Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Schreibung fremdsprachlicher mehrteiliger Zusammensetzungen

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Die ausführliche Diskussion zur Vorbereitung des MB findet sich im Archiv. -- Perrak (Disk) 19:39, 14. Nov. 2009 (CET)

Ablehnung des Meinungsbildes

Dieses (schon einmal zurückgezogene, als dem Ersteller die Ergebnisse nicht passten) Meinungsbild sollte abgelehnt werden:

1. Es ist völlig unklar, auf welchen Wirkungsbereich sich dieses Meinungsbild bezieht: laut Titel auf fremdsprachliche mehrteilige Zusammensetzungen, laut Text ausschließlich auf Entlehnungen aus der Englischen Sprache, oder doch nur auf Wortgruppen, die Management enthalten? (vgl. Diskussion:Total-Quality-Management#Verschiebung_auf_eine_andere_Schreibweise) Der Ersteller des Meinungsbildes war nicht willens oder fähig zumindest mehrteilige Zusammensetzung (gerade mal 11 Google-Treffer) zu erläutern oder zu definieren (vgl. Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schreibung fremdsprachlicher mehrteiliger Zusammensetzungen/Archiv#Was ist denn eigentlich eine mehrteilige Zusammensetzung?)

Quetsch: Wer dem angegebenen Link folgt, sieht das Hafenbar aufgefordert war, zur Klärung der Begriffsbedeutung selbst in die amtlichen Regeln zu schauen. Der Verfasser des Meinungsbildes ist nicht verantwortlich für die Begriffswahl des Rates der deutschen Rechtschreibung auch nicht deren Pressesprecher. Der Verfasser ist allerdings der Meinung, dass jemand, der die deutsche Sprache beherrscht, den Begriffe verstehen müsste. Wer im Übrigen weiß, wie der Schreiber dieser Zeilen mit Antworten auf solche Fragen umzugehen pflegt (Beispiele: [1], [2]) und er solche Auskünfte auch gar nicht braucht (Beispiele: Benutzer:Hafenbar/62#cite_ref-1, Benutzer:Hafenbar/Nachschlagen), wird kaum erwarten, dass ihm jemand in diese offensichtliche Falle geht. -- grap 15:28, 19. Nov. 2009 (CET)

2. Das Meinungsbild ist hochmanipulativ gestaltet. Auf diese Problematik war der Ersteller im Vorfeld auch hingewiesen worden: „Alternative 3 etabliert dagegen eine Hausorthographie für die Mehrwortbenennungen, welche den Rechtschreibregeln widerspricht.“ Ist schlicht eine manipulative Unterstellung. Dies gilt auch für die Argumente zu Alternative 3, die der ablehnende Ersteller gesammelt hat. Zu fragen wäre, ob nicht der Ersteller mit seiner NK-Ergänzung gemäß Alternative 2 eine Hausorthographie etablieren möchte:

„Fremdwörter sind in der deutschen Sprache verwendete Wörter, denen man ihre Herkunft aus einer anderen Sprache noch ansieht. Nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung sind sie dennoch der deutschen Rechtschreibung und Grammatik zu unterwerfen.“

Das sieht das amtliche Regelwerk allerdings völlig anders, dort unter A Laut-Buchstaben-Zuordnungen, Vorbemerkungen, (3.1):

„Fremdwörter unterliegen oft fremdsprachigen Schreibgewohnheiten [...] Nicht integriert sind üblicherweise [...] b) Wörter in international gebräuchlicher oder festgelegter – vor allem fachsprachlicher – Schreibung [...] Für die nicht oder nur teilweise integrierten Fremdwörter lassen sich wegen der Vielgestaltigkeit fremdsprachiger Schreibgewohnheiten keine handhabbaren Regeln aufstellen.“

Quetsch: Fremdwort. Sollte sich die WP an dieser Stelle irren, erwartet der Verfasser vom ach so fachkundigen Hafenbar den Beweis seiner Bereitschaft zur enzyklopädischen Mitarbeit durch eine unverzügliche Berichtigung des Lemmas. Im Übrigen hat die Laut-Buschstaben-Zuordnung mit dem hier diskutierten Zusammenhang nichts zu tun, was Hafenbar bereits öfter von verschiedenen Seiten bedeutet wurde. Stellt, angesichts der erneuten Wiederholung an prominenter Stelle, die Frage, wer hier wen manipulieren will? -- grap 15:28, 19. Nov. 2009 (CET)

3. Die Wikipedia:Namenskonventionen sind nicht der Ort für eine wirre privat Exegese des amtlichen Regelwerks.

Quetsch: Du warst HIER ausdrücklich aufgefordert, unrichtiges zu korrigieren. Außer der impliziten und unbelegten Behauptung, dass verschiedene DUDEN-Ausgaben auch unterschiedliche Schreibungen angeben, hast du aber nichts zu sagen gehabt. -- grap 15:28, 19. Nov. 2009 (CET)

... Hafenbar 20:38, 14. Nov. 2009 (CET)

Zum ersten Satz: Es war abzusehen, dass das MB aufgrund unzureichender Ausarbeitung abgelehnt würde. Man hätte auch drei Wochen warten und es dann überarbeiten können, das wäre aber ziemlich sinnfrei gewesen. Eine Mehrheit für Alternative 3 war damals nicht erkennbar.

Zu 1.: Dass das Wort Management einfach häufig vorkommt, dürfte wohl auch dir klar sein (die erste Klappbox enthält etwa das Beispiel job rotation/Jobrotation). Der Rest deiner Frage scheitert daran, dass keine Beispiele aus einer anderen Sprache als der englischen bekannt sind.

Zu 3.: Das wäre ein Grund, Alternative 1 abzulehnen, nicht aber Alternative 2 oder gar das ganze Meinungsbild.

--Katimpe 20:54, 14. Nov. 2009 (CET)

Du kannst nach Lektüre des Meinungsbildes also auch nicht sagen, ob Terminus technicus zukünftg wikipedianisch Terminustechnicus oder Terminus-technicus geschrieben werden soll? ... Hafenbar 21:06, 14. Nov. 2009 (CET)

technicus ist ein Adjektiv. Dieses Meinungsbild befasst sich in erster Linie mit Verbindungen des Schemas Substantiv + Substantiv, die im Lateinischen nicht vorkommen. --Katimpe 01:20, 15. Nov. 2009 (CET)

Auf welche "fremden" Sprachen bezieht sich denn das "Meinungsbild" Schreibung fremdsprachlicher mehrteiliger Zusammensetzungen deiner Meinung nach? ... Hafenbar 01:43, 15. Nov. 2009 (CET)

Siehe meine Antwort zu Punkt 1. --Katimpe 01:44, 15. Nov. 2009 (CET)

fremdsprachlich = englischsprachig? ... Hafenbar 01:54, 15. Nov. 2009 (CET)

Nein, sollte das MB wider Erwarten Erfolg haben, dann gilt es natürlich für alle Sprachen. Naja, vielleicht hauptsächlich für die, die in lateinischer Schrift geschrieben werden, bei chinesischen Schriftzeichen durchzukoppeln wäre dann doch wohl zu unsinnig. -- Perrak (Disk) 02:02, 15. Nov. 2009 (CET)

Für die es aber keine Beispiele gibt. Was sollen diese philosophischen Fragestellungen? --Katimpe 02:07, 15. Nov. 2009 (CET)

sollte das MB wider Erwarten Erfolg haben, dann gilt es natürlich für alle Sprachen -> Theoriefindung, da die Regeln, auf die sich dieses MB beruft, ausdrücklich von Zusammenschreibungen von Begriffen aus der englischen Sprache spricht – das wurde schon mehrfach diskutiert –, eine Ausweitung auf Wortzusammensetzungen mit Herkunft aus anderen Sprachen ist somit verbotene Theoriefindung. Die Prägung neuer Begriffe, hier die Schaffung von Wortzusammensetzungen mit Bindestrichen, die niemand verwendet, ist ebenfalls Theoriefindung. Im allgemeinen Sprachgebrauch werden englische Fachausdrücke, außer von Eintoitschungsfanatikern, die bereits Goethe suspekt waren, eben nicht durchgekoppelt. --Matthiasb 02:21, 15. Nov. 2009 (CET)

Quetsch: Matthiasb wurde mehrfach, zuletzt HIER nachgewiesen, dass seine Aussage falsch ist. Es gibt auch kaum widerlegbare Indizien, dass er sich dessen sehr wohl bewusst ist. Mir wurde Perrak dargelegt, es sei ganz schlimm, hier zu sagen, wie man eine wissentliche Falschaussage gemeinhin nennt. -- grap 16:12, 19. Nov. 2009 (CET)

Dass das MB TF betreibt, ist wohl zutreffend, aber käme es durch, wäre diese TF Teil unserer Regeln. Wie Du halte ich das nicht für sinnvoll, aber man kann auch Unsinn beschließen. Man muss das dann aber auch nicht unbedingt ernstnehmen. -- Perrak (Disk) 14:30, 15. Nov. 2009 (CET)

Quetsch: Es wäre nett von Dir zu erfahren, wo im MB TF betrieben wird. Matthiasbs Aussagen werden ja durch Wiederholen nicht richtiger. Oder gehst du ihm dadurch auf dem Leim? -- grap 16:12, 19. Nov. 2009 (CET)

Ist ein Meinungsbild, das Wikipedia:Richtlinien verletzt, zulässig? Oder wäre zuerst in einem Meinungsbild die Aufhebung des Begriffsfindungsverbotes zu beschließen, zumindest teilweise? --Matthiasb 14:35, 15. Nov. 2009 (CET)

(reinquetsch) Ein MB, das die Richtlinien verändern wollte, wäre zumindest problematisch. Allerdings gibt es kein Begriffsfindungsverbot, nur ein Theoriefindungsverbot. Wenn ein Gegenstand oder eine Gegebenheit existiert, es dafür aber keinen etablierten Begriff gibt, dann lemmatisieren wir das unter einem geeigneten Lemma und erfinden dabei wenn nötig einen Begriff. Das ist so üblich, ist sinnvoll und widerspricht den Richtlinien nicht. Das würde meiner Meinung nach für die vorgeschlagenen, als solche auch meiner Meinung nach eher ungeeigneten Regeln zum großen Teil auch gelten. Das MB als solches betrachte ich daher als zulässig, wenn auch überflüssig. -- Perrak (Disk) 17:46, 15. Nov. 2009 (CET)

WP:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung noch nie gesehen? --Matthiasb 18:26, 15. Nov. 2009 (CET)

Klar, kenne ich. "Unerwünscht" lege ich so aus, dass man es wenn sinnvoll möglich vermeiden sollte. Ist die Vermeidung aber sinnvoll nicht möglich, dann gilt hier "Ignoriere alle Regeln". Manchmal kann es sogar sinnvoll sein, Begriffe zu erfinden, die allgemein ungebräuchlich sind, weil der allgemein gebräuchliche Begriff ungeeignet ist. Etwas harmloser sind unsere Klammerlemmata. -- Perrak (Disk) 19:21, 15. Nov. 2009 (CET)

Das stimmt so nicht. Natürlich stehen Fremdwörter aus dem Englischen im Vordergrund. Aber das Meinungsbild bezieht sich im Prinzip einfach auf die Rechtschreibung. Ich zitiere § 45, E1 (Hervorhebung von mir): "Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, werden zusammengeschrieben; ebenso ist die verdeutlichende Schreibung mit Bindestrich möglich: Sexappeal (Sex-Appeal), Sciencefiction (Science-Fiction), Shoppingcenter (Shopping-Center), Desktoppublishing (Desktop-Publishing), Midlifecrisis (Midlife-Crisis)" Und was dein permanenter Vorwurf der Theoriefindung betrifft: Bei Beachtung deiner Auslegung hätten wir Schwierigkeiten! Denn dann dürften erst recht auch keine Umschriften für fremde Schriftsysteme verwenden. Schließlich wird die Schreibweise da noch mehr verändert. Gismatis 14:34, 15. Nov. 2009 (CET)

Transkriptionen unterliegen aber nicht per se dem allgemeinen Sprachgebrauch, sondern nur in Fällen, in denen sich Schreibweisen eingebürgert haben (bspw. Jassir Arafat oder Beirut). In anderen Fällen folgen wir wissenschaftlichen Quellen, etwa folgen die Wikipedia-Namenskonventionen für das Arabische der Umschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft. Übrigens zitierst du den falschen Abschnitt. Maßgeblich wäre §37 E3: Dieser Regel folgen auch lexikalisierte, ursprünglich aus dem Englischen stammende bzw. aus englischen Einheiten gebildete Zusammensetzungen: Bandleader, Cheerleader, Chewinggum, Mountainbike, Bluejeans, Hardware, Swimmingpool. Zu den verschiedenen Fällen von Bindestrichschreibung vgl. § 45. Es kommt also von vorne herein auf eine Lexikalisierung aus dem Englischen stammender Begriffe an; § 45 regelt in diesem Zusammenhang die Sonderfälle von § 37. Diese Bedingung drehen die vom Gespann Grap/BECK's vorgestellten Regeln völlig um: sie sehen die Getrenntschreibung nur vor, wenn englische Begriffe nicht lexikalisiert sind oder nur für gleichbetonte Zusammensetzungen mit Adjektiven. --Matthiasb 14:58, 15. Nov. 2009 (CET)

Aber eine transkribierte Schreibweise kann noch nie verwendet worden sein und wäre somit deiner Definition nach Theoriefindung. "In anderen Fällen folgen wir wissenschaftlichen Quellen, etwa folgen die Wikipedia-Namenskonventionen für das Arabische der Umschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft." Wenn wir das tun, dann können wir auch den amtlichen Regelungen folgen. "Es kommt also von vorne herein auf eine Lexikalisierung aus dem Englischen stammender Begriffe an" Wenn das so ist, dann bilde ich mir das (extra von mir hervorgehobene) "aus anderen Sprachen" wohl ein. Gismatis 16:46, 15. Nov. 2009 (CET)

§45 kommt doch gar nicht zur Anwendung, wenn §37 nicht greift. Das wäre genauso, wenn jemand eine Regel aufstellt, die sich auf natürliche Zahlen beschränkt und in einem späteren erläuternden Absatz dazu von ganzen Zahlen spricht. --Matthiasb 18:23, 15. Nov. 2009 (CET)

Das deine Private Theoriefindung zur Auslegung des Regelwerks absoulter Unsinn ist, wurde doch längst belegt. Man siehe auch die im MB verlinkten Diskussionen oder hier im Archiv.--BECK's 18:41, 15. Nov. 2009 (CET)

Das ist leider nur die private Interpretation des Regelwerkes durch Wahrig. Amtlich ist das nicht. --Matthiasb 19:05, 15. Nov. 2009 (CET)

Die Aussage unabhängiger Sprachexperten ist eine Privatmeinung, deine hingegen ist die einzig wirklich richtige. Schon klar…lol und EOD--BECK's 19:08, 15. Nov. 2009 (CET)

Unabhängig? Ich dachte, die werden von Wahrig bezahlt... --Matthiasb 19:15, 15. Nov. 2009 (CET)

Wie kann eine Wiedergabe der Regeln der deutschen Rechtschreibung Theoriefindung sein? Die Emotionalität einiger Vielschreiber hier verführt zu sehr merkwürdigen Argumenten ... -- grap 17:55, 15. Nov. 2009 (CET)

Fremdsprachig statt fremdsprachlich?

Müßte es im Titel dieses Meinungsbilds nicht eigentlich heißen „fremdsprachiger“ statt „fremdsprachlicher“? Ich wollte erst mal anfragen und nicht gleich verschieben. -- Turpit 11:13, 15. Nov. 2009 (CET)

Ähh, ja. Ich mein´ schon. --Wahresmüsli ^Hier_{kannst du deine Milch dazugeben} 17:47, 15. Nov. 2009 (CET)

Da die Vorbereitungsdiskussion archiviert wurde, taucht die Frage hier wieder auf. Die Antwort bleibt gleich: So formuliert es das Regelwerk der deutschen Rechtschreibung. Es handelt sich also nicht um eine Wortschöpfung eines der Autoren hier. Deswegen - siehe oben Hafenbar - wurde auch dieser Benutzer auf seine Frage, was das bedeutet, auf das Regelwerk verwiesen. -- grap 08:11, 16. Nov. 2009 (CET)

Und dann?

Anders als beim ersten Anlauf sind die Ablehnungen ja diesmal nicht mit „Meinungsbild unverständlich“ begründet. Nun frage ich mich, wie es nach Meinung der Ablehner eigentlich weitergehen soll? Irgendeine Schreibung muss ja nun mal verwendet werden… --Katimpe 16:31, 15. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es mit der jeweils üblichen? -- Perrak (Disk) 17:47, 15. Nov. 2009 (CET)

Mit Verlaub, da hat wohl jemand nicht aufgepasst bzw. eines der grundlegenden Probleme nicht verstanden. Denn was das „jeweils übliche“ ist, ist ja in jedem Einzelfall getrennt zu ermitteln und in aller Regel strittig. Lies dazu doch einfach mal die Argumente. Grüße BECK's 18:27, 15. Nov. 2009 (CET)

Das etwas in jedem Einzelfall zu entscheiden ist kommt doch häufig vor, dass das dann strittig ist auch. Insofern wäre eine klarere Regelung sicher begrüßenswert. Aber solange keine gefunden wird, die annehmbar ist, muss man sich halt mit dem schlechten status quo begnügen. -- Perrak (Disk) 19:24, 15. Nov. 2009 (CET)

Quetsch: Es ist erstaunlich, wie schwer die Botschaft rüber kommt. Die Rechtschreibung regelt diese Fälle. Der Staus quo, Alternative 1, regelt das auch! Die Regel ist nur nicht so einfach verständlich. Die Kontroverse entsteht alleine dadurch, dass einige Nutzer die Diskussion zu einem wohlfeilen Versuch benutzen, durch die Hintertür die alte Rechtschreibung wieder einzuführen. grap 11:46, 16. Nov. 2009 (CET)

In aller Regel strittig? Dass zwei Fachleute auf dem jeweiligen Gebiet sich streiten und Editwars liefern wirst Du nicht finden. Streit suchen höchsten Laien, die spätestens wenn sie sich nicht einig, also fachlich überfordert sind ganz die Finger vom jew. Fachartikel lassen sollten oder - noch unverzeihlicher - die sich anmaßen anhand irgendwelcher Rechtschreibregeln den Fachleuten zu erklären dass deren Fachtermini falsch seien, und deren Fachbeiträge reverten. Das würde ich nicht als Steit, sondern als Laienvandalismus bezeichnen. Henning |-|_,_/ 22:28, 30. Nov. 2009 (CET)

@Katimpe: In dem Falle bliebe es bei der jetzigen Regel und die lautet:

Zusammengesetzte Wörter, die als ein Substantiv zu verstehen sind, werden im Deutschen zusammengeschrieben oder mit Bindestrichen verbunden (Durchkopplung). Dies gilt auch für gemischtsprachige Zusammensetzungen, die ein deutsches Wort enthalten.

Das ist der Status quo, der sich so in WP:NK befindet, der allerdings in keinster Weise mit dem zusammenpaßt, was der Initiator des MBes umseitig als Status quo verkauft. --Matthiasb 18:35, 15. Nov. 2009 (CET)

1. Wo ist die Rede von "Status quo"?
2. Die o. g. Richtlinie sagt nichts über die hier behandelte Wortgruppe aus.
3. Was machst du aus Wikipedia:Rechtschreibung (erster Satz)?
4. Dein Ziel kenne ich bereits, es entspricht inhaltlich Alternative 3 (auch wenn du nicht dort abstimmst, weil sich dafür ohnehin keine Mehrheit ergibt). Meine Frage richtet sich an die an dieser Diskussion nicht aktiv Beteiligten, die sich bisher nicht konkret geäußert haben. --Katimpe 18:55, 15. Nov. 2009 (CET)

Wie interpretierst du orientiert? Daß die deutsche Rechtschreibung für rein englische/französische/etc.. Begriffe nicht anwendbar ist, ist selbst erklärend. --Matthiasb 19:03, 15. Nov. 2009 (CET)

Und die jetzige NK wäre auch gar kein Problem, wenn es nicht Leute gäbe, die Schwierigkeiten mit ihrer semantischen Aufschlüsselung haben (wollen), welche sich dann im Weiteren auch auf die interessensgebundene Aufschlüsselung der Regeln der deutschen Rechtschreibung erstreckt.

Das geht dann so, dass man eine kaum nachvollziehbare Idee vom Status quo entwickelt. Nach den Interpretationen wechselt man mitten in einem deutschen Text, mitten in einem deutschen Satz beim Auftauchen eines Fremdwortes in die fremde Sprache. Das Konstrukt des Fremdwortes wird dabei negiert. Dieser geistige „Kraftakt“ ist nämlich vonnöten, um die exitierende NK zu der Aussage zu dehnen, das Supply-Chain-Management nicht zusammen geschrieben wird, obwohl der erste Satz der NK das doch ganz eindeutig verlangt. Weil: es ist eine a) Wortzusammensetzung, sie bezeichnet b) ein Substantiv und findet c) im Deutschen (ich verstehe darunter einen sonst deutschsprachigen Text) statt. Eine Diskussion darüber zu führen erfordert von einem verständigen Menschen schon eine Menge Geduld. Aber es gibt ja auch Verschwörungstheoretiker, die behaupten die Juden wären vor 2.000 Jahren von Aliens dazu ausersehen worden, die Menschheit zu unterjochen ... Dumm ist nur, dass man mit Verschwörungstheoretikern normalerweise nicht diskutieren kann, weil sie jedes Argument in ihre Verschwörung zu integrieren pflegen.

Es bedarf auch sehr viel Chutzpe und interessensgebundener Argumentation, um im zweiten Satz der NK etwas anderes als eine Verdeutlichung des ersten zu zu sehen sondern ihn stattdessen als Einschränkung zu behandeln.

Mit so einem Argumentationshintergrund kann man dann auch behaupten, ab zwei aus dem Englischen stammende Worten seien diese im DEUTSCHEN nach den Regeln für Englische Titelschreibungen zu schreiben sowie zu polemisieren, „Open-Datalink-Interface“ sei „Sprachpanscherei“ und „Theoriefindung“. Da staunt der Fachmann und der Laie wundert sich. Ich glaube selbst Politiker trauten sich so etwas nicht.

Es mag ja sein, dass man das nicht schön findet. Aber dass sowohl die Regeln der Rechtschreibung als auch die bestehende NK das SO vorschreiben, das das also Status quo ist, daran beißt keine Maus einen Faden ab. Die Augen zuzuhalten nach dem Motto, „wenn ich nicht sehe, sieht man auch mich nicht“ hilft da nicht. -- grap 21:47, 15. Nov. 2009 (CET)

Ein persönliches Wort an Matthiasb: Dass du zumindest rechtschreibmäßig im Jahr 1996 stehen geblieben bist, hast du ja nun verschiedentlich lauthals bekundet. Da du gute Artikelarbeit leistest, toleriert die Wikipedia diese deine Marotte. Jetzt wäre es aber langsam an dir, ebenfalls Toleranz zu entwickeln und den Rest der Wikipedia, der die Rechtschreibreform mehr oder weniger (wider)willig akzeptiert und umzusetzen sucht dabei in Ruhe zu lassen und sie nicht mit deiner Weltanschauung und deinen an Fälschung grenzenden, abenteuerlichen Interpretationen der Regeln weiter zu belästigen. -- grap 21:47, 15. Nov. 2009 (CET)

Die Rechtschreibung ist im Fluss. Dass Zusammensetzungen mit einem deutschen Wort durchgekoppelt werden müssen, ist bekannt. Handelt es sich um rein englische Zusammensetzungen, muss nach dem Sprachgebrauch entschieden werden. Punktum. Hier ist eine Regulierung schädlich und führt nur zu Nonsens-Streitereien. Übrigens ist eine Alternative immer eine von genau zwei Möglichkeiten, um hier auch mal den Besserwisser zu spielen.--Mautpreller 10:44, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich korrigiere dich nur höchst ungerne Mautpreller, aber schau doch mal HIER. Im Übrigen gilt in der WP nach wie vor WP:Rechtschreibung. Denach hast du auch mit deinen übrigen Aussagen unrecht. Das Thema über das hier gestritten wird IST geregelt. Die Reglung passt nur nicht in das Weltbild einiger Protagonisten hier.

Zudem wärmst du mit deinem Beitrag lediglich Argumente auf, die in der vorangegangenen Diskussion bereits bis zum Überdruss durchgekaut wurden. Lass uns mal festhalten:

1. Eine Ausrichtung am sogenannten Sprachgebrauch wäre, neben dem Widerspruch zur deutschen Rechtschreibung, praktischer Unsinn. Jeder WP:Nutzer sein kleiner Duden-Verlag oder wie stellst du dir das vor? Wer stellte denn im Zweifel eine Schreibung fest? Du? Matthiasb? Der Präsident? Nachdem selbst DUDEN und WAHRIG die Kompetenz dazu durch einige Nutzer abgesprochen wird, wer meinst du, findet dann Gnade? Oder denkst du, uns werden zu passenden Zeit dann göttliche Ratschläge zuteil?
2. Die Rechtschreibreform wurde unter anderem deswegen durchgezogen, um von der Interpretation des Sprachgebrauches durch den DUDEN wegzukommen. Diejenigen, welche hier perfide für die Schreibung nach sogenannten „Sprachgebrauch“ werben, meinen nichts anderes, als die Abschaffung der Rechtschreibreform. Sie wissen: Sprächen Sie das offen aus, bekämen sie dafür nie eine Mehrheit. Deswegen versuchen sie es in „redlicher“ Diskussion durch die Hintertür. Überlege also, vor welchen Karren du dich spannen lassen möchtest.
3. Die Rechtschreibreform wurde 2006 das letzte mal überarbeitet. Das ist soo lange nicht her. -- grap 11:32, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich betreibe gar kein Geschäft hier, am wenigsten die Abschaffung der Rechtschreibreform. Als einschlägiger Praktiker, der häufig Manuskripte zum Druck vorbereitet, bin ich vielmehr der Ansicht, dass diese nicht weit genug gegangen ist. Einer ihrer stärksten Punkte ist aber die Liberalisierung diverser Interpunktions- und Rechtschreibregeln. Der sollte man folgen, statt hier neue praxisferne Regeln aufzustellen, die lediglich zu Unsinnsedits führen. - Betr. Alternative: Ich weiß, Ironie wird oft nicht erkannt. --Mautpreller 12:14, 16. Nov. 2009 (CET)

Zwei Anmerkungen: Die Alternativen, die Du aufstellst, sind offenkundig manipulativ formuliert und damit keine Entscheidungshilfe. Und: Das Meinungsbild wird bislang von knapp drei Vierteln aller Abstimmenden abgelehnt. --Mautpreller 12:42, 16. Nov. 2009 (CET)

Noch mal: Die Regeln sollen nicht aufgestellt werden. Sie sind bereits da! Dabei soll es in A1 bleiben, in A2 sollen sie verständlicher dargelegt werden. Und A3 halte ich ebenfalls für praxisfern und steht im Widerspruch zu den derzeitigen Rechtschreibregeln.

Das MB war lange in der Diskussion. Von daher würde mich interessieren, was aus deiner Sicht manipulativ sein soll und wie hätte vermieden werden können. grap 14:56, 16. Nov. 2009 (CET)

Manipulativ ist, dass Du eine Entscheidung nach Sprachüblichkeit als "Außerkraftsetzung der Rechtschreibung" bezeichnest. Es geht hier weder um die "Durchsetzung" noch um die "Außerkraftsetzung" von Rechtschreibregeln, es geht vielmehr darum, ob man jeweils dem (fachsprachlich üblichen) Sprachgebrauch folgt oder eine Reglementierung vorsieht. Über diese Alternative (weit reichende Normierung vs. Verzicht darauf) könnte man abstimmen, nicht aber über die von Dir formulierte, die gar nicht besteht. Mir scheint offenkundig, dass Flexibilität hier ein weitaus höherer Wert ist als starre Normgebung. Das kannst Du anders sehen, ich sehe es so (und ich hab den Eindruck, dass eine Mehrheit es so sieht).--Mautpreller 15:34, 16. Nov. 2009 (CET)

@Benutzer:Mautpreller: korrekt erkannt und es handelt sich bei der manipulativen Gestaltung keineswegs um ein Versehen: bereits am 8. Oktober 2009 hatte ich mich gegen die Gestaltung und die unsachlichen Unterstellungen verwahrt, das wurde sowohl von Benutzer:Grap als auch von Benutzer:Beck's zur Kenntnis genommen eine Reaktion erfolgte nicht. Zuletzt hatte ich am 4. November 2009 auf die manipulative Gestaltung hingewiesen. Reaktion: ich wurde als „Troll“ bezeichnet. Ich bin mir leider nicht sicher, ob jeder Abstimmende das so ohne weiteres erkennt und überblickt: mit einer dermaßen absichtsvollen Manipulation rechnet man normalerweise nicht bei Meinungsbildern in der de.Wikipedia ... Hafenbar 16:39, 16. Nov. 2009 (CET)

@Hafenbar: Nach der von dir verlinkten Version wurde das MB überarbeitet. Deine Forderung, den von dir in der Diskussion heftig als Alternative zu den Rechtschreibregeln beworbenen Vorschlag nicht zum Gegenstand dieses Meinungsbildes zu machen, mutete dagegen - nun sagen wir - recht eigenartig an. Ich weiss nicht, wie du es nennst, wenn du Leute in seitenlange Diskussionen über deinen Vorschlag verwickelst, dann aber, wenn man sagt, okay, wir finden keinen Konsens, lass uns drüber abstimmen, plötzlich alles nicht mehr wahr sein soll. Als seriös bezeichne ich das jedenfalls nicht. -- grap 19:46, 16. Nov. 2009 (CET)

Ansonsten komme ich nicht wirklich mit: 1. Wir haben die Rechtschreiberegeln nun mal. 2. Die WP hat per Meinungsbild für sich beschlossen, die auch in der WP anzuwenden. 3. Eine Schreibung von was auch immer nach einem sogenannten Sprachgebrauch sehen die Rechtschreiberegeln nicht vor. Tatsächlich machen sie sich anheischig, Schreibungen tatsächlich zu regeln. Darum heißen die so: Regeln. 4. Wenn jetzt einer sagt, ich will aber nach einem wie auch immer festgestellten Sprachgebrauch schreiben, dann ist das zwar auch wieder eine (kaum realistisch anwendbare) Regel. Bezogen auf die Rechtschreibregeln ist dieses Tun jedoch regelwidrig. Folgerung: Da die WP sich zu den Rechtschreiberegeln bekennt, ist eine NK, die diesen Regeln entgegen stehen soll, eine, welche die Regeln der Rechtschreibung zumindest partiell außer Kraft setzt. - Irgendetwas falsch bis hier? -- grap 19:46, 16. Nov. 2009 (CET)

Ja, da ist einiges falsch. Rechtschreibregeln regeln den Sprachgebrauch, sie richten sich zugleich aber nach ihm. Wenn Du das für paradox hältst, hast Du - sorry - keine Ahnung von Sprachentwicklung und Sprachnormierung. Fachsprachlicher Sprachgebrauch, insbesondere was termini technici angeht, folgt öfters anderen Regeln als die "gemeinsprachliche" Rechtschreibung. Das ist übrigens auch ein Grund für den ständigen Wandel der Rechtschreibung als solcher - das Regelwerk passt sich dem sozial akzeptierten und pragmatisch anwendbaren Sprachgebrauch an. Eine konkrete Schreibung eines bestimmten fachsprachlichen Worts schreiben die Rechtschreibregeln im Allgemeinen nicht vor. Wohl aber gibt es da einen akzeptierten, üblichen Sprachgebrauch, dem denn auch zu folgen ist. Es wird wohl Dein Geheimnis bleiben, warum Du darin eine Außerkraftsetzung der "Regeln der Rechtschreibung" siehst.

Eine faire Fragestellung wäre: Du willst strikte Normierung in Analogie zu Regel xxx, dh auch Nominalkomposita, die vollständig aus englischsprachigen Lexemen zusammengesetzt sind und nicht flektiert werden, sollen grundsätzlich per Durchkopplung verbunden werden. Ich halte eine solche Normierung für teilweise überflüssig, teilweise sogar falsch. Diese Frage sollte in der Wikipedia nicht strikt normiert werden, die generellen Hinweise zu Durchkopplungen mit deutschem Wortbestandteil reichen aus. (Meine Begründung: Die Fachliteratur wendet solche Durchkopplungen, was übrigens sehr leicht nachweisbar ist, bei internationalen Termini im Normalfall nicht an, sie sind auch pragmatisch nicht sinnvoll, da lästige Differenzen zwischen der internationalen Schreibweise und der deutschen Schreibweise entstehen. Anders kann es bei deutschen Wortbestandteilen aussehen, die nach den deutschen Grammatikregeln flektiert werden.) Dann hast Du die Alternativen auf den Punkt gebracht: strikte Normierung vs. pragmatische Orientierung am Sprachgebrauch. Deine jetzige Fassung ist schon allein deshalb manipulativ, weil die sog. Alternative 3 gar keiner vertritt, die von mir gerade formulierte Idee dagegen wahrscheinlich sogar mehrheitsfähig ist.--Mautpreller 21:26, 16. Nov. 2009 (CET)

"Rechtschreibregeln regeln den Sprachgebrauch, sie richten sich zugleich aber nach ihm." Ja, aber das geschieht vor der Regelung. Nachher sind die Regeln erstmal da, egal wie sich der Sprachgebrauch weiterentwickelt. Solange die Regeln nicht angepasst werden, bleiben sie bestehen. "Fachsprachlicher Sprachgebrauch, insbesondere was termini technici angeht, folgt öfters anderen Regeln als die "gemeinsprachliche" Rechtschreibung." Die Fachsprache folgt oft gar keinen Regeln, sondern unterliegt der aktuellen Mode. Von Rechtschreibung verstehen die Wissenschaftler in der Regel nicht mehr als der Laie. "Es wird wohl Dein Geheimnis bleiben, warum Du darin eine Außerkraftsetzung der "Regeln der Rechtschreibung" siehst." Das wurde ausführlichst erläutert. Hast du die bisherigen Diskussionen nicht verfolgt? "sie sind auch pragmatisch nicht sinnvoll, da lästige Differenzen zwischen der internationalen Schreibweise und der deutschen Schreibweise entstehen." Diese Differenzen bestehen ja bereits in der Groß- statt Kleinschreibung. Überhaupt bedeutet internationale Einheitlichkeit oft Uneinheitlichkeit innerhalb einer Sprache, beim Deutschen zum Beispiel die Verwendung des Buchstabens C statt K oder Z. Für den Wissenschaftler mag internationale Einheitlichkeit vorteilhafter sein als innersprachliche Uneinheitlichkeit. Für den interessierten Laien, der in der Regel keine anderssprachige Fachliteratur liest, gilt das jedoch nicht. "Deine jetzige Fassung ist schon allein deshalb manipulativ, weil die sog. Alternative 3 gar keiner vertritt," Das ist verwirrend. Du forderst doch das, was Alternative 3 fordert, nämlich die Orientierung an der Fachliteratur. Gismatis 09:06, 17. Nov. 2009 (CET)

Bevor hier Legendenbildung betrieben wird mal ein Hinweis auf folgendes:

Wie wäre es denn mal mit folgenden Spielregeln:

Es gibt 2 Vorschläge zur "Ergänzung der aktuellen Namenskonventionen", beide im Layout streng getrennt.

Vorschlag 1 erarbeitet Benutzer:Grap, gern unter Mitarbeit von Benutzer:Gismatis + Benutzer:Beck's oder weiterer Experten

Vorschlag 2 erarbeite ich *ganz allein*

Keiner ändert, schreibt im Text des anderen Vorschlages, im eigenen Vorschlag kann der andere Vorschlag auch POV-"verrissen" werden

Benutzer:Perrak agiert als Aufsicht bzw. Schiedsrichter für das Layout und übernimmt die online-Stellung innerhalb der nächsten 14 Tage ... Hafenbar 01:35, 12. Okt. 2009 (CEST) (siehe: [3] Hafenbar 01:35, 12. Okt. 2009)

dabei wäre möglicherweise das herausgekommen, was Benutzer:Mautpreller: „Über diese Alternative (weit reichende Normierung vs. Verzicht darauf) könnte man abstimmen, ...“ unter 15:34, 16. Nov. 2009 (s.o.) skizziert hat, eine Reaktion, Eier in der Hose, Mut, ein intellektuelles standing des/der Angesprochenen war nicht feststellbar ... Hafenbar 23:25, 16. Nov. 2009 (CET)

Diese ewigen Unterstellungen und persönlichen Anwürfe habe ich so langsam gründlich satt. Um es zum wer weiß wievielten male zu sagen: Es ist mir scheiß egal, ob „Nominalkomposita, die vollständig aus englischsprachigen Lexemen zusammengesetzt sind und nicht flektiert werden, ... grundsätzlich per Durchkopplung verbunden werden“ oder sonst wie geschrieben werden. Ich habe auch überhaupt kein Interesse, diese Regel in der WP „einzuführen“.

Mein Antrag richtet sich vielmehr darauf, und nur darauf, dass wenn eine Frage nach der Schreibung von etwas auftaucht, die Antwort lautet:

„Nach den Rechtschreibregeln schreibt man das so und so ...“

oder

„Das ist in den Rechtschreibregeln nicht eindeutig geregelt, deswegen haben wir dafür eine NK, die besagt folgendes ...“

oder

„Das ist in den Rechtschreibregeln nicht eindeutig, eine NK haben wir auch nicht. Darüber müssen wir reden ...“

Exakt diese Vorgehen halte ich nebenher für völlig selbstverständlich!

Lächerlich, dass darüber ein Meinungsbild nötig wurde.

Unglaublich, wie viele Argumente an den Haaren herbei gezogen werden, um zu sagen, dass die Rechtschreibregeln aber, aber in diesem Fall keine Gültigkeit haben sollen. Da fühlt man sich wie in einem Kafka-Roman.

Schlimm auch, dass die Diskussionsgegner auch noch die Chutzpe haben, und mich nötigen wollen, mich dafür zu rechtfertigen, dass ich sage, ich bin dafür, etwas so zu Schreiben, wie es in den Regeln steht. Und: diese Regeln und deren Formulierung zu rechtfertigen. Ist doch ein Witz oder? Ein schlechter allerdings. Was kann ich für die Regeln. Sie sind nicht von mir.

Kommt dazu, dass meine lieben Diskussionsgegner - wie war das? - nicht genug „Eier in der Hose“ haben, klar zu sagen: „Ich bin gegen die Regeln der Deutschen Rechtschreibung, lass uns zur alten zurückkehren“. Stattdessen: hintenherum, Verdrehungen, heimliche Beschwerden bei Admins, Unterstellungen, Verleumdungen, NK-Misbauch, was weiß ich nicht noch alles.

Ein Meinungsbild fordern, dann nicht dran mitarbeiten sondern hämisch in der Ecke lauern, es danach mit unwahren Unterstellungen ablehnen, das zeigt wahrhaft Bereitschaft zu seriöser enzyklopädischer Arbeit. Bin hoch beeindruckt.

Angesichts der sich abzeichnenden breiten Ablehnung ist folgende Schlussfolgerung angesagt: a) Die fragliche NK ist nicht gewollt. b) Sie entspricht auch nicht WP:REchtschreibung, nach der NK allein der Konkretisierung dessen dienen sollen, was die Rechtschreibregeln im Ungefähren lassen. Das ist hier nicht der Fall, die NK somit überflüssig.

Sie wird gelöscht. -- grap 20:33, 18. Nov. 2009 (CET)

Warum siehst du nicht einfach zwei ganz schlichte Dinge? 1. Eine weitere Normierung, egal in welche Richtung, ist von einer überwältigenden Mehrheit nicht gewünscht. 2. Keine der von Dir aufgemachten drei Alternativen trifft auf größere Unterstützung. Kann man zwei Schlüsse draus ziehen: 1. Eine Entscheidung in dieser Frage wird von einer großen Mehrheit nicht für sinnvoll gehalten. 2. Mit den von Dir formulierten Alternativen sind auch die Positionen zu dieser Frage nicht richtig abgedeckt, ja sogar weit verfehlt. Die einzige Schlussfolgerung, die man m.E. daraus ziehen kann, ist: Das Meinungsbild ist gescheitert.--Mautpreller 22:51, 18. Nov. 2009 (CET)

Und damit auch Alternative 1 abgelehnt. Aber wir können ja zu dessen Entfernung ein Meinungsbild hinterher schieben. Dass ist dann ganz einfach zu verstehen, kurz und eindeutig. Im Übrigen noch mal: Weder Alternative 1 noch 2 beinhalten eine weitere Normierung. Sie legen lediglich die Regeln der Rechtschreibung in unterschiedlichem Umfang dar. Die Tatsache, dass man das offensichtlich schreien kann und es wird dennoch nicht gehört, ist ein weitere Grund, diese NK besser zu streichen. Dann kann auch keiner mehr verwirrt werden. -- grap 09:43, 19. Nov. 2009 (CET)

Tja wenn Alternative 1 auch nicht zur Anwendung kommt, bleibt es beim Status quo. Und der steht oben im Kasten, entspricht dem Artikel Durchkoppelung und dem, was der großen Mehrheit der deutschsprachigen Leser gelaeufig ist. --Matthiasb 10:04, 19. Nov. 2009 (CET)

Es wird auf eine Entscheidung der Administratoren hinauslaufen, wobei auch die wahrscheinlich uneindeutig ausfallen wird. Gismatis 10:16, 19. Nov. 2009 (CET)

Alternative 1, Matthiasb, IST der Staus quo! Schreibe das mal fett, damit sich die Chancen erhöhen, dass diese Aussage bei einigen Leuten den Sehnerv passiert. -- grap 11:34, 19. Nov. 2009 (CET)

Genau das ist das Manipulative an dem Meinungsbild, dass Du das behauptest. Es ist vielmehr so: Du hältst eine Entscheidung im Sinne einer Klarstellung für nötig, andere nicht. Es ist ein Etikettenschwindel, dies genau herumzudrehen. Warum arbeitest Du mit solchen Taschenspielertricks? Hast Du doch nicht nötig. Wenn Du keine Veränderung willst, braucht es kein Meinungsbild. Wenn es eines braucht, willst Du eine Veränderung. Ist doch logisch. Und nochmals: Alternative 3 ist ausschließlich Deiner Vorstellung entsprungen. Hafenbar hat einen gangbaren Weg aufgezeigt, wie man wenigstens zu einer angemessenen Fragestellung käme. Warum beschreitest Du den nicht?--Mautpreller 15:14, 21. Nov. 2009 (CET)

Was ist daran ein Taschenspielertrick, wenn ich zur Wahl stelle a) es bleibt wie es ist (das ist Alternative 1), oder b) Erweiterung einer NK nach einem Vorschlag (Alternative 2, und die wurde nicht allein von mir formuliert), oder es kommt c) zu einer gänzlich anderen NK, die nebenher Hafenbar ganz alleine vorgeschlagen hat. Du verwirrst mich jetzt. Ist dir dieser Sachverhalt nicht ersichtlich? Ist der nicht im Meinungsbild klar nachzulesen? Es bedarf schon der Chutzpe eines Mathiasb, zu behaupten, es sei anders. Ich will mich jetzt allerdings nicht dazu äußern, was meiner Ansicht nach notwendig ist, um auf diese klar widerlegte Unterstellung reinzufallen. Nur, dass ich dir das niemals zugetraut hätte. -- grap 16:28, 21. Nov. 2009 (CET)

Wie an verschiedenen Stellen überdeutlich formuliert, hat Hafenbar Alternative 3 nicht vorgeschlagen. Das ist einfach falsch. Alternative 1 beruht auf Deiner (und das ist: einer von mehreren möglichen) Interpretation der Rechtschreibregeln und versucht diese bestimmte Interpretation implizit für die Wikipedia festzuschreiben, mogelt sich aber darum herum, indem sie so tut, als sei das nur eine Bekräftigung der bislang geübten Praxis. Das nenn ich einen Taschenspielertrick, denn Alternative 1 beabsichtigt in Wahrheit eine Veränderung der bisherigen Praxis, aber unter dem Schein, es gäbe keine. Für Alternative 2 gilt Ähnliches, nur dass der Versuch explizit statt implizit geschieht. Nochmals: Warum beschreitest Du nicht den Weg, den Hafenbar vorgeschlagen hat?--Mautpreller 17:47, 21. Nov. 2009 (CET)

Selbstverständlich hat Hafenbar Alternative 3 vorgeschlagen und dafür in der Diskussion heftig Reklame gemacht. Das kannst du jederzeit prüfen. Wie kannst du das also bestreiten? Und Alternative 1 lautet: „Die bestehende Namenskonvention (NK) soll nicht erweitert werden“, also nicht verändert. Was ist daran herummogeln? Gehts dir noch gut? Wenn hier einer falsches Spiel versucht, dann bist du das. Mit jemanden der so argumentiert kann man nicht diskutieren. EOD für mich. -- grap 18:35, 21. Nov. 2009 (CET)

Versuchs mal mit etwas Empathie. Hafenbars Vorschlag, den ich nach einigem Suchen gefunden habe, hat mit dem von Dir hier eingefügten nichts zu tun. Schon sein Protest sollte doch genügen. Eine manipulierte Gegenposition ist nichts wert; willst du eine echte Abstimmung, brauchst Du eine echte Gegenposition, in der sich Deine Kontrahenten auch tatsächlich wiederfinden können. Zu Alternative 1: Du willst den bestehenden Umgang mit den NK verändern, nicht unverändert lassen. Dann, Himmel nochmal, schreib das. Über das, was Du hier produziert hast, kann man nicht abstimmen. Mehr als 75 Prozent Ablehnungen des Meinungsbilds sind doch deutlich! Es nützt nichts, dann zu behaupten, die hätten das alle nicht kapiert. --Mautpreller 20:44, 22. Nov. 2009 (CET)

Hafenbar hat seinen Vorschlag in der Diskussion nach der Übernahme für das Meinungsbild noch mal überarbeitet. Er tat das in der Diskussion, nicht aber hier - was wie ich finde sein Problem ist. Ich will den bestehenden Umgang mit der jetzigen NK überhaupt nicht verändern. Dass der so ist, wie Mathiasb behauptet, nämlich dass er den Regeln der Rechtschreibung widerspricht, ist reine Behauptung von Mathiasb und Konsorten, die durch nichts aber auch gar nichts belegt ist und dem Anschein - in der WP gilt schließlich die deutsche Rechtschreibung - widerspricht. Sprich: Da in der WP die deutsche Rechtschreibung gilt, kann davon ausgegangen werden, dass die jetzige NK und die jetzige Praxis damit auch konform geht. Eine gegenteilige Aussage, die hier permanent untergeschoben werden soll, wäre erst mal zu belegen. Ein solcher Beleg ist bisher noch nicht einmal ansatzweise erbracht. Zudem: Würde er erbracht, wäre dass alleine ein Grund, die NK dringends zu streichen. Nicht ich laufe also auf der falschen Rille, sondern diejenigen, die laufend behaupten, der Staus quo wäre, dass die Rechtschreibregeln nicht gelten oder zur Anwendung gelangten. Hier versucht der Schwanz mit dem Hund zu wedeln, das ist alles. Noch mal: Hier suchen einfach ein paar Ewiggestrige, die mit der Rechtschreibreform nicht einverstanden sind, hintenherum die Rechtschreibregeln auszusetzen, aus dem offensichtlichen Grund, weil sie, wenn sie gegen WP:Rechtschreibung direkt vorgingen, niemals damit durchkämen. Wenn du dich dem anschließt, entlarvst du dich entsprechend. -- grap 00:00, 23. Nov. 2009 (CET)

Würdest du bitte diese Unterstellungen unterlassen? Es ist nicht hilfreich, jedem, der eine Bindestrichschreibung bei vollständig englischen Wörtern für wenig sinnvoll hält, eine Ablehnung der Rechtschreibreform zu unterstellen oder gar in die Ecke der Ewiggestrigen zu stellen. Andersrum und zum drittenmal: Wie wärs denn, Du würdest das Meinungsbild in Zusammenarbeit mit der "Gegenposition" so abfassen, dass tatsächlich eine klare, von beiden Seiten akzeptierte Alternative zur Abstimmung steht? Das ist bislang einfach nicht so, das derzeitige Meinungsbild kann man deshalb nur ablehnen, und das hat auch eine sehr große Mehrheit getan. Sollte doch zum Überdenken anregen, oder etwa nicht?--Mautpreller 09:07, 23. Nov. 2009 (CET)

• Tatsächlich handelt es sich nicht um eine Unterstellung, weil da die Ablehnung der Rechtschreibreform durch die fraglichen Personen klar belegt ist. Lediglich das ewig gestrige ist meine Wertung; zu der stehe ich. Ich bin aber dabei, wenn im Gegenzug die tatsächlichen Unterstellungen aufhören, ich würde im laufenden MB auch mit Alternative 1 den Status quo ändern wollen.
• Wenn einer „eine Bindestrichschreibung bei vollständig englischen Wörtern für wenig sinnvoll hält“ lehnt er in einem die deutsche Rechtschreibung ab, da die das ja genau fordert.
• Das MB läuft. Jetzt was zu ändern würde sich kaum gehören.
• Der Vorschlag von Hafenbar hätte jederzeit von ihm selbst umgesetzt werden können. Niemand hat ihn gehindert, an dem Text inhaltlich zu arbeiten. Jedoch: er tat es nicht! Im Gegenteil, er wollte sogar noch verhindern, dass seine Vorlage überhaupt ins MB kommt.
• Einer „neutralen“ Aufsicht eines ohnehin nicht neutralen Perrak bedarf es nicht. Die hier herrschende Öffentlichkeit sollte das viel besser leisten.

Kurz: Der ganze Vorschlag ist nichts anderes als plumpe Augenwischerei, zu nutzlos um darüber zu diskutieren.

Lass uns noch mal festhalten: In der Diskussion wurde acht (!) mal ein Meinungsbild gefordert. Davon waren sieben (!) von der Gegenposition gefordert. Als ich mich deswegen tatsächlich (ich hielt das MB nämlich für überflüssig!) an die Formulierung des MB machte, hat die Gegenposition das auf einmal vehement abgelehnt. Und zwar in egal welchem Zustand. Einen wie auch immer gearteten konstruktiven Beitrag von dieser Seite gab es nicht. Als das MB dann freigeschaltet war, waren die prominenten Vertreter der Gegenposition die ersten, welche das MB ablehnten. Und ich will nicht wissen, wieviele Ablehner sich per E-Mail noch rangekarrt haben, um die Sache auf diese Spur zu lenken. Soviel zur Legendenbildung.

Darum: Ehe du dich von dieser Truppe vereinnahmen lässt: Prüfe mal!

Zurück zum Thema: Da mit dem MB auch alle Alternativen der NK inklusive der bestehenden abgelehnt werden, bleibt als Folge nur dessen Streichung. -- grap 14:08, 23. Nov. 2009 (CET)

@Grap: Was es dazu braucht, um den Status quo festzustellen, wei ich nicht. Mir langt eigentlich pures C+P. Und da heit es halt:

Zusammengesetzte Wörter, die als ein Substantiv zu verstehen sind, werden im Deutschen zusammengeschrieben oder mit Bindestrichen verbunden (Durchkopplung). Dies gilt auch für gemischtsprachige Zusammensetzungen, die ein deutsches Wort enthalten.

Was deine Alternative 1 hiermit zu tun hat, mögest du mal erklären. --Matthiasb 13:45, 23. Nov. 2009 (CET)

Die lautet:

Alternative 1: Die bestehende Namenskonvention (NK) soll nicht erweitert werden.

Wo liegt dein Problem? -- grap 14:08, 23. Nov. 2009 (CET)

Zurück zum Thema: Da mit dem MB auch alle Alternativen der NK inklusive der bestehenden abgelehnt werden, bleibt als Folge nur dessen Streichung. -- grap 14:08, 23. Nov. 2009 (CET)“

Da muss ich Grap vollkommen zustimmen. Die aktuelle NK(-Version) stand klar mit zur Abstimmung. Wer sie so behalten möchte, könnte/sollte/müsste dementsprechend abstimmen. Derzeit – und ohne ein vorgezogenes Weihnachtswunder wird es wohl dabei bleiben – hat die Mehrheit der votierenden jedoch gegen alle zur Abstimmung stehenden Alternativen entschieden und damit eindeutig und unmissverständlich auch gegen Alternative 1, die da (sinngemäß) heißt: Die NK-bleiben (in der Sache) wie sie sind. Da sie ja stattdessen auch nicht durch eine der zur Wahl stehenden Alternativen ersetzt werden soll, ist das Ergebnis der Abstimmung damit die Streichung der NK in ihrer jetzigen Form, (da die Beibehaltung ja mit klarer Mehrheit abgelehnt wurde).--BECK's 19:48, 23. Nov. 2009 (CET)

Uch, nun wird wieder gedeutet und umgedeutet. Das (wahrscheinliche) Ergebnis dieses Meinungsbildes ist, dass es abgelehnt wird. Ein weiteres Ergebnis gibt es nicht.--Mautpreller 22:20, 23. Nov. 2009 (CET)

Es ist nur der Versuch, zu der oben aufgeworfenen Frage eine Antwort zu finden. Dabei spielen die genannten Gründe: Regelhuberei, Unnütz, etc. schon auch eine Rolle. Darfst gerne dagegen argumentieren. -- grap 16:33, 24. Nov. 2009 (CET)

Die Antwort ist einfach. Der Satz in den NK bleibt, wie er ist. Abgelehnt wurden nicht die NK, sondern (wahrscheinlich) ein Meinungsbild, das eine spezifische Interpretation dieses Satzes festlegen wollte.--Mautpreller 15:59, 25. Nov. 2009 (CET)

Es wäre interessant zu erfahren, an welcher Stelle du das aus den Kommentaren lesen willst? -- grap 18:21, 25. Nov. 2009 (CET)

Das ergibt sich aus "Ablehnung des MB". Ablehnung heißt immer, dass der status quo jeglicher zur Abstimmung gestellter Möglichkeit vorgezogen wird. Sollte der status quo explizit zur Abstimmung gestanden haben, ist er damit nur nicht bestätigt worden, das heißt, Änderungen sind so legitim wie ohne das MB. Ein Schluss, der status quo wäre abgelehnt worden, ist unzulässig, es sei denn, dies ergebe sich deutlich aus den Ablehnungskommentaren. -- Perrak (Disk) 10:57, 26. Nov. 2009 (CET)

Gut, dann lies die mal. -- grap 11:09, 26. Nov. 2009 (CET)

Schreibweisen aus Standardwerken der Fachliteratur und Transskriptionen

Moin zusammen ! Ich muss an dieser Stelle darauf hinweisen, dass etliche Schreibweisen wegen der Referenzierung zur Fachliteratur ihre eigenen Regeln behalten werden. Beispiele: Ipet-em-pet, U'u, Not-Invented-Here-Syndrom etc. . Weitere Beispiele aus allen möglichen Fachgebieten herauszusuchen ist wohl nicht nötig. Gruß Tom 18:41, 16. Nov. 2009 (CET)

Du scheinst Fachliteratur erwischt zu haben, bei denen die Autoren der deutschen Rechtschreibung mächtig sind und sie anwenden. Ich sehe in deinen Beispielen keinerlei Probleme. Sie würden nach den Alternativen 1 und 2 genau so geschrieben, und wie du sagst wäre das sogar auch bei Alternative 3 der Fall. -- grap 19:49, 16. Nov. 2009 (CET)

Ja witzig gell ? Da sieht man wie überflüssig das hier ist. Gruß Tom 23:54, 16. Nov. 2009 (CET)

Nur aus einer eingeengten Perspektive. Losgetreten wurde die Diskussion ja durch die Frage - wie im MB dargelegt - Wie schreibt sich „Supply-Chain-Management“? Sucht man da in einem Literaturkatalog nach dem Begriff im Titel, stellt man fest, dass mehr Buchtitel (eher die älteren allerdinges) mit der Falschschreibung Supply Chain Management (nach den Regeln englischer Titelschreibung) vorhanden sind, als welche mit dem richtig geschriebenen Titel. Für einige hier stellt das eien willkommenes Einfallstor dar, die Rückkehr zur „geliebten“ alten Rechtschreibung durch die Hintertür zu betreiben. Das MB stemmt sich dem entgegen. -- grap 08:16, 17. Nov. 2009 (CET)

Ein bestätigtes Meinungsbild über ein Thema, das durch die Rechtschreibung längst geregelt ist, ist schlimmer als nutzlos, denn es führt nicht dazu, daß die Leute sich leichter überzeugen lassen sondern vor allem dazu, daß Wikipedia wegen Krimskrams immer undurchschaubarer wird. -- Kersti 21:58, 18. Nov. 2009 (CET)

Die derzeitige NK einfach zu streichen ist eine Option, auf die in der Diskussion bisher keiner gekommen ist. Die meisten guten Ideen erkennt man daran, dass man sich fragt, warum man nicht eher drauf gekommen ist. Das ist es, was ich derzeit tue. Sprich: Ich bin bei dir. Alternative 4, die NK löschen. Und ein Aus für die endlosen Diskussionen über Nebenkriegsschauplätze. -- grap 11:44, 19. Nov. 2009 (CET)

Man muß ja auch nicht jede Idee, die einem in den sinn kommt auch aufschreiben. Es reicht, wenn man die sinnvollen erwähnt. Kersti 21:48, 20. Nov. 2009 (CET)

Was spricht dagegen, das Meinungsbild einfach zuende zu führen? Ich habe in meiner mehrjährigen Wikipedia-Tätigkeit ständig ähnliche Beispiele gehabt wie "Supply-Chain-Management". Oft hieß es, dass sei doch ein englischer Begriff, der sich deshalb ohne Bindestriche schreibt oder es sei ein "in der Fachwelt" etablierter Begriff ohne Bindestriche (was sich empirisch anhand von Buchtiteln oft sogar belegen ließ). Das Zuendeführen des Meinungsbilds würde derartigen Argumenten endgültigen Wind aus den Segeln nehmen und einzig die Anwendung der deutschen Rechtschreibung gelten lassen, selbst wenn alle Buchtitel dagegen sprechen. Das Problem ist weniger trivial als manche hier vermuten. Schade, dass es soviele ablehnen. Scheint wohl am Fachgebiet zu liegen aus dem ich komme. Andere haben das Problem erst gar nicht. Stern 22:48, 28. Nov. 2009 (CET)

Oh - natürlich sollte man es zuendeführen - dann hat man eine äußerst klare Ablehnung des Meinungsbildes. ;-) Kersti 23:45, 28. Nov. 2009 (CET)

Die Frage ist dann, wie es weitergeht. Der Artikel Supply-Chain-Management wird seit Jahren nach Lust und Laune hin und herverschoben. Seit 2004 wünsche ich mir ein Meinungsbild für solche Begriffe. Ich kenne den Hintergrund vielleicht zu wenig und weiß nicht, ob es formale Gründe hat, dass es abgelehnt wird, aber keine Entscheidung ist keine Lösung. Stern 09:17, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Unfähigkeit, Konsens auf der DS herzustellen (Eigenname ja/nein), ist keine Entschuldigung dafür, MB nach MB zu diesem Thema rauszuhauen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:21, 29. Nov. 2009 (CET)

... und auch keine Legitimation für derartig wikipedianische Vorgehensweise:

• Benutzer:Stern stimmt in einem Meinungsbild ab: [4]
• Benutzer:Stern stellt danach fest, dass seine Meinung dort mehrheitlich abgelehnt wird.[5]
• Das hindert Benutzer:Stern dann aber nicht im Geringsten daran, seine Meinung unmittelbar danach als "Wikipedia:Namenskonvention" abzuladen: [6] + [7]

...Hafenbar 20:31, 30. Nov. 2009 (CET)

Insbesondere die Begründung für den zweiten Edit in WP:NK ist heftig. Weil das Meinungsbild offensichtlich gescheitert ist, die gewünschten Änderungen einfach still und heimlich vorzunehmen, das geht wirklich nicht. Habe daher die genannten Edits revertiert. --pep. 21:10, 30. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia krankt an einem: Als Fachmann ist man der letzte Arsch und soll sich von Laien über die richtige Begriffsbildung erziehen lassen. So vergrault man Fachautoren, die der Wikipedia gutes tun könnten. Leute, bevor Ihr einen Streit oder Editwar anfangt guckt doch bitte erstmal auf die Benutzerseite Eures Kontrahenten. Henning |-|_,_/ 22:14, 30. Nov. 2009 (CET)

@Benutzer:Weede: Meinen Standpunkt zur Lemmatisierung findest du unter: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Vorschlag für eine Schreibung nach Fachliteratur vgl, dazu auch mein nachfolgendes Statement:

„[...] Die de.Wikipedia schreibt mal einfach so, wie die jeweiligen Experten "da draußen" schreiben und publizieren. Nachteil: einigen projektinternen "Experten", bzw. missionarischen Oberlehrern wird die Arbeitsgrundlage entzogen ... Hafenbar 21:26, 1. Sep. 2009 (CEST)“

Gruß ... Hafenbar 23:48, 30. Nov. 2009 (CET)

Da die Rechtschreibreform in ihrer letzten Version erst Feb. 2006 in Kraft getreten ist und damit im Falle einer Änderung der ganz weit überwiegende Teil der so genannten Fachvokabeln nach alter Rechtschreibung geschrieben sind, überdies der ein oder andere Fachmann aus ausdrücklicher Ablehnung oder auch nur träger Gewohnheit die alte Schreibung beibehalten hat, meint Hafenbar damit tatsächlich: Es passt mir nicht, dass sich die Wikipedia in WP:Rechtschreibung der Rechtschreibreform verschrieben hat. Bei dem zugehörigen Meinungsbild war ich auf der Verliererseite, nämlich der Seite der Vertreter, welche die Reformschreibung abgelehnt haben. Deswegen versuche ich nun durch die Hintertür einer vermeintlichen Fachschreibung die Reform in der Wikipedia doch noch zu Fall zu bringen. Im übrigen ist sein Fachschreibungs-Vorschlag die Alternative 3 dieses Meinungsbildes, welches er jedoch abgelehnt hat. Soviel zur intellektuellen Redlichkeit. -- grap 10:11, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich würde die Schreibweisen von Fachautoren sehr vorsichtig interpretieren, meiner Erfahrung nach haben die meist keine Ahnung von der Rechtschreibung, erst Recht von der Reform. Das liegt oft, daran dass sie wichtigeres zutun haben, als sich mit (Reform-)Schreibweisen zu beschäftigen. Publiziert wird in den meisten Fachbereichen eh in englisch und in den wenigen deutschen Veröffentlichungen wird nicht so auf "Reformdeutsch" geachtet. --Cepheiden 10:13, 1. Dez. 2009 (CET)

Warum sollten sich Fachautoren durch neuere Erkenntnisse hinsichtlich der Rechtschreibung davon abhalten in der Wikipedia mitzuarbeiten? Ich halte das Argument für Unsinn, sicher gibt es Leute, die sich gestört fühlen, aber diese Saceh wird nie ausschlaggebend für die Mitarbeit sein. --Cepheiden 10:13, 1. Dez. 2009 (CET) P.S. Wo man als (Fach-)Autor der letzte Arsch ist, hängt vom Fachgebiet ab und ist siche rauch nicht unabhängig vom eigenen Auftreten.