Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Artikel zu Musikfestivals

Mindestbesucherzahl - auf welchen Zeitraum bezogen?

Was mir eben auffällt: Auf welchen Zeitraum ist die Mindestbesucherzahl eigentlich bezogen? Auf das gesamte Festival? Oder "pro Tag"? Sofern es sich auf ein ganzes Wochenende bezieht, sind 10.000/5.000 mMn. etwas niedrig, bei einem 3-tägigen Festival wären das gerade man ~3350/1670 Besucher am Tag. Wenn wir die RK via MB ändern lassen wollen, könnte man das auch ggf. gleich konkretisieren, oder? --Exoport (disk.) 17:40, 20. Mär. 2014 (CET)

Das habe ich mir auch schon gedacht. Bei einem beispielsweise Sziget kommen an 7 Tagen 400.000 Besucher. Da sind etwa 5700 pro Tag. Bei einem Lott-Festival kommen jedoch an 3 Tagen nur etwa 7000 Besucher (die beiden Festivals unterscheiden sich in den Relevanzkriterien- Sziget Größe/Lott Tradition- ich weiß!). Dennoch bin ich der Meinung, dass man das doch konkretisieren sollte. Wie wäre es denn bei mehrtägigen Festivals bis zu 5 Tagen mindestens 2500 Besucher pro Tag, bei mehrtätgigen Festivals ab 5 Tagen mindestens 4500 pro Tag? Oder ist das zu hoch? Meinungen?--Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 10:06, 21. Mär. 2014 (CET)

Ich persönlich würde die maximale gleichzeitig auf dem Gelände anwesende Besucherzahl nehmen. Also 1x 10.000 (10x 5.000) pro Tag. Bei mehrtägigen Veranstaltungen wird das in der Regel auch so angegeben, Besucher pro Tag. Eine weitere Aufteilung würde eine Einschätzung nur komplizierter machen, denke ich. Mir ging es bei der Frage auch eher nicht darum, den Einschlussfaktor Besucher zu verkomplizieren, sondern es einfach zu fixieren, damit es später nicht zu Diskussionen nach dem Motto "unser dreitägiges Dorffest hat aber die letzten 10 Jahre immer 2000 Besucher pro Jahr, jetzt sind wir relevant" kommt. --Exoport (disk.) 10:16, 21. Mär. 2014 (CET)

Ganz im Ernst: Für mich spielen die Besucher / Tag eigentlich gar keine Rolle. Wenn ein Festival insgesamt 10.000 Karten verkauft (Gesamtzeitraum + Einzeltage), dann ist es auf jeden Fall für >10.000 Menschen direkt und für einen noch viel größeren Personenkreis indirekt relevant. Dabei spielt es eigentlich gar keine Rolle, ob die Leute bei bsp. einem Wochenendfestivals vor allem nur Samstags und Sonntags kommen (gleichverteilt ist es eh nicht). -- Achim Raschka (Diskussion) 10:19, 21. Mär. 2014 (CET)

+1, das ist auch meine Denke. Allerdings gibt es da welche, die sehen das durchaus anderst.--Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 10:29, 21. Mär. 2014 (CET)

Interessanter Einwand, Achim, so habe ich das noch gar nicht gesehen. Stimme dir da zu. Aber wie ist es z.B. mit einem dreitägigen, kostenlosen Dorffest mit insgesamt 10.000 Besuchern? Und ja, da gibt es gar nicht sooo wenige ;-) --Exoport (disk.) 10:30, 21. Mär. 2014 (CET)

Oh :D. Was wäre denn, wenn wir sagen, dass ein Dorffest kein Musikfestival ist? Ja, dann müssten wir Musikfestival definieren. Die Dorffeste müssen auf jeden Fall raus.--Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 10:57, 21. Mär. 2014 (CET)

Gerade nochmal drüber nachgedacht: Ich glaube, das kann man sich mit Verweis auf Musikfestival sparen. :) --Exoport (disk.) 13:25, 21. Mär. 2014 (CET)

"Relevante" Bands

Ich möchte aus der letzten großen RK-Diskussion Filzstift zitieren ([1]): „Relevanz eines Artikelgegenstands darf nicht durch die Wikipedia-Relevanz eines anderen Artikels begründet werden.“ Ich sehe darin immer noch kein Problem, und bin was das betrifft auch völlig bei Gripweed und Co - denn wie er schrieb, wird das z.B. bei Musikalben so gehandhabt. Sollten wir das, bevor es im laufenden MB erst angerissen wird, irgendwie konkretisieren? --Exoport (disk.) 17:54, 20. Mär. 2014 (CET)

Also diesen Punkt, dass eine Relevanz eines Artikels nicht durch die Wikipedia-Relevanz begründet werden darf halt ich persönlich für nicht haltbar. Das wird bei Literarische Einzelwerke, bei Filme (Sind relevant, wenn sie auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt werden), Serien, Webseiten (ach, ich hör auf) so gemacht. Ich würde dieses Argument einfach von der Liste der glaubhaften Argumente streichen, denn dann müsste ein Gros der RK überdacht werden.--Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 10:12, 21. Mär. 2014 (CET)

Wie dargestellt ist es ein Standard - bei Einzelwerken etc. seit langem etabliert - und damit ein Strohmannargument, dass jedoch kommen wird. Ich denke, man kann es gern unter Nachteilen listen und den tatsächlichen Gegebenheiten entsprechend relativieren (Beispiele gibt es genug). -- Achim Raschka (Diskussion) 10:15, 21. Mär. 2014 (CET)

Gerade bei Festivals ist dieses Argument aber auch ziemlicher Unsinn. Ein Festival gewinnt ja erst durch seine Bandauswahl an Attraktivität und Interesse. Und genau an den Faktoren "Attraktivität und Interesse" daran müssen wir uns ja bei der Relevanzfrage orientieren (die beiden anderen Kriterien bzgl. der Besucherzahl sind ja auch nichts anderes als ein Gradmesser für Attraktivität und Interesse). -- Chaddy · D – DÜP – 16:09, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich stimme dir da völlig zu, wollte das nur noch aus der letzten RK-Disk anführen, weil das als Kernargument der "Contra-Fraktion" kam. Und bevor das dann erst während des laufenden MBs angeschnitten wird, kann man dazu ja im Vorfeld schon einmal Stellung beziehen. Habe auf der Vorderseite was dazu geschrieben. --Exoport (disk.) 22:07, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ist Bands nicht zu einschränkend?

Sind Veranstaltungen wie die Innsbrucker Festwochen der Alten Musik auch ein Festival, wie diese Wiki-Seite angibt? Dann finde ich den Ausdruck Bands sehr stark in Richtung moderne Musik einschränkend. Auch Musikfestival#Klassische Festspiele / Festivals bestärkt mich in meinem Standpunkt, dass der Begriff Musikfestival mehr umfasst als in diesem MB anklingt.--Peter (Diskussion) 19:06, 13. Jun. 2014 (CEST)

Interessante Frage die ich dir so spontan nicht hundertprozentig beantworten kann. Tendenziell würde ich allerdings sagen: Ja. Man könnte auch "Acts" sagen statt "Bands"? --Exoport (disk.) 19:26, 13. Jun. 2014 (CEST)

In der BKL Musikgruppe wird der Begriff Ensemble genannt, könnte man unter diesem auch Bands subsumieren? Ensemble (Musik)#Ensemble im Sinne eines Klangkörpers äußert sich auch in dieser Richtung, schließt aber Orchester explizit aus.--Peter (Diskussion) 19:33, 13. Jun. 2014 (CEST)

Dann schon eher Musikgruppe, Ensemble empfinde ich als zu gestelzt. Ich weiß, das schließt Orchester mit ein, aber ganz ehrlich: Wenn das Veranstaltungen sind die in X Jahren Y verschiedene, nach unseren Kriterien relevante Orchester auftreten lassen, sind die so oder so relevant ;-) --Exoport (disk.) 19:37, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ich fände es ja gut, wenn Orchester eingeschlossen wären. Musikgruppen klingt allerdings auch stark nach Pop- und verwandter Musik. Das Problem ist, dass wahrscheinlich 90 % der Leser bei Festivals an Pop, Rock und Co. denken, aber bei RK müssten alle in Frage kommenden Veranstaltungen einbezogen werden.--Peter (Diskussion) 19:40, 13. Jun. 2014 (CEST)

Eine einschlägige Diskussion der letzten Wochen war Wikipedia:Löschkandidaten/14. Mai 2014#Oper Burg Gars (gelöscht)--Peter (Diskussion) 19:43, 13. Jun. 2014 (CEST)

Da war aber auch der Tenor klar: Bei den bisherigen Besucherzahlen vermutlich schon nach der ersten Austragung relevant. Bemängelt wurde ja eher, dass das Festival so noch nicht stattgefunden hat, und dass der Artikel im Ganzen nicht so super ist. --Exoport (disk.) 19:59, 13. Jun. 2014 (CEST)

Mir geht es nicht um die damalige LD-Entscheidung. Ich meine nur, dass die Bezeichnung Bands, die in diesem MB angedacht ist, unpassend gewesen wäre.--Peter (Diskussion) 20:18, 13. Jun. 2014 (CEST)

Neuer Vorschlag: Interpreten(gruppen) statt Bands--Peter (Diskussion) 20:23, 13. Jun. 2014 (CEST)

Mit Interpreten hätte ich auch kein Problem, das "gruppen" dahinter empfinde ich allerdings als überflüssig. Btw, du hast Recht: Bei den bisherigen Diskussionen ging es wirklich primär um Festivals mit moderner Musik. --Exoport (disk.) 20:31, 13. Jun. 2014 (CEST)

ok, alles klar!--Peter (Diskussion) 20:33, 13. Jun. 2014 (CEST)

Done, nach Rücksprache mit Achim. "Coverbands" habe ich dann aber mal so stehengelassen ;-) Schönen Abend euch allen! --Exoport (disk.) 22:36, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ich würde das gerne das Thema nochmal aufmachen. Der Begriff Interpret greift mir zu kurz. Was ist z. B. mit performanten Ansätzen die sich völlig von einem Werk bzw. dem Werkbegriff lösen? (vgl. Happening, Fluxus) Da wird nichts oder nur noch sehr wenig interpretiert. Und gerade diese Formen spielen im klassischen Bereich eine wichtige Rolle. Warum nicht einfach Musiker? --Zimaro 20:09, 11. Aug. 2014 (CEST)

Meine eigenen Gedanken vom August lesend empfinde ich Künstler als noch zielführender. Ich bin mal mutig und ändere das. --Zimaro 13:57, 8. Sep. 2014 (CEST)

Danke, auch damit habe ich kein Problem! :-) VG, --Exoport (disk.) 21:20, 8. Sep. 2014 (CEST)

Haben Festivals klassischer Musik ein Line-up?

Nach Lektüre des diesbezüglichen Lemmas wurde ich in meiner Meinung bestärkt, dass dieser (mir bislang unbekannte) Begriff ein Synonym zu Programm ist. Wir haben uns in der vorigen Diskussion geeinigt, dass Festivals klassischer Musik auch Musikfestivals sind, also von diesem Punkt der Relevanzkriterien erfasst werden sollten. Altmodische Grüße --Peter (Diskussion) 08:24, 14. Jun. 2014 (CEST)

Auch klassische Festivals haben ein Line-up und eine Running Order. Man könnte das zwar auch Programm und Ablaufplan nennen, aber die beiden Begriffe sind eigentlich etabliert und ich würde sie nicht ändern. Kann man jedoch im Vorschlag noch als Blaulink hinterlegen. VG, --Exoport (disk.) 08:51, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ok. Wieder was gelernt ... danke!--Peter (Diskussion) 09:15, 14. Jun. 2014 (CEST)

Anlehnung an die Filmfestivals RK?

Wie wäre es, wenn wir uns etwas an den Filmfestivals orientieren? Dort heißt es:

Ein Filmfestival ist relevant, wenn es einen Eintrag in die Liste der FIAPF-akkreditierten Filmfestivals verzeichnen kann, der #FIPRESCI-Preis im Rahmen des Festival vergeben wird oder mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt werden:

1. Mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnet oder über mindestens zehn Jahre jeweils mehr als 5000 Personen
2. Eintrag in die Festivalliste German Films
3. Mediale Berichterstattung über das Filmfestival auch außerhalb der lokalen Presse
4. Herausragende internationale Bedeutung in einem Filmgenre
5. Herausragende internationale Bedeutung in einer Filmgattung
6. Herausragende nationale Bedeutung in einem Land (siehe Internationale Filmfestspiele Berlin oder Internationale Kurzfilmtage Oberhausen)
7. Herausragende internationale Bedeutung bei einer Spezialisierung auf bestimmte Produktionsländer (siehe Festróia)

Vorallem Punkt 4-7 finde ich in diesem Zusammenhang interessant. Wäre das auch etwas für die Musik?--Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 10:16, 21. Mär. 2014 (CET)

Klingt interessant, die Frage ist dann nur wieder, wie stelle ich "herausragende Bedeutung" dar. Sorry, wenn ich immer die gleichen Festivals anführe, aber hätte z.B. das E-Tropolis herausragende Bedeutung in Deutschland? Alle relevanten (nicht im Sinne der WP, sondern innerhalb der Musikszene) Szenemagazine berichten darüber, auch im Ausland. In der normalen Presse wird man wenig finden, da das "Nischenmusik" ist (im Vergleich zum Mainstream). --Exoport (disk.) 10:19, 21. Mär. 2014 (CET)

Naja, die gleichen Festivals sind eben gute Beispiele ;). Ja, dann müsste man eben sagen: Herausragende Bedeutung lässt sich durch Szene-, Genre- und Mainstream Medien darstellen. Es geht ja eben genau darum, auch szenemäßig große Festivals, eben wie das E-Tropolis darzustellen. Diese sind aber eben nicht Mainstream und dem entsprechen sollte man dort auch in der Szenenliteratur etwas finden. --Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 11:01, 21. Mär. 2014 (CET)

Ich finde das too much. Wenn wir die Line-up-Diskussion stellen, dann sollten wir die Szene ja abgebildet haben - das e-tropolis hat bsp. jedes Mal ca. 10 in der WP relevante Bands, auch wenn diese abseits des Mainstreams laufen. Nehmen wir als wieteres Beispiel das (spannenderweise nie löschdiskutierte) Eindhoven Metal Meeting kommen wir auf ähnliche Zahlen bei jährlich ca. 1500 Besuchern. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:53, 21. Mär. 2014 (CET)

Passus mit Beständigkeit und Lineup

Die bisherige Hauptänderung ist ja der Passus der zuletzt in der RK-Disk vorgeschlagen wurde: "Es hat innerhalb von fünf Jahren mindestens 3 (4) Mal stattgefunden und hatte in dieser Zeit mindestens 15 (25) verschiedene relevante Bands in seinem Lineup."

Soll dieser Vorschlag so eingebracht werden? Und wenn ja: Wollen wir eine Zahl vorgeben oder darüber abstimmen lassen, ob das Festival 3 oder 4 Mal stattgefunden haben muss, und insgesamt 15 oder 25 Bands aufgetreten sein müssen? --Exoport (disk.) 11:23, 21. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht macht es auch Sinn, das MB auf die Ergänzung um genau diesen Passus zu verengen - dann bräuchten wir uns um die 10.000 und die 5.000-Regeln, die wir oben diskutieren, keinen Kopp machen und könnten uns nur hierauf konzentrieren. Ich halte es für sinnvoll, Vorschläge zu machen - und zusätzlich weitere Zahlen abzufragen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:48, 21. Mär. 2014 (CET)

Ja, gute Idee. Ich habe gerade auf der MB Seite die Änderungswünsche beispielhaft zusammengefasst und bin dabei über die alternative Mindesbesucherzahl gestolpert. Soll die dann auch raus? Wenn nein, wäre es vermutlich am einfachsten, die Besucherzahlen prinzipiell mal als MB festlegen zu lassen, sonst dürfte das arg unübersichtlich werden. Allerdings finde ich, dass mit der Unterteilung 1x10.000/10x5.000 in Kombination mit dem neuen Passus gute Einschlusskriterien vorhanden wären. --Exoport (disk.) 12:10, 21. Mär. 2014 (CET)

Ich finde den Vorschlag auch nicht schlecht. Aber wie sieht es mit Festivals aus, die nicht jährlich mehrfach stattfinden, trotzdem aber auf die 15-25 verschieden relevante Bands kommen? Ich habe in meinem BNR noch den Artikel über das Summerblast Festival gelagert, welches gelöscht wurde, da es nicht über die geforderten Zuschauerzahlen gekommen ist. Dieses Jahr ist die letzte Austragung, was danach kommen wird, ist unklar. Jedenfalls ist das Festival in der Hardcore-Punk-Szene ziemlich bekannt. --Goroth Stalken 21:19, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das wäre drin. Es geht nicht darum, dass Festivals mehrfach jährlich stattfinden, sondern dass mit dieser Ergänzung Festivals relevant werden, die über lange Jahre hinweg bestehen. Anhand deines Beispiels: Es hat 8 Jahre stattgefunden. Wenn in diesem Zeitraum 25 verschiedene Bands aufgetreten sind (was der Fall sein dürfte) wäre es relevant. Wäre es ein Festival eines kleinen Labels mit 10 Bands, das jedes Jahr drei-vier Bands spielen lässt, wäre es nicht relevant. --Exoport (disk.) 21:43, 7. Apr. 2014 (CEST)

Initiatoren

Bislang stehe ich da allein - ich fände es prima, wenn es mindestens 4 Initiatoren geben würde - um Unterstützer können wir dann immer noch buhlen. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:13, 21. Mär. 2014 (CET)

Bin dabei. --Exoport (disk.) 12:18, 21. Mär. 2014 (CET)

Bin auch dabei.--Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 12:27, 21. Mär. 2014 (CET)

Wieso ein MB?

Wieso ein MB? Hast du es schon mit einer simplen Diskussion auf WD:RK probiert? Ich finde keinen solchen Versuch von dir im Archiv. Daher bitte ich dich, auf ein MB zu verzichten und erstmal eine offene Diskussion auf der zuständigen Seite zu beginnen. MB sind das letzte Mittel, um Fragen zu klären. Nicht das erste. Grüße --h-stt !? 15:54, 10. Apr. 2014 (CEST)

In der Vergangenheit hat sich aber gezeigt, dass größere Änderungen an den RKs eigentlich praktisch nur noch per MB möglich sind... -- Chaddy · D – DÜP – 16:10, 10. Apr. 2014 (CEST)

Das stimmt doch überhaupt nicht. Wenn ein gut gemachter Vorschlag auf WD:RK vorgestellt wird und vielleicht sogar noch gesagt wird, dass er in einem Portal oder einer Redaktion vorbesprochen wurde, dann geht das ganz fix. Natürlich braucht man dazu einen überzeugenden Vorschlag. Probiert es doch einfach. Dann kann das mit viel weniger Aufwand gehen, als ein MB es wäre. Grüße --h-stt !? 16:30, 10. Apr. 2014 (CEST)

Hallo H-stt, im Prinzip stimme ich Chaddy zu: Es ist mittlerweile nahezu unmöglich, eine Änderung der RK über die dortige Diskussionsseite zu erreichen, da es immer wieder eine Sperrminotrität selbst bei mehrheitlich akzeptierten und beführworteten Inhalten gibt - aus diesem Grund ist eien Änderung tatsächlich fast nur noch über MB möglich. Zu deiner Eingangsfrage: siehe Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Musikfestivals, zuletzt im September 2013, wo genau das beschriebene Verhalten zu beobachten war (nach einiger Diskussion ein weitgehend akzeptierter Konsens und dann ein paar Leute, die querschiessen) - konstruktive Zusammenarbeit in Sachen RK-Änderung mit diesen Blockade-Accounts und damit eine Konsensfindung ist nach meiner Erfahrung nicht möglich, daher erarbeiten wir nun ein Meinungsbild zum Thema. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:48, 10. Apr. 2014 (CEST)

Das war weder ein guter Vorschlag, noch war er halbwegs anständig vorbereitet. Klar dass der nicht durchgekommen ist. Und wenn ihr diesen Vorschlag jetzt per MB abstimmen lassen wollt, dann wird er ziemlich sicher abgelehnt werden. Macht euch die Mühe einen Vorschlag gut vorzubereiten und stellt ihn dann auf WD:RK vor. Darin müsste insbesondere begründet werden, warum kleine "Traditions"-Festivals die keine überregionale Berichterstattung bekommen, in einer Enzyklopädie aufgeführt werden sollen. Wenn diese Festivals klein und regional und unter dem Radarschirm der großen Medien sein wollen, dann würde ich mal überlegen, ob die dann überhaupt in der Wikipedia vorkommen wollen! Es ist doch in der Medienlandschaft so, dass jedes traditionelle kleine Festival problemlos in die Fachpresse könnte, wenn es denn will! Grüße --h-stt !? 17:17, 10. Apr. 2014 (CEST)

Zur Kenntnis genommen. Ich mach dann mal weiter. --Exoport (disk.) 21:58, 10. Apr. 2014 (CEST)

Dann sei dir bitte gewiss, dass ich das MB bereits aus formalen Gründen ablehnen werde und dafür werbe, dass möglichst viele andere das auch tun. Die Community mit einem MB zu belästigen ist das Mittel der letzten Wahl, nicht das erst beste. Der leichtfertige Umgang mit Zeit und Aufmerksamkeit der Community ist eine Belästigung und eine Beleidigung der ehrenamtlichen Autoren. Lasst uns mit eurem Thema in Ruhe, solange ihr es nicht auf anderem Wege versucht habt. Grüße --h-stt !? 14:52, 11. Apr. 2014 (CEST)

Wenn du anhand der verlinkten Diskussionen nicht erkennen willst, dass bereits mehrfach andere Wege beschritten wurden, lohnt eine Diskussion über diesen Punkt mit dir wohl tatsächlich nicht und die darauf ver(sch)wendete Zeit zu schade - ich halte es dann mal wie Exoport und mache weiter ... sach' ich mal so als ehrenamtlicher Autor. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:59, 11. Apr. 2014 (CEST)

Dann sei du dir gewiss, dass mich das überhaupt nicht interessiert. Dein "Einstand" hier mit dem Vorwurf, Achim (und alle anderen) hätten die Disk noch nicht bemüht, war schon eine Frechheit - als Diskussionspartner kann ich dich was das hier betrifft nicht ernstnehmen. Dass du uns Belästigung und Beleidigung vorwirfst ist der Gipfel. Faszinierend finde ich allerdings, dass du dir gerade dieses MB herausgepickt hast... --Exoport (disk.) 15:08, 11. Apr. 2014 (CEST)

Weitere Anhaltspunkte für Relevanz

Moinmoin. Ich finde den Ansatz prinzipiell begrüßenswert und sehe durchaus Bedarf, eine (m.E. überfällige) Novellierung der Kriterien durch ein Meinungsbild "abzusegnen" - wie auch immer es ausgehen mag. Was mir beim Schreiben von Festikeln immer wieder auffällt ist, wie verdammt schwer es ist, belastbare Infos zu den Besucherzahlen zu bekommen. Die stammen entweder aus wenig vertrauenswürdigen Quellen (Ticketshops, die mit Besucherzahlen werben) oder sind schlechterdings nicht vorhanden (ging mir beim Maryland Deathfest so, ratet mal, warum das noch rot ist). Daher sollte man überlegen, ob man von den Besucherzahlen nicht ganz abrückt und sich stattdessen über weitere Kriterien Gedanken macht, z.B.:

• Präsentation durch relevante Sponsoren (Getränkekonzerne, Musikzeitschriften),
• die Laufzeit (eintägig vs. mehrtägig) und Existenz (wieviele Jahre gibt es das Fest schon),
• wer veranstaltet das Fest.

Das könnte man dann als "Anhaltspunkte für Relevanz" anfügen, sozusagen als Auslegungshilfe der allgemeinen RK. Womit ich Bauchgrummeln habe, ist das Festlegen einer weiteren Quote (Anzahl der Künstler), denn die sagt m.E. wenig über die Relevanz eines Festes aus. Schließlich ist jeden Sommer Festivalsaison, und wer sowieso auf Tour ist, wird auch für Festivals gebucht. Was auch eine Option sein kann, ist das Absenken der geforderten Besucherzahlen, sinnvoll wäre hier mindestens eine Halbierung. Aber wie oben geschrieben, sind Besucherzahlen oft nicht zuverlässig zu recherchieren. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:09, 5. Mai 2014 (CEST)

Hallo Siechfred, vielen Dank für deinen Beitrag und deinen Input. Ich stimme dir zu, bei den Angaben ist man häufig echt aufgeschmissen. Zumal man sowieso nur auf die Angaben des Veranstalters vertrauen kann, und das ist meiner Meinung nach sowieso nicht ganz das Wahre. Zu deinen Vorschlägen:

Sponsoren: Ich weiß aus eigener Erfahrung wie einfach es ist, namhafte Sponsoren (Becks, Veltins, Gauloises) zu werben - auch für kleine Events mit unter 1000 Teilnehmern. Die sind ganz scharf darauf zu sponsorn, wenn das Konzept stimmt. Große Magazine sponsorn auch viel, teilweise jede x-beliebige Tour oder kleine Clubfestivals. Ich halte das daher nicht als geeigneten Indikator, zumal man dann quasi eine Positivliste namhafter Sponsoren bräuchte.

Laufzeit: Schwierig. Nicht jedes Festial bleibt gleich. Das Blackfield Festival ist z.B. von 2 auf 3 Tage gewachsen, das Feuertal Festival war erst eintägig, dann zwei Jahre zweitägig, jetzt wieder eintägig. Die Existenz ist ja mit dem bisherigen Vorschlag abgedeckt.

Veranstalter: Das ist teilweise echt schwer - wo will man da die Grenze ziehen?

Ich denke schon dass die Anzahl permanent vorhandener relevanter Künstler schon ein Indikator für Relevanz ist, denn es zeigt, dass schon namhafthafte Bands dort spielen, und nicht jedes Jahr die gleiche Feuerwehrkapelle auf dem zweitägigen Dorffestival das vom Historienverein veranstaltet wird.

Bzgl. der Besucherzahl: Persönlich halte ich 10.000 Besucher für einmalige oder junge Festivals für ausreichend. Die 5000er Regel in Verbindung mit zehn Jahren mag ich nicht, da es meiner Meinung nach durchaus Veranstaltungen gibt, die nicht mehr Besucher schaffen können (obwohl sie jährlich ausverkauft sind und der Ansturm groß ist) weil die Location nicht mehr her gibt. --Exoport (disk.) 20:06, 5. Mai 2014 (CEST)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafen

Der letze Inhaltliche Edit am Meinungsbildtext liegt mehr als 2 Monate zurück, der letzte Diskussionbeitrag des Initiators mehr ist mehr als 6 Wochen alt.

Wenn die Diskussion bzw. der Ausbau des Meinungsbildes in den nächsten 14 Tagen nicht wieder aufgenommen wird, werde ich das Meinungsbild nach eingeschlafen verschieben.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:34, 24. Mai 2014 (CEST)

Ist noch in Arbeit, keine Angst - komme nur gerade nicht wirklich vorwärts und habe wenig Lust auf meta ... -- Achim Raschka (Diskussion) 01:04, 24. Mai 2014 (CEST)

Dito. Es wäre schön, wenn von anderen noch Input käme. Habe einiges als Entwurf geschrieben und möchte jetzt erstmal auf andere Meinung(en) warten, es soll ja nicht den Eindruck erwecken, als sei hier eine einseitige Meinung dargestellt. Habe die Seite im Blick und bin auch am Überlegen, wie man das ein oder andere noch gestalten kann, nur schreibe ich das nicht in den Entwurf. VG, --Exoport (disk.) 11:42, 24. Mai 2014 (CEST)

Museen?

Ich lese verwundert bei der inhaltlichen Abstimmung die Sätze "Zur Abstimmung stehen die vier oben angegebenen RK-Vorschläge, über jeden Vorschlag kann im Folgenden einzeln abgestimmt werden. Jeder Vorschlag, der mehr Pro- als Contra-Stimmen erhält, wird als Relevanzkriterium für Museen aufgenommen."--Peter (Diskussion) 20:38, 13. Jun. 2014 (CEST)

Das ist natürlich Quatsch und entweder Copy/Paste oder Autokorrektur zu verdanken. Habe es korrigiert, danke für den Hinweis! --Exoport (disk.) 21:28, 13. Jun. 2014 (CEST)

in der allgemeinen Presse ... oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat

1. in der allgemeinen Presse - Gibt es da vergleichbare RK die allgemeine Presse formulieren. Kann das nicht zu Konflikten über die Frage führen, was diese allgemeine Presse ist?
2. oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat ist aus meiner Sicht eine Dopplung. Wenn etwas für ein Genre herausragende Bedeutung hat ist es musikhistorisch relevant, denn die Musikgeschichte untersucht auch die Entwicklung(en) von Genres. Würde folgendes vorschlagen: oder musikhistorisch (z. B. für ein Genre oder eine Musikgruppe) eine besondere Bedeutung hat. Wenn z. B. das XY-Festival dem Orchester YZ wesentlich zu dauerhaftem Erfolg verholfen hat ist es m. E. auch relevant. Da ein kann (Ebenso kann ein Festival relevant sein) davor steht ist das auch nicht weiter verfänglich.

Was meint ihr? --Zimaro 18:55, 11. Aug. 2014 (CEST)

Allgemeine Presse ist das Gegenteil zu Fachpresse. Würde zB. bedeuten, dass über ein 3000-Besucher-Rockfestival nicht in den einschlägigen Musik- und Webzines, sondern in der Tagespresse in nicht-trivialer Art berichtet wird. Das wurde zumindest in den bisherigen LKs so gehandhabt, mit entsprechendem Ausgang. Deine Ergänzung bei Punkt 2 finde ich nicht schlecht. VG, --Exoport (disk.) 19:12, 11. Aug. 2014 (CEST)

Unterstützerstimme gestrichen

Ich finde, wenn man eine Variable wie die Besucherzahl festlegen will, sollte man das nicht unter der Überschrift „Es konnte mindestens einmal mehr als 10.000 Besucher verzeichnen“ (also mit Angabe einer konkreten Zahl!) machen. --Michileo (Diskussion) 01:33, 14. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Michileo, ich weiß nicht, ob ich dich ganz verstanden habe: Du störst dich am Abstimmungspunkt zum RK der einmaligen Mindestbesucherzahl, genauer daran, dass in der Überschrift die 10.000 aus den bisherigen RkfM verwendet werden? Wenn ja, dann hat das rein die Arbeitserleichterung zur Folge. Es geht ja auch darum, die bisherigen RkfM zu bestätigen. Wenn man also dafür ist, dass die 10.000 als Mindestbesucherzahl bleiben, kann man einfach "dafür" abstimmen, ohne die Zahl angeben zu müssen - das erleichtert später die Auswertung. Alternativ könnte man in der Überschrift sagen "xxx Besucher" und jeden eine Zahl angeben lassen. Das macht dann bei der Auswertung natürlich mehr Arbeit und wird unter Garantie in mehreren Scherzangaben resultieren, die dann die Auswertung auch nicht vereinfachen. Prinzipiell könnte man das natürlich ändern - wie sieht das denn der Rest? --Exoport (disk.) 11:15, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich fürchte, dass das Meinungsbild keine Chance auf Erfolg hat, wenn die ursprünglichen Punkte der RK ganz rausgenommen werden. Wenns nach mir ginge, würden die Besucherzahlen ganz rausgenommen werden. Ein Beispiel: Festivals im Popbereich kann man einfach schwer mit Festivals im klassischen Bereich vergleichen. Wo ein Popfestival sehr schnell durch die Besucherzahl relevant ist, weil Pop Massenware ist (neutral und ohne Abwertung betrachtet!) hat es ein Festival z. B. Neuer Musik viel schwerer, weil durch die RK erstmal die allgemeine Presse oder die musikhistorische Relevanz bewiesen werden muss. Ich würde deswegen aus den derzeitigen "kann"-Regelungen (allgemeine Presse / musikhistorische besondere Bedeutung) echte Relevanzkriterien machen um da einen Ausgleich zu schaffen.--Zimaro 11:18, 15. Aug. 2014 (CEST)

Es geht auch nicht darum, diese Regelung/en herauszunehmen, sondern zum einen darum, diese Regelung überhaupt zu bestätigen (die "damals" im beinahe-Alleingang eingeführt wurde) und ggf. dem Willen der Community anzupassen, und, wie du ganz richtig sagst, Festivals die mit dieser Regelung nicht erfassbar sind, Kriterien zu bieten, nach denen sie relevant werden können. Es geht aber explizit nicht darum, Möglichkeiten zu finden, jedes noch so kleine Nischenfestival relevant zu machen! Der Faktor "Besucherzahlen" ist gar kein so schlechtes Kriterium - es darf aber nicht das einzige sein, und vor allem nicht als Knock-Out-Kriterium genutzt werden. --Exoport (disk.) 11:22, 15. Aug. 2014 (CEST)

Förderung aus Steuergeldern

Mir kam der Gedanke ob nicht auch ein RK sein könnte, dass Festival XY z. B. mit mindestens 10.000 Euro staatlich gefördert wird. 2006 gingen ~29 Millionen Euro in diesen Bereich (Quelle). --Zimaro 11:25, 15. Aug. 2014 (CEST)

Nachteile/Vorteile des Vorschlags

1. "Klarere Formulierung in Bezug auf Musikgeschichte (Genre-Geschichte gehört dazu und sollte nicht hinter einem oder aufgeführt werden)" bei Vorteile: Wieso ist das klarer? Hinter einem "oder" bedeutet: Eines davon muss stimmen. Ich sehe die neue Formulierung als klarer, sehe aber hier keinen Vorteil, die Regeln ändern sich nicht. Zumindest die Klammer ist merkwürdig. 2. Nachteile des Alternativorschlag: Ich würde hier ergänzen, dass Festivals ohne große Resonanz ebenfalls relevant werden können. Ein Musiker ist relevant, wenn er ein einziges Album bei einem bekannten Label veröffentlicht hat. Dies wird meist sehr großzügig gewertet. Spielen also auf einem Festival über 5 Jahre jeweils drei Musiker, die irgendwann ein Album veröffentlicht haben, ist das Festival relevant. Dies kann dennoch ein kleines Hinterhof-Festival sein.

Ich würde gerne Gegenargumente abwarten, sonst werde ich das ausformuliert in die Nachteile aufnehmen. --BrankoJ - Diskussion 16:23, 18. Sep. 2014 (CEST)

Zu 1. Vielleicht ist "klarer" das falsche Adjektiv? Es ist m.E. korrekter, weil nicht suggeriert wird, das wenn etwas für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, es nicht unbedingt musikhistorisch relevant sein muss. Genres sind eine Einteilungsmöglichkeit in der Musikgeschichte, keine danebenstehende Erscheinung. --Zimaro 20:58, 18. Sep. 2014 (CEST)

Moin. Die Formulierung gab es schon vorher und sie steht so weiterhin im neuen Vorschlag drin (Hervorhebung von mir):

• Alt: Ebenso kann ein Festival relevant sein, wenn es herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat.
• Neu: Ebenso kann ein Festival relevant sein, wenn es herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch (z. B. für ein Genre oder eine Musikgruppe) eine besondere Bedeutung hat.

Den Passus "Klarere Formulierung in Bezug auf Musikgeschichte (Genre-Geschichte gehört dazu und sollte nicht hinter einem oder aufgeführt werden)" verstehe ich in dem Zusammenhang gar nicht. Zum Thema "Nachteil des Alternativvorschlags": Ja, prinzipiell hast du damit Recht. Wir hatten so eine Diskussion schon einmal weiter oben (letzter Absatz): "Hinterhof"-Festivals dürften dann durch den Begriff des Musikfestivals rausfallen - das sind eher Dorffeste usw. Oder gibt es gerade irgendein Festival, was ich übersehe? Außerdem muss man sich fragen, ob eine Veranstaltung, die (jetzt mal willkürliche Zahlen aus dem abzustimmenden Vorschlag) in 5 Jahren vier Mal stattgefunden hat und dabei 25 verschiedene relevante Künstler auftraten, a) so klein und b) so irrelevant ist. VG, --Exoport (disk.) 12:08, 20. Sep. 2014 (CEST)

Medienaufmerksamkeit und Besucherzahlen zeigen direkt eine Aufmerksamkeit auf, die eine Relevanz stiftet. Dass relevante Künstler Leute und Aufmerksamkeit anziehen ist eine Spekulation. Dies würde ich als Nachteil auf jeden Fall aufnehmen.--BrankoJ - Diskussion 19:16, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ja, da gebe ich dir Recht. Aber irgendwie hast du oben etwas anderes geschrieben, oder verstehe ich das nur nicht? Da steht aber auch ein und. X Jahre Bestehen und Y verschiedene relevante Künstler. Die Kombination aus "gibt es lange" und "hat ein beständiges, relevantes Lineup" ist eben schon etwas anderes. VG, --Exoport (disk.) 20:40, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ich meine dasselbe: Sowohl X Jahre und Y Künstler sind nur ein Indiz für Aufmerksamkeit und Wichtigkeit, kann aber dennoch nicht bekannt sein. Besucherzahlen und Medienecho belegen das viel direkter. Kann man natürlich diskutieren, ob das nicht genau so gewollt ist, aber ich finde, dass sollte man für den Leser auf jeden Fall als möglichen Nachteil betonen.--BrankoJ - Diskussion 21:05, 20. Sep. 2014 (CEST)

Wie gesagt, da gebe ich dir Recht. In Hinblick darauf kann man natürlich überlegen, ob man das zusätzliche Kriterium prinzipiell nur als kann Kriterium formuliert. Wobei ich weiß, dass das nur sehr nervige Löschdiskussionen hervorrufen würde. VG, --Exoport (disk.) 21:42, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafen II.

Der letze Inhaltliche Edit am Meinungsbildtext liegt mehr als 5 Wochen zurück, der letzte Diskussionbeitrag ebenfalls.

Wenn die Diskussion bzw. der Ausbau des Meinungsbildes in den nächsten 14 Tagen nicht wieder aufgenommen wird, werde ich das Meinungsbild nach eingeschlafen verschieben.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:55, 29. Okt. 2014 (CET)

Von mir aus okay. --Exoport (disk.) 21:24, 7. Nov. 2014 (CET)

verschoben wie angekündigt --Neozoon (Diskussion) 23:43, 15. Nov. 2014 (CET)