Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Verlassene Benutzer-Unterseiten

Die vom 19. August bis 28. September 2012 geführte Diskussion zur Vorbereitung des Meinungsbildes ist unter /Vorbereitung archiviert.

Übersteigerte Extreme?

Folgenden Kommentar hatte ich gerade auf die Diskussionsseite von TMg gesetzt, möchte es aber doch auch noch hier sagen.

Hallo TMg; du hast deine Ablehnung von Wikipedia:Meinungsbilder/Verlassene Benutzer-Unterseiten so kommentiert: Zwei völlig übersteigerte Extreme zur Wahl zu stellen (entweder alles löschen oder gar nichts), von denen eines weltfremder als das andere ist, halte ich für manipulativ. Ich will eine vernünftige Lösung und kein Extrem, weder in der einen noch in der anderen Richtung. - Nun, ich halte die beiden Vorschläge eigentlich nicht für "Extreme". Vorschlag 1 sagt durchaus nicht "alles löschen" und Vorschlag 2 auch nicht "gar nichts". Vielleicht solltest du die beiden Vorschläge nochmal lesen? Erstens werden die bestehenden Einschränkungen für den Benutzernamensraum von beiden Vorschlägen nicht angetastet. Sie verweisen beide ausdrücklich darauf: Was unter diese Einschränkungen fällt, kann natürlich nach wie vor gelöscht werden - auch mit Vorschlag 2. Und diese Einschränkungen sind schon recht weitgehend und erlauben viele Löschungen. Die Vorschläge befassen sich ausschliesslich mit jenen BNR-Unterseiten, die a) nicht unter diese Einschränkungen fallen, b) keinen erkennbaren Nutzen für das Projekt haben, und c) schon lange nicht mehr betreut werden. Das steht aber auch wirklich alles so im Meinungsbild... Auch sagt Vorschlag 1 ausdrücklich "können gelöscht werden", nicht etwa "müssen". Er wäre eine Erlaubnis für gewisse Aufräumarbeiten, die im Moment umstritten sind, aber der Anwendungsbereich ist limitiert - manchem schon zu limitiert... Gestumblindi 03:54, 2. Okt. 2012 (CEST)

Dass dort nicht „müssen“ sondern „können“ steht, ist unerheblich. Die Erfahrung mit beispielsweise den Relevanzkriterien zeigt, wie solche Regeln ausgelegt werden. Die vorgeschlagene Regeländerung macht die anlasslose Vernichtung aller Benutzernamensräume möglich, sobald der letzte Login des Benutzers auch nur eine Minute länger als 2 Jahre her ist. Das wird in dem Moment, in dem es legitimiert ist, von den entsprechenden Benutzern auch durchgeprügelt werden.

Kurz: Variante 1 läuft faktisch darauf hinaus, dass nach 2 Jahren alles gelöscht wird.

Variante 2 kann ich nur als manipulatives Feigenblatt deuten, das einzig und allein dem Zweck dient, mehr Stimmen auf Variante 1 zu lenken. Das kam schon vor Wochen in den wegarchivierten Diskussionen zur Sprache. Dementsprechend werde ich mir auch alle Schritte offen halten, falls Variante 1 durchkommt.

Das Meinungsbild versucht nicht einmal, Klarheit in den Fragen zu schaffen, die überhaupt erst der Auslöser für die ganze Diskussion waren. Von der fehlenden Darstellung des Problems, das mir selbst Boshomi nicht erklären konnte, ganz zu schweigen. Statt dessen „verweist“ es nur und führt diffuse und höchst streitbare „können“- und „kein erkennbarer Nutzen“-Formulierungen ein, die das Problem nur verschärfen. --TMg 13:11, 2. Okt. 2012 (CEST)

PS: Den Begriff „Feigenblatt“ habe ich jetzt für beide Varianten verwandt. Variante 1 ist ein Feigenblatt, weil sie die Tatsache, dass sie den Benutzernamensraum faktisch zu Freiwild erklärt, hinter liberal klingenden Phrasen versteckt. Dass man Entwürfe adoptieren und weiterbearbeiten darf, stand niemals zur Diskussion. Nichts in Variante 1 ist neu, abgesehen von der 2-Jahres-Frist. Variante 2 ist ein Feigenblatt, das ob seiner Unsinnigkeit (selbst das Löschen unbearbeiteter Kopien wird verboten) nur dazu dient, Variante 1 noch liberaler erscheinen zu lassen. --TMg 13:50, 2. Okt. 2012 (CEST)

Mit dem Meinungsbild habe ich nicht viel Freude, vor allem hätte ich gehofft, dass hier mehr erfahrene Benutzer mitarbeiten, was kaum geschehen ist. Das Meinungsbild wird folglich mehr Schaden als Nutzen anreichen, unabhängig vom Ausgang. Bei Variante 2 sind wir uns einig, das ist mit den Grundprinzipien kaum noch vereinbar. Gestumblindi war hier anderer Meinung als ich. Inaktive Benutzer anzusprechen, für eine C&P Seite halte, wie dies hier schon vorgeschlagen wurde halte ich auch für reichlich praxisfremd.

Mit der Variante 1 bin ich auch nicht übermäßig zufrieden. Ich will eigentlich erreichen, dass man im BNR normal editieren kann, ohne ständig vor die VM gezerrt zu werden. Ein BNR der nur die Funktion einer privaten Festplatte erfüllt, ist nicht zielführend, aber genau die Gefahr besteht, wenn hier eine Art Besitzrecht mit Hilfe der VM durchgedrückt wird. Das führt dann dazu, dass notwendige Linkfixes nach Verschiebungen und Löschung oder Überschreibung der WL-Seite unterbleiben, aber auch dazu, dass wertvolle Arikelansätze verloren gehen, wenn ein Benutzer wegen ständiger Belästigungen Wikipedia für immer verlassen hat.

Ein größeres Problem ist auch, dass der Toolserver an Geldmangel leidet, neue Funktionen dort kaum noch umgesetzt werden können, da schlicht keine Kapazitäten frei sind. Das führt dazu, dass man bei der Wartung auf die wenigen Funktionen der MW angewiesen ist. Im Fall von Spezial:Weblinksuche zeigt sich wie unangenehm es ist, wenn zu viele Links in andere Namensräume die Übersichtlichkeit ruinieren. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  18:37, 2. Okt. 2012 (CEST)

Am beeindruckendsten an Dir finde ich, wie Du Dir die Welt nach Deinem Gusto schönreden kannst --Brainswiffer (Diskussion) 19:06, 2. Okt. 2012 (CEST)

Das geht mir ähnlich. @Boshomi: Inwiefern rechtfertigt geschweige denn erfordert das Vorhandensein von Weblinks und Weiterleitungen das massenhaften Löschen von Benutzerunterseiten? Und von was für einer „Übersicht“ sprichst du? Deine Argumentation läuft immer und immer wieder darauf hinaus, dass du den Benutzernamensraum auf eine reine Artikelrampe reduzierst, in der ohne Regeln und Systematik niemand arbeiten könne. Das ist Bullshit. @Alle: Helft, die QS zu strukturieren, aber lasst die Finger von fremden Benutzernamensräumen, wenn ihr zu den dort gelagerten Informationen nichts weiter beizutragen habt, als sie zu zerstören. --TMg 19:35, 2. Okt. 2012 (CEST)

Was ist massenhaftes Löschen? Ich habe damals systematisch nach sehr alten Seiten gefiltert, und nur dort Löschanträge gestellt, die durch C&P oder Importe in den BNR gelangt sind und keine oder äußerst geringe Bearbeitungen erfahren haben, bzw schon im ANR vorhanden waren. Damit sind trotz der hohen zahl an Löschanträgen keine Inhalte verloren gegangen. Ein einzelner Löschantrag auf eine ANR Seite zerstört ein Vielfaches der Inhalte die ich mit 100 SLAs auf redundante BNR Seiten zur Löschung vorgeschlagen habe. Je nach Länge und Anzahl der Links wurden diese Seiten zuvor schon von etlichen Benutzern mit Miniedits bearbeitet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand mit Freude Edits an toten Seiten vornimmt. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  19:46, 2. Okt. 2012 (CEST)

ps.:Gestern habe ich zweimal(!) beim Artikel Cron einen LAE gesetzt. Solche Löschanträge halte ich für echte Probleme, da sie aktive Autoren wirklich abschrecken. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  19:49, 2. Okt. 2012 (CEST)

„Was ist massenhaftes Löschen?“ „[…] hohe Zahl an Löschanträgen“. Danke. Keine weiteren Fragen. --TMg 20:03, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wenn damit allerdings keine Inhalte gelöscht wurden, dann ist sowas nichts anderes als Erbsenzählen. Im übrigen habe ich damals ein Vielfaches an solche Artikeln durchgelesen, und die VG studiert, um die Probleme zu analysieren, die vor allem unerfahrene Übersetzer mit ihren ersten Importen haben. Die Verbesserung der Situation für unerfahrene Übersetzer halte ich für sinnvoll, denn das ist Voraussetzung für die Gewinnung neuer Übersetzer. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  20:14, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich glaube wirklich langsam, alle anderen sind so unerfahren, dass die Dich nie verstehen werden. Gib uns doch wenigstens mal eine Chance, dein Genie zu erkennen - indem Du mal wirklich diskutierst und nicht abbügelst :-) --Brainswiffer (Diskussion) 15:40, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ich glaube langsam auch du willst es nicht kapieren. Und ich warne jeden davor meinen Benutzernamensraum aufgrund dieses MB anzufassen dann werd ich fuchsteufelswild und wenn ich zum Rundumschlag aushole sollte besser jeder der dann hier für Pro stimmt Variante 1 sich gut überlegen ob er bereit ist mich auf der VM zu melden. Ihr macht mit dem MB Pandoras Box auf und merkt es nicht mal. Boshomi ist nach wie vor diskussionsresistent. Wem ist geholfen? Dem Ego von Boshomi? Meiner Wut? (Mir jedenfalls überhaupt nicht) Ich war nie dafür das der BNR ein unantastbarer Raum ist aber nachdem Boshomi seine grenzdebilen Löschaktionen angefangen hat musste ich umschwenken. Und sicher - da würde mir Brainswiffer vermute ich recht geben - bin ich bereit über Sinn und Unsinn einiger Seiten in meinem BNR zu diskutieren aber eben nicht mit Boshomi. Geht die Variante eins durch stelle ich LA auf Benutzer:Elian/Deppenregeln. Dient ja nicht der ERstellung einer Enzyklopädie, dran gearbeitet wird nicht mehr, Inhalt mag richtig sein ist aber redundant zu bestehenden Funktionsseiten und wird seit Jahren nicht mehr angefasst. --Ironhoof (Diskussion) 08:34, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich geb Dir voll recht (nicht immer hat man Lust, seine Wohnung zu wischen - das stört aber niemanden) - und das Beispiel(!) Benutzer:Elian/Deppenregeln machts genau deutlich. --Brainswiffer (Diskussion) 09:32, 6. Okt. 2012 (CEST)

Das Verschieben der vorgängigen Diskussion in ein Archiv...

...ist fast schon eine Manipulation. Wer hier bewusst abstimmen will, muss es sich leider doch antun, das zu überfliegen. Variante 1 würde die Tür wieder für eine extrem stressige Praxis von Boshomi und einigen anderen (die das geschickter taten) öffnen, fremde BNR systematisch und intensiv zu "bearbeiten". Diverse Kilometer Diskussion (nicht nur hier) SLA, LA auf fremde BNR-Dinge und VM haben nicht nur mich genervt und wenigstens zu einem "Moratorium" bis zur Klärung durch ein MB geführt. Die jetzige Praxis (auf der Hilfeseite zur BNR ist ausreichend definiert, was man darf und was nicht) - würde weiter gelten, wenn beides abgelehnt wird und solche "Bearbeitungen" ebenso ausschliessen wie sehr "drastisch BNR-liberale" Variante 2. Der BNR muss bis zu einem gewissen Grade - wie heute - geschützt bleiben und darf kein "Freiwild" werden.--Brainswiffer (Diskussion) 08:05, 2. Okt. 2012 (CEST)

Auf das Archiv der vorgängigen Diskussion wird ja ausdrücklich prominent zuoberst auf der Diskussionsseite verwiesen, auch wurde die vorbereitende Diskussion schon bei anderen Meinungsbildern nach dem Start archiviert, wenn sie umfangreich war. Das erhöht die Übersicht und es ist sinnvoll, "Diskussion vor dem Start" von "Diskussion nach dem Start" zu trennen. Hingegen hatte ich es rückgängig gemacht, als jemand schon während der Vorbereitungsdiskussion ein (ziemlich aggressives, glaube ich) Autoarchiv einrichten wollte. *Das* könnte als Manipulation gesehen werden. Gestumblindi 14:08, 2. Okt. 2012 (CEST)

Jedenfalls wenn man mal eine Pause gemacht hat, merkt man um so besser wieder, welche wirklich dringenden und existentiellen Fragen hier in MBs behandelt werden und dass man das wirklich gründlichst auszudiskutieren braucht. :-) --Micha 16:04, 3. Okt. 2012 (CEST) Vorsicht, der Text enthält Ironie, die 25% der Erwachsenen ja nicht verstehen.

Grund für Enthaltung bei Annahme des Meinungsbildes

Diese MB wurde aufgrund einer VM gestartet, die losgetreten wurde, weil ich eine Menge SLAs auf vollredundante oder Inhaltsleere BNR Seiten gestellt habe. Bei der VM wurde allerdings angenommen ich würde den gesamten BNR löschen wollen. Es hat sich kaum jemand die Mühe gemacht die tatsächlichen Löschungen anzusehen, und so verlief die VM doch recht eigenartig, mit der Konsequenz, dass man mich zu einem MB zwingen wollte. Ein derartiges MB habe ich allerdings schon Tage zuvor in einer Diskussion auf WP:AN und in einer Projektdiskussion als voreilig und überflüssig abgelehnt. Das MB wurde dann auch von Tsor und Gestumblindi gestartet.

Der zweite Vorschlag überschreitet mMn die Grenze die das erste Grundprinzip erlaubt, das es implizit bedeutet, dass Inhalte die keinem Grundprinzip unterordenbar sind dauerhaft zu behalten sind, und zwar auch dann, wenn andere Benutzer diese Inhalte explizit nicht wollen. Das wäre erstmals für ausreichend Trollfutter gesorgt.

Der erste Vorschlag ist zwar gut gemeint, da eigentlich hier nur eindeutig enzyklopädisch dauerhaft wertlose Beträge gelöscht werden dürfen. Allerdings steckt hier der Teufel im Detail (z.B.:wenn die Versionsgeschichte in irgende einem ANR Artikel fehlt.) Bei einer Fehlauslegung des Textes könnte es auch zu Löschanträgen auf Seiten kommen, die enzyklopädisch wertvoll sind. (siehe aktuellen Löschantrag auf cron. Andererseits ist es nicht einzusehen, warum man bei vollredundanten C&P Seiten restliche Zeit der kaum noch Aktivität eines Benutzers + 2 Jahr auf Löschung warten sollten, und in der Zwischenzeit wertvolle Zeit der Wartungsleute beim Linkfixen (BKS, Rotlink nach Verschiebung) verloren geht. Man sollte auch beachten, dass der Toolserver an akuter Geldknappheit leidet, man kaum auf neue Tools für die Wartung hoffen kann, und die Standardtools der Spezialseiten durch BNR Seiten verstopft werden. Sinnvolle Wartungsarbeit wird daher alleine durch das natürliche Wachstum des BNR immer schwieriger und ineffizienter, wobei diese Ineffizient vorallem auf den ANR zurückfällt. Das MB ist in der Vorbereitung in der alten VM steckengeblieben und die fehlende Mitarbeit erfahrener Benutzer zeigt sich nun in der Abstimmung, die ich kaum anders erwartet habe.

Schade ist allerdings, dass durch das MB eine vernünftige Diskussion über die Funktionen des BNR eher verhindert denn gefördert wird, und dadurch trotz des der Beibehaltung des Status quo mehr Schaden als Nutzen entsteht, allerdings wäre dies bei der Annahme des Vorschlags eins auch kaum besser. Es ist aber vor allem der Vorschlag 2 der für die Enthaltung den Ausschlag gab. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  15:29, 5. Okt. 2012 (CEST)

Nun, ich denke, dass das Meinungsbild in jedem Fall eine gewisse Klärung bringen wird, auch wenn es am Ende beim Status quo bleibt: Dann dürfen wohl weiter bzw. wieder (Schnell-)Löschanträge à la Boshomi gestellt werden, die allerdings im Einzelfall sorgfältig zu beurteilen sind. Gestumblindi 21:29, 5. Okt. 2012 (CEST)

Daran hätte das MB so wie es formuliert war sowieso kaum etwas geändert, ausgenommen die Variante 2 wäre durchgegangen. Das Problem ist aber, dass die Einzelfallentscheidung gar nicht dokumentiert ist, und man als normaler Anwender auch keine wirklich Aussagekräftige Statistik über die bisher gefällten Entscheidungen aufstellen kann. Die Auswertung der Kommentare des Löschlogbuchs sagt gerade mal etwas über die Menge der Löschungen aus, aber nichts über die gelöschten Inhalte. Die können sich nur Administratoren ansehen. Ich habe auch kein Problem damit wenn ein Administrator eine Löschung ablehnt, problematisch ist, wenn man wegen solcher Löschanträge vor die VM gezerrt wird, und zwar unabhängig vom nicht vorhandenen Inhalt der zur Löschung beantragten Seiten. Wenn man dann in der VM auf eine Administratorin wie Felistoria trifft, die grundsätzlich alles behalten will, wird die Sache für einen Benutzer ohne Knöpfe zu einem andauernden Tanz auf Messers Schneide. Wenn nur 5-10% der Administratoren dafakto Variante 2 Wollen ist diese in der Realität de fakt umgesetzt, Einzelfalleintscheidung hin oder her. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  21:52, 5. Okt. 2012 (CEST)

Wir Unerfahrenen stellen nur eins fest: Deine Praxis ist, wenn alles so bleibt NICHT legitimiert, die kannst Du noch so schön reden. Wer immer gegen den Wind schifft, muss sich nicht wurdern, wenn er sich irgendwann doch nass macht. Frohes Schaffen? --Brainswiffer (Diskussion) Rede mal mit Dir! 07:23, 6. Okt. 2012 (CEST)

Und ich freue mich ehrlich, dass dies hier wie erwartet so klar ausfällt. Also: Klares NOGO für massive BNR-Schnüffelei und -marderei. Es gelten die Einzelfallkriterien auf der BNR-Hilfeseite, was klar bedeutet, dass es auch EINZELFÄLLE bleiben, sich an fremden BNR zu vergreifen. Der Schutz des BNR geht über seine "Verwertung", die als "Wartung" daherkommt. Der BNR "will nicht gewartet werden", weil es nicht der ANR ist. :-) --Brainswiffer (Diskussion) 07:55, 15. Okt. 2012 (CEST)

Das liegst du mit deiner Interpretation aber ganz ordentlich daneben. Einzelfallentscheidung bedeutet, dass die Administratoren die Fälle einzeln entscheiden, sagt aber genau gar nichts darüber aus, wieviel Fälle den Administratoren zur Entscheidung vorgelegt werden dürfen. Insbesondere die Administratore lehnen eine Einschränkung ihrer Entscheidungsfreiheit ganz offensichtlich ab. Soweit ich sehe hat bisher nur ein einziger Administrator für die Variante 2 gestimmt. 5 Jahre langes oder dauerhaftes behalten von Seiten die im ANR wegen Werbung gelöscht wurden, wie in deinem Fall, soll es nicht spielen. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  15:24, 15. Okt. 2012 (CEST)

Kannst Du Dich nicht wenigstens zum Abschied nochmal bemühen - wenn Du schon mit mir DISKUTIEREN willst - auf das einzugehen, was ich sagte und nicht, was Du gerne hättest, was ich sage. Deine Verbiegungen sind wirklich grotesk.Um gerecht zu bleiben: Natürlich nur die ersten beiden Zeilen :-) --Brainswiffer (Diskussion) 15:55, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ergebnis

Beide Vorschläge wurden deutlich abgelehnt, daran gibt es nichts zu rütteln. Löschanträge auf BNR-Seiten, die nicht unter die bestehenden ausdrücklichen Einschränkungen der "Gestaltungshoheit" fallen, bleiben damit eine Grauzone. Man kann nach diesem Ergebnis nicht sagen, dass "Aufräumaktionen" à la Boshomi grundsätzlich unerwünscht sind (eine leichte Tendenz zu Variante 1, die ein Löschen verlassener Seiten erlaubt, könnte man vielleicht in das MB hineininterpretieren - ich möchte da aber vorsichtig sein, denn abgelehnt wurde sie jedenfalls auch ganz klar, das muss man sehen). Ich möchte aber meine Admin-Kollegen doch bitten, bei grösseren LA/SLA-Aktionen von Dritten in anderer Leute BNR genau hinzusehen und im Zweifelsfall eine Seite eher stehenzulassen. Gleichzeitig ist nun festzuhalten, dass solche Anträge jedenfalls auch nicht verboten sind; der diesbezüglich ein klares Verbot beinhaltende 2. Vorschlag wurde ja noch wesentlich deutlicher abgelehnt als Variante 1. Gestumblindi 22:26, 15. Okt. 2012 (CEST)

Mit diesem Statement kann ich (zur Not) auch leben. Tatsache und daran gibt es immernoch nichts drumherumzureden, war das dieses MB nur nötig wurde, weil Boshomi [PA entfernt --Geitost 00:45, 16. Okt. 2012 (CEST)] durch BNRs fuhrwerkte. Das Szenario mit dem Keller und dem Nachbarn hab ich nie aus dem Auge verloren. Das geht in Stücken nämlich auch weiter. Unsere Regeln, den BNR betreffend waren immer ausreichend bis, tja, bis Boshomi kam und sie aushebelte. Recht hast du, wenn du von deinen Kollegen forderst mehr Umsicht walten zu lassen. Aber dann sei auch gestattet, das man nach dem dritten oder vierten Serien-LA dann eine VM stellt und die auch entschieden wird. Und da kanns net angehen, das bei so klaren Verstössen gegen WP:BNS, immer noch einer der Grundpfeiler der WP, mit "Dududu-sei-net-so-bös"- Ansprachen die Sache abgehandelt wird. Ziemlich deutlich kam heraus, das der Status Quo erhalten bleiben soll, Ziemlich deutlich kamen aber auch ein paar Meinungen heraus. Die sollten nicht überlesen werden. Sie die meinige. In diesem Sinne. --Ironhoof (Diskussion) 00:20, 16. Okt. 2012 (CEST)

+1, Einzelfall bleibt Einzelfall (also auch Ausnahme) und wird auf der Basis der Kriterien der Hilfeseite für WP:BNR entschieden. Trotzdem Gestumblindi das gut "versteckt" hatte, sich ausdrücklich dafür zu entscheiden, hat das "Volk" es getan. Ich würde nicht so weit gehen wie oben jemand, dass das mit den 2 Alternativen eine "Manipulation" war. Dass ich mich nicht auch darüber beschwert habe, lag aber einfach darin, dass die Community in letzter Zeit besondere Probleme hat, irgendwelche Änderungen am Status quo überhaupt anzunehmen. Ich hoffe, dass richtig zu interpretieren, wenn viele was gegen zu viel Regelungswahn überhaupt haben. Sprich: 2 x Ablehnung war einfach am wahrscheinlichsten. --Brainswiffer (Diskussion) 07:20, 16. Okt. 2012 (CEST)