor allem entschieden werden.

Noch eine Bemerkung: Da ich kein Freund der Institution Schiedsgericht bin und meine, dass es besser ohne ginge, mag man dieses Plädoyer für überflüssig halten. Hier möchte ich aber mal ein Argument bringen, das ich ansonsten eher kritisch sehe, nämlich das Dammbruch-Argument ("slippery slope"). Ich befürchte, dass ein Abgehen vom öffentlichen Wahlverfahren an diesem Punkt Ausstrahlungswirkung auf andere Wikipedia-Abstimmungen hätte. Das wäre dann aber eine weit reichende Veränderung der Wikipedia-Kultur, der jedenfalls ich vehement widerspreche. (Übrigens trotz der ganz frischen Erfahrung, dass öffentliche Abstimmungen über Personen selbst dann, wenn sie recht konfliktfrei und eindeutig verlaufen, belastender sind, als ich dachte.) So etwas sollte in der Abwägung der Gründe auf jeden Fall eine Rolle spielen.--Mautpreller 09:30, 30. Nov. 2010 (CET)

getreu dem motto deiner benutzerseite: mach doch die argumente beider seiten stärker. (wenn beide ganz wegfallen, mir aber auch recht, wie obig schon gesagt.) ca$e 21:53, 1. Dez. 2010 (CET)

Auch von mir einige Anmerkungen und Umformulierungsvorschläge bei Gründe gegen geheime Wahlen:

• statt es wird möglich, ohne Scham das Stimmverhalten in informellen Kanälen (Chat, Mailinglisten) abzusprechen

dies ist auch bei offenen Wahlen möglich und wahrscheinlich

mein Formulierungsvorschlag: zumindest „ohne Scham“ streichen, stattdessen:

Es besteht die Gefahr, dass das Stimmverhalten in informellen Kanälen (Chat, Mailinglisten) abgesprochen wird

• statt offene Wahlen sind spannend und bringen Spaß

entweder Tilgung dieses Punktes, zumindest aber „und bringen Spaß“ streichen

mein Formulierungsvorschlag:

offener Wahlen sind transparent und interessieren viele Leser

• Die Wahl ist bereits jetzt geheim ...

dieselben Kritikpunkte wie bereits oben moniert

Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 16:25, 3. Dez. 2010 (CET)

Mautpreller, muss man ernsthaft begründen, warum taktisches Wahlverhalten grundsätzlich einzudämmen ist? Taktisches Wählen hat letztlich das Ziel, der eigenen Stimme mehr Einfluss zu verleihen als anderen. Es ist ein Versuch, die grundlegendste Spielregel von Wahlen zu überlisten. Das ist moralisch nicht zu billigen. Ein taugliches Wahlverfahren minimiert in Kenntnis der moralischen Fehlbarkeit von Menschen die Möglichkeiten, sich einen unlauteren Vorteil zu verschaffen. Das gelingt am ehesten durch freie, gleiche und geheime Wahlen. Bei politischen Wahlen in Deutschland gibt es zu diesem Zweck auch noch ein Verbot, kurz vor und während der Wahl Umfrageergebnisse und Prognosen zu veröffentlichen. Für ein faires Wahlverfahren ist Intransparenz über einen gewissen Zeitraum und Anonymität Bedingung, das ist kein Makel. Es ist eine naive Illusion, zu glauben, dass völlige Transparenz grundsätzlich und immer gut sei. Rainer Z ... 17:18, 3. Dez. 2010 (CET)

Taktisches Wählen gibt es auch bei politischen Wahlen in Deutschland. Die ganze Zweitstimmenkampagne der FDP, die es regelmäßig bei Bundestagswahlen gibt, setzt darauf: Wähler, die eigentlich die CDU bevorzugen, werden ermuntert, dennoch FDP zu wählen, weil bei einem Scheitern der FDP an der 5%-Hürde die CDU nicht an die Regierung käme (oder nur in großer Koalition). Umgekehrt gibt es bei der Erststimme taktische Stimmen für die Kandidaten der größeren Parteien, wenn etwa jemand, der eigentlich den Kandidaten der Grünen für den besten hält, dennoch den Kandidaten der SPD wählt, weil er ihn gegenüber dem CDU-Kandidaten als das kleinere Übel betrachtet und den Grünen für chancenlos in diesem Wahlkreis hält. Das ist auch legitim.

Auch bei der SG-Wahl wären taktische Stimmen durch geheime Wahlen nicht aus der Welt, höchstens reduziert, weil man halt den genauen Verlauf nicht kennt. Jeder, der mit den Namen der Kandidaten etwas anfangen kann (und das können die meisten, die überhaupt mitwählen), kann sich aber in etwa ausmalen, welche Kandidaten Chancen haben und welche nicht, und dies bei seiner Abstimmung berücksichtigen. Und schließlich scheint mir, dass das Hauptmotiv für taktische Stimmen ist, dass man die Wahl bestimmter Benutzer verhindern will. Auch das halte ich nicht für grundsätzlich illegitim, da ein nur mittelmäßig geeigneter Schiedsrichter das SG nicht entscheidend schädigt, ein völlig ungeeigneter unter Umständen aber schon. Insofern habe ich auch nie verstanden, was an den taktischen Stimmen so schlimm sein soll. --Amberg 17:55, 3. Dez. 2010 (CET)

Taktische Stimmen sind auch nicht schlimm. Jedoch wurden sie offensichtlich von Einigen als Ursache für unerwünschte Wahlergebnisse erkannt und um dies zu korrigieren, will man sie möglichst abschaffen. Leider wird weder deutlich, ob das zu erwartende Ergebnis eher dem gewünschten entsprechen würde, noch wird hinterfragt, ob das gewünschte auch besser wäre. Um einer wirklichen Begründung einer geheimer Wahl zu entgehen, wird die gute alte Moral mit ihrer kleinen Schwester der Fairness bemüht und im Übrigen habe schließlich jeder demokratische Staat geheime Wahlen.
Dabei wird leicht übersehen, dass ohne Wahrung des Wahlgeheimnisses nicht von einer geheimen Wahl die Rede sein kann. Zusätzlich geht in einer Gemeinschaft, in der nicht gewährleistet ist, dass jeder nur eine einzige Stimme hat, eine geheime Wahl wesentlich stärker zu Lasten der Gleichheit der Wahl. Doch selbst wenn diese beiden Kriterien erfüllt wären, darf man nicht übersehen, dass unsere Schiedsrichter nicht wie bei üblichen geheimen, demokratischen Wahlen, Vertreter der Gemeinschaft sind.
Vielmehr sollte man erst überlegen wie ein ideales Schiedsgericht zusammengesetzt wäre und danach, wie man dieses Ziel erreichen kann. Dabei wäre es eventuell besser, sie von einem Ausschuss ernennen zu lassen. --Steevie schimpfe hier :-) 20:11, 3. Dez. 2010 (CET)

Du unterstellst mir, hier zu moralisieren, um andere Absichten zu verschleiern. Hast du einen konkreten Grund dafür? Wenn nicht, bitte ich dich, derartige Behauptungen zu unterlassen. Danke. Rainer Z ... 00:59, 4. Dez. 2010 (CET)

Sorry Rainer, das hatte ich weder so geschrieben, noch so gemeint. Würde ich Dir Verschleierung unterstellen, hätte ich es direkt angesprochen. Deine Absicht taktisches oder anderes unlauteres Wahlverhalten zu minimieren hast Du deutlich kund getan und das glaube ich Dir auch. Ich kann Dir dabei sogar zustimmen. Meine Kritik jedoch bezog sich ausschließlich auf die Begründung mittels Moral. „Das ist moralisch nicht zu billigen.“ bleibt ohne Erstbegründung und wirkt daher dogmatisch. Hättest Du geschrieben, „Das kann ich (moralisch) nicht billigen.“ oder ähnliches, hätte ich keinen Bezug darauf genommen. Auch wenn ich Deine Begründungen für falsch halte, bedeutet das nicht, dass ich Deine Absichten und Ansichten ebenfalls für falsch halte. Liebe Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 11:51, 4. Dez. 2010 (CET)

Okay, abgehakt. Rainer Z ... 15:12, 4. Dez. 2010 (CET)

Selbstverstaendlich gehoeren legitime Taktiken zu Wahlen. Und auch bei einer geheimen Wahl sind taktische Erwaegungen immer noch drin. Was problematisch ist, ist aber die reaktive Taktiken anhand des aktuellen Auszaehlungsstandes, die gegenueber den anderen Abstimmenden destruktiv sind. Als es noch eine 75%-Huerde gab (mindestens dreimal so viele Pro- wie Contra-Stimmen), konnte man durch gezieltes Kontra Kandidaten in den Abgrund reissen, gegen die man vielleicht gar nichts hatte, die aber dem eigenen Lieblingskandidaten noch im Wege standen. Damit hat man mit einem Kontra gleich drei "ehrliche Pros" anderer Abstimmender zunichte gemacht. Auch bei dem jetzt angedachten Wahlverfahren (begrenzte Stimmenzahl in Kombination mit Kontras) sind Umschichtungen kurz vor Schluss gut denkbar: Man zieht ein, zwei Pro-Stimmen ab von Kandidaten, die quasi schon "durch" sind, und ersetzt sie durch ein Kontra gegen Kandidaten, die gerade ganz gut im Rennen um den letzten Platz sind, der noch zum Einzug ins Schiedsgericht berechtigt. Solche reaktiven taktischen Stimmabgaben insbesondere in letzter Minute sind im Gegensatz zu anderen taktischen Moeglichkeiten abzulehnen, weil durch sie gezielt "ehrliche Stimmen" zunichte gemacht werden. -- Arcimboldo 06:00, 6. Dez. 2010 (CET)

Englische Wikipedia

Es wäre m. E. im Sinne des MB, die Aussage Geheime Wahlen haben sich, wo sie bereits versucht wurden, etwa in der englischen Wikipedia oder für den Stiftungsrat der Wikimedia Foundation, bewährt zu präzisieren. Wenn ich das richtig verstehe, wird SecurePoll bei en für das ArbCom seit Dezember 2009 (en:Wikipedia:Arbitration Committee Elections December 2009) praktiziert – gibt es dem noch wichtiges hinzuzufügen? --dealerofsalvation 07:50, 29. Nov. 2010 (CET)

Habe die Wahlen auf der Projektseite verlinkt. Die Aussage, sie hätten sich bewährt, habe ich sinngemäß dringelassen, ich betone aber, dass ich sie nicht beurteilen kann, sie mir nicht zu eigen mache und mir wünschen würde, dass das „haben sich bewährt“ etwas genauer erläutert würde. --dealerofsalvation 08:52, 30. Nov. 2010 (CET)

Es ist unlängst in einem Request for Comments bestätigt worden, dass die Arbcom-Wahlen weiterhin so (d.h. auch geheim) abgewickelt werden. --Pjacobi 13:55, 6. Dez. 2010 (CET)

Technische Umsetzung

Wie funktioniert die Erweiterung SecurePoll eigendlich im Detail? Was passiert da bei der Stimmabgabe im Hintergrund? Dies sollte vor dem Start des MBs geklärt sein, damit wir wissen, was sich tatsächlich umsetzen lässt. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:52, 29. Nov. 2010 (CET)

Genau an dieser Stelle hake ich auch ein und frage WEM gegenüber ist die Wahl geheim ? Wenn ich weiter oben lese, daß CUs oder Bürokraten die Korrektheit prüfen können, dann scheint die Wahl nicht ALLEN gegenüber geheim zu sein. Dies ist aber der Grund, warum ich mich an (angeblich geheimen) Online-Abstimmungen und (angeblich geheimen) "lokal-elektronischen" Abstimmungen - egal mit welcher technischen Umsetzung - bisher nicht beteiligt habe. Bei einer Wahlurne mit Zetteln drin kann ich sicher sein, daß niemand (außer allenfalls mir selber) hinterher rekonstruieren kann, welcher Zettel von mir war, weil der Inhalt der Urne beim Ausleeren gut durchgemischt wird.

Bei allen elektronischen Methoden ist aber immer ein Zusammenhang herzustellen, weil es ein Log mit den Namen der abstimmenden Accounts gibt und ein Log mit den laufenden Zwischenergebnissen. Wenn nur das Zwischenergebnis von heute mittag 12:00 Uhr 10:11:20:100:1:5:8:2:5 Stimmen beträgt und um 12:05 10:11:20:101:2:5:8:2:5, dann kann ich genau feststellen, daß nur für Kandidat 4 und 5 jeweils 1 Stimme hinzugekommen ist. Wenn dann in diesem Zeitraum nur der Account XY seine Stimme abgegeben hat, weiß ich genau, was der gewählt haben muß - nämlich genau die Kandidaten 4 und 5. Die Wahl ist also nur gegenüber den Leuten geheim, die die Logbücher nicht einsehen können ...

Wenn es keine exakten Logs gibt, dann kann man bei unzulässiger Beteiligung nichts rückgängig machen. Bisher ist es so, daß Accounts ohne Stimmberechtigung einfach aus den offenen Abstimmungen wieder gelöscht (bzw. durchgestrichen) werden können. Ohne Logs wäre das bei einer geheimen Abstimmung nicht möglich - man müsste die komplette Wahl wiederholen wenn sich jemand ohne Stimmrecht beteiligt und es gibt derzeit keine WP-Nutzergruppe "stimmberechtigte Benutzer" ...

Die Wahlen haben mit ca. 500 Beteilgten und 30-180 Stimmen je Kandidat sowieso ein eher geringes Geheimhaltungspotential (für die Spitzenreiter hat mindestens jeder dritte Wähler gestimmt und für die letzten immer noch jeder 17.). Bisher gibt es auch keine Begrenzung der Stimmenzahl. Zwar darf man nur eine Stimme pro Kandidat vergeben - aber wenn man will jedem eine. Insofern sind derzeit auch Contra-Stimmen (auch wenn unter diesem Namen nicht zulässig) realisierbar. Wenn ich allen Kandidaten außer einem meine Stimme gebe, ist das faktisch dasselbe wie eine Contra-Stimme. Wer allen eine Stimme gibt, enthält sich faktisch genauso wie derjenige, der keine Stimmen vergibt. Allerdings gilt der eine ("jedem eine") als Teilnehmer der Abstimmung, der andere ("niemandem eine") nicht.

Bisher hat man die Möglichkeit ziemlich früh seine Stimme abzugeben und später jederzeit zu korrigieren. Dies wäre bei einer geheimen Wahl definitiv nicht möglich (zumindest nicht, wenn es nicht doch irgendwo einen "Stimmzettel" mit dem Namen gibt, den man aus dem Verkehr ziehen oder neu ausfüllen kann). Es besteht also die Gefahr, daß viele sich erst buchstäblich "last Minute" beteiligen und der Server dann Performance-Probleme bekommt. Dies liegt daran, daß man ja während der Abstimmungszeit den einen oder anderen Kandidaten noch in Diskussionen "näher kennenlernen" kann und sich dies positiv oder negativ auswirken kann - je nachdem wie die Diskussion verlief.

Unabhängig davon ist es völlig unsinnig über den Wunsch nach geheimen Wahlen offen abzustimmen, weil man bereits aus dem Verhalten bei dieser Frage auf späteres Verhalten schließen kann. Ich bin jedenfalls gegen "asymetrische" Wahlen, d.h. Wahlen, die gegenüber den meisten Personen geheim und gegenüber einigen wenigen (die die verborgenen Dateien einsehen könnnen) offen sind. Bestes Beispiel wären Admin-Wahlen wenn die Admins hinterher die Logs einsehen können, die Wähler aber nicht. Dann könnten zumindestens die gewählten feststellen, wer genau ihnen keine Stimme gegeben hat ...

Mein Fazit: am besten wie gehabt. Alles andere hat mindestens ebensoviele Nachteile, wie Vorteile und macht in jedem Fall mehr Arbeit für alle Beteiligten (Wähler und Auszähler) als das offene Verfahren über "halbgesperrte" WP-Seiten. --PhChAK 21:32, 29. Nov. 2010 (CET)

Hier sind viele Punkte angesprochen. Einige davon betreffen Fragen, die ich mir auch gestellt habe; die greife ich nochmal raus:

1. Die Möglichkeit der Stimmänderung. Der Abstimmungszeitraum dauert bisher 2 Wochen. In dieser Zeit können Umstände eintreten, die es gegeben erscheinen lassen, eine abgegebene eigene Stimme zu streichen. Bisher war das bis zum Ende der Abstimmung problemlos möglich; bei einer geheimen Wahl fiele das weg, was ich für eine Verschlechterung hielte.
2. Was ist mit Stimmen nicht stimmberechtigter Accounts? Bisher kann man diese streichen; bei einer geheimen Wahl ginge das nicht, da man nur feststellen könnte, dass der Account abgestimmt hat, aber nicht für wen. Bei Accounts, die nicht die erforderliche Bearbeitungszahl aufweisen, ließe sich vielleicht eine automatische Sperre einbauen, aber nicht bei Sockenpuppen, gar solchen, die vielleicht erst während des Wahlzeitraums enttarnt werden. Insofern verstehe ich auch den Satz nicht: "Um Sockenpuppen zu verhindern, darf jedoch veröffentlicht werden, wer sich an der Stimmabgabe beteiligt hat." Wie soll das Sockenpuppen verhindern, wenn man ja nicht sehen kann, für wen die Sockenpuppe gestimmt hat?
3. Was ist mit Mehrfachabstimmungen eines Accounts bei einem Kandidaten? Vielleicht ließe sich das auch technisch verhindern?

Punkt 2 und 3 betreffen natürlich nur die wirklich geheime Wahl, nicht die so genannte "nicht öffentliche", bei der die Auswerter auch sehen können, wie die jeweiligen Benutzer abgestimmt haben. Aber um letztere Variante geht es nach der bisherigen MB-Formulierung ja auch nicht. --Amberg 02:28, 30. Nov. 2010 (CET)

Die hier vorgetragenen Bedenken sind durchaus ernst zu nehmen. Es gibt mE eine sehr aufwendige Möglichkeit, das Stimmberechtigungs- und Sockenproblem bei gleichzeitiger völlig geheimer Whl in den Griff zu bekommen: Dazu müsste sich jeder "Wahlwillige" in eine öffentliche Wählerliste eintragen, die an einem Tag X geschlossen und noch einen angemessenen Zeitraum öffentlich gehalten wird, so dass (bekannte) Socken und nicht stimmberechtigte Accounts gestrichen werden können. Nur Accounts, die nach diesem Zeitraum unangefochten auf der Liste stehen, dürfen - müssen aber nicht(!) abstimmen.So wäre zum Einen gewährleistet, dass auch die Frage, wer abgestimmt hat und wer nicht, geheim bleibt (nur die Wahlbeteiligung, sprich die Anzahl der wirklich abgegebenen Stimmen wäre öffentlich), zum anderen könnte im Nachgang enttarnten Socken dann der schwere SP-Missbrauch einwandfrei nachgewiesen werden.

Ob wir allerdings eine so strikte Geheimhaltung brauchen, halte ich für zweifelhaft. In den Reihen der Stewards, Bürokraten, Oversights und CUs sehe ich eigentlich genug Benutzer, denen ich bedenkenlos die Verknüpfung zwischen abstimmendem Account und abgegebenen Stimmen zwecks Korrektur der Auszählung anvertrauen würde. Diese bräuchten bzw. sollten noch nicht einmal die Auszähler zu sein und das Abstimmverhalten zu kennen: Bei einem Verfahren, dass alle abgegebenen Stimmen über eine nichtöffentliche Kennziffer mit dem abstimmenden Account verknüpft, könnten diese Benutzer die Kennziffern der widerrechtlich abgegebenen "Stimmzettel" en bloc (am Ende eines angemessenen Auszählungszeitraums) den Auszählern zwecks Streichung dieser Stimmen übermitteln. Dieses Verfahren setzt natürlich voraus, dass die abstimmenden Accounts auf einer öffentlichen Liste aufscheinen.

Das wären zwei Möglichkeiten, die mir so einfallen, es gibt sicherlich noch elegantere, aber lösbar erscheinen die aufgezeigten Probleme allemal. Ich denke auch nicht, dass die genaue Art der Umsetzung schon jetzt Teil des MBs sein sollte; möglicherweise könnten aber für den Fall der Zustimmung zu einer geheimen Wahl zwei Unteroptionen eingebracht werden; dass sähe dann so aus:

Antrag

Die Stimmabgabe bei den Wahlen zum Schiedsgericht soll geheim sein.

• Erläuterung: Die Stimmabgabe soll geheim erfolgen. Weder die Kandidaten noch die anderen Wähler dürfen erfahren, wie der einzelne Wähler abgestimmt hat. Um Sockenpuppen zu verhindern, darf jedoch veröffentlicht werden, wer sich an der Stimmabgabe beteiligt hat. Sollte der Antrag angenommen werden, wird ein weiteres Meinungsbild zum genauen Wahlmodus vorbereitet und zur Abstimmung gestellt.

Pro

1. ...

Zusatzfrage zu Pro-Stimmen (bitte eine der beiden Optionen auswählen):

• Die Wahl soll unter strenger Geheimhaltung erfolgen; eine Einsichtnahme in die abgegebenen Stimmen ist keinem Benutzer, auch nicht den Auszählern, möglich

1. ...

• Zwecks Streichung irregulär abgegebener Stimmen soll es einem Kontrollgremium (welches zur Verschwiegenheit zu verpflichten ist!) ermöglicht werden, eine Verknüpfung zwischen dem abstimmenden Account und seinem "Stimmzettel" herzustellen um den Auszählern die zu streichenden Stimmen mitzuteilen.

1. ...

Contra

1. ...

Enthaltung

1. ...

So viel mein Senf hierzu, vielleicht hat jemand noch bessere Ideen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:27, 30. Nov. 2010 (CET)

Liest sich schon mal gut, und fragt eben explizit im zweiten Schritt nach ob die Leute eine nicht-offentliche Wahl oder benen eine echte geheime Wahl wollen. Das man wenn angenomen wird die Feinheiten mit einem zweiten MB Regelt find ich auch ok, denn so überläd man dieses MB nicht. Klar in dieser Vorschlag fällt die Option Abstimmer veröffetlichen oder nicht weg. Was ich persönlich aber nicht für den Punkt seh, woran das MB daran scheitern sollte. Denn das "Problem" bestand ja schon beim jetzigen, öffentlichen Wahlverfahren das jeder gesehen hat wer abgestimmt hat. Kritisiert wurde aber aben nicht die Veröffetlichung der Namen Abstimmer (Mir jedenfals nie aufgefallen), sondern das jeder gesehen hat wer für wenn gestimmt hat. PS: Vielleicht sollte man zur Option 2; noch in Klamern hinzufügen; „Das Kontrolgremium ist zur Verschwiegenheit zu verpflichten“ [Done Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:55, 1. Dez. 2010 (CET)]. Damit jedem klar ist, das Nachfragen wer für was gestimmt hat, aussichtlos sein sollte.--Bobo11 14:00, 30. Nov. 2010 (CET)

Verschiebung

Ich möchte dafür plädieren, dieses Meinungsbild zu verschieben. Mir scheint die "Argumentationslage" noch nicht geklärt, d.h. was eigentlich für und was gegen geheime Wahlen spricht, wie an der Liste der Argumente deutlich zu erkennen. Ich wäre auch bereit, die in dieser Form m.E. völlig unbrauchbaren "Pro-Contra-Listen" zu überarbeiten, erwarte aber dazu Feedback. Außerdem leuchtet mir nicht ein, wieso die Frage geheime/offene Wahl zeitlich vor der Frage Contrastimmen ja/nein abgestimmt werden soll. Die Kritik am bisherigen Wahlmodus bezog sich fast durchweg auf die fehlende Möglichkeit von Contrastimmen, nicht auf die Öffentlichkeit der Wahl; entsprechend sollte diese Frage auch zuerst abgestimmt werden. Vgl. auch [3] --Mautpreller 10:18, 30. Nov. 2010 (CET)

Bei den Contrastimmen ist taktisches Abstimmen leichter möglich als bei dem jetzigen System, wenn es bei der offenen Wahl bleibt. Daher sollte zuerst geklärt werden, ob und wie geheime Wahlen eingeführt wrden können, und danach wird dann über ein konkretes Wahlverfahren abgestimmt. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 12:25, 30. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht sollten wir ein Meinungsbild durchführen zur Frage, in welcher Reihenfolge über die anderen Meinungsbilder abgestimmt wird. Markus Schulze 12:34, 30. Nov. 2010 (CET)

@Markus: Och, das muss nun nicht sein. Ich wollte bloß mein Argument hier vorbringen. @Morten: Das ist ja grad die Frage: Ist das schlecht, wenn taktisch abgestimmt wird? Meines Erachtens eigentlich nicht. Vor allem aber wäre geheime Abstimmung meiner Ansicht nach schon so eine Art Kulturbruch, der noch ein bisschen Vorbereitung vertrüge, während die Kontrastimmen eine recht schlichte Sache wären: Es gibt eben das Bedürfnis, Leuten explizit das Misstrauen auszusprechen.--Mautpreller 13:09, 30. Nov. 2010 (CET)

Es gibt durchaus Wikipedianer, die seit Jahren für geheime Wahlen plädieren. Rainer Z ... 14:11, 30. Nov. 2010 (CET)

Du zum Beispiel, weiß ich schon. Es gibt ja auch gute Gründe dafür, aber eben auch gute Gründe dagegen. Hier hatte ich für beides Beispiele genannt. So etwas könnte ich mir besser unter "Pro-Contra-Argumente" vorstellen als den augenblicklichen Stand.--Mautpreller 14:26, 30. Nov. 2010 (CET)

Drei MB's zum Schiedsgericht

Hallo, wie ich sehe sind gerade drei MB's in Vorbereitung, die das Schiedsgericht betreffen. In eurem Interessse wäre es doch wesentlich sinnvoller diese zusammenzulegen. Ich denke daran, dass drei verschiedene MB's zu unkoordiniert wirken und zahlreiche Ablehnungen zur Folge haben wird. Es wäre günstig, wenn ihr das geschickt kombinieren könnt und ein einziges, gut erarbeitetes MB verfasst. Schöne Grüße, -- Freedom Wizard 15:55, 30. Nov. 2010 (CET)

+1. Ich wäre auch für eine Koordination und Kooperation, siehe auch die Aw auf meiner Disk. Seite [4]. --Gudrun Meyer (Disk.) 16:21, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube nicht, dass blatand und ich uns auf ein gemeinsames Meinungsbild einigen könnten. Siehe: [5] und [6]. Markus Schulze 17:07, 30. Nov. 2010 (CET)

Wäre die Frage, ob man das Schulze-MB mit diesem kombinieren könnte. Man könnte die abzustimmenden Punkte so wählen, dass man für Schulze auch nur dann stimmen kann, wenn die geheime Wahl gewählt wird. Allerdings kann es auch sein, dass das für einige dann schon zu kompliziert zum Abstimmen wird, Wikipedianer denken nicht gern beim Abstimmen nach, wie ich bei einem früheren MB erfahren musste, das auch als zu kompliziert abgelehnt wurde. Manchmal muss man dann halt mehrere MBs durchführen.

Deshalb unterstütze ich mal vorerst nur dieses MB, da es als Erstes abgestimmt werden sollte, weil es die Voraussetzung dafür ist, welchen genauen Modus man anschließend auswählen will. Deshalb machen 2 MBs insgesamt jedenfalls schon Sinn. Welche beiden das dann sein mögen, weiß ich auch nicht. Zusammenlegen kann man mMn zurzeit nur dieses und das Schulze-MB, das andere passt nicht zu den beiden anderen, da es eine ganz andere Ausrichtung hat und die Schulze-Methode schon eine Erläuterung benötigt, die in jenem MB zu verschiedenen kleineren Änderungen des Wahlmodus’ entweder zu kurz kommen würde oder das MB dominieren würde, was aber gar nicht der Sinn jenes MBs gewesen war, deshalb passt es dort nicht hinein.

Auf jeden Fall ist es unmöglich, alle 3 MBs in nur ein einziges zu packen, das hat ja die Diskussion im ersten MB eindeutig gezeigt, die mich an der Stelle völlig ratlos zurückgelassen hat und die einzige logische Schlussfolgerung die Auslagerung von bestimmten, dort unpassenden Abstimmungspunkten war. Ebenso, dass es nicht gut möglich ist, dieses oder das Schulze-MB dort mit abzustimmen. Außerdem widersprachen sich die einzelnen zur Abstimmung stehenden Punkte gegenseitig und konnten nicht bei gleichzeitiger Annahme auch gleichzeitig umgesetzt werden. Das funktioniert einfach nicht. --Geitost 01:46, 1. Dez. 2010 (CET)

Die geheime Wahl habe ich erst aus dem MB genommen nachdem Markus Schulze sein eigenes MB erstellt hat. --blatand 12:36, 1. Dez. 2010 (CET)

Neustart

Ich schlage vor, das MB anzuhalten, entsprechend den geäußerten Bedenken zu überarbeiten und dann neu zu starten! --Elop 13:18, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, daß, solange kein Beschluß vorliegt, daß geheim abgestimmt werden sollte, kaum ein Programmierer sich die Zeit nehmen wird, die entsprechenden Tools für die deutschsprachige Wikipedia zu programmieren. Markus Schulze 13:33, 6. Dez. 2010 (CET)

Die Unsitte des Meinungsbildabbruchs soll wohl zum Standard werden? Die Ablehnungsquote ist bisher nicht gerade überragend, auch wenn es derzeit nicht nach einem gültig werdenden Meinungsbild aussieht. Und wenn es doch noch gültig wird, wird sich am Status quo auch nichts ändern.

Ja, das hier ist ein Vesuch, hintenrum die vom noch nicht mal stimmberechtigten Ersteller des Meinungsbilds erfundene Abstimmungsmethode durchzudrücken, auch wenn das nirgendwo erwähnt wird. Erst hat er in dieser Absicht das andere Meinungsbild versucht zu beschlagnahmen und zu manipulieren, damit den (letztlich unsinnigen) Abbruch erzwungen und den Neustart durch tendenziöse Vorschläge behindert, jetzt wird eben dieser Alleingang durchgeprügelt. Hoffentlich findet das Bemühen damit dann ein Ende. MBxd1 16:20, 6. Dez. 2010 (CET)

Die Auffassung, daß erst dann über offene/geheime Wahlen abgestimmt werden sollte, wenn alle technischen Fragen geklärt sind, halte ich für unrealistisch. Vielmehr werden die Programmierer erst dann Gehirnaktivität in die Implementation geheimer Wahlen stecken, wenn jemand (z.B. die Wikipedia-Benutzer) ein Machtwort gesprochen haben, daß die Wahlen zukünftig geheim sein sollen. Markus Schulze 18:07, 6. Dez. 2010 (CET)

Die Auffassung, dass man über die Realisierung von Änderungen abstimmen kann, deren technische Details unklar sind, erweist sich anscheinend als mindestens ebenso unrealistisch. MBxd1 18:16, 6. Dez. 2010 (CET)

Es gibt bereits die Erweiterung SecurePoll, allerdings wurde immer noch nicht dargelegt, wie diese im Detail funktioniert.

<antwort>Siehe z.B. hier. Markus Schulze 16:10, 9. Dez. 2010 (CET)</antwort>

• Wer darf (im technischen Sinne) abstimmen?

<antwort>Alle, die nach WP:Stimmberechtigung stimmberechtigt sind für das SG. Das wird vorher gefiltert. Wer danach nicht stimmberechtigt ist, kann technisch auch nicht mit abstimmen. So ist es bisher gewesen. --Geitost 00:53, 9. Dez. 2010 (CET)</antwort>

• Was wird bei der Stimmabgabe gespeichert und wer kann wann darauf zugreifen?
• Gibt es ein Protokoll über alle abgegebenen Stimmen? Wenn ja, was steht darin und wer kann es lesen?
• Nach erfolgreicher Stimmabgabe gibt es eine Bestätigung. Wie wurde die generiert und was kann man daraus lesen?

<antwort>Nein, es gibt keine Bestätigung. Markus Schulze 16:10, 9. Dez. 2010 (CET)</antwort>

• Ist es möglich, seine Stimme nachträglich zu ändern? Wenn ja, wie oft?

<antwort>Nein, ist nicht möglich, soll es auch nicht sein. Es wird einmal abgestimmt und gut ist. --Geitost 00:53, 9. Dez. 2010 (CET) </antwort>

<antwort>Ja, es ist möglich, seine Stimme nachträglich zu ändern (http://www.mediawiki.org/wiki/File:SecurePoll.png): "Changing your vote: After your entire vote has been accepted, you may make changes at any time before the close of voting. ... Your new ballot page will erase the previous one." Markus Schulze 08:39, 9. Dez. 2010 (CET)</antwort>

• Gibt es eine öffentlich einsehbare Liste aller Benutzer, die abgestimmt haben? Wenn nein, wer kann diese Liste einsehen?

<antwort>Müsste es geben, um stimmberechtigte Socken ausfiltern zu können. Wird in der umseitigen Version auch bereits genauso vorgesehen. So wie hier ohne weitere Infos zu den einzelnen Stimmabgaben. --Geitost 00:53, 9. Dez. 2010 (CET)</antwort>

<antwort>Ja, es gibt eine öffentlich einsehbare Liste. Siehe hier und hier. Markus Schulze 08:51, 9. Dez. 2010 (CET)</antwort>

--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:41, 7. Dez. 2010 (CET)

Anschlussfragen:

• Gesetzt den Fall, es bleibt bei dem System mit nur Pro-Stimmen, und ich möchte eine Stimme zurückziehen, wie geht das unter den genannten Bedingungen? Müsste ich alle Stimmen für andere Kandidaten dann nochmal abgeben, und müssten die Stimmabgaben für die einzelnen Kandidaten jeweils gleichzeitig erfolgen?

<antwort>Wenn Du Deine Stimme für einen Kandidaten ändern willst, mußt Du trotzdem den gesamten Stimmzettel erneut ausfüllen. Markus Schulze 19:26, 9. Dez. 2010 (CET)</antwort>

• Inwiefern kann eine Liste, die zwar anzeigt, dass eine Sockenpuppe abgestimmt hat, aber nicht wie, dazu genutzt werden, die Sockenstimme(n) zu entfernen? --Amberg 17:05, 9. Dez. 2010 (CET)

<antwort>Die Verwendung von Sockenpuppen, um bei Wahlen mehrfach abzustimmen, ist verboten. Die Stimmen aller Sockenpuppen werden für ungültig erklärt. Hierbei ist es unerheblich, ob der Benutzer mit allen Sockenpuppen gleich abgestimmt hat oder ob er mit unterschiedlichen Sockenpuppen unterschiedlich abgestimmt hat. Markus Schulze 19:26, 9. Dez. 2010 (CET)</antwort>

Aha, d. h. es gibt pro Benutzer einen (virtuellen) Wahlzettel, auf dem man zeitgleich für alle Kandidaten, die man wählen will, abstimmen muss? Und wenn man etwa später noch einen weiteren wählen will, muss man einen ganz neuen Stimmzettel mit den bisherigen Stimmen und der zusätzlichen abgeben? Das wäre ja eine weitere erhebliche Änderung des Verfahrens gegenüber der bisherigen SG-Wahl. Und aufgrund dieses "Wahlzettels" können dann alle Stimmen der Sockenpuppe automatisch entfernt werden, ohne dass jemand sieht, für wen sie abgegeben wurden? --Amberg 19:37, 9. Dez. 2010 (CET)

Vermutlich nur dann, wenn die ungültigen Stimmen vor der Auswertung als solche erkannt werden. Anders ginge es nur, wenn die personalisierten Wahlzettel aufgehoben würden, was dem Sinn einer geheimen Wahl diametral widerspräche. Ist halt wie im RL: Stimmzettel für andere auszufüllen ist verboten, wenn diese aber erst in der Urne liegen, kann man sie nicht mehr herausholen. Entweder akzeptiert man das verzerrte Ergebnis, oder man wiederholt die Wahl. -- Perrak (Disk) 12:04, 10. Dez. 2010 (CET)

Argument Transparenz

Ich bin erstaunt darüber was viele Wikipedianer unter dem Begriff "Transparenz" verstehen. Transparenz ist wichtig, es muss aber immer unterschieden werden zwischen öffentlichen Daten und personenbezogenen/privaten Daten. Welche Ansichten jemand über andere Personen hat und wen er gerne als Schiedsrichter hätte, das ist persönlich und privat. Statistische Erhebungen über das Abstimmverhalten sind dagegen z.B. nicht privat. Transparenz und Anonymität stehen sich hier nicht im Weg, sie ergänzen sich in einem demokratischen Medium/einer demokratischen Einrichtung. Auch ein transparenter Staat funktioniert nur wirklich wenn anonyme Meinungsäußerungen und anonyme Wahlen garantiert werden. Denn wer beobachtet und ggf. für seine Meinung kritisiert wird oder Unannehmlichkeiten bekommen könnte, äußert sie häufig nicht. Das gleiche gilt für Abstimmungen. Lieber nimmt jemand beispielsweise nicht an einer Abstimmung teil, wenn er befürchten muss möglicherweise den Ärger einer vermeintlichen Seilschaft auf sich zu ziehen. So lange keine Stimmen an andere delegiert werden können, kann ich das Argument der "Transparenz" beim besten Willen nicht verstehen --Nicor 15:47, 9. Dez. 2010 (CET)

Genau das ist aber ja möglich, da es nicht völlig auszuschließen ist, dass eine Sockenpuppe, die formal die Kriterien für die Wahlberechtigung erfüllt, hier mitstimmt. Bei einem offenen Wahlgang kann jeder nachvollziehen, ob ein von ihm verdächtigter Account dies tut.

Abstimmungen zum Beispiel in Gemeinderäten sind in aller Regel ebenfalls offen, ohne dass die Funktionalität darunter notwendigerweise leidet. Dass jemand für sein Abstimmverhalten kritisiert wird habe ich in der WP bisher noch fast nie beobachten können, die Angst davor scheint mir recht künstlich. Und wieso sollte ein bestimmtes Abstimmverhalten jemanden ärgern? Es gibt Dutzende möglicher Gründe für eine Stimmabgabe, wenn man den Grund nicht angibt, weiß ja niemand, warum man die Stimme so abgegeben hat, wie man es tut. -- Perrak (Disk) 19:03, 9. Dez. 2010 (CET)

Wer sich öffentlich für oder gegen andere Personen bekennt, der kann unter sozialen Druck gesetzt werden. Das ist nicht "künstlich", sondern wird von dem einem mehr und von dem anderen weniger stark empfunden. Siehe auch Wahlgeheimnis --Nicor 23:22, 9. Dez. 2010 (CET)

Kann ist nicht das gleiche wie wird. Sozialen Druck wegen Wahlteilnahmen habe ich in der WP erst einmal erlebt, als jemand zum Admin kandidierte, dem man vorwarf, praktisch alle Adminkandidaten abgelehnt zu haben, die im Jahr vorher kandidiert hatten. Insofern ist das Problem schon künstlich: Es könte zwar auftreten, tritt aber bisher nicht auf. Ganz davon abgesehen sind die sozialen Sanktionsmöglichkeiten in der WP recht klein. -- Perrak (Disk) 10:02, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich persönlich verstehe in diesem Zusammenhang unter Transparenz weniger die Zuordnung persönlicher Meinungen zu den Abstimmenden, als vielmehr eine Möglichkeit zur Verbesserung der Gleichheit der Wahl. Ein demokratischer Staat kann sehr wohl ohne anonyme Wahlen existieren, jedoch nicht, wenn Stimmen einzelner Personen (viel) mehr Gewicht verliehen wird. Allerdings wäre abzuwägen ob dieser Vorteil einer offenen Wahl wirklich die Nachteile überwiegt. Sozialer Druck schließlich ist bei Wahlen immer vorhanden, allerdings verschiebt sich dieser je nach Wahlmodus von den Kandidaten zu den Wählern oder auch Störern, wie Zweitaccounts oder Racheabstimmern. --Steevie schimpfe hier :-) 17:15, 10. Dez. 2010 (CET)

@Perrak: Du kannst doch überhaupt nicht wissen welche oder wie viele Wikipedianer sich hier möglicherweise schon bei Wahlen enthalten oder sogar entgegen ihrer eigentlichen ablehnenden Haltung mit pro gestimmt haben, weil sie sonst Bedenken gehabt hätten nicht mehr so unbefangen mit den entsprechenden Kandidaten/Kollegen arbeiten zu können. Und doch, eine offene Wahl wird immer dazu führen dass sich zumindest einige Wähler nicht völlig frei in ihrer Entscheidung fühlen.

Den urdemokratischen Gedanken dieses Wahlgrundsatzes so einfach abzutun, ist echt hart. --Nicor 17:28, 10. Dez. 2010 (CET)

Dem schleiße ich mich an. Aber das ist ja nicht der einzige Aspekt. Bei offenen Wahlen sehe ich ja, wer schon für wen gestimmt hat. Niemand ist frei davon, sich mehr oder weniger daran zu orientieren, was seine Bekannten und Vertrauten gewählt haben. Bei geheimen Wahlen entfällt das. Und auch die soziale Kontrolle, egal ob sie konkret Auswirkungen hat oder nicht. Über diesen Faktor wird man auch nichts quantitatives erfahren. Solche Komplikationen kann man leicht mit geheimen Wahlen ausschließen, Nachteile entstehen daraus keine. Ein überzeugendes Argument für offen Wahlen habe ich noch nicht gehört. Rainer Z ... 18:16, 10. Dez. 2010 (CET)

Implementierungsaufwand, zusätzliche technische Hürde für den Wahlvorgang, sockenpuppenfördernd, tendenzielle Oligarchiefeindlichkeit und Opportunismusfeindlichkeit, wobei beides in einer Meritokratie nahezu systemrelevant ist. --Gamma γ 21:04, 10. Dez. 2010 (CET)

Das Wahlgeheimnis ist kein urdemokratischer Gedanke, sondern relativ neu. Natürlich kann man nicht wissen, wie viele Wähler sich bisher von der offenen Wahl haben beeinflussen lassen. Oder wie viele Leute sich die Mühe machen, die Wählerliste durchzugehen, um über mögliche Motive für bestimmte Stimmen zu spekulieren. Ich glaube aber nicht, dass es sehr viele sind.

Größere Bedeutung hat sicher der von Rainer angeführte Aspekt, dass sich viele vom Abstimmverhalten anderer beeinflussen lassen. Dass dies so ist, kann man an entsprechenden Kommentaren sehen. Diese Kommentare beweisen aber auch, dass das viele nicht für illegitim oder etwas schlechtes halten. Wenn ich über einen Kandidaten noch wenig weiß, weil ich ihm selten begegnet bin, warum soll ich mein Urteil nicht davon abhängig machen, was andere über ihn denken? Bei Wahlen im RL wähle ich meist auch Kandidaten, über die ich wenig persönlich weiß, die ich aber dadurch einschätzen kann, für welche Partei sie kandidieren. Parteien haben wir hier nicht, wollen wir (hoffentlich) auch nicht. Eine offene Wahl erhöht so die Wahlchancen für Kandidaten, die nicht so bekannt sind, wenn jemand für sie spricht, der bekannter ist und Vertrauen genießt.

Geheime Wahlen sind grundsätzlich etwas wünschenswertes. Ich habe aber meine Zweifel, ob die in der WP damit verbundenen Nachteile durch die Vorteile tatsächlich aufgewogen werden. -- Perrak (Disk) 00:28, 11. Dez. 2010 (CET)

Geheime Wahlen beuten ja nicht, dass man Katzen im Sack wählen soll. Vorher kann und soll natürlich ausgiebig und offen über die und mit den Kandidaten diskutiert werden. Aber die Wahlen selbst sollten eben möglichst unbeeinflusste, freie Gewissensentscheidungen sein – ohne die Pflicht, sich dabei zu offenbaren. Das mag zwar nicht „urdemokratisch“ sein, aber die Demokratien haben eben dazugelernt. Was wir hier in der Wikipedia als Wahlen veranstalten ist damit verglichen ein gewaltiger Rückschritt unter dem Banner einer vermeintlichen und vermeintlich a priori guten Transparenz. Tatsächlich schränkt es die Wahlfreiheit ein, erzeugt indirekt unterschiedliche Stimmgewichte und stärkt die Neigung zum Opportunismus. Niemand ist so souverän, sich solchen Einflüssen ganz entziehen zu können. Man die Spielregeln bei Wahlen und Abstimmungen aber so gestalten, dass die Berechtigten ihre mit größtmöglicher Souveränität und Ehrlichkeit abgeben können. Das dafür (bisher) beste Verfahren ist bekannt: 1. Debatte (Wahlkampf) 2. Abstimmung als Blackbox (die Debatte ruht) 3. Veröffentlichung des Wahlergebnisses (unter Wahrung der Anonymität). Der Punkt 2, die Wahl selbst, muss dabei so organisiert sein, dass Manipulationen nach menschlichem Ermessen nicht möglich oder zu erwarten sind. Davon sind wir leider weit entfernt. Vor ein paar Jahren war das noch undramatisch, doch inzwischen hat dieses Projekt eine Größe erreicht, wo die „demokratische Willensbildung“ gute und verlässliche Regeln braucht. Rainer Z ... 15:28, 11. Dez. 2010 (CET)

Grundsätzlich hast Du natürlich Recht. Praktisch sehe ich hier aber einige Probleme: Ein „Wahlkampf“ findet bei uns nicht statt, er ist möglicherweise auch gar nicht erwünscht. Kandidaturen, gerade fürs SG, werden zeitnah vor der Wahl verkündet. Das müsste man dann also ändern. Dass es tatsächlich möglich ist, die Wahl so zu organisieren, dass Manipulationen ähnlich schwer sind wie jetzt, ohne einen übergroßen Aufwand zu betreiben, halte ich für denkbar, aber ich habe doch meine Zweifel. Größere Souveränität hätten die Wähler bei geheimen Wahlen, das Wort „Ehrlichkeit“ oben halte ich aber für verfehlt. Auch offene Wahlen sind „ehrlich“. -- Perrak (Disk) 16:01, 11. Dez. 2010 (CET)

Bist du sicher, was die Ehrlichkeit angeht? Ich nicht. Bei geheimen Wahlen bin ich es.

Natürlich findet bei uns ein „Wahlkampf statt. Das sind die ganzen Diskussionen im Vorfeld. Natürlich nicht so, wie das bei organisierten Wahlkämpfen ist, aber das muss ja auch nicht sein. Bei geheimen Wahlen wäre es sicher sinnvoll, die Zeit zwischen Kandidatur und Wahl zu verlängern, die Wahl selbst dagegen zu verkürzen.

Rainer Z ... 17:07, 11. Dez. 2010 (CET)