Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Oversighter statt Office Actions

Fragen und weitere Arguments

Danke für den Vorschlag, im Prinzip halte ich das für einen guten Ansatz, weil sie die neue Funktion mit minimalem Aufwand in die bestehende Struktur auf deWP integriert. Zu klären wären u.a.: (1) sind die OS verpflichtet tätig zu werden (ich nehme an, dass nicht und das würde dann mE das Gegenargument "Anweisungsempfänger" entkräften. (2) Das Gegenargument "nicht dafür gewählt" hat zwei Seiten: (a) manche OS'ler wollten dieses zusätzliche Recht bzw diese zusätzliche Pflicht vermutlich nicht - das würde durch (1) aber auch entkräftet. (b) mancher Wähler hätte dieses Recht vielleicht nicht übertragen wollen, das könnte ggf durch eine Möglichkeit entkräftet werden, die derzeigen OS'ler speziell aufgrund dieser Änderung (falls sie angenommen werden sollte) zur Wiederwahl aufzufordern. (3) Könnten sich die derzeitigen OS'ler (wenn ich richtig sehe, sind es nur 5) dazu äussern, was sie von diesem Vorschlag halten? Davon hinge aus meiner Sicht das Gewicht der Gegenargumente 1&4 massgeblich ab. (4) Liesse sich das Gegenargument "Gerichte könnten die OS'ler verpflichten", nicht dadurch entkräften (oder zumindest abschwächen), dass diese ja ihr Amt immer niederlegen könnten, bevor sie einen Edit durchführen, den sie nicht durchführen wollen? (5) Unklar bleibt: was passiert, wenn die WMF bittet und die OS'ler unternehmen nichts? Dann kommt's vermutlich doch zur Office-Action, aber man hat (voraussichtlich) den bei weitem grössten Teil der Fälle auf eine innerhalb der deWP legitimierte Art abgefangen.
Für mich ein weiteres Pro-Argument: kein neues Amt wir eingeführt, keine neuen Wahlen nötig. --Qcomp (Diskussion) 18:05, 22. Aug. 2021 (CEST)

Die Kontra-Argumente stammen allesamt von Benutzer:Syrcro. Als Initiator werde ich die Kontra-Argumente nicht bearbeiten, die meisten halte ich aber für nicht valide.

hier hatte sich Henry geäußert. Zur Info. @Doc Taxon, He3nry, Nolispanmo, Ra'ike, Stefan64: --DWI 18:15, 22. Aug. 2021 (CEST)

Ich finde die Kontra-Argumente auch, sagen wir mal, unschön. Das geht doch besser. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 19:00, 22. Aug. 2021 (CEST)

Das Pro-Argument "Mehr Kontrolle durch die Community, was und wie viel tatsächlich gelöscht wird bzw. gelöscht werden muss" ist keines. Nehmen wir an, das OS-Team würde von der WMF-Rechtsabteilung gemäß der OS-Policy aufgefordert, etwas zu entfernen. Dann gibt es 2 Optionen:

In den allermeisten Fällen würden wir das wohl machen, die Aktion würde dann nur im Pseudolog auftauchen.
Für den unwahrscheinlichen Fall, dass wir das überhaupt nicht nachvollziehen könnten und deshalb "verweigern", würden wir wohl zurücktreten, sofern uns nicht ohnehin die Rechte entzogen würden.

Aber egal, welcher von beiden Fällen eintritt: Wir haben eine Verschwiegenheitserklärung unterschrieben. Es wird daher nicht passieren, dass wir die näheren Umstände des Falles in der Community publik machen würden. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 00:07, 23. Aug. 2021 (CEST)

Es gab wohl einen Fall wo die WMF per Urteil gezwungen wurde große Teile eines Artikels zu entfernen, dann aber einfach den ganzen Artikel gelöscht hat. Möglicherweise aus mangelnden Sprachkenntnissen, denn so war sichergestellt dass die entsprechenden Stellen auch wirklich gelöscht waren. Ein lokaler Oversighter hätte das vielleicht minimalinvasiv geschafft. --DWI 00:12, 23. Aug. 2021 (CEST)

"Es gab wohl, möglicherweise, vielleicht" - ich kann und werde hier keine Einzelfälle kommentieren. Ich glaube auch, dass es bei den seltenen Fällen, die bis zur WMF-Rechtsabteilung eskalieren, nur wenig Einflussmöglichkeiten der lokalen OS gäbe, zumal wenn wir die ausgetauschten Schriftsätze und zwischen den Parteien getroffene Absprachen nicht kennen. Daher soll die WMF ihre Office Actions bitte selbst machen, anstatt es rein pro forma den lokalen OS aufzubürden. Wie gesagt, Kontrolle durch die Community gibt es ohnehin nicht. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 01:15, 23. Aug. 2021 (CEST)

//nach BK// Hm. Einen Teilaspekt habe ich kurz schon auf Wikipedia Diskussion:Oversight erwähnt: wenn ihr die Ausführung ablehnt, müsstet ihr nicht zurücktreten, sondern die WMF greift dann auf eine office action zurück. -jkb- 00:14, 23. Aug. 2021 (CEST)

Die Kontra Argumente finde ich z. T. auch eher ... merkwürdig. Was mich (derzeit) gegen dieses MB positioniert, ist - ganz banal - dass ich an Funktion eines Oversighters deutlich andere Ansprüche habe, als an die Funktion eines "legal Censors"! Während ich bei ersteren auch Alleinkämpfern (und auch Technokraten) vertraue, würde ich in die zweite Gruppe NUR Teamplayer wählen, die inhaltliches beurteilen und konsensorientiert besprechen (& wollen) können. Da wären m. E. vor allem Personen gefragt, die belegorientiert, methodisch sauber und kollaborativ arbeiten können. Als "early favorites" seien da Mautpreller, Henriette, Andropov und Aschmidt (der sich hier - seltsamerweise - als Unterstützer eintrug) genannt. Sorry an alle, die ich gerade nicht auf dem Schirm habe - ich möchte in der Kürze der Zeit nur den Punkt klarmachen!
Das ist eine deutlich andere Gruppe, die ich als Oversighter wähle. --Mirer (Diskussion) 06:20, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ich glaube, dir ist nicht ganz klar, was wir in der Praxis so machen. Die meisten Fälle sind Policy #1 (Klarnamen, Adressen, Telefonnummern etc.). Die sind i.d.R. völlig klar und unkontrovers. Diffiziler kann es bei Policy #2 sein, da ist unser Mandat aber explizit auf "offensichtliche" (wobei man über dieses Wort natürlich streiten kann) Fälle beschränkt. Wir besprechen sowas dann im Team. Wenn wir den Fall eben nicht offensichtlich finden, derjenige aber unbedingt den Rechtsweg beschreiten möchte, sind wir raus. Das OS-Team besteht nicht aus Volljuristen mit Rechtsschutzversicherung, da muss dann der Diensteanbieter ran, der ja über entsprechende Ressourcen verfügt. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 10:53, 23. Aug. 2021 (CEST)

Mir ist völlig klar, was ihr macht - genau aus diesem Grund hätte ich da nun mal lieber andere Leute. Das sind für mich zwei völlig unterschiedliche Anforderungsprofile, auch wenn das manch einem ähnlich klingen mag. --Mirer (Diskussion) 13:36, 23. Aug. 2021 (CEST)

Nun, was wäre dein Vorschlag? Die von dir genannten als Ansprechpartner benennen? Kann man machen und als Alternativvorschlag aufnehmen, aber die müssten dann dafür gewählt werden, die Verschwiegenheitserklärung abgeben, ihren Klarnamen an die WMF geben, eine neue gemeinsame Mailingliste einrichten... Andropov ist übrigens seit Mai 2020 inaktiv. --DWI 15:20, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ich hielte einen solchen Vorschlag für reine Symbolpolitik. Ich bin ja wahrlich kein Fanboy der WMF, aber wenn deren Rechtsabteilung sagt: "Leute, entfernt das, ansonsten gibt es einen Prozess, den wir höchstwahrscheinlich verlieren werden, und dann wirds teuer" tendiert der Ermessensspielraum gegen Null, egal wer in einem solchen Gremium sitzt. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 17:12, 23. Aug. 2021 (CEST)

Dann brauchen wir kein Gremium - egal wie gestaltet. Dann sollen sie es weiter selbt entfernen.

Die genannten Leute möchte ich nicht konkret vorschlagen, ich wollte damit nur einfacher klar machen, auf was es mir dabei ankommt. Ist scheinbar schiefgegangen. Ich lass das jetzt auch, es lohnt sich nicht hier mehr Zeit zu investieren. Ich werde umseitigen Vorschlag schlicht ablehnen, da ich es in dieser Form auf keinen Fall umgesetzt sehen möchte. --Mirer (Diskussion) 16:55, 24. Aug. 2021 (CEST)

(BK mit Stefan64) Dem kann ich so nicht zustimmen: OS editiert aufgrund rechtlichem Zwang, wo es grundsätzlich, aber nur in sehr seltenen Fällen minimalen Ermessensspielraum gibt. Das Ausführen einer Office Action geschähe aus rechtlichem Zwang und mit so gut wie keinem Ermessensspielraum. Der Vorteil, letzteres durch gewählte Community-Mitglieder machen zu lassen, besteht einzig und alleine darin, die Umsetzung von rechtlichen Zwängen als Community "selber zu machen". Dieses Selbermachen demonstriert zwei Sachen: (1) Die Community regelt sich selbst und zwar so weit es geht, kleine Demonstration des Souveränitätsanspruchs und (2) ich habe eine begrenzte aber mögliche Hürde gegen Missbrauch: Wenn es offensichtlich unsauber aussähe, könnten zurücktretende Communitymitglieder (Protest, Whistle Blowing, etc.) zumindest Aufmerksamkeit auf ein Problem lenken, --He3nry Disk. 10:56, 23. Aug. 2021 (CEST)

Schon jetzt können wir einsehen, was bei einer Office Action entfernt wurde. Wäre das in meinen Augen total daneben, könnte ich mich an die WMF-Rechtsabteilung wenden und dann ggfs. für mich persönlich Konsequenzen ziehen. Was ich nicht dürfte, wäre den Fall hier mit allen schmutzigen Details bekannt zu machen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 11:22, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ungenauigkeiten

An der umseitigen Darstellung ist m.E. einiges ungenau bis falsch.

Es geht nicht um andere Fälle "außer Gerichtsentscheidungen", sondern genau um Löschungen aufgrund von Gerichtsentscheidungen, und zwar von Gerichten, die sich auf nicht-amerikanisches Recht stützen (etwa deutsches). Beispielhaft wäre eine erfolgreiche Klage aufgrund des Lebach-Urteils gegen die WMF, d.h. ein Urteil, das die Löschung einer vergangenen Straftat aus einem Artikel verlangt.
Die "drei Fälle" sind also keine drei "weiteren" Fälle "außer Gerichtsentscheidungen". Es sind vielmehr drei Bedingungen, unter denen die WMF einem Urteil aufgrund "internationalen" (also nicht-amerikanischen) Rechts nachkommen würde.
Meines Erachtens müssen die, so die Intention des Papers des Legal Team der WMF, kumulativ gegeben sein, es müssen also alle drei Bedingungen erfüllt sein. 1. Es ist aussichtslos, das Urteil anzufechten. 2. Wenn man dem Urteil nicht nachkommt, besteht ein ernsthaftes Schadensrisiko. 3. Unter menschenrechtlichen Gesichtspunkten ist es gerechtfertigt, dem Urteil nachzukommen.
Die WMF zieht es vor, keine Office Action machen zu müssen. Es ist ihr lieber, wenn man das so weit wie möglich lokal erledigen kann. Es geht hier aber nicht darum, lokale Akteure zu bestimmen, die das machen könnten/würden.
Vielmehr geht es darum, die de.wp über das jeweilige Urteil und die Sachlage zu informieren. Sind die Dokumente öffentlich, ist das einfach. Aber was tut man, wenn die Dokumente vertraulich sind? Legal schlägt vor, wenn möglich eine kurze Zusammenfassung zu veröffentlichen und vertrauliche Informationen zumindest bestimmten Ansprechpartnern mitzuteilen, die aber eine Verschwiegenheitserklärung abgegeben haben müssen. Darum geht es hier: Wer soll das sein? Sollen es die Oversighter sein?
Das heißt, es gäbe wen auf de, der oder die über die Causa einigermaßen Bescheid weiß. Nicht einen Zensor, sondern jemand, der in der Lage ist, eine Einschätzung abzugeben.--Mautpreller (Diskussion) 14:18, 24. Aug. 2021 (CEST)

Eine zweite Geschichte ist es, dass wir gemäß dem Vorschlag von Legal einen "lokalen Prozess" definieren könnten, wie wir mit solchen Ansinnen umgehen. Hier ginge es nun tatsächlich darum: Wer macht was? Ich finde, dass das hier unzulässig vermischt wird.--Mautpreller (Diskussion) 14:26, 24. Aug. 2021 (CEST)

@Mautpreller, es war so, wie es umseitig steht. Darüber hatten wir gesprochen. Die Zusammenfassung ist zutreffend. Das war der Entwurf, den die WMF uns vorgelegt hatte, und daran ist erst einmal nichts auszusetzen. Die WMF geht von enwiki aus, und dort ist ihr Ansprechpartner das Schiedsgericht. Bei uns wären es die Oversighter. Es sind tatsächlich drei getrennte Fälle, in denen sie eingeschaltet werden sollen, sie sollen nicht kumulativ vorliegen. Wenn es aus amerikanischer Sicht um Menschenrechte geht, sollte man bedenken, dass Menschenrechte in sehr vielen Fällen heute unseren deutschen Grundrechten entsprechen oder sogar darüber hinausgehen (siehe Europäische Menschenrechtskonvention und Europäische Grunrechtecharta vs. Grundgesetz). Unsere Oversighters werden so einen Fall nicht einfach auf Zuruf abarbeiten, sondern nur, wenn sie hinreichend davon überzeugt sind, dass das aufgrund des MBs so richtig ist. Natürlich kann man noch etwas im MB ändern, aber das sollte dann schon dem Ergebnis des Gesprächs entsprechen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:40, 24. Aug. 2021 (CEST)

Sorry, Aschmidt, aber das Paper, das die Rechtsabteilung vorgelegt hat, scheint mir nun doch sehr deutlich rechtzugeben. Wikipedia:Wikimedia Foundation/Rechtsgespräche.

„As a result, the Office of General Counsel may need to comply with court orders coming from non-US countries in some cases.“ Das macht m.E. klar, dass es im Wesentlichen um "court orders", also Gerichtsentscheidungen geht. Manchmal vielleicht auch um anderweitige "legal demands", rechtliche Ansprüche.
„In making this applicable law determination, the Office of the General Counsel considers the following factors.“ Also, bei der Bestimmung, welches Recht als anwendbar unterstellt wird, berücksichtigt die Rechtsabteilung drei Faktoren (nicht etwa Fallgruppen).
„The case must be one … The case must be one …“ Das ergibt meines Erachtens nur Sinn, wenn die Punkte kumulativ verstanden werden. Es geht hier offenbar nicht um Fallgruppen, sondern um Kriterien, wann die WMF sich einer Gerichtsentscheidung unterwirft. Das Menschenrechte-Kriterium ist sogar sehr deutlich so formuliert: „A human rights analysis finds that compliance with the law is in line with international human rights norms.“ Gerichtsentscheidungen, die einer "Menschenrechtsanalyse" zufolge nicht konform mit internationalen Menschenrechtsnormen sind, werden nicht akzeptiert. Das angeführte Beispiel macht deutlich: Ein Urteil, das die Privatsphäre in einem bestimmten Fall höher wertet als das Recht der Öffentlichkeit auf Information, wird dieser Bedingung normalerweise genügen; nicht aber „the removal of public information about a major historical event“, die Entfernung öffentlicher Information über ein bedeutendes historisches Ereignis (sagen wir: Ein türkisches Gericht verlangt die Entfernung einer Aussage über den Völkermord an den Armeniern).
In dem Paper werden zwei Sachen unterschieden: "Sharing of information", also Informieren, und "creating a particular process for complying with applicable non-US legal demands", also einen lokalen Prozess schaffen, wie man mit solchen Gerichtsentscheidungen umgeht. Das sollte bei diesem Meinungsbild auch unterschieden werden.

Die MB-Formulierungen entsprechen m.E. sehr deutlich nicht dem von mir zitierten Paper. Ich befürworte übrigens auch die angesprochene Lösung nicht, die Oversighter halte ich nicht für geeignete Ansprechpartner (wenn sie das überhaupt sein wollen). Ich denke, es sollten tatsächlich Ansprechpartner gewählt werden. Dazu wäre allerdings größere Klarheit ziemlich wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 23:14, 24. Aug. 2021 (CEST)

Das mag dir so scheinen, es ist aber anders. Und ich rechne es einem Amerikaner hoch an, wenn er sich überhaupt für Recht und für Gerichte außerhalb des eigenen Landes interessiert, denn der Präsident in Washington ist weit weg, und das war bisher schon eine räumliche Markierung. Es geht darum, ein Compliance-Verfahren zu etablieren, und es geht um Fälle, die ich nie verteidigen würde. Nie. Die WMF könnte das alles selbst erledigen, das haben sie seit Superprotect fest eingebaut. Aber sie wollen die Community einbinden, und das erledigen bei uns die Oversighter. Sie bitten uns um Hilfe. Finde ich nicht abwegig, es ist auch ein Angebot, Mitverantwortung zu übernehmen. Sich hinter der großen Muttergestalt im fernen Amerika zu verschanzen, macht mir keinen sonderlich erwachsenen Eindruck. Und die WMF wird das auch nicht mehr so mitmachen wie bisher. Unsere Welt wächst zusammen, durch das Recht. Es ist heute so, dass deutsche Gerichte darüber entscheiden, was auf einer amerikanischen Website stehen darf und was nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:28, 24. Aug. 2021 (CEST)

Was ist anders? Bitte genauer. Offensichtlich irreführend ist die Angabe umseitig, die WMF würde "grundsätzlich einschreiten … wenn Menschenrechtsfragen berührt werden". Der Text macht vielmehr sehr deutlich, dass es darum geht, Fälle auszuschließen, in denen die Befolgung einer Gerichtsentscheidung gegen Menschenrechtsnormen verstoßen würde (also ziemlich genau das Gegenteil).--Mautpreller (Diskussion) 23:40, 24. Aug. 2021 (CEST)

Wie kommst du darauf? Es werden drei Fälle genannt. Was du machst, nennt man im Jura-Slang eine Sachverhaltsquetsche.

--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:45, 24. Aug. 2021 (CEST)

Also zitiere ich nochmals: "In making this applicable law determination, the Office of the General Counsel considers the following factors". Bei der Bestimmung des anwendbaren Rechts berücksichtigt das Office drei Faktoren (nicht Fallgruppen). "1. The case must be one where it is clear that the Foundation cannot effectively challenge the law." Es muss (!) ein Fall sein, wo es klar ist, dass die Foundation das Recht (das Urteil, die Rechtsnorm) nicht mit Aussicht auf Erfolg anfechten kann. "2. The case must be one that presents a risk to the Foundation or the movement." Es muss ein Fall sein, der ein (Schadens-)Risiko für die Foundation oder das Movement impliziert. (Diese Bedingung düfte wohl für sämtliche denkbaren Fälle gelten. Wo kein solches Risiko besteht, wird niemand rechtliche Schritte ergreifen.) "3. A human rights analysis finds that compliance with the law is in line with international human rights norms." Eine Menschenrechtsnalyse zeigt, dass die Befolgung der Norm (des Urteils) mit internationalen Menschenrechtsnormen konform geht. Das ist genau das, was ich eben schrieb. Noch deutlicher danach: "Examples: a case that found that an individual person’s right to dignity and privacy outweighed the public interest in certain information would likely align with human rights norms. On the other hand, a case that ordered the removal of public information about a major historical event would likely not align with human rights norms." Beispiele: Wenn in einem Fall entschieden wurde, dass das Recht eines Individuums auf Würde und Schutz der Privatsphäre das öffentliche Interesse an bestimmten Informationen überwiegt, wäre das sehr wahrscheinlich konform mit Menschenrechtsnormen. Hingegen wenn in einem Fall die Entfernung öffentlicher Information über ein bedeutendes historisches Ereignis verlangt würde, wäre das wahrscheinlich nicht konform mit Menschenrechtsnormen. Was gibt es da misszuverstehen? Gerade der letzte Punkt ist doch sehr deutlich: "court orders" oder "laws", die mit Menschenrechtsnormen nicht konform sind, wird die Foundation nicht befolgen und nicht durchsetzen.--Mautpreller (Diskussion) 00:02, 25. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt da anscheinend verschiedene Interpretationen und Überstzungen und Zusammenfassungen. Wie sollten da ggf. mal die zuständigen Leute fragen um Klarheit zu schaffen und nicht drüber disktutieren. Das können wir hier per Diskussion nicht klären. --DWI 00:07, 25. Aug. 2021 (CEST)

Für mich ist maßgeblich, was wir damals besprochen hatten: Drei separate Fälle. Der Text ist auch so zu verstehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:20, 25. Aug. 2021 (CEST)

Dann sollten wir nachfragen. Ich habe aus dem Entwurf zitiert, den Jacob Rogers nach diesem Gespräch vorgelegt hat. Der MB-Text weicht davon erheblich ab. Es ist sicher nicht sinnvoll, ein MB zu veranstalten, solange die Grundlagen dafür nicht klar sind.--Mautpreller (Diskussion) 22:11, 25. Aug. 2021 (CEST)

Sorry, sowohl Wikipedia:Wikimedia Foundation/Rechtsgespräche als auch das MB sind deutlich. Ich sage es noch einmal: Unterschiede liest du dort hinein. Ich habe das MB eben noch etwas redigiert, um das klarzustellen, und Denis hat abgekündigt, sich morgen hier zu melden. Weniger aufgeregt, bitte… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:17, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ich lese nicht etwas "hinein", sondern es ist ganz offensichtlich, dass hier Abweichungen bestehen, an denen sich durch Dein Redigieren nichts geändert hat. Es wäre gut, wenn das geklärt werden könnte. Zumindest die faktischen Grundlagen sollten stimmen. Ich meine allerdings ohnehin, dass eine Alternative zum MB-Vorschlag vorgestellt und diskutiert werden sollte. Aber auch das sollte auf soliden Grundlagen passieren.--Mautpreller (Diskussion) 22:40, 25. Aug. 2021 (CEST)

Den englischen Text verstehe ich genau so wie du Mautpreller. Aber die anderen Zusammenfassungen, insb. der Leute die bei den Gesprächen anwesend waren, lauten anders. Die beiden Darstellungen passen nicht zusammen. --DWI 23:28, 25. Aug. 2021 (CEST)

PS: Ich glaube auch, dass die WMF das alles selbst erledigen könnte. Ich glaube auch, dass es sich hier um ein Angebot handelt, die Community einzubinden. Ich möchte mich auch nicht "hinter der großen Muttergestalt im fernen Amerika" verschanzen, zumal das auch wenig Sinn hätte. Dennoch sollte man natürlich prüfen, welche rechtlichen Folgen es hat, wenn die Community in dieser oder anderer Weise eingebunden wird. Ich begrüße jedenfalls das Angebot und möchte darauf eingehen. Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass schon alles klar ist, und vor allem meine ich nicht, dass das "bei uns die Oversighter erledigen" (sollten).--Mautpreller (Diskussion) 00:11, 25. Aug. 2021 (CEST)

Knackpunkt

Ich verstehe es so, dass der springende Punkt ist: Es muss vermieden werden, dass ein lokaler Ansprechpartner verklagt werden kann. Die Verantwortung für das Ganze muss bei der WMF liegen. Das scheint mir relativ unproblematisch, solange es nur um Information geht. Kompliziert wird es bei der "Definition eines lokalen Prozesses". Man muss vermeiden, dass ein Ansprechpartner juristisch in Anspruch dafür genommen werden kann, dass die Information tatsächlich entfernt wird. Da kenne ich mich zu wenig aus.

Mir leuchtet am WMF-Vorschlag Folgendes ein: Es ist vielleicht nicht immer nötig, die Aussagen in Gänze zu entfernen oder gar zu oversighten. Es könnte sein, dass eine weniger eingreifende Möglichkeit besteht, einem solchen Urteil nachzukommen. Das kann man aber überhaupt nur prüfen, wenn man informiert ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:41, 24. Aug. 2021 (CEST)

@DBarthel (WMF): zur Info, siehe auch Abschnitt eins drüber. --DWI 14:47, 24. Aug. 2021 (CEST)

@Mautpreller, wenn ein Inhalt vom Netz genommen werden muss, muss er vollständig entfernt werden. Es reicht nicht, nur eine neue Version des Artikels anzufertigen und die Persönlichkeitsrechtsverletzung in der Versionsgeschichte zu belassen, damit sie jederzeit wieder ausgegraben werden kann. Eine weniger eingreifende Möglichkeit besteht dann nicht. Ein Oversighter könnte m.E. persönlich nicht aufs Oversighten in Anspruch genommen werden, weil er zur Löschung nicht verpflichtet wäre. Die Anfrage der WMF mit der Bitte um Löschung richtet sich an alle Oversighter als Team, und ihnen gegenüber besteht kein Weisungsrecht. Im Übrigen konnten sie schon immer oversighten, an ihren technischen und sonstigen Möglichkeiten ändert sich durch das MB nichts, verantwortlich ist aber, wer im Impressum steht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:59, 24. Aug. 2021 (CEST)

Hi Aschmidt, ich weiß recht gut, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, einen Inhalt "vom Netz zu nehmen". Es ist völlig einleuchtend, dass man bei einer entsprechenden Gerichtsentscheidung auch die Versionen oversighten muss. Es ist jedoch zum Beispiel nicht immer klar, genau welcher Inhalt und genau welche Aussage vom Netz genommen werden muss und welche nicht. Dafür wäre zB ein Muttersprachler sehr nützlich.--Mautpreller (Diskussion) 23:20, 24. Aug. 2021 (CEST)

Unsere Oversighter sind Muttersprachler. Wenn ein Urteil vorliegt, muss es so bestimmt gefasst sein, dass daraus hervorgeht, was gelöscht werden soll. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:30, 24. Aug. 2021 (CEST)

Mehr Kontrolle durch die Community...

Das Argument verstehe ich nicht. OS-Aktionen landen in einem Pseudo-Logbuch und naturgemäß sieht man nicht, was genau gelöscht wurde. Man kann nur sehen, dass ein Artikel nicht vollständig gelöscht wurde. Das Argument gilt in dieser Form nur für das transparente Verfahren, das vom Support-Team praktiziert wird. Und ich kann mir diverse Konstrukte vorstellen, in denen die Versionsgeschichte nicht unbedingt bereinigt werden muss, so wie auch nach der aktuellen Linie des BGH auch Medien ihre Archive nicht immer bereinigen müssen.

Ich halte die gesamten "Pro"-Argumente für ein wenig konstruiert. Ich halte das Eingreifen per Office Action für deutlich sauberer und transparenter als Oversighter zu Erfüllungsgehilfen der Foundation zu machen. Mir wird aus dem MB einfach nicht klar, war wir als deutschsprachige Community davon haben. -- O.Koslowski^Kontakt 09:29, 25. Aug. 2021 (CEST)

"Die Community" kann vertrauliche Informationen nicht erfahren. Aber "die Community" kann Leute wählen, die diese erfahren. Sie dürfen sie dann nicht weitergeben, aber sie können, soweit ich sehe, eine Einschätzung abgeben, die dann den Admins oder OS weiterhilft. Das erscheint mir vernünftig. Das Pro-Argument "Integration in bestehende Strukturen: Keine neuen Ämter oder zusätzliche Wahlen" bewerte ich allerdings als Kontra-Argument. Neue Ämter oder zusätzliche Wahlen wären genau in dieser Situation sogar sehr sinnvoll, ebenfalls eine formale Trennung zwischen Ansprechpartnern und Ausführenden. (Was nicht Unvereinbarkeit bedeutet.) --Mautpreller (Diskussion) 09:41, 25. Aug. 2021 (CEST)

"Die Community" hat bereits Leute, die solche vertraulichen Informationen erfahren und damit entsprechend umgehen, nämlich die Mitglieder des Support-Teams. --O.Koslowski^Kontakt 18:37, 25. Aug. 2021 (CEST)

Die sind aber nicht gewählt (und nicht immer ist ihr Handeln sonderlich glücklich).--Mautpreller (Diskussion) 18:58, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ich hatte weiter oben bereits etwas geschrieben zum Thema "Kontrolle durch die Community" und bin da ebenfalls skeptisch. Vielleicht fehlt mir etwas die Phantasie, wie eine von dir ins Spiel gebrachte "Einschätzung, die dann den Admins oder OS weiterhilft" ganz praktisch aussehen sollte. Vielleicht gibst du mal ein hypothetisches Beispiel. Das OS-Team würde sich nach derzeitigem Stand strikt an die Regeln ("auf Anweisung des Rechtsberaters der Wikimedia Foundation") halten. Was genau würde ein zusätzliches (?) Gremium machen, welche Rechte hätte es, müsste dafür die Policy geändert werden, würde dafür überhaupt ein MB reichen? Grüße, Stefan64 (Diskussion) 19:23, 25. Aug. 2021 (CEST)

Die sind nicht gewählt, handeln aber deutlich transparenter als Oversighter oder ein wie auch immer geartetes neues Gremium, das auf Anweisung von WMF-legal Änderungen durchsetzt. Wenn WMF-legal feststellt, dass gute Gründe für Änderungen vorliegen, die von niemandem zurückgesetzt werden sollen, und bei denen man nicht mal sehen soll, was konkret geändert wurde, dann kann sie gerne das Instrument der Office Action einsetzen. Als Betreiberin der Seite darf sie das durchaus, zumal sie in 99,9% der Anwaltspost als Anspruchsgegnerin genannt ist. Ich sehe einfach keinen Vorteil darin, auf Seiten der deWP weitere Leute damit zu belasten, egal ob gewählt oder nicht. --O.Koslowski^Kontakt 20:00, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ich stelle mir so etwas vor wie: Wir halten Oversight in diesem Fall für vernünftig; wir halten das für einen Grenzfall; eine vollständige Entfernung ist unseres Erachtens nicht nötig, es genügt (etc.). Da wären vermutlich auch Rückfragen bei der WMF möglich. - "Auf Anweisung" hat noch nie gestimmt. Korrekt ist "on the advice of Wikimedia Foundation counsel" und das bedeutet: auf Anfrage (Rat) des Rechtsberaters. Zudem ist ja davon die Rede, "if there is no editorial reason to keep the revision", auch etwas, was eine Einschätzung von Communitymitgleidern verträgt. Ich fände es gut, wenn ein Gremium aus der Community sich davon ein Bild macht und sich eine Einschätzung erarbeitet. Gut wäre, wenn dem Gremium auch ein Jurist und ein Oversighter angehört. Meines Erachtens fehlt so etwas schon länger und nicht nur in den Fällen, die hier angesprochen sind. --Mautpreller (Diskussion) 20:22, 25. Aug. 2021 (CEST)

(BK) Grundsätzlich wäre ich auch der Meinung, dass die WMF Office Actions selbst machen sollte. Wenn es denn - pro forma - unbedingt die hiesige Community selbst machen soll, müsste notgedrungen wohl das OS-Team ran, weil nur wir etwas im Schwarzen Loch versenken können. Bezüglich der Aussage "Es ist vielleicht nicht immer nötig, die Aussagen in Gänze zu entfernen oder gar zu oversighten" bin ich skeptisch. Ich jedenfalls würde den Teufel tun, in solchen Fällen am Artikeltext herumzudoktern, mich damit auf juristisches Glatteis zu begeben und möglicherweise selbst in Haftung genommen zu werden. In Wikipedia:Office_Action#Ablauf heißt es nicht von ungefähr: "Grundsätzlich werden im Rahmen von Office Actions ausschließlich Inhalte entfernt, keine hinzugefügt". Grüße, Stefan64 (Diskussion) 20:34, 25. Aug. 2021 (CEST)

Der Punkt ist doch genau, dass das nicht allein eine Oversight-Geschichte ist. Es sind "editorial reasons" zu berücksichtigen. Am Artikeltext "herumdoktern" sollte ohnehin kein Gremium, sondern ausschließlich Autoren. Die Frage ist doch ganz einfach, wie man es schaffen kann, dass das auf vernünftige Weise geschieht, ohne sich und die WMF in Teufels Küche zu bringen.--Mautpreller (Diskussion) 20:38, 25. Aug. 2021 (CEST)

Wenn die Jurist/inn/en der WMF der begründeten Ansicht sind, dass ein Prozess höchstwahrscheinlich verloren werden würde, ist es in der Küche schon ziemlich heiß. Ein Eingriff dient dann übrigens auch dem Autorenschutz. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 20:45, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ist es so schwer zu verstehen? Es sollte ein Gremium (als Repräsentant der Community) wissen, worum es geht, sich ein Bild machen und etwas dazu sagen können (ohne gegen eine Vertraulichkeitsverpflichtung zu verstoßen). Das ist nicht nur in Fällen von Office Actions wichtig, es fehlt auch sehr in anderen Situationen (insbes. wenn Leute sich über "ihren" Artikel beschweren wollen). Das sollten eben nicht ausschließlich die sein, die etwas "im Schwarzen Loch versenken" können.--Mautpreller (Diskussion) 20:54, 25. Aug. 2021 (CEST)

Das wäre eine sehr gravierende Änderung, die wohl nicht in diesem MB geklärt werden könnte. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 21:03, 25. Aug. 2021 (CEST)

Die Oversighters werden nicht ohne vorherige Information tätig. Man wird ihnen den Fall mitteilen, damit sie selbst beurteilen können, ob sie einsteigen. Es ist ein bisschen wie bei der G 10-Kommission: Vertrauenswürdige und kompetente Vertreter werden beauftragt, in Fällen, die nicht öffentlich werden dürfen, im Auftrag der Community zu handeln. Sie tun das übrigens schon immer. Das ist ein wichtiges Element von Selbstverwaltung, das schon lange funktioniert. Ich möchte dieses Verfahren stärken, deshalb verwende ich mich für den Vorschlag. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:21, 25. Aug. 2021 (CEST)

Mir ist die Abgrenzung zur Arbeit des Supportteams nicht klar. Aktuell gibt es Kommunikation von T&S und legal mit dem Supportteam, inbesondere wenn es aktuell (noch) keinen Prozess sondern „nur“ Anwaltspost mit Aufforderungen zu Entfernung/Änderung gibt. Gar nicht so selten sind die Entfernungen per WP:BLP gerechtfertigt und werden dann von Support-Mitarbeitern als normale Editorentätigkeit durchgeführt ohne Versionslöschung oder Oversight. Das reicht in den allermeisten Fällen aus. Machen das künftig auch die Oversighter oder irgendein anderes von der Community gewähltes Gremium? --Count Count (Diskussion) 11:50, 26. Aug. 2021 (CEST)

Das ist sehr interessant und ich halte das für ein ziemlich zweifelhaftes Verfahren. Es sollte grundsätzlich erkennbar sein, wenn eine "normale Editorentätigkeit" auf "Anwaltspost" zurückgeht. Selbst wenn keine Einzelheiten genannt werden können, muss das Faktum, dass es sich eben nicht um normale Editorentätigkeit handelt, benannt werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 26. Aug. 2021 (CEST)

Wenn etwas gegen BLP verstößt, verstößt es gegen BLP. Entsprechende Bearbeitungen durch Mitarbeiter des Support-Teams sind also zulässig. Wenn solche Bearbeitungen öffentlich als Bearbeitung aufgrund von Anwaltspost gekennzeichnet werden, dann kommen sofort die Konfliktsurfer, die das in Edit-War, 3M, LP, VM treiben und so eine riesige Aufmerksamkeit generieren. Im Endeffekt wird das dann entweder zu deutlich mehr gerichtlichen Auseinandersetzungen oder mehr Entfernung aus der Versionsgeschichte per Oversight oder Office Action führen. --Count Count (Diskussion) 12:10, 26. Aug. 2021 (CEST)

"Wenn etwas gegen BLP verstößt, verstößt es gegen BLP." Das ist eine Tautologie und ziemlich oft eben nicht eindeutig. Es muss zur Diskussion gestellt werden, wenn das möglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 26. Aug. 2021 (CEST)

Nein, regelkonforme Bearbeitungen müssen selbstverständlich nicht vorher zur Diskussion gestellt werden. --Count Count (Diskussion) 12:34, 26. Aug. 2021 (CEST) Was ich hier schreibe, ist auch nichts neues, unter WP:BLP heißt es: „Täglich treffen begründete Beschwerden von Betroffenen über biografische Artikel in E-Mails an die Wikipedia-Kontaktadressen, mit Telefonanrufen an das Hauptquartier der Stiftung, und mit der Post ein. Die Absender sind mit Recht verärgert, wenn sie ungenaue oder verfälschte Artikel gefunden haben. Es ist eine dauernde schwierige Aufgabe für die Freiwilligen vom Support-Team und für bezahlte Mitarbeiter, die Beschwerden erfolgreich zu bearbeiten.“ (von bezahlten Mitarbeitern weiß ich allerdings nichts). 99% der Post kommt nicht mit Anwaltsbrief sondern als Mail von den Betroffenen selbst. --Count Count (Diskussion) 12:38, 26. Aug. 2021 (CEST)

Keine Bearbeitung muss "vorher" zur Diskussion gestellt werden, aber jede muss diskutierbar sein, und dazu gehört auch, worauf sie zurückgeht.--Mautpreller (Diskussion) 12:40, 26. Aug. 2021 (CEST)

Jede Bearbeitung kann diskutiert werden, passiert ja auch dauernd. Worauf solche Bearbeitungen zurückgehen, dürfen Mitarbeiter des Supportteams gar nicht offenlegen, die Emails sind vertraulich. --Count Count (Diskussion) 12:44, 26. Aug. 2021 (CEST)

Das ist meines Erachtens eine viel zu generelle Aussage. Die Frage ist, was genau vertraulich ist. Emails sicher, aber auch das bloße Faktum, dass ein Edit auf eine Anfrage an den Support hin geschieht? Das glaube ich nicht. Bei "Anwaltspost" sieht es nochmal anders aus, da ist ganz offensichtlich ein gewisser Grad an Öffentlichkeit unbedingt erforderlich, weil man sonst Autoren möglicherweise ahnungslos in juristischen Ärger rennen lässt. Es werden doch Grade an Vertraulichkeit bzsw. Transparenz gebraucht, und das scheint mir aus eigener Erfahrung ziemlich schlecht gelöst zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 26. Aug. 2021 (CEST)

Beim OS-Team landen öfters BIO-Fälle, die aber nicht die Kriterien der OS-Policy erfüllen. In solchen Fällen verweisen wir routinemäßíg an das Support-Team. Office Action ist eine andere Baustelle, da ginge es ja um die (sehr seltenen) Fälle, die tatsächlich zu einem Prozess mit einem für die WMF absehbar negativen Ergebnis führen könnten. Diese Risikoeinschätzung muss notwendigerweise von der WMF selbst getroffen werden, weil sie letztlich auch haftet. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 14:02, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich sehe den Konflikt mit dem Support nicht und ich würde auch am Support nichts ändern. Nehmen wir kurz WP als Entity, dann ist der Support die Hotline/Kundenservice/Beschwerdeabteilung/etc. und natürlich nimmt die entgegen und löst die Themen. Jede Entity kann durch äußeres Recht bzw. Rechtsprechung gezwungen werden, bei sich Änderungen vorzunehmen. Ob der Zwang gerechtfertigt ist und wie er zu befolgen ist, dass entscheiden Gerichte und für deren Entscheidungsprozesse und die Konsequenzen, die zu ziehen sind, nimmt man Rechtsberatung in Anspruch. Man ist nicht gezwungen und tut es auch nicht, den Rechtsberater zu überprüfen oder es besser zu wissen. Aber (und das ist wirklich der einzige Grund, warum Office Actions nicht stattfinden sollten) keine Entity lässt die Umsetzung von außen machen, sondern sie macht es selbst. Wenn sich die de-WP als Entity betrachtet, dann bestimmt sie für sich, wer exekutiert (Autonomie und Souveränität). Insofern geht es nur darum, ob im Fall des Falles eine fremde Macht (Office Action) oder die de-WP selber "den Knopf drückt". Nicht mehr und nicht weniger. Das lässt für nichts Raum, außer für zivilen Ungehorsam und wir wissen, dass das eine ultima ratio ist. --He3nry Disk. 14:16, 26. Aug. 2021 (CEST)

Es wäre auch denkbar, dass die WMDE-Rechtsberatung (John Weitzmann) in Einzelfällen besser über Rechtsanwendung in deutschsprachigen Ländern Bescheid wissen könnte. John wird m.E. nicht standardmäßig von WMF zu office actions ohne offline-Anteil konsultiert. Da könnte ein weiteres Augenpaar helfen. Aber das Hauptargument ist für mich auch eine größtmögliche Selbstverwaltung. --Ghilt (Diskussion) 14:53, 26. Aug. 2021 (CEST)

Antworten auf ein paar Fragen

Liebe alle,

Erstmal bitte ich um Entschuldigung dafür, dass ich trotz mehrfacher Pings erst so spät reagiere - die Boardwahlen (Wählen bitte hier! ;) ) nehmen mich gerade ziemlich in Anspruch. Ich habe die Diskussion aber verfolgt (danke für die rege Teilnahme!) und möchte ein paar der aufgetauchten Fragen beantworten.

Zuerst zu den Fragen hinsichtlich des Status der Oversighter in dieser Konstruktion:

Oversighter sind und bleiben Freiwillige. Niemand aus der WMF ist ihnen gegenüber weisungsbefugt wie gegenüber einem Beschäftigten. Wie alle Freiwilligen in Wikiprojekten steht es einem Oversighter frei, einer Anfrage von Legal hinsichtlich einer Änderung nicht nachzukommen, egal ob der Grund ein schreiendes Kind ist, Unsicherheit, moralische Zweifel, Unlust oder was auch immer.
Wenn Oversighter eine Anfrage nicht ausführen wollen, könnte die WMF noch immer auf die "office action" zurückgreifen. Sehen sich die Oversighter nicht imstande, einer Anfrage nachzukommen, dann müsste die WMF das selber tun. Es sei auch erwähnt, dass in bestimmten Fällen, in denen es um ein extrem schnelles Agieren ginge, die Foundation den Weg der office action wählen würde und nicht erst auf Oversighter zugehen würde.
Oversighter die einer Anfrage nachkommen (also einer Löschung) können dafür nicht in Haftung genommen werden. Die Frage tauchte bereits in den Gesprächen auf und Jacob hat klar gesagt, dass ein solcher Fall extrem unwahrscheinlich ist und auch mir fällt partout kein Szenario ein, bei dem eine Löschung eine Haftbarkeit nach sich zöge. Jacob Rogers hat aber zusätzlich darauf verwiesen, dass mindestens das Rechtsbeihilfeprogramm der Foundation dann voll greifen würde, da hier ein Funktionsträger in Ausübung seiner Aufgabe beklagt würde.

Grundsätzlich ist die WMF nicht darauf festgelegt, dass diese Aufgabe durch Oversighter ausgeführt wird. Die einzige Voraussetzung für die Übernahme dieser Aufgabe seitens der WMF ist der Wunsch, dass die entsprechenden Personen ein klares Mandat der Community haben. Die benötigten Formalien kann die WMF grundsätzlich mit jeder Rolle vereinbaren. Pragmatisch wäre es natürlich, wenn die Oversighter dazu bereit wären, da dort der Aufwand rein technisch am Geringsten ist, aber das zu entscheiden, bleibt der Community vorbehalten.

Zu den drei diskutierten Kriterien: Dies sind die Kriterien, in denen die Foundation auch ohne vorherigen Gerichtsbeschluss einer solchen Anfrage nachkommen würde. Das sind:

Wenn Schaden für die Wikimedia Foundation oder Freiwillige droht
Wenn deutlich zu erkennen ist, dass ein Gerichtsverfahren nicht zu gewinnen wäre
Wenn Menschenrechtsfragen berührt werden

Diese Kriterien sind nicht kumulativ.

So, ich hoffe, dass ich ein paar der Fragen beantworten konnte. Ich folge der Diskussion natürlich weiter und werde mich darum bemühen, fixer zu antworten, spätestens dann ab Dienstag.

Liebe Grüße und jetzt erst mal gute Nacht, DBarthel (WMF) (Diskussion) 22:37, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ach, eine Sache doch noch: ich habe zur Dokumentation des Verlaufs der bisherigen Konsultation eine eigene Seite angelegt, die unter Wikipedia:Wikimedia Foundation/Rechtsgespräche zu finden ist. Ich wollte anregen, diese vielleicht zusätzlich im MB als Hintergrundmaterial zu verlinken? DBarthel (WMF) (Diskussion) 22:42, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ist im Abschnitt Wikipedia:Meinungsbilder/Oversighter_statt_Office_Actions#Hintergrund_und_Problembeschreibung --DWI 22:52, 26. Aug. 2021 (CEST)

Dank an @DBarthel (WMF) für die zutreffende Zusammenfassung des Sachstands. Darüber hatten wir mit Jacob gesprochen, und das geht auch aus deiner früheren Zusammenfassung hervor, wie ich schon schrieb.
Es zeigt sich dabei übrigens, dass es nur einen Weg gibt, solche Videokonferenzen zu einem tragfähigen Element von Community-Konsultationen zu machen, nämlich sie aufzuzeichnen und öffentlich zu machen. So war es immer bei Office Hours, sie fanden auf IRC statt, und hinterher konnte man das Protokoll des Volltexts nachlesen, wenn man nicht hatte teilnehmen können. Wenn nur ganz wenige präsent sein können, trägt das nicht zur Transparenz bei, sondern sorgt für solche ausufernden Debatten im Nachfeld, wie hier, die ganz unnötig sind.
Auch deshalb wäre ich sehr dafür, wieder zum alten Format auf IRC zurückzufinden, weil nur so wirkliche Transparenz möglich ist. Außerden kann nur ein textbasiertes Format WP:ANON genügen, denn eine Videoaufzeichnung – auch ohne Kamera, nur mit Ton – enthält notwendig personenbezogene Daten, nämlich mindestens die Stimme. Das problematische Datenschutzgebaren einer Videokonferenz auf Google Meet kommt natürlich hinzu – völlig inakzeptabel. Bitte denkt darüber doch einmal für die Zukunft nach! Sometimes, the old ways are the best. Danke! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:12, 27. Aug. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis, Aschmidt. Ganz ehrlich - das mit der Aufzeichnung und einer anschliessenden Transkription (man muss ja nicht mal das Video selbst veröffentlichen, das Transkript ist ja ebenfalls adäquat) habe ich natürlich auch stets im Hinterkopf. Ich habe das bisher allein deswegen nicht gefragt, weil ich niemanden damit erschrecken und von einer Teilnahme an Gesprächen abhalten wollte. Ich werde das aber berücksichtigen für die Zukunft. Ob hingegen IRC (das ich persönlich wirklich geliebt habe) noch ein Werkzeug ist, mit dem man heute noch operieren kann, das wage ich zu bezweifeln. DBarthel (WMF) (Diskussion) 08:11, 27. Aug. 2021 (CEST)

@DBarthel (WMF), du erwähnst selbst den Grund, weshalb ein Video-Format ausgeschlossen ist: Die bloße Möglichkeit, dass es aufgezeichnet würde, könnte Benutzer davon abhalten, sich daran zu beteiligen. Damit ist das kein faires und gangbares Format. Es schließt alle aus, die Wert auf ihre Privatsphäre legen, zumal wenn man dafür eine Plattform wie Google wählt. Das war bisher nicht der Fall. Und ich würde IRC nicht so ohne weiteres abschreiben. IRC ist offen und frei verfügbar. Wenn ich an einer Live-Veranstaltung nicht teilnehme, liegt es nicht an der Technik, sondern an Zeit und Gelegenheit. Aber so, wie es jetzt ad hoc mal gemacht wurde, weil auf einmal Videokonferenzen allenthalben modern geworden waren, kann es auf Dauer nicht weitergehen, ohne ganz viele von der Teilnahme auszuschließen. Die Dokumentation ist der andere Part. Ein Transkript ist eben kein Protokoll, wie man es im Chat oder bei einem freien Austausch via E-Mail ohne weiteres erhält. Hier kann das Original veröffentlicht werden. E-Mail wäre eine weiter Möglichkeit, ich sehe aber keinen Zusatznutzen gegenüber dem Wiki, das wir sowieso schon nutzen. Also diskutiert doch bitte in Wikipedia. Nur so werden alle direkt erreicht und keiner fühlt sich außen vor gelassen und übergangen, und es entstehen auch keine Informationsdefizite, die nun zu dieser ausufernden Diskussion hier geführt hatten. (Nebenbei: Die Wikimedia-Mailinglisten werden ja auch schon viele Jahre moderiert und ermöglichen keinen freien Austausch mehr, was ich sehr schade finde. Das Movement ist nicht offen für alle, die sich sachdienlich beteiligen möchten. Vielleicht könntet ihr auch darüber gelegentlich einmal nachdenken. Nach den Wahlen…

) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:16, 27. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Denis, zunächst mal finde ich es gut, dass klargestellt wird: Es handelt sich um drei Kriterien, nicht drei Fallgruppen. Aber: Wie passt denn Jacobs Entwurf (Wikipedia:Wikimedia Foundation/Rechtsgespräche#Neuer Entwurf - Englisches Original) mit dieser Beschreibung zusammen? Insbesondere bei Kriterium 3 (Menschenrechte) wird meines Erachtens in dem Entwurf sehr deutlich, dass es sich um eine einschränkende Bedingung handelt. Genauer gesagt: Wir werden "law", also eine Rechtsnorm, auf der eine rechtliche Forderung basiert, nur dann akzeptieren, wenn es nicht gegen Menschenrechtsnormen verstößt. Das steht dort nicht nur ziemlich eindeutig (compliance of the law is in line with international human rights norms), es ist auch an den Beispielen abzulesen. Mal ziemlich eng am Text interpretiert: Wenn bspw. nach deutschem Recht die Nennung von vergangenen Straftaten in einem Artikel gegen die Rechtsprechung zur Resozialisierung verstößt (Lebach-Urteil), mag das im amerikanischen Recht keine Parallele haben, dennoch könnte die Rechtsstelle der WMF dem folgen, denn hier handelt es sich um ein Recht des Individuums auf "dignity and privacy", und wenn dieses Recht in einem Fall höher gewertet wird als das Recht der Öffentlichkeit auf Information, verstößt das wohl kaum gegen Menschenrechtsnormen. Wenn aber bspw. nach türkischem Recht nicht gesagt werden darf, dass es einen Völkermord an den Armeniern gegeben hat, oder wenn nach russischem Recht die Aussage strafbar wäre, dass die Krim nicht zu Russland gehört, würde die WMF dem nicht folgen, weil es gegen Menschenrechtsnormen verstößt ("removal of public information about a major historical event"). Das wäre also eine Absicherung gegen rechtliche Forderungen, die nach einer Menschenrechtsanalyse gegen "international human rights" verstoßen. Und damit etwas sehr anderes als die Aussage, die WMF würde einschreiten, "wenn Menschenrechtsfragen berührt werden", wie es nicht nur im MB, sondern auch unter Wikipedia:Wikimedia Foundation/Rechtsgespräche#Bericht vom Gespräch - 14.6. steht. Das wäre ja eine Ausweitung, sozusagen eine ziemlich offene Lizenz für Office Actions, und keine Einschränkung. Es würde heißen: Immer wenn nach unserer Auffassung "Menschenrechtsfragen berührt sind", werden wir eingreifen.

Dies ist nur der auffallendste Teil der Differenzen, hier kann man das Problem wohl am besten deutlich machen. Angesichts der expliziten Aussage, dass die WMF Office Actions offenbar nur im absolut notwendigen Fall wünscht, scheint es mir ziemlich klar zu sein, dass die einschränkende Interpretation die richtige ist, gleichviel was besprochen wurde. Auf jeden Fall aber muss geklärt werden, was stimmt. Hier ist Deine Klarstellung bisher leider nicht hilfreich.--Mautpreller (Diskussion) 09:43, 27. Aug. 2021 (CEST)

Hallo @DBarthel (WMF):, Was meinst Du mit "Diese Kriterien sind nicht kumulativ."? - Ich habe es bisher so verstanden, dass alle drei Kriterien notwendig sind (und somit kein einzelnes allein hinreichend), dafür, dass die WMF einschreitet (wenn kein Schaden droht, gibt's keinen Grund tätig zu werden; wenn man einen Prozess vermutlich gewinnt, wartet man dessen Ausgang ab; und dass eine Forderung mit den Menschenrechten kompatibel ist, ist für sich allein ja auch kein Grund, tätig zu werden). Korrekt? --Qcomp (Diskussion) 10:00, 27. Aug. 2021 (CEST)

Also ich finde diese verschiedenen Interpretationen und (semi-)offiziellen Texte sollten mal vereinheitlicht und klargestellt werden, aber hat das auf das MB eigentlich eine Auswirkung? Wenn die WMF zum Entschluss kommt man müsse eingreifen, soll sie das dann selber übernehmen oder unseren OSlern überlassen (wenn man sich aus Gründen nicht einfach auf WP:AAF melden kann). Warum die WMF zu diesem Entschluss kommt, ist für das MB eigentlich gleichgültig. --DWI 10:12, 27. Aug. 2021 (CEST)

eine gewisse Auswirkung sehe ich darin, dass dadurch bestimmt wird, wie zahlreich und wie zwingend die zu erwartenden Fälle sind. Je stärker die notwendigen Bedingungen, desto weniger (und weniger kontroverse) Fälle und desto eher finde ich es ok, das den schon für andere Aufgaben gewählten OS'lern zu übertragen. (Aber meine Entscheidung zum MB bliebe wohl bei einer breiten Palette von Antworten zur obinge Frage gleich und es ging mir emhr um die Klärung dessen, was die WMF vorhat, sorry für die Verlängerung der Diskussion zum MB....)--Qcomp (Diskussion) 11:27, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ja, natürlich hat das eine Auswirkung. In einem Meinungsbild sollten keine Behauptungen aufgestellt werden, die möglicherweise gar nicht zutreffen. Vor einer Klärung der Differenzen kann es m.E. nicht gestartet werden, und wenn das trotzdem geschieht, sollte es schon formal abgelehnt werden, weil es auf ungesicherten Voraussetzungen aufbaut.--Mautpreller (Diskussion) 22:09, 29. Aug. 2021 (CEST)

Nun, hier steht derzeit folgendes (Fettung im Original, englischer Originaltext: "Wie in der Richtlinie von 2012 vermerkt, bleibt die Bestimmung des internationalen Rechts eine Einzelfallentscheidung, jedoch besteht 2021 eine größere Wahrscheinlichkeit, dass internationales Recht als anwendbar befunden wird. Bei der Bestimmung des anwendbaren Rechts berücksichtigt das Büro des General Counsel die folgenden Faktoren:

Es muss sich um einen Fall handeln, bei dem es klar ist, dass die Foundation das Gesetz nicht wirksam anfechten kann. Diese Unmöglichkeit einer wirksamen Anfechtung umfasst sowohl die primäre Rechtsnorm, um die es in dem Fall geht, als auch die geografische Zuständigkeit. Das Büro des General Counsel wird diese Feststellung entweder als Ergebnis eines Gerichtsbeschlusses oder auf Rechtsberatung durch einen sachkundigen lokalen Anwalt hin treffen.
Es muss sich um einen Fall handeln, der ein Risiko für die Foundation oder die Bewegung darstellt. Beispiele für Risiken sind unter anderem: Risiken für die Sicherheit der Autor*Innen, Risiken einer Projektblockade oder einer ähnlichen technischen Störung und/oder monetäre Risiken.
Eine Menschenrechtsanalyse stellt fest, dass die Einhaltung des Gesetzes im Einklang mit internationalen Menschenrechtsnormen steht. Beispiele: Ein Fall, der feststellt, dass das Recht eines Individuums auf Würde und Privatsphäre das öffentliche Interesse an bestimmten Informationen überwiegt, würde wahrscheinlich mit Menschenrechtsnormen übereinstimmen. Andererseits würde ein Fall, der die Entfernung von öffentlichen Informationen über ein wichtiges historisches Ereignis anordnet, wahrscheinlich nicht mit den Menschenrechtsnormen übereinstimmen.

Bei den ersten beiden Punkten impliziert die Einleitung ("Es muss...") dass beides erfüllt sein muss. Der Dritte Punkt impliziert, das die WMF gewillt ist das Recht mancher Staaten zu brechen, wenn dieses Recht gegen Menschenrechte verstößt.

Dagegen gibt es die schriftliche Zusammenfassung der mündlichen Besprechung die bislang auch von mehreren Teilnehmern so bestätigt wurde:

Als ausschlaggebend für ein Eingehen auf solche Anfragen ohne vorherigen Gerichtsbeschluss fasste Jacob drei Kriterien zusammen:

Wenn Schaden für die Wikimedia Foundation oder Freiwillige droht
Wenn deutlich zu erkennen ist, dass ein Gerichtsverfahren nicht zu gewinnen wäre
Wenn Menschenrechtsfragen berührt werden

Gerade der dritte Punkt ist fast das Gegenteil des obigen: Hier heißt es, die WMF würde bei Menschenrechtsfragen eingreifen. Offen bleibt hier allerdings ob der Menschenrechtsverstoß bereits in Wikipedia vorliegt oder erst durch Gerichte (von autoritären Staaten) durchgesetzt werden soll. --DWI 22:27, 29. Aug. 2021 (CEST)

@DBarthel (WMF), wenn du nichts dagegen hättest, könnte ich die Rechtssprache in deiner Übersetzung korrekter fassen? Der englische Ausgangstext ist nämlich viel genauer gefasst als der deutsche. --Viele Grüße, 📚 Aschmidt (Diskussion) 00:07, 30. Aug. 2021 (CEST)

@Aschmidt - das würde ich auf das Äußerste goutieren! :) DBarthel (WMF) (Diskussion) 00:32, 30. Aug. 2021 (CEST)

@DBarthel (WMF), sehr schön, danke! :) Gibt mir bitte etwas Zeit. Auf jeden Fall noch in dieser Woche. Gute N8! --Viele Grüße, 📚 Aschmidt (Diskussion) 00:58, 30. Aug. 2021 (CEST)

@DBarthel (WMF), es tut mir leid, dass es nun genau eine Woche gedauert hat… ich habe meine Neufassung in deine Seite eingefügt und hoffe, es konveniert. Bei Unstimmigkeiten revertiere gerne! Es ist übrigens aus rechtstheoretischer Sicht ein interessanter Text: Ein amerikanischer Privatrechtler definiert darin sein nationales Recht als Minimum, sucht aber gleichzeitig in einer globalen und daher rechtspluralistischen, transnationalen Umgebung nach einer Lösung für alle denkbaren Fälle, die da noch auf uns kommen könnten, und wählt daher die Menschenrechte als internationalen Mindeststandard, obwohl das Zusammenspiel von Völkerrecht und Privatrecht seit langem ziemlich in Bewegung gekommen ist und obwohl die Entwicklung der Konstitutionalisierung des Völkerrechts und das Verhältnis von Grund- zu Menschenrechten sich gerade neu austariert. Aber ich finde alles, was er schreibt, sehr in Ordnung und danke Jacob ausdrücklich für seine Mühe! For the record: Ich rechne es der Foundation hoch an, das sie diesen Weg eingeschlagen hat. Das ist schon ein ziemlich großer Schritt aus amerikanischer Sicht, und es freut mich, dass sie so achtsam auf die Belange der Community eingehen wollen. Ich finde wirklich, wir sollten die Hand, die uns damit gereicht wird, ergreifen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:53, 6. Sep. 2021 (CEST)

Konveniert ganz unbedingt, Herr Schnmidt! :) Sehr viel besser übersetzt, da hat die Woche Warten locker gelohnt. Ich werde dein Kompliment an Jacob weiterreichen und den Rest steck' ich mir bis zur WikiCon an den Spiegel

. DBarthel (WMF) (Diskussion) 19:00, 6. Sep. 2021 (CEST)

Gewählter Beirat?

Könnten die Ziele der Einbindung der lokalen Community nicht auch erreicht werden, wenn ein spezieller Beirat für diese Fragen gewählt - eventuell auch mit Beteiligung, aber ohne Stimmrecht - der drei Vereine (DEATCH) erreicht werden? sуrcrо.ПЕДИЯ 09:12, 30. Aug. 2021 (CEST)

Du bist Dir selbst nicht sicher, haust das aber schon mal unter Kontra? Dieser Beitrag ignoriert - wie übrigens eine ganze Menge der Diskussion und der Argumente auf der Vorderseite - die rechtlichen Anforderungen und Zwänge. Stand jetzt, und das auch an die Initiatoren, sind Formulierung und für die Community geweckte Erwartungen so weit weg von der faktischen Realität, dass ich das MB (explizit im Votum mit OS-Kürzel) als unsachgerecht und irreführend ablehnen würde. Dein Beitrag demonstriert das eindrücklich.

BTW: Im Detail sehe "muss nicht selber umgesetzt werden" in der Form "wird sonst nicht selber umgesetzt" aus weiter oben schon ausgeführten Gründen als Pro-Argument der Schaffung einer eigenen Funktion, --He3nry Disk. 09:48, 30. Aug. 2021 (CEST)

Moin He3nry, was müsste Deiner Meinung nach geändert werden, so dass Du es unterstützen könntest? Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:03, 30. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe oben ausgeführt, dass - egal ob OS oder nicht - da der Knopf gedrückt wird, keine Kontrolle, kein Filter, kein Ermessensspielraum - an Widerstand gibt es nur zivilen Ungehorsam und whistle blowing als last resort. Ich bin immer noch der Meinung, dass man den Knopf selber drücken sollte, das ist aber alles. Alles, was suggeriert, dass die die Community da irgendwas bewertet, ist IMHO irreal, --He3nry Disk. 12:18, 30. Aug. 2021 (CEST)

Stimme Dir voll zu, und hatte es ja auch gelesen, aber: was fehlt Dir sonst an Änderungen umseitig? Der Entscheidungsspielraum sollte umseitig realistischer beschrieben werden, richtig? --Ghilt (Diskussion) 12:23, 30. Aug. 2021 (CEST)

Aber deutlich: Da steht zum Beispiel unter Pro eine Klammer, die meint man könnte die Menge eine Löschung diskutieren. Dann steht da " wenn sie das für geboten halten sollten." was ein bisschen was anders ist als "Ziviler Ungehorsam als letztes Mittel". Unter Kontra steht einiges, was suggeriert, es gäbe Alternativen zwischen "Selber auf Befehl Knopf drücken" oder "Extern drückt Knopf", --He3nry Disk. 12:27, 30. Aug. 2021 (CEST)

Ich verkürze mal: Es gibt ein Pro-Argument: Wir drücken selbst den Knopf und weil das eine reine Ausführungsfunktion ist nehmen wir einen Job, der eh schon auch in anderen Fällen aufgrund einer rechtlichen Vorgabe den Knopf drücken muss. Und es gibt ein Kontra-Argument: Das ist Symbolpolitik. --He3nry Disk. 12:30, 30. Aug. 2021 (CEST)

Hab jetzt mal verändert, ist das so die Richtung? --Ghilt (Diskussion) 12:38, 30. Aug. 2021 (CEST)

Die Richtung ist sicher das, was ich meine. Immer noch steht allerdings reichlich drin, dass es Ansprechpartner der Community gibt, die dann was auch immer diskutieren und dann Vertrauen verlieren oder haben etc. Das ist alles echter "bullshit" (um unsere angelsächsichen Freunde zu zitieren). Wenn ein Gericht (direkt oder per Vergleich) einer Entity sagt: Löschen und der Rechtsberater sagt: Gerichtsentscheid befolgen, dann wird nichts diskutiert und auch nicht transparent gemacht etc. sondern gelöscht. Das einzige, was die Community machen kann (und IMHO aber sollte) ist, einen Blick in die Runde werfen, Benutzer XY angucken und sagen: Du machst das. Und das einzige, was die Community jemals erfahren wird ist, wenn XY einen Vermerk macht "Habe was gemacht". Das war es. --He3nry Disk. 12:46, 30. Aug. 2021 (CEST)

Ja, außer ein Oversighter ist der Meinung, dass etwas mit der Anweisung der WMF gewaltig schief läuft, dann könnte er zurücktreten und/oder whistleblower werden, was ein zusätzlicher Sicherungsmechanismus ist. Aber zurück zur Transparenz und Diskutierbarkeit, die wird aufgrund des NDA (non-disclosure-agreement, Verschwiegenheitserklärung) nicht besser werden. Es wurde mehrfach geschrieben und mir auch von WMF mitgeteilt, dass es von der WMF ausdrücklich erwünscht ist, dass wir das machen (sofern die juristischen Bedingungen erfüllt sind), aber bei Nichtausführung eine Löschung von der WMF durchgeführt werden wird. --Ghilt (Diskussion) 12:54, 30. Aug. 2021 (CEST)

(nach BK) aber es gibt eben eine Gruppe von von der Community gewählten Personen, die diesen Blick drauf wirft und schlimmstenfalls als Bremse, Whistleblower, Zeuge wirken kann. Ein Gedankenspiel um den Punkt klarer zu machen: die Community könnte ja auch einen Bot einrichten, der alle entsprechenden Anforderungen der WMF umsetzt. Das wäre reine Symbolik. Dem steht nicht entgegen, dass im Normalfall (hoffentlich in allen auftretenden Fällen), das Prozedere genau so abläuft wie Du es beschreibst und die Community nicht mehr erfährt als "habe was gemacht".--Qcomp (Diskussion) 12:56, 30. Aug. 2021 (CEST)

ACK, --He3nry Disk. 13:34, 30. Aug. 2021 (CEST)

┌────────────────────────┘
@Ghilt: Sind wir mit dem NDA-Thema auseinander? Ich habe noch nicht ganz verstanden, worauf Du hinaus willst. Ich hadere mit den Kontrasätzen Beispielsweise könnte ein neu zu schaffender Kreis von Benutzern über die Löschung entscheiden und diese im befürwortenden Fall von den Oversightern erbitten oder selbst durchführen. Die Einbindung der Community könnte auch über ein gewähltes Beratungsgremium gewährleistet werden, ohne dass die Entscheidungen dann auch von der Community umgesetzt werden müssten. Falls die Idee "von außen" kommt, ist es genau die Augenwischerei, die man sich schenken kann, denn was soll da entschieden werden? Und wenn, auf welcher Grundlage? Ich würde das letzte Kontra-Argument so verstehen, dass man den Satz „Integration in bestehende Strukturen“ ist bei neuen Sachverhalten keine gute Idee, hier sollten vielmehr neue Strukturen (z.B. durch eine Benutzergruppe LOA, strukturell mit den gleichen Rechten und analoger Einbindung wie OS) geschaffen werden, denn dann sind mehr Community-Mitglieder eingebunden und solche ausführenden Ämter werden nicht auf zu wenige Köpfe konzentriert. formuliert, --He3nry Disk. 13:34, 30. Aug. 2021 (CEST)

Kurzer Hinweis von mir als Initiator: Die Kontra-Argumente werde ich grundsätzlich nicht bearbeiten. Inhaltlich ist mir diese Frage nicht wichtig, aber es gab wohl Konsens, dass diese Aufgabe möglichst von der Community übernommen werden soll. In den allermeisten Fällen wird sich die WMF an die Admins wenden auf einer öffentlichen Seite wie wp:AA. Was soll passieren wenn die WMF nicht öffentlich schreiben kann? Darum geht es. --DWI 13:49, 30. Aug. 2021 (CEST)

Alles gut von meiner Seite. Den Satz zu entfernen, hatte ich vergessen. Der ist jetzt raus. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:02, 30. Aug. 2021 (CEST)

Müsste es nicht Die Einbindung der Community könnte auch über ein gewähltes, vertraulich tagendes Beratungsgremium gewährleistet werden, ohne dass die Entscheidungen dann auch von der Community umgesetzt werden müssten. heißen? --He3nry Disk. 14:55, 30. Aug. 2021 (CEST)

Für meine Begriffe gehts bei diesem MB um die Frage, ob sich die Community damit wohler fühlt, wenn die WMF künftig nicht direkt per Office Action aktiv wird, sondern sich an die gewählten Oversighter wendet.

Wenn die Oversighter aus irgendwelchen Gründen nicht handeln (wollen), wird die WMF dann doch zur Office Action greifen, aber durch den Zwischenschritt Oversighter ist die Entscheidung wenigstens etwas näher an der Community und nicht einfach nur durch irgendwelche wenig bekannten Personen aus den USA umgesetzt worden.

In beiden Verfahrensweisen erfährt die Community gleich wenig über den Sachverhalt (oft vermutlich gar nichts), aber es fühlt sich vielleicht besser an, wenn das aus den eigenen Reihen umgesetzt wird. Kann man überflüssig finden oder gutheißen, aber warum sowas noch durch irgendein weiteres Gremium verkomplizieren? --Johannnes89 (Diskussion) 15:05, 30. Aug. 2021 (CEST)

Der Satz war ja schon gegen Deine Formulierung getauscht worden und die beiden Wörter wurden eben ergänzt. --Ghilt (Diskussion) 15:08, 30. Aug. 2021 (CEST)

Tja He3nry, genau deshalb, weil ich die von Dir sehr pointiert beschriebene Haltung bei den Oversightern schon vermutet habe, bin ich nicht dafür, die Oversighter als alleinige Ansprechpartner zu benennen.--Mautpreller (Diskussion) 23:16, 30. Aug. 2021 (CEST)

Wie würdest du ein neues Gremium gestalten? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 07:50, 31. Aug. 2021 (CEST)

Ich brauche das auch nicht... Aber ich glaube nicht, dass sich irgendwas strukturell, kulturell oder sonst wie verändern würde, wenn wir LOAs wählen und da bin ich dann Pragmat. Zehn OS/LOAs binden doppelt so viele Ressourcen wie fünf. Ich sehe nur das "Macht"-Argument, daher halte ich es für wichtig, es bei Kontra aufzuführen. Es hält sich hartnäckig, dass ein OSler ein Superadmin ist, und die Admin-Clique hat sowieso schon zu viel Macht. LOA ist dann Supersuperadmin und das sollte ... Das ist sachlich kompletter Unsinn. Aber auch Du bist anscheinend nicht ganz frei davon. OS/LOA ist aber der Justiziar nicht die Unternehmensleitung ... --He3nry Disk. 08:04, 31. Aug. 2021 (CEST)

Noch mal zum dem Gremium: Was berät das? Die Rechtsvorgabe oder - empfehlung oder die Umsetzung? Mit wem berät es das? Mit welcher Geschwindigkeit macht es das oder macht es das grundsätzlich ex post (Audit)? Wem gegenüber äußert es Mängel (habe 10 Vorgänge angeguckt, 8 waren ok)? Da es keine Inhalte offenlegt, wie werden die 2 anderen behandelt? Wer gelobt dann mit welchen Massnahmen Besserung? Werden die OA dann rückgängig gemacht (rhetorisch, denn die Antwort muss nein sein)? Was geschieht statt dessen? - Aktuell ist das Kontra-Argument noch sehr unlauter, da es "Brexit-Versprechungen" macht, --He3nry Disk. 08:16, 31. Aug. 2021 (CEST)

Korrekt, wenn man sich (wie im Abschnitt eins drunter) mal nen konkreten Fall anschaut, gibts da nicht wirklich was zu beraten. Die OSler (oder die Gremiums-Mitglieder) bekommen von WMF die Bitte, etwas umzusetzen, dann können sie es machen (wie bei sonstigen OS-Aktionen möglichst schnell) oder halt lassen, in dem Fall wird die WMF doch selber aktiv. --Johannnes89 (Diskussion) 09:05, 31. Aug. 2021 (CEST)

Es beginnt schon bei der Sprache. Bittschön mal LOA auflösen. Das Misstrauen besteht nicht in erster Linie gegen die Oversighter, vielmehr geht es um die Kontrolle schwer durchschaubarer internationaler Aktionen. Da glaube ich, dass die Oversighter mindestens nicht allein sein sollten. Weiteres später.--Mautpreller (Diskussion) 09:22, 31. Aug. 2021 (CEST)

Zu den Fragen: Zunächst mal müsste klargestellt werden, welche Office Actions davon betroffen sind. Bekanntlich gibt es ja auch Office Actions, die mitnichten auf eine juristische Entscheidung oder auch nur Einschätzung zurückgehen, sondern auf freihändige Entscheidungen von Trust & Safety (Beispiele Janneman und Fram), diese haben nicht zu Entfernungen von Text, sondern zu Sperren geführt. Auch die Kriterien, unter denen Office Actions betrieben werden sollen, müssten klargestellt werden, bevor man hier eine Entscheidung trifft.

Zum Gremium: Das hängt ein bisschen von den Voraussetzungen ab. M.E. sollte auf jeden Fall Folgendes erfüllt sein: Die Mitglieder werden eigens für diesen Zweck gewählt. Sie beraten natürlich kollektiv unter sich und sollten auch Nachfragen bei Legal stellen können. Gut wäre es, wenn mindestens ein Oversighter und mindestens ein Jurist darunter wäre. Es sollte grundsätzlich keine Entscheidungen umsetzen, sondern entweder eine Empfehlung an die OS abgeben oder nachträglich die Fälle von Office Actions prüfen (Audit, gute Idee, wahrscheinlich praktikabler). Vor allem sollte es prüfen, wie weit das Transparenzgebot unter den gegebenen (und natürlich einzuhaltenden) Vertraulichkeitsverpflichtungen umgesetzt werden kann. Meine Erfahrung mit Trust & Safety sagt mir, dass dies in mehreren Fällen nicht einmal versucht wurde. Dass die WMF selbst aktiv wird, wenn eine Office Action nicht lokal umgesetzt wird, ist mir völlig klar. Dies sollte jedoch erkennbar sein. Ich halte es zum Beispiel für machbar, einen regelmäßigen Bericht zu schreiben, der alle Regelungen zur Vertraulichkeit einhält, dennoch aber deutlich macht, wie die jeweiligen Office Actions aus Sicht des Gremiums eingeschätzt werden (unproblematisch, problematisch). Die dafür aufgewandten Ressourcen wären gut angelegt.--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 31. Aug. 2021 (CEST)

LOA war meine Erfindung on the fly und steht für "Local Office Action" (TM by He3nry), --He3nry Disk. 19:15, 31. Aug. 2021 (CEST)

Hallo allerseits. Hier noch einmal zur Klarstellung (weil das oben etwas aus dem Gleis zu geraten droht): dies ist kein Ansinnen der Foundation als Ganzes, das jede Form der OA durch Oversighter ausführen lassen will. Es geht hier ausschliesslich um die Umsetzung der Richtlinie zum "Anwendbaren Recht" des Büros des Justiziars der Wikimedia Foundation, allgemein gern kurz als "Legal" bezeichnet. Das hat mit Trust & Safety nichts zu tun, ebenso mit keiner anderen Struktur, die sich jemals der Office Actions bedient hat. Es macht eventuell auch Sinn, das im Text vorne auch noch einmal festzuhalten? DBarthel (WMF) (Diskussion) 15:52, 3. Sep. 2021 (CEST)

Danke. Das ist wichtig und ich meine auch, dass es umseitig klargestellt werden sollte.--Mautpreller (Diskussion) 19:52, 3. Sep. 2021 (CEST)

Kontragründe

Die meisten Kontragründe halte ich für unzutreffend. Nehmen wir mal als Beispiel die letzte Office Action in der deWP von Februar 2021 [1]: Hier musste der Klarname von Marc Dorcel entfernt und geoversighted werden.

Das ist eine Aufgabe, die technisch und inhaltlich sehr gut von den Oversightern übernommen werden kann.

Dabei wären sie keine „unbezahlten Anweisungsempfängern der WMF“, sondern weiterhin ganz normale Ehrenamtliche, die sich auch weigern könnten, das zu tun, dann würde dich WMF halt doch selber zur Office Action greifen.
Bei so einer Anfrage zur Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen wird auch nicht mehr Verantwortung auf die Oversighter „abgewälzt“, als sonst auch, fast täglich müssen die sowas oversighten
Warum sollte unser Vertrauen in die OSler leiden? Im Gegenteil, die Office Action wäre möglicherweise sogar transparenter begründbar als normale OS-Aktionen (immerhin gibt es im von mir angeführten Oversight-Fall bei Marc Dorcel mehr Infos als ich jemals von Oversightern gehört hätte).
Wenn die WMF nicht zur Office Action greifen möchte, braucht sie einen sehr kleinen Kreis sehr vertrauenswürdige Nutzer. Das hat nichts mit „inner circle“ zu tun, sondern damit, dass vertrauliche Informationen möglichst wenigen Nutzern bekannt werden sollten. Dafür sind die OSler durch ihr Amt und das per Wahl bekräftigte hohe Vertrauen meiner Meinung nach besser geeignet, als jegliche sonstige aktuell existierenden Benutzergruppe.
Wenn man ernsthaft ein anderes Gremium in Betracht zieht, sollte man dazu auch konkrete Vorschläge machen, anstatt OS abzulehnen, aber selber auch keine Alternative zu präsentieren – dann bliebe es nämlich beim normalen Office Action Verfahren.

Insbesondere mit Blick auf Letzteres könnte man überlegen, im MB zwei Fragen zu stellen:

1. Soll anstelle von Office Actions künftig ein kleiner, vertrauenswürdiger Nutzerkreis auf WMF-Bitten tätig werden (können)?

2. Soll dieser Nutzerkreis: a) die Oversighter sein oder b) ein noch zu definierendes Gremium sein? --Johannnes89 (Diskussion) 00:07, 31. Aug. 2021 (CEST)

Das ist insofern ein sehr ungewöhnlicher Fall, als hier tatsächlich zielführende Informationen gegeben wurden. Ein "anderes Gremium" müsste vor allem darauf achten, dass das auch in Zukunft so weit wie möglich der Fall ist.--Mautpreller (Diskussion) 09:16, 31. Aug. 2021 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, wurden in 5 von 7 Office Actions Begründungen genannt, die mal mehr, mal weniger Details enthielten, aber jedenfalls schonmal mehr sind, als man jemals bei normalen OS-Aktionen erhält. --Johannnes89 (Diskussion) 09:19, 31. Aug. 2021 (CEST)

Diesen Edit halte ich für nicht korrekt. Genau die Befürchtung, dass Oversighter juristisch in Anspruch genommen werden könnten, ist in den Diskussionen ein wesentliches Argument gewesen. Ich stimme zu, dass das unwahrscheinlich ist, aber unmöglich ist es nicht. Man sollte es daher aufführen.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 31. Aug. 2021 (CEST)

Die Befürchtung entstammt welcher Einschätzung? Ich halte sie für unrealistisch. Es ist Gerichten doch völlig egal, wer löscht. Und wenn wir nicht löschen, dann ist halt WMF dran. --Ghilt (Diskussion) 22:04, 31. Aug. 2021 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Da sich Klagen weiterhin an die WMF richten (und außerhalb vermutlich sowieso niemand mitbekommt, wer letztendlich die Office Action ausgeführt hat), halte ich das Risiko nicht für höher, als es auch sonst ist. Auf wilde Ideen wie der französische Geheimdienst [2][3] kann man auch heute schon kommen. --Johannnes89 (Diskussion) 22:09, 31. Aug. 2021 (CEST)

Naja, ich las vor einiger Zeit, immerhin in einer juristischen Fachzeitschrift, von Versuchen, sogar WMDE in die Pflicht zu nehmen. Besonders realistisch finde ich das nicht, aber wenn öffentlich bekannt gegeben wird, dass die de-wp lokale Office-Aktionen vornimmt, ist es nicht ganz ausgeschlossen, dass das Begehrlichkeiten weckt. Für Beschwerdeführer ist es halt lästig, einen Adressaten in den USA zu haben. Es wäre daher zumindest wichtig klarzustellen, dass die Verantwortung allein bei der WMF liegt.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 1. Sep. 2021 (CEST)

@DBarthel (WMF): kannst du uns bitte etwas dazu sagen? --Ghilt (Diskussion) 19:57, 1. Sep. 2021 (CEST)

@Ghilt: - ich selbst habe ja oben schon einmal dazu Stellung genommen, aber vielleicht ist es besser, wenn ich Jacobs Worte aus einer vorhergehenden Mail dazu zitiere: "Ich gehe davon aus, dass jeder Freiwillige, der in einer besonderen Rolle bei der Lösung von Rechtsproblemen hilft, mit ziemlicher Sicherheit für unser Rechtshilfeprogramm in Frage käme, wenn er deswegen verklagt würde. Für mich als US-Anwalt wäre dieser Punkt jedoch überhaupt nicht in Frage gekommen, denn in den USA werden Editoren, die bei der Lösung eines Problems helfen, nicht als Herausgeber des Inhalts betrachtet. Nur die ursprüngliche Person, die etwas Problematisches geschrieben hat, gilt als Herausgeber und haftet (möglicherweise) für das Geschriebene. [...]"

Die entscheidende Frage hierbei in juristischer Hinsicht wäre also: gibt es eine Abweichung von deutschsprachigem und US-amerikanischem Recht in dieser Frage, die den begründeten Verdacht aufkommen lässt, das eine Person, die etwas löscht, anschliessend haftbar gemacht wird für irgendetwas? Ich persönlich kann mir nach wie vor kein wie auch immer geartetes Szenario vorstellen, indem das wirklich werden könnte. Ich wäre wirklich sehr dankbar, wenn da realistische Szenarien solcher Art konkret dargestellt werden könnten, vielleicht fehlt mir ja auch einfach total die Fantasie ...

Sollte das aber tatsächlich eintreten (können), gibt es das klare Angebot von Jacob, das dies durch entsprechende Vereinbarungen abgefedert wird: "Wenn die Community dazu eine Art formelleres Abkommen mit der Foundation wünscht, wäre das möglich, auch wenn es einige Monate dauern könnte, so etwas vorzubereiten." DBarthel (WMF) (Diskussion) 16:16, 3. Sep. 2021 (CEST)

Der Punkt scheint mir eher zu sein, ob eine Person, die etwas nicht löscht, verklagt werden könnte, weil sie es (ggf. schneller) hätte tun sollen, bspw. weil der Kläger meint, ihm sei ein Schaden dadurch entstanden, dass etwas (z.B.) eine Woche lang in der Wikipedia zu lesen war, und der Auffassung ist, die entsprechende Person hätte die Pflicht gehabt, sofort etwas zu tun. Übrigens ist bei der Übersetzung hier wohl etwas schief, was mit der Doppelbedeutung des Wortes "editor" zu tun hat. Die WMF ist "editor" (Herausgeber) der gesamten Wikipedia und dafür auch juristisch verantwortlich; derjenige, der etwas Rechtswidriges in die Wikipedia schreibt, ist "editor" im Sinne eines Verfassers oder Urhebers und insofern als Autor juristisch verantwortlich. Ich denke, dass Jacob vermutlich recht hat: Bloß weil man ein "Problem lösen" möchte, wird man wahrscheinlich weder als Herausgeber noch als Autor verantwortlich gemacht werden können. Das heißt aber nicht, dass man nicht trotzdem Ärger bekommen könnte. In einem (deutschen) Fall, in dem ich mich engagiert hatte (genau in dem Sinn, eine Lösung zu finden), wurde eine andere real-life-Person, die der Beschwerdeführer irrigerweise für "Mautpreller" hielt, ziemlich unangenehm angegangen. Das konnte mit Hilfe von WMDE geklärt werden. Es könnte vielleicht nichts schaden, die Verantwortlichkeit der WMF für Office Actions explizit festzuhalten.--Mautpreller (Diskussion) 19:49, 3. Sep. 2021 (CEST)

ToDo-Liste für die WMF

Hallo allerseits, ich gehe jetzt mal die Diskussionsseite durch um festzuhalten, was seitens der Diskussionsteilnehmer als offene Fragen, als Wünsche oder konkrete Forderungen durch Legal noch beantwortet werden muss:

Oversighter bezüglich der Ausführung der office actions als unbezahlte Anweisungsempfänger der WMF.
- Es soll noch einmal explizit festgehalten werden, dass kein Oversighter verpflichtet ist, dem Ansinnen von Legal nachzukommen.
Haftungsfragen der Oversighter
- Es soll noch einmal explizit festgehalten werden, dass trotz Ausführung (oder auch Nicht-Ausführung) durch die Oversighter die WMF weiter vollumfänglich für den Kasus haftet und die Oversighter im Rahmen dieser Handlung freigestellt werden. Das gilt auch dann, wenn die Oversighter der Abarbeitung des Ansinnens widersprechen oder sich dem entziehen.
Herkunft der Office Actions
- Das Mandat erstreckt sich nur auf office actions, die auf https://meta.wikimedia.org/wiki/Legal/Legal_Policies#Applicable_Law zurückgehen.
Kriterien
- Es ist unklar, ob die drei Kriterien (Nicht zu gewinnen, Gefahr für Freiwillige, Menschenrechte berührt) alle zugleich erfüllt sein müssen oder ob die Erfüllung eines einzelnen Kriteriums ausreicht. Desweiteren wird um Klärung gebeten, ob dies bereits im Fall der Anmeldung eines Anspruchs greift, bei einem Vergleich oder erst nach Ergehen einer Gerichtsentscheidung.

Das habe ich als bisher noch nicht ausreichend adressierte Anliegen gefunden. Bitte ergänzt diese, falls euch noch Punkte auffallen, die fehlen. Ich würde diese dann an Jacob Rogers weiterleiten, da dies auch hinter meinem Horizont liegt. Ich würde insbesondere auch @He3nry: und @Stefan64: noch einmal bitten, darauf zu schauen, ob noch etwas fehlt. Beste Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) 15:33, 6. Sep. 2021 (CEST)

Letzter Punkt: Was ist, wenn ein vor- oder außergerichtlicher Vergleich da ist? Anmeldung reicht ja eher nicht, Gerichtsentscheidung ist recht eindeutig (soweit sind ja auch die USA ein Rechsstaat ...), aber was ist mit dem Fall dazwischen? Oder bekommt man nur Vergleiche, die dann gerichtlich festgestellt wurden? --He3nry Disk. 17:09, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher was du meinst: vor- oder außergerichtlich heißt ja dass man sich eben ohne Gericht einig geworden ist. Dann muss natürlich jede Seite tun was vereinbart wurde und wenn nicht geht es eben zum Gericht. Wenn man sich dagegen während einem Gerichtsprozess einigt, dann kann das Gericht festhalten worauf sich die Streitparteien geeingit haben und die müssen dass dann auch umsetzen. --DWI 20:15, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ist jetzt schon drin und es war gemeint, wie Du es sagst: Es ist ein Unterschied, wenn der Vergleich der Parteien verhindert hat, dass das Gericht angerufen wurde oder ob das Gericht den Vergleich der Parteien festhält oder ob es den Streitfall urteilt. --He3nry Disk. 20:43, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe die Fragen heute abgeschickt. Falls aber noch Fragen aufkommen, dann ist dafür natürlich auch später noch Zeit ... DBarthel (WMF) (Diskussion) 22:30, 7. Sep. 2021 (CEST)

So und hier ist nun die Antwort von Jacob (deutsche Übersetzung drunter):

1. I confirm that no oversight (indeed, no community member in general) is ever required to comply with a Foundation demand to remove content. This structure is to offer them an opportunity to review things first if they wish, but if they refuse that's fine though it may in some difficult situations lead to a Foundation office action to remove content.

2. I believe it extremely unlikely under any legal systems I'm aware of that oversighters or other admins would become liable for helping the Foundation fix a problem. In the situation in which someone nevertheless attempted to bring a legal action, it would be a near-perfect case for the Foundation's legal fees assistance program and we would be able to provide them funding and/or a lawyer as needed.

3. I confirm that this is related to the legal office actions. I cannot confirm that we will never have Trust & Safety actions that may expand in scope to be similar to this, although there are none at this time. However, per question 1, if there ever were a T&S action where we informed the community first in this manner, it would be entirely optional if they wished to respond. They would be free to ignore or refuse to assist with it.

4. All three criteria should be considered, though they could vary from case to case. A few examples: a) we likely would refuse to comply with a losing case that violated human rights principles (and accept whatever legal penalty arose as a result). b) a losing case that also presented a threat to volunteers would likely lead us to comply even if human rights were not significant in either direction. c) A case that created a risk to volunteers and threatened human rights but is not a losing case is one where we would likely try very hard to win in order to protect people.

Regarding the timing of this question, I think it will vary. If the case is novel, we would likely want a court decision. If the case is very similar to past cases, we may settle or comply with a demand rather than waste time and money. This kind of evaluation is one of the things we ask when we hire legal counsel in a country. However, because it is attorney-client privileged we are typically not able to share the full evaluation publicly.

Deutsch

1.Ich bestätige, dass kein Oversighter (und auch kein Mitglied der Community im Allgemeinen) verpflichtet ist, einer Aufforderung der Foundation zur Entfernung von Inhalten nachzukommen. Wenn sie sich weigern, ist das in Ordnung, auch wenn es in einigen schwierigen Situationen dazu führen kann, dass die Foundation selbst die Entfernung von Inhalten durchführt ("office action").

2. Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass in einem der mir bekannten Rechtssysteme Oversighter oder andere Admins dafür haftbar gemacht werden können, dass sie der Stiftung helfen, ein Problem zu beheben. Sollte jemand dennoch versuchen, eine Klage einzureichen, wäre dies ein nahezu perfekter Fall für das Rechtskostenhilfeprogramm der Stiftung, und wir wären in der Lage, dem Betreffenden bei Bedarf finanzielle Mittel und/oder einen Anwalt zur Verfügung zu stellen.

3. Ich bestätige, dass dies mit den Klagen der Rechtsabteilung zusammenhängt. Ich kann jedoch nicht bestätigen, dass wir nie Klagen im Bereich Trust & Safety haben werden, die einen ähnlichen Charakter haben könnten, obwohl es derzeit keine gibt. Allerdings, per Frage 1: Sollte es jemals eine T&S-Aktion geben, bei der wir die Community zuerst auf diese Weise informieren, wäre es ihr völlig freigestellt, ob sie darauf reagieren möchte. Es stünde ihnen frei, die Aktion zu ignorieren oder sich zu weigern, sie zu unterstützen.

4. Alle drei Kriterien sollten berücksichtigt werden, auch wenn sie von Fall zu Fall variieren können. Ein paar Beispiele: a) Wir würden uns wahrscheinlich weigern, einem verlorenen Fall nachzukommen, der gegen die Menschenrechte verstößt (und jede rechtliche Strafe akzeptieren, die sich daraus ergibt). b) Ein verlorener Fall, der auch eine Bedrohung für Freiwillige darstellt, würde uns wahrscheinlich dazu veranlassen, die Vorschriften einzuhalten, auch wenn die Menschenrechte in keiner der beiden Richtungen von Bedeutung sind. c) Ein Fall, der eine Gefahr für Freiwillige darstellt und die Menschenrechte bedroht, aber nicht verloren wird, ist ein Fall, bei dem wir wahrscheinlich sehr stark versuchen würden, zu gewinnen, um Menschen zu schützen.

Was die Frage des Zeitpunkts angeht, so denke ich, dass dies unterschiedlich sein wird. Wenn es sich um einen neuartigen Fall handelt, würden wir wahrscheinlich eine Gerichtsentscheidung anstreben. Wenn der Fall sehr ähnlich zu früheren Fällen ist, werden wir uns vielleicht einigen oder einer Forderung nachkommen, anstatt Zeit und Geld zu verschwenden. Diese Art von Bewertung gehört zu den Dingen, die wir erfragen, wenn wir einen Rechtsbeistand in einem Land beauftragen. Da sie jedoch dem Anwaltsgeheimnis unterliegen, können wir die vollständige Bewertung in der Regel nicht veröffentlichen.

Jacob hat vorgeschlagen, die entsprechenden Präzisierungen mit in den Update der Policy aufzunehmen. Ich habe gesagt, das das eine gute Idee wäre. Ich hoffe, diese Auskunft hilft? DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:30, 9. Sep. 2021 (CEST)

Danke. Precise and exhaustive ;_) --He3nry Disk. 14:55, 9. Sep. 2021 (CEST)

So, nun hat es ein paar Tage gedauert, der neue Entwurf ist jedoch nun fertig. In ihm sind die oben bereits beantworteten Fragen jetzt auch noch einmal kodifiziert worden, wer sich das näher ansehen möchte, bitte hier entlang: Wikipedia:Wikimedia_Foundation/Rechtsgespräche#Ergänzter_Entwurf_-_20.9. Herzliche Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) 13:30, 20. Sep. 2021 (CEST)

Wie nun weiter?

Liebe alle,

Stand der Dinge

Die recht intensive Diskussion der letzten Wochen hat ein paar Punkte offengelegt, die einzelne Unklarheiten bzw. Schwierigkeiten des Vorschlags adressierbar machten. Jacob hat diese hoffentlich hinreichend in seinem neuen Entwurf berücksichtigt, ich würde mich freuen, wenn der überarbeitete Entwurf diesbezüglich alle Punkte ausräumen konnte. Oder sollte vielleicht noch etwas offen geblieben oder schlicht übersehen worden sein?

Um dessen noch mal völlig sicher zu gehen, mache ich jetzt etwas eigentlich zu Recht verpöntes und pinge alle, die sich bisher beteiligt haben, noch einmal an: @Qcomp:, @Der-Wir-Ing:, @Gnom:, @Stefan64:, @-jkb-:, @Mirer:, @He3nry:, @Mautpreller:, @Aschmidt:, @O.Koslowski:, @Count Count:, @Ghilt:, @Syrcro:, @Johannnes89:. Ich bitte um Entschuldigung bei denen, die sich dadurch gespamt fühlen und verspreche, mir das nicht zur Gewohnheit zu machen ...

Vorderseite

Die Vorderseite ist basierend auf D-W-I's Entwurf vielfältig ergänzt und erweitert worden. Derzeit reflektiert sie in meinen Augen eher den Verlauf der Diskussion als ihr Ergebnis. Daher frage ich mich, ob eine Art Schlussredaktion sinnvoll wäre?

Und ich?

Hinsichtlich des Textes des MB habe ich ein paar Gedanken. Qua Benutzernamenssuffix möchte ich da aber nicht dran rumfuhrwerken. Falls es okay ist, notiere ich gerne meine Gedanken hier, sollte das aber nicht erwünscht sein oder als problematisch empfunden werden, kann ich auch gern meine Klappe halten. :) Beste Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) 14:10, 20. Sep. 2021 (CEST)

Ich glaube die parallelen MBs rund ums bezahlte Schreiben stehlen derzeit etwas Aufmerksamkeit, aber hier sollte man nochmal Anpassen und dann weitersehen. --DWI 15:14, 20. Sep. 2021 (CEST)

für mich ist weiter eine Frage offen, nämlich die, wie die drei Bedingungen zu verstehen sind: der englische Textbeschreibt sie (für mich unmissverständlich) als 3 notwendige Bedingungen für eine Office Action (nur wenn alle drei erfüllt sind, wird sie tätig), die Übersetzung spricht dagegen von 3 Fallgruppen, als wenn jede der drei Bedingungen für sich schon hinreichend wäre (ist eine erfüllt, dann kommt es zur OA). Unabhängig davon ist das MB mE gut u fertig, aber Klarheit darüber, in welchen Fällen die hier neu zugeteilten Aufgaben auftreten werden, wäre trotzdem gut. (nicht signierter Beitrag von Qcomp (Diskussion | Beiträge) 17:09, 20. Sep. 2021 (CEST))

Das sollte doch mit der heutigen Ergänzung hier geklärt sein: Es gilt zu beachten, dass alle drei der oben genannten Faktoren erfüllt sein müssen,... --DWI 17:24, 20. Sep. 2021 (CEST)

(BK) Hallo @Qcomp:, das ist eines der Elemente des neuen Entwurfs, darin heisst es, dass "alle drei der oben genannten Faktoren erfüllt sein müssen, damit die Foundation einen Fall anwendbaren Rechts feststellen kann. Wenn es beispielsweise Inhalte gibt, die gegen die Menschenrechte verstoßen oder eine erhebliche Bedrohung für die Nutzer darstellen, aber kein Rechtsstreit damit verbunden ist, würde die Foundation versuchen, das Problem durch andere Maßnahmen wie die Zusammenarbeit mit den Communities oder separate Trust & Safety-Prozesse anzugehen. Ähnlich verhält es sich, wenn es zwar einen verlorenen Rechtsstreit gibt, dieser aber keine Gefahr für die Foundation oder die Bewegung darstellt, was wahrscheinlich darauf hindeutet, dass das betreffende Gesetz nicht auf die Foundation anwendbar ist." Diese Fallgruppen sind also die Voraussetzung dafür, dass "ausländisches Recht anzuwenden wäre". Ebenso hatte Jacob das in seiner kürzlichen Antwort geschrieben: "Alle drei Kriterien sollten berücksichtigt werden, auch wenn sie von Fall zu Fall variieren können. Ein paar Beispiele: a) Wir würden uns wahrscheinlich weigern, einem verlorenen Fall nachzukommen, der gegen die Menschenrechte verstößt (und jede rechtliche Strafe akzeptieren, die sich daraus ergibt). b) Ein verlorener Fall, der auch eine Bedrohung für Freiwillige darstellt, würde uns wahrscheinlich dazu veranlassen, die Vorschriften einzuhalten, auch wenn die Menschenrechte in keiner der beiden Richtungen von Bedeutung sind. c) Ein Fall, der eine Gefahr für Freiwillige darstellt und die Menschenrechte bedroht, aber nicht verloren wird, ist ein Fall, bei dem wir wahrscheinlich sehr stark versuchen würden, zu gewinnen, um Menschen zu schützen." Ich hoffe, das hilft? DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:29, 20. Sep. 2021 (CEST)

Die oben verlinkte Ergänzung meiner Übersetzung ist leider nicht sinnvoll. Fallgruppen dienen dazu, Standardfälle zu formulieren, die man voneinander trennt. Es wäre deshalb denklogisch/ methodisch nicht sinnvoll, sie kumulativ vorauszusetzen. Was Jacob meint, ist, das, was ich geschrieben hatte. Begrifflich geht es auch nicht darum, einen Fall anwendbaren Rechts fest[zu]stellen. Wir sind im Internationalen Privatrecht und wir suchen bei einem grenzüberschreitenden Fall nach dem (materiellen, Verfahrens- und Kollisions-) Recht, das darauf anzuwenden wäre. Das ist also keine fachlich sinnvolle Formulierung. Deshalb würde ich davon abraten, den neuen Text als Übersetzung der Policy zu verwenden oder ihn dem MB zugrundezulegen. Bitte nicht böse sein, ich möchte es kurz und direkt sagen, damit es rüber kommt: Rechtstexte sollten nicht von juristischen Laien formuliert werden, das ist noch immer schief gegangen. Gerade darin besteht die Übersetzungsleistung in so einem Fall. Soviel nur kurz von meiner Seite heute Abend. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:58, 20. Sep. 2021 (CEST)

@DWI, DBarthel (WMF); sorry, da hab ich nicht weit genug gelesen; ja, diese Ergänzung beschreibt, wie ich die 3 Bedingungen im engl. Original verstanden hatte (nämlich, dass die WMF diesen Weg nur dann beschreitet, wenn sie sich dagegen nicht juristisch wehren kann (Bed. 1), das Nichtbefolgen ein Risiko für WP oder WMF darstellt (Bed. 2) und ein Befolgen keine Menschenrechte verletzt (Bed. 3)). Insbesondere sollte man meinen, dass solange Bed. 1 nicht erfüllt ist, die WMF sich juristisch wehrt, anstatt die Umsetzung der verlangten Änderungen zu fordern (ganz egal, was bzgl. 2. & 3. gilt). Aber: IANAL... und natürlich sollte insbesondere auch unter Juristen Einigkeit über die Interpretation bestehen (und idealerweise sollten Juristen und Nichtjuristen den Text im wesentlich gleich verstehen). Könnte Jacob das evt noch klären?--Qcomp (Diskussion) 20:48, 20. Sep. 2021 (CEST)

@Aschmidt: - die Übersetzung ist laienhaft, das ist sicher richtig, sie kann nicht das Original ersetzen. Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du die Übersetzung entsprechend anpassen könntest? Ich hoffe, dass das dann auch die Frage von Qcomp klärt? DBarthel (WMF) (Diskussion) 16:46, 21. Sep. 2021 (CEST)

@DBarthel (WMF), so einfach ist das leider nicht, denn es steht ja mittlerweile im Raum, dass Jacob etwas anderes gemeint habe, als er meiner Erinnerung nach in der Videokonferenz gesagt hatte und er m.E. in seinem Text geschrieben hatte. Deshalb möchte ich mich als Ehrenamtlicher an der Stelle lieber heraushalten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:40, 22. Sep. 2021 (CEST)

Ich muss gestehen, dass ich jetzt ziemlich verwirrt bin .... DBarthel (WMF) (Diskussion) 07:32, 25. Sep. 2021 (CEST)

Ich muss das vielleicht noch mal klarer fragen, denn ich brauche eure Hilfe. Wir haben die obigen Statements von Jacob, die genau diese Frage klären sollten. Meine Übersetzung war diesbezüglich wohl unsauber, dies ist aber weder Jacob anzulasten noch beeinflußt das seine Aussagen dazu. Ich frage mich jetzt aktuell, welche eigentliche Frage noch offen ist, damit die Arbeit, die wir uns alle gemacht haben, zu einem guten und erfolgreichen Ende gelangen kann. Was kann ich tun? DBarthel (WMF) (Diskussion) 17:20, 28. Sep. 2021 (CEST)

von meiner Seite ist die Frage, die ich hatte, jetzt geklärt: wie ich oben geschrieben habe, sagt nach meinem Verständnis der englische Text klar, dass alle drei Bedingungen erfüllt sein müssen; Jacobs Erklärung im Vorabschnitt mit den verschiedenen Beispielen sagt das zwar nicht explizit, aber impliziert es mE ebenfalls (auch wenn die ganzen "likely"'s da natürlich viel Spielraum lassen): Beispiel (a) sagt, dass Bedingung 3 notwendig ist (wenn Befolgung eines Urteils Menschenrechte verletzen würde, nimmt die WMF lieber die Konsequenzen des Rechtsbruchs in Kauf); Beispiel (b) sagt, dass nur wenn Bedingungen 1 und 2 erfüllt sind, eine OA erfolgt (falls dem keine Verletzung von Bed. 3 im Weg steht - also sind alle drei nötig); und Beispiel (c) sagt, dass sie erstmal prozessieren, wenn Bed 2+3 verletzt sind. Da wir ja hier nicht über diese Regelungen abstimmen werden, sondern sie nur bestimmen, wann und wie oft es dazu kommen dürfte, dass (gemäss MB) die Oversighter aktiv werden müssten (und da es ja zudem die Entscheidung jedes einzelnen Oversighters bleibt, ob er das im Einzelfall tun will) genügt (mir) das jetzt. -- Allerdings steht das im Widerspruch zum Text im MB: "Demzufolge gibt es drei Fälle, die voneinander unabhängig vorliegen können, in denen die WMF prinzipiell auch einschreiten würde, ohne eine gerichtliche Entscheidung abzuwarten." Wenn das MB (Abschnitt Hintergrund und Problembeschreibung) in dieser Hinsicht an den Stand der Dinge angepasst würde, hätte es meine Unterstützung. --Qcomp (Diskussion) 21:20, 28. Sep. 2021 (CEST)

Jacob Rogers hat inzwischen nachgehakt, ob irgendetwas dagegen spräche, den bisherigen Stand des englischen Textes zu publizieren und in Kraft zu setzen, hat aber auch angemerkt, dass dies nicht das Ende des Gespräches sein soll, falls noch Ergänzungen dazu kommen im Lauf dieses Gesprächs, kann das jederzeit noch eingearbeitet werden. Nach den bisherigen Rückmeldungen, sowohl hier als auch in Gesprächen auf der WikiCon würde ich ihm grünes Licht geben wollen.

Richtig ist, dass -wie Qcomp schrieb und auch Aschmidt mittelbar anmerkte- das MB die Erläuterungen nicht korrekt spiegelt. Das muss ich wohl auf meine Kappe nehmen, meine Übersetzerkapazitäten sind bei juristischen Texten begrenzt. Die dadurch ausgelösten Missverständnisse sollten meines Erachtens dann in der "Schlußredaktion" mit beachtet werden. Grundsätzlich sollte das aber das MB nach meinem Dafürhalten nicht beeinflussen, da das MB ja nicht den Update adressiert, sondern die Frage nach dem Mandat für den grundsätzlichen Weg der Kommunikation zwischen WMF Legal und Ansprechpartnern aus der Community stellt. Ich hoffe, das wird soweit geteilt? Liebe Grüße, DBarthel (WMF) (Diskussion) 11:17, 5. Okt. 2021 (CEST)

ich halte das im MB vorgeschlagene Vorgehen sowohl dann für sinnvoll, wenn die WMF wie derzeit im "Hintergrund" beschrieben vorgehen würde als auch wenn sie es so wie im englischen Text beschrieben macht (meine aber, sie sollte es wie im englischen Text beschrieben -mit drei jeweils notwendigen Bedingungen halten). Da es am 10. Unterstützer des MB zu fehlen scheint, trag ich mich dann dort auch ohne Korrektur dieses Punktes ein. --Qcomp (Diskussion) 22:55, 5. Okt. 2021 (CEST)

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