Wikiup Diskussion:Namenskonventionen/Koreanisch/Archiv/1

Romanisierung

Externer Verweis: Offizielle Romanisierung (Englisch)

Trifft das auch für Deutsch zu? Ich habe festgestellt, dass Koreaheute.de dieselbe Schreibweise verwendet, außer bei Städten, wo sich schon eine andere Schreibweise eingebürgert hat. Kokiri 17:44, 3. Okt 2003 (CEST)

Ui. Das ist aber mutig, die relativ neuen Regeln des südkoreanischen Erziehungsministeriums als "offizielle Romanisierung" zu bezeichnen. Tatsächlich ist die Situation weitaus verworrener. Es gibt die Romanisierung nach McCune/Reischauer [1] die in der gesamten westlichen Welt in wissenschaftlichen Bibliotheken die Norm ist. In Südkorea war dieses System bis zum Jahr 2000 im Gebrauch, konnte sich aber nicht durchsetzen. Das "neue" System (Revised Romanization of Korean) hat sich in der Fachwelt bislang nicht durchgesetzt, auch wenn es bereits in den Alltag eingedrungen ist; die zweitgrößte Stadt Südkoreas 부산 schreibt sich heutzutage in lateinischen Schriftzeichen allgemein "Busan" statt (wie nach McCune/Reischauer korrekt) "Pusan". Daneben gibt es, besonders bei Namen, die unterschiedlichsten Ad-Hoc-Transkriptionen, meistens inspiriert von einer tatsächlichen oder vermuteten Aussprache der Transkription im amerikanischen Englisch. Zu erwähnen wäre noch die besonders in der Linguistik verbreitete Transkription nach dem Yale-System und die Tatsache, dass in der DDR für die Transkription nordkoreanischer Begriffe ein eigenes System entwickelt wurde. In der englischsprachigen Wikipedia wird das in der wissenschaftlichen Fachwelt gültige McCune/Reischauer-System benutzt. In der deutschsprachigen Ausgabe gibt es im Moment leider ein Gemisch aus McCune/Reischauer, Revised Romanization und selbsterfundenen Systemen. Dabei können unterschiedlichste Ergebnisse entstehen. Ein Beispiel: Der Name des koreanischen Alphabets 한글 kann folgendermaßen transkribiert werden: "Han'gŭl" (McCune/Reischauer), "Hangeul" (Revised Romanization) oder "Hankul" (Yale). Auf dieser Diskussions-Seite findet sich die keinem bekannten System entstammende Version "Hangul". Jens Ohlig 22:49, 22. Dez 2003 (CET)

In Südkorea ist Revised Romanization offiziell. Ich kenne nichts für das Deutsche, daher die Frage, ob die englische Schreibweise übernommen werden sollte.

Zu den verschiedenen Schreibweisen: die Regierung in Südkorea hat die neuen Schreibweisein eingeführt, da McCune/R oft ziemlich weit von der Koreanischen Aussrpache weg ist (ditto Yale). Kokiri 20:05, 27. Jan 2004 (CET)

Nach langer Zeit mal wieder hier... Ob McC/R weiter von der "Aussprache" entfernt ist als die Revised Romanization lässt sich für mich nicht entscheiden. Ob zum Beispiel der Vokal "ㅓ" (gesprochen wie ein offenes "o" in "doch" oder "Post") mit dem "eo" in der Revised Romanization "besser" umschrieben ist als mit dem "ŏ" in McCune/Reischauer, weiss ich nicht. Das gleiche gilt z.B. auch für 부산 : Das "ㅂ" am Silbenanfang wird tatsächlich härter ausgesprochen als ein "b", deshalb heisst es bei McCune/Reischauer "Pusan" statt "Busan" wie in der Revised Romanization (tatsächlich ist der Laut phonetisch eher in der Mitte zwischen "b" und "p", am Silbenanfang aber eher zum "p" tendierend). Die Revised Romanization versucht keine phonetische Widergabe, sondern eine Transskription des Schriftsystems. Die Revised Romanization hat zwei Vorteile: Sie benutzt nur ASCII-Zeichen und ist damit für das Internet geeignet. Außerdem erscheinen fast alle offiziellen Publikationen der südkoreanischen Regierung in dieser Umschrift. Sie hat den Nachteil, dass sie in der Koreanistik in Deutschland im Moment noch absolut unüblich ist. In wissenschaftlichen Publikationen in Deutschland ist McCune/Reischauer vorgeschrieben. McCune/Reischauer ist außerdem das einzig gültige Umschriftsystem in Nordkorea. Welches System also benutzen? Ich würde mich über Kommentare freuen. So oder so: Der Eintrag zu "Hangul" muss auf ein sinnvolles Umschriftsystem korrigiert werden (Han'gŭl oder Hangeul). --Jens Ohlig 12:29, 30. Apr 2004 (CEST)

Mir scheint es wenig sinnvoll zu sein, eine speziell deutsche Romanisierung einzufordern. Zwar gibt es nach dem 'Revised Romanisation'-System gerade im Deutschen die Gefahr von Verwechslungen. So kann z. B. das 'eu' in Hangeul von unkundigen Leser wie ein 'eu' in Heulen verstanden werden. Dennoch glaube ich, trägt es eher zur Verwirrung bei, wenn das gleiche koreanische Wort noch mehr unterschiedliche Romanisierungen erfährt, wenn es spezifisch Englisch, Französich, Spanisch, Deutsch, Portugiesisch usw. romanisiert würde. Bei englischen Wörtern weiss jeder deutsche Leser ja auch, dass es eine eigene Art und Weise der Aussprache gibt. --Stefan Krämer 15:07, 10. Jun 2004 (CEST)

Nichtsdestotrotz bleibt die Frage offen, welche "englische" Romanisierung man denn nun nimmt: McCune/Reischauer, das in der Koreanistik immer noch weltweit gültig ist (und in Nordkorea ausschliesslich benutzt wird) oder Revised Romanization, die die Regierung Südkoreas etablieren will (und dafür auch gute Gründe hat, z.B. dass diese Romanisierung nur ASCII-Zeichen benutzt und damit für das Internet gut geeignet ist). Ich selbst bin unschlüssig und kann mit beiden Umschriftsystemen leben. --Jens Ohlig 21:29, 10. Jun 2004 (CEST)

Vielleicht sollten wir einfach etwas abwarten uns sehen ob sich die Südkoreanische Revised Romanization (2000) auch in der Koreanistik durchsetzt... Ich denke, dass eine einheitliche Umschrift gut wäre für Wikipedia, aber handkerum, alle, die sich mit Korea befassen haben zwangsweise verschiedene Umschriften angetroffen, denn es gibt sie...

Von wegen Hangul, auf der Englischen WP gab es einmal einie angeregte Diskussion. Wenn es nur ein Koreanisches ist, dann sollten wir den Artikel verschieben; wenn es aber ein Deutsches Wort geworden sit, dann ist Hangul eben korrekt... Kokiri 12:15, 5. Jul 2004 (CEST)

Ich wäre für die Verwendung von Rr für koreanische und südkoreanische Themen und Mc/R für rein Nordkoreanische Themen. So wird das auch in der englischen Wikipedia gehandhabt und viele aus dem englischen übertragene Artikel folgen deshalb automatisch dieser Regel. Und weder Rr noch Mc/R sind wirklich so nah wie möglich an der Aussprache dran. Beispiel 제주, weder Cheju noch Jeju sind wirklich am Klang, den ich als Hangeul-Newbie mit Dsche-dschu umschreiben würde, dran. Wenn sich der Klang vom Lemma unterscheidet, sollte man besser eine Aussprache angeben, wie dies bei Incheon und Juche passiert ist. Übrigens: Mein "Koreanisch für Anfänger (3. verbesserte Auflage)" mit Drucklegung 2005 benutzt die revidierte Romanisierung; Ehrlich gesagt hätte es mich auch gewundert, wenn die Koreanistik nun anfängt, ihre eigenen Brötchen zu backen. Ich erwarte, dass praktisch alle neuen Werke den neuen Regeln folgen. Das sollten wir auch tun und vor allem bald mal zu einem Entschluss kommen! -- iGEL (+) 11:49, 2. Mai 2005 (CEST)

Wenn keiner mit mir diskutieren will, schreibe ich das die Tage als Beschluss in die Namenskonventionen. Die Sache wird nun seit fast 2 Jahren diskutiert, irgendwann muss man auch mal zu einem Entschluss kommen. -- iGEL (+) 20:13, 12. Mai 2005 (CEST)

Die Verwendung von RR bzw. Mc/R für süd- bzw. nordkoreanische Themen halte ich für sehr sinnvoll. Man sollte den offiziellen Regeln des Landes (bzw. der Länder) Priorität vor hier oder da etablierten Schreibweisen geben. Zur Aussprache wäre ich sehr für IPA, da das präziser und einheitlicher ist als private ad-hoc Schreibungen. --Taniquetil 11:07, 18. Mai 2005 (CEST)

Die Frage der Aussprache bitte unter #IPA weiterdiskutieren. -- iGEL (+) 22:39, 21. Mai 2005 (CEST)

Eigennamen

Heißt das, dass Koreaner eigentlich nicht in in den Listen Suche Person eingegeben werden müssen, weil der Nachname eh immer vorangestellt ist? -- Robodoc 18:09, 3. Okt 2003 (CEST)

Wenn der Artikel richtig benannt ist, ist dies vielleicht nicht nötig? Kokiri 13:34, 4. Okt 2003 (CEST)

Artikelbeginn

Da es bei anderen Sprachen andere Regelungen gibt als hier, habe ich unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch mal den Vorschlag einer Vereinheitlichung gemacht. Wäre topp, wenn sich ein paar "Araber" zu Wort melden würden. Stern 00:44, 2. Jul 2004 (CEST)

Zeichensatzwarnung

Ich habe einen ersten Entwurf für eine Vorlage zum Einbinden in Artikel mit exotischen Zeichensätzen entworfen: Wikipedia:WikiProjekt China/Schriftzeichen. Dies orientiert sich an Vorlage:Enthält IPA und könnte in Artikel aufgenommen werden, die unter Umständen spezielle Vorkehrungen verlangen. Was mein ihr dazu? -- Dishayloo [ +] 19:14, 28. Aug 2004 (CEST)

Lautschrift

Wir haben mal einen Baustein für Lautschrift entwickelt. Vielleicht ist er für Euch ja auch interessant. Ihr findet Ihn unter Wikipedia:Lautschrift. Stern !? 18:36, 23. Sep 2004 (CEST)

Nordkorea

Nordkorea hat eigene Regeln zur Romanisierung des koreanischen Alphabets.

Wie soll man Pyongyang schreiben? Ich habe vom Fernsehen vielmals Pjongjang gesehen.

Und Kim Chongil? Kim Jong-il ist auch häufig zu sehen. --Xaos

Ich kenne eigentlich nur Pjongjang im Deutschen Kontext. Pyongyang kenne ich vom Englischen. Google hat keine deutschen Seiten mit Kim Chongil. Kokiri 13:52, 4. Okt 2003 (CEST)

Also Pjongjang kenne ich nicht, aber dafür Pjöngjang. Pyongyang ist ist offizielle Süd-Koreanische Transskribierung. Nord Korea hat afaik seine eigene Variante zur Romanisierung. Weiterhin gab es Transkribierungen basierend auf der französischen, deutschen (woher Pjöngjang kommen dürfte) und russischen Aussprache. So steht es zumindest in meinem Buch Einführung in die koreanische Sprache Alain 10:02, 24. März 2004 (CET)

Hanja

Wie weit soll man eigentlich bei den Hanja gehen? Bei Hangul habe ich mutig 韓字 geschrieben, aber ich schätze mal, daß ein Koreaner, der die Hanja entziffern kann, erst einmal «Hanja» lesen würde. Mein Eindruck ist, daß die Hun(訓)-Lesung (beispielsweise auch 京 für Seoul) völlig ungebräuchlich ist? Soll man trotzdem Hanja in Hun-Lesung verwenden oder lieber 韓글 schreiben? -- Masato 21:18, 9. Nov 2004 (CET)

Scheint wohl so zu sein, ich habe 朝鮮字 zu 朝鮮글 (Artikel Hangul / Hangeul) geändert. -- Masato 23:13, 18. Apr 2005 (CEST)

Falls das hier noch jemand list:
Hanja funktionieren nicht wie Kanji!
Bitte NIEMALS irgendwelche Hanja mit hun romanisieren oder hangeulisieren, und umgekehrt auch NIE nicht sinokoreanische Wortbestandteile in bedeutungsähnliche Hanja umschreiben.

Wenn du z. B. die Hanja von 서울 특별시 angeben willst, gibt es drei Möglichkeiten:

• 서울 特別市 (Alles nicht Sinokoreanische in Hangeul schreiben.)
• —特別市 (Alles nicht Sinokoreanische vor und hinter den Hanja durch EINEN Gedankenstrich ersetzen; das ist in Wörterbüchern üblich, ich finde es aber nicht gut, weil der Strich in den meisten koreanischen Schriftarten die Länge des Logogramms 一 eins hat und vielleicht viele mit dem Strich nichts anfangen können.)
• ○○特別市 (Jede nicht sinokoreanische Silbe einzeln durch ein Symbol ersetzen; hat bei Schriftsprüngen gegenüber dem Gedankenstrich den Vorteil, daß man etwas schneller sehen kann, welche Silben Hanja sind. Ist vermutlich sehr unüblich.)

Ich schlage für die WP die erste Methode vor (朝鮮글, 서울 特別市). – Wikipeditor 23:26, 18. Nov 2005 (CET)

Diskussion:Kwangdschu

Wie schreibt man das richtig? Stern !? 16:42, 14. Mär 2005 (CET)

kommt darauf an McCune Reischauer waere Kwangju, die neue umschrift waere Gwangju. McCune REischauer ist sinnvoller.

Hanja bei Begriffen?

Moin! Bei Namen von Personen und Orten sehe ich ein, dass Hanja einen Sinn haben, schliesslich leiten sich die Namen von dort ab und die Koreaner legen da durchaus auch noch wert drauf. Aber bei Begriffen wie Gimchi, Geobukseon und Firmennamen wie Samsung, Daewoo etc. finde ich, könnte man gut auf Hanja verzichten. Ich würde die Anzeige der Hanja einfach aus der Vorlage: Koreanischer Begriff und Vorlage:Koreanischer Begriff ohne Bild herausnehmen. Was sagt ihr dazu? -- iGEL (+) 00:07, 13. Dez 2005 (CET)

Hallo IGEL. Das wäre eine ziemliche Verarmung an Informationen. Letztendlich handelt es sich hier um Begriffe aus dem Chinesischen, die sich an Hand der koreanischen Lesung in ihrer Bedeutung nicht erschließen lassen. Es ist sehr nützlich sofort zu sehen, ob man den Fluss durch Seoul 漢江 oder 韓江 schreibt. Logisch erschließt es sich einem nicht. Die Verwendung von Hanja ist zwar in Korea gegenwärtig nicht hoch im Kurs, doch hat es in der Nachkriegsgeschichte immer wieder Tendenzen gegeben, es zu propagieren und es zurückzudrängen. Das ist wie die Mode, mal Röcke kurz, mal wieder lang. Auf Grund der wirtschaftlichen Entwicklung in China ist es nur eine Frage der Zeit, dass Hanja wieder angesagt ist. Da Enzyklopedien aber länger halten sollten als Modeerscheinungen, würde ich sagen, wenn ein Wort sinokoreanisch ist, dann auch die Zeichen dazu hinschreiben. --Vileda 13:19, 13. Dez 2005 (CET)

ich neige dazu vileda zuzustimmen. hanja hin oder her war schon immer eine diskussion. --Santoki 16:47, 16. Dez 2005 (CET)

Okay, meinetwegen. Werde aber vielleicht mal eine Vorlage erstellen für die Begriffe, wo es keine Hanja gibt. -- iGEL (+) 12:36, 20. Dez 2005 (CET)

In der englischen WP gab es auf einen vielleicht gar nicht mal so weitgehenden Vorschlag von Mitte November 2005 eine bis Weihnachten anhaltende heftige Reaktion, die sich zwar nicht immer streng auf den dortigen Vorschlag bezog, deren Lektüre ich aber dennoch allen an der Frage Interessierten empfehle. – Wikipeditor

Archiviert von --Neojesus (Diskussion) 17:06, 27. Apr. 2013 (CEST)

Vorlagen für koreanische Begriffe im Text?

Sorry, hier kommt gleich der nächste Vorschlag von mir. ^^ Was haltet ihr von Vorlagen, mit denen man Hangeul und Hanja im Text umfassen kann? Z. B. {{ko-hg|부산}} und {{ko-hj|釜山}}, meinetwegen auch {{hangeul|부산}} und {{hanja|釜山}}Diese könnten z. B. ein kleines ⁱ oder ^? enthalten, welches auf eine Infoseite im Wikipedia-Namenraum linkt. Dort könnte dann z. B. erklären, um was es sich dabei handelt und warum die Zeichen ggf. nicht angezeigt werden und wie man sie installiert. Ich halte das besser als die Vorlage:Zeichensatz, die ich mal erstellt habe. Ebenfalls ein wichtiger Grund wäre, dass man damit wohl solche Edits verhindern könnte. Außerdem kann man dann mittels eines <span lang="ko">{{{1}}}</span> dem Text auch die Metainfo hinzufügen, dass es sich dabei um Koreanisch handelt. Im chinesischen Teil gibt es auch vergleichbare Vorlagen, siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch#Artikelbeginn, dort werden sie aber leicht anders verwendet. -- iGEL (+) 12:36, 20. Dez 2005 (CET)

Siehe Vorlage:lang. Archiviert von --Neojesus (Diskussion) 17:06, 27. Apr. 2013 (CEST)

Wintersport-Orden

Ein großer Dank und frohe Weihnachtsgrüße aus dem Wintersportportal. Für die vielen, vielen Namensanpassungen etc., die ihr schon in unserem Arbeitsbereich vorgenommen habt. Marcus Cyron 15:25, 23. Dez. 2009 (CET)

Archiviert von --Neojesus (Diskussion) 17:06, 27. Apr. 2013 (CEST)

Ostmeer oder Japanisches Meer

Ich würde mich dafür aussprechen, auch in Artikeln im japanischen Kontext die koreanische Bezeichnung Ostmeer zu erwähnen. Die Koreaner streben eine internationale Verbreitung des Begriffes an, warum sollte man ihn dann also nur in Artikeln für Korea verwenden. Selbstverständlich ist der Name "Japanisches Meer" immer noch sehr viel verbreiteter, dies hat jedoch historische Ursachen. Beide Namen sind gleichermaßen ungünstig gewählt und sollten besser einen dritten, unparteiischeren Namen weichen. Es wäre viel geholfen, wenn sich wenigstens die Koreaner bei ihren Umbenennungsbestrebungen um einen weniger selbstgerechten Namen bemühen würden. Dann fänden sie auch sicherlich viel mehr Gehör.

Wäre konsequent, aber ohne die Japanmitarbeiter können wir hier wohl nichts entscheiden. Habe sie mal auf der Portal Diskussion: Japan angeschrieben. Beiträge auf Diskussionsseiten bitte immer mit -- ~~~~ unterschreiben. Gruss, iGEL (+) 05:36, 8. Okt 2005 (CEST)

Wie in vielen anderen Fällen auch ist die Wikipedia der falsche Ort, um einen neuen Namen für irgendwas durchzusetzen. Solange das Japanische Meer in allen deutschen Atlanten etc. als Japanisches Meer bezeichnet wird besteht für die Wikipedia kein Handlungsbedarf. Wir haben einen Artikel Namensstreit Japanisches Meer und damit soll es gut sein. -- mkill - ノート 08:48, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich meine auch, dass Wikipedia der falsche Platz ist, der vermeintlichen Politischen Korrektheit geschuldete, aber hierzulande unübliche Bezeichnungen durchzusetzen. Ein Vermerk über den von bestimmten Kreisen bevorzugeten Alternativnamen (und ggf. die wichtigsten Argumente dafür und dagegen) okay, aber kein vorauseilender Gehorsam, bitte. Man muss zwar dem Stammtisch (oder sagen wir: dem Mainstream) nicht alles nachmachen, aber in solchen Fällen ist, glaube ich, die Tagesschau ein ganz guter Indikator, denn die dortige Redaktion wägt ganz genau ab, welchen Begriff sie im Zweifelsfall benutzt, und hat dabei nicht nur PC im Blick, sondern auch die Verständlichkeit (beidem 100prozentig gerecht zu werden, ist oft eine Kunst, die niemand kann). -- Matthias 15:41, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, daß die Koreaner "Ostmeer" für die internationale Gemeinschaft als allein korrekten Begriff durchsetzen möchten, sondern als gleichwertige Bezeichnung neben "Japanisches Meer".
Obwohl ich Angst habe, daß mit dem Argument "unüblich" sinnvolle Neuerungen totgeschlagen werden (z. B. RR-bashing), bin ich dagegen, in der deutschen WP "Ostmeer" zu verwenden, erst recht nicht in Artikeln ohne Koreabezug. Erstens haben wir in unserer Sprache schon eine Ostsee, zweitens verlangen wir ja auch nicht, daß diese fürderhin "East Sea" statt "Baltic Sea" genannt werden möge. Wikipeditor 03:41, 16. Okt 2005 (CEST)

ich waere fuer die verwendung beider bezeichnungen. letztendlich spricht hier in korea niemand vom japanischen meer sondern es wird immer dong-hae benutzt. wenn schon etwas ueber korea geschrieben wird, sollte man auch koreanische bezeichnungen nutzen. --Santoki 17:55, 2. Dez 2005 (CET)

Archiviert von --Neojesus (Diskussion) 19:59, 27. Apr. 2013 (CEST)

Japanisches Meer / Ostmeer

Warum sollte man für korealastige Artikel Ostmeer (Japanisches Meer), für alle anderen Artikel Japanisches Meer (Ostmeer) schreiben und für japanlastige Artikel nur Japanisches Meer schreiben?

1. Noch ist der erste Namen nicht anerkannt, also müsste man nach Wiki-Konvention den zweiten verwenden (Standard: Internationaler Name (Andere Namen).
2. Diese Aufspaltung dient nicht der Vereinheitlichung.
3. Meiner Meinung nach verstößt die Bevorzugung von Ostmeer gegen Wikipedia:Namenskonventionen. Der Satz Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein heißt für mich, dass man im koreanischem Wiki-Projekt dem Begriff Ostmeer vorzug geben sollte, in allen anderen Projekten den Begriff Japanisches Meer. Beispiel: In der russischen Wikipedia steht nicht Ostsee für das Baltische Meer.

Für mich ist also die Namenskonvention auf dieser Page für das dt. Projekt hinfällig. --Valentim 14:35, 7. Jun. 2008 (CEST)

Absatz mangels Gegenargumente gelöscht. --Valentim 14:32, 14. Okt. 2008 (CEST)

Archiviert von --Neojesus (Diskussion) 19:59, 27. Apr. 2013 (CEST)

IPA

Zur Aussprache wäre ich sehr für IPA, da das präziser und einheitlicher ist als private ad-hoc Schreibungen. --Taniquetil 11:07, 18. Mai 2005 (CEST) (Kopiert aus dem Abschnitt #Romanisierung)

Das ist wohl richtig, allerdings treibst du dann wohl die Teufel mit dem Belzebub aus. Es geht ja darum, dem durchschnittlichen Leser einen Eindruck zu verschaffen, wie ein Wort ausgesprochen wird, wenn das Lemma zwar den Regeln entspricht, aber von der tatsächlichen Aussprache zu weit entfernt ist. Sonst könnte du ja gleich verlangen, dass er Hangeul lernen soll, denn ich denke nicht, dass der Anteil der Wikipedialeser, die IPA können, > 5% ist. -- iGEL (+) 22:38, 21. Mai 2005 (CEST)

Dann hätten sie einen guten Grund, es zu lernen... ;-) Aber im Ernst: Eine „deutsche Aussprache“ wäre ja im Grunde eine neu erfundene Romanisierung. Als solche hätte sie dann natürlich die gleichen Probleme, die auch die bestehenden Romanisierungen haben, nämlich daß sich eben die koreanischen Laute nicht gut aufs lateinische Alphabet abbilden lassen. Wir müßten uns dann den Kopf zerbrechen, ob und wie wir 어 und 오 unterscheiden wollen, wie wir 으 schreiben wollen usw. Rauskommen würde dann entweder ein System, das zu viele Unterscheidungen nicht macht, also dem Leser nur die Illusion gibt, ein Wort ausprechen zu können (wie Mc/R ohne Diakritika), oder wir müssten immer umständliche Aussprache-Erklärungen mit angeben, was auch nicht Sinn der Sache sein kann.

Mein Vorschlag daher: IPA für die Leute, die es lesen können, und irgendwo in der Nähe einen Link „Aussprache“ zu den Erklärungen der RR bzw. Mc/R. Diese Artikel müßten natürlich ausgebaut werden, so daß man schnell eine Übersicht über die „schwierigen“ Laute bekommt. --Taniquetil 00:09, 22. Mai 2005 (CEST)

Ich meine wohl, es macht eigentlich nur Sinn, beides, IPA und ad-hoc-Schreibe zu benutzen. Denn 1.) nicht jeder kann IPA vollständig lesen, 2.) nur IPA ermöglicht eine widerspruchsfreie Darstellung. Hieraus eine entweder-oder-Frage zu machen, halte ich für absurd.

Seb

das mit der widerspruchsfreien darstellung ist so eine sache. vor allem muesste man bei er aussprache haeufig auch offiziellen und informellen gebrauch unterscheiden, beziehungsweise sich ueberlegen was man als norm zugrundelegt. so wie zum beispiel McCune Reischauer *kye* sowohl als dt. *kje* als auch als *kae (umlaut!)* akzeptable und im hochkoreanischen vorkommende varaiationen sind. oder die frage danach wie die McCune-Reischauer laute *ch* und *ch'* zu realisieren seien, oder die frage ob Du McCune reischauer *^ui* als dt. *ae (umlaut!) oder als *uei (umlaut!) darstllen willst.

schwierig. ausserdem sind die IPA symbole fuer manche kor. laute nicht weitbekannt, weil entsprechungen in europ. sprachen fehlen.

Ich denke, das beste wird sein, wie bei Seoul einfach eine Tondatei zur Verfügung zu stellen, dann brauchen wir weder das eine noch das andere. Gruss, iGEL (+) 12:14, 14. Sep. 2005 (CEST)

Mir ist nicht so klar, ob es hier um Artikel wie Hangeul geht oder allgemein um koreanische Namen und Wörter wie Seoul. Für Hangeul, Revidierte_Romanisierung und McCune-Reischauer halte ich es für sinnvoll, auch die IPA-Schreibung zu spendieren (wobei es im Moment überhaupt keine Hinweise zur Aussprache gibt...). Ansonsten ergibt sich die Aussprache - abgesehen von der Frage der Betonung - aus der Hangul-Schreibung bzw. der Romanisierung.

Sicherlich mag an der einen oder anderen Stelle für den Durchschnittsleser, der weder Hangul noch IPA beherrscht, eine grobe «ad-hoc-Beschreibung» à la «Seoul etwa wie englisch soul» sinnvoll sein. Ein Problem bei der IPA-Schreibung ist auch, daß die Aussprache doch je nach Sprecher (bzw. insbesonders regional) variiert, da sind die Hangul unverfänglicher. -- Masato 17:05, 28. Sep. 2005 (CEST)

Zu Tondatei-Vorschlag. Als Ergaenzung, ja. Aberf ich habe keine Moeglichkeit, Tondatei zu hoeren, und ich glaube, dass es viele Andere auch so ist. Kdammers 07:20, 15. Okt. 2005 (CEST)

Selbstverständlich IPA, und wenn's eine Tondatei gibt, ist das natürlich schön.

Einem Leser, der nur Deutsch spricht und keine Ahnung von Phonetik hat, zu erklären, wie man z.B. [ɯ] ausspricht, würde einen ganzen Absatz erfordern. Das hat vielleicht in einer Darstellung der koreanischen Phonetik Sinn, aber nicht etwa in einem Artikel über Kŭmgangsan.

Von der IPA-Angabe gibt es einen Link zur Liste der IPA-Zeichen, und dort findet die geschätzte Leserin und der geschätzte Leser dann auch das erwähnte ɯ mit detaillierteren Hinweisen zur Aussprache und weiterführenden Wiklinks.

Englischkenntnisse vorauszusetzen, wie Masato implizit vorschlägt, hat keinen Sinn. Auch im Englischen gibt's kein [ɯ]. Sollte man dann schreiben „[ɯ], wie das Russische ы in мысль“ oder „wie das Vietnamesische ư in tư“?

IPA ist auch deswegen nötig, weil das koreanische Alphabet die Aussprache keineswegs eindeutig wiedergibt (v.a. die Vokallänge und 사이시옷). Dialektaussprachen, die iGEL und Masato erwähnen, sind hier in der Regel irrelevant. Es muss natürlich die Standardaussprache angegeben werden (문화어 und/oder 표준어). --Babel fish 05:36, 28. Okt. 2010 (CEST)

Schreibung koreanischer Namen

Über den Bindestrich im Vornamen (das, was am Ende steht) gibt es tatsächlich verschiedene Auffassungen, die Großschreibung von Namensbestandteilen ist aber meiner Beobachtung nach nicht strittig. Nordkorea selbst bevorzugt bei Übertragungen ins Englische (zum Beispiel korea-dpr.com) wie auch ins Deutsche (zum Beispiel kcckp.net die Schreibung ohne Bindestrich (und alle Namensbestandteile groß). So halten es auch Brockhaus, wissen.de, dpa und die meisten Zeitungen. Keine Ahnung, warum Benutzer:IGEL für Wikipedia was anderes erfinden will. Matthias 11:28, 14. Sep. 2005 (CEST)

Moin! Wie das auf nordkoreanischer Seite aussieht, weiss ich tatsächlich nicht, aber die Südkoreaner tendieren zur Zeit zu der zugegebenermassen nicht der dt. Rechtschreibung entsprechenden "Silben des Vornamens durch Bindestrich getrennt und zweite Silbe klein geschrieben" (Siehe [2], [3]). Auch die englische Wikipedia scheint das zu bevorzugen (Beispiel: en:President of South Korea). Angefangen mit dem Verschieben habe ich bei Kim Jong-il, weil das Il bei serifenlosen Schriften oft als II (also als 2) gelesen wird (Siehe auch Diskussion:Kim Jong-il). Der Einheitlichkeit wegen habe ich dann weiter gemacht. -- iGEL (+) 12:08, 14. Sep. 2005 (CEST)

Ich hab mir gerade mal ein paar südkoreanische Websites angeschaut, offenbar kommt die Kleinschreibung aus dieser Ecke. Das Koreanische selbst kennt aber keine Unterscheidung zwischen Groß- und Kleinbuchstaben, das Deutsche aber sehr wohl, und Namen und Namensbestandteile (mit Ausnahme von Präpositionen) werden nun mal großgeschrieben, egal, welches die Quellsprache des Namens ist. Matthias 12:54, 14. Sep. 2005 (CEST)

Es ist richtig, die koreanische Schrift unterscheidet nicht nach Gross- und Kleinschreibung. Die Regeln der Revidierten Romanisierung tun dies aber schon. Unter Punkt (2) und (4) ist beschrieben, wie Namen romanisiert werden sollen. Demnach sind nur die Schreibweisen Kim Jong-il und Kim Jongil richtig, wobei in diesem Fall eindeutig die Schreibweise mit Bindestrich zu bevorzugen ist. Sonst kommt noch jemand auf die Idee und liesst den Namen Kim Jon-gil. Gleiches gilt für Roh Moo-hyun, welches ohne Bindestrich ebenfalls falsch gelesen wird. Dass dies keinen deutschen Regeln entspricht, ist wohl richtig, allerdings werden die koreanischen Namen sowohl von deutscher Seite oft so geschrieben (Auswärtiges Amt, bundeskanzler.de, FAZ). Abgesehen davon halte ich diese Schreibweise dafür geeignet, den Leser daran zu erinnern, dass es sich hierbei um den Vornamen handelt, auch wenn diese hinten stehen. -- iGEL (+) 15:44, 14. Sep. 2005 (CEST)

Die Beispiele sind nichts anderes als diplomatische Rücksichtname, da macht man das so, wie man glaubt, dass es dem anderen gefallen würde, mit normaler Sprache hat das nichts zu tun. Ein Art Political Correctness, denn wenn Du die gleichen Quellen im Umgang mit Nordkorea betrachtest (Auswärtiges Amt, Bundeskanzler, FAZ) wirst Du es genau so finden, wie es Nordkoreaner machen, obwohl es um dieselbe Quellsprache und die gleiche nationale Namenskonvention geht. Diplomatische Rücksichtnahme sollte (außer vielleicht bei wirklich sensiblen Themen) aber für normalen Sprachgebrauch keine Rolle spielen. Die Revidierte Romanisierung entspricht ebenfalls nicht dem normalen Sprachgebrauch, denn dann müsste es Gim Il-seong und Gim Jeong-il (statt Kim Il Sung und Kim Jong Il) heißen. Völlige Zusammenschreibung ist ebenfalls außerhalb der Betrachtung, da sind wir uns einig. Inwiefern die Kleinschreibung auf den Vornamen hinweisen soll, ist mir rätselhaft, wenn einer keine Kenntnisse der koranischen Namenstraditions hat, steht er ebenso auf dem Schlauch wie ein Koreaner, der, sagen wir, Marcel Reich-ranitzky/Reich-Ranitzky und Hans-hubert/Hans-Hubert Voigts vorgesetzt bekommt. Ich schlage vor, dass Wikipedia so verfährt wie die Lexika und Nachrichtenagenturen (Beispiele für Agenturtexte) - die Agenturen dpa, AP und AFP pflegen einheitlich Großschreibung ohne Bindestrich, und zwar sowohl für nord- als auch für südkoreanische Personen. Matthias 16:44, 14. Sep. 2005 (CEST)

Ich bin immer noch dafür, bei den bisherigen Konventionen zu bleiben. Diese sind wie gesagt auch in der englischen WP üblich, und abgesehen von den paar Politikernamen, die ab und zu in den Nachrichtenagenturen auftauchen, auch im dt. Internet üblich. Schau dir eine beliebige koreanische Filmseite an, da wirst du ausschliesslich diese Schreibweise finden (Schlägt sich auch in den Filmartikeln hier nieder). Ich werde mal im Forum nach weiteren Meinungen fragen, da ich nicht glaube, dass wir uns überzeugen können. -- iGEL (+) 18:12, 14. Sep. 2005 (CEST)

Ich bin auch der Meinung das es Sinn macht den Regeln der revidierten Romanisierung zu folgen. Ich denke wir dürfen bei sowas durchaus mutig sein und mehr den "wissenschaftlichen" Konventionen folgen als den traditionallen und konservativen Schreibweisen die in den meisten "Medien" verwendet werden. Zudem erscheint es mir als wäre die Kleinschreibung für den Leser durchaus nützlich, da sie schlicht und einfach besser lesbar ist. Die Tatsache das anscheinend diese Schreibweise von nordkoreanischer Seite nicht akzeptiert wird(?), macht es natürlich nicht gerade einfacher. Ich weiss leider nicht welche Schreibweise innerhalb der Koreanistik üblich ist, vielleicht mag dies noch jemand in dieser Diskussion beleuchten. Letztlich bleibt festzuhalten das es wohl sinnvoll ist bewusst verstaubte und veraltete Regelungen (die in Tageszeitungen u.ä. angewendet werden) über Bord zu werfen solange dies dem Leser dienlich ist. --christian g [aka guenny] (+) 23:02, 14. Sep 2005 (CEST)

Eine schöne Albernheit in Sachen Political-Correctness liefert heute der STERN: "Nordkoreas Vize-Außenminister Kim Kye Gwan (l.) im Gespräch mit Südkoreas Außenminister Song Min-soon" (Quelle: [4]). Man könnte meinen, die beiden herren kommen aus untrerschiedlichen Kulturen. Immer so schreiben, wie es das auswärtige Amt des jeweiligen Landes wünscht? Oder Einheitlichkeit zugunsten des vermeintlich seriöseren Wünschers (Südkores)? Meine Meinung: Nichts davon, sondern so, wie es der deutsche Sprache entspricht, alle Namen groß (und nicht Hans-georg). Über den Bindestrich kann man sicherlich streiten, vielleicht ist ganz gut, um zu markieren, was (als "Vorname") zusammengehört. 84.184.240.44 10:03, 19. Sep. 2005 (CEST)

Nun, anders als bei Hans Georg, was ja zwei Namen sind, handelt es sich bei koreanischen Vornamen um einen Namen aus zwei Silben. Nur weil es im Gegensatz zur koreanischen bei der lateinischen Schrift leicht zu Falschlesungen kommen kann (Roh Moohyun heisst Moo-hyun und nicht Mooh-yun), fügt man halt als Silbentrenner einen Bindestrich ein. Und ich bin gegen die komplette Auseinanderschreibung, weil ich bei Jung Myung Seok nicht sagen kann, was nun Vorname ist und was nicht - Schliesslich gibt es auch Koreaner, die im Westen leben und ihren Namen nun in westlicher Reihenfolge schreiben - auch hier in der Wikipedia. -- iGEL (+) 11:18, 19. Sep. 2005 (CEST)

Kurzer Nachtrag: Auch Namen wie René Goscinny, Jeanne d’Arc, Władysław Bartoszewski oder Claes-Håkan Ahnsjö entsprechen nicht den deutschen Rechtschreibregeln. Verstösst man im Grunde nicht schon mit der Reihenfolge Familienname Vorname gegen deutsche Regeln? Imho ist es ganz normal, dass man die gewünschte Schreibweise eines Namens übernimmt. -- iGEL (+) 02:07, 20. Sep. 2005 (CEST)

Genau das ist der Grund. Lese ich einen koreanischen Namen in einer koreanischen Quelle, dann erklären sich Bestandteile von selbst durch die Reihenfolge. Um zu verhindern, dass sie mit dem Vornamen angesprochen werden, ändern manche Koreaner die Reihenfolge, um nicht mit dem Vornamen angesprochen zu werden, wenn sie internationale Kontakte pflegen. Allerdings kann ihnen dann genau das passieren, wenn sie an einen Koreakenner geraten. Koreanisten verwenden deshalb den Bindestrich, schreiben jedoch beide Silben des Vornamens groß. So ist ein Irrtum ausgeschlossen. Verpflichtend ist jedoch die Schreibweise, die jemand selber gewählt hat und die hält sich meist nicht an den Regeln der Romanisierung. Im Gegensatz zu den Japanern, können die meisten Koreaner ihre Umschrift nicht sicher umsetzen. Manche Namensumschrift ist dadurch entstanden, dass sie einen Ausländer ihren Namen nach Aussprache haben niederschreiben lassen und die Schreibweise beibehalten haben. In der Bibliotheksverwaltung löst man das Problem, indem man Karteikarten doppelt einlegt mit Querverweis. Man findet Syngman Rhee also unter "R" und unter "I", wie I Seung-Man ("Y" bei McCune Reischauer). Die Verwendung beider Schreibweisen in einer Meldung ( STERN: "Nordkoreas Vize-Außenminister Kim Kye Gwan (l.) im Gespräch mit Südkoreas Außenminister Song Min-soon"), wie hier geschildert, ist keine diplomatische Rücksichtnahme, sondern verpflichtend. Wenn westlichsprachige Publikationen Nordkoreas und Südkores bestimmte Schreibweisen verwenden, korrigiert man es nicht nach den Regeln einer Transkription, so wenig wie man einen "Hans-Ulrich" zu einem "Hans Ulrich" macht. Nur wenn eine Person sich nicht auf eine Schreibweise festgelegt hat, kann man selber die Schreibweise nach Vorgabe der Umschrift festlegen. --Vileda 15:56, 24. Sep. 2005 (CEST)

"Koreanisten verwenden deshalb den Bindestrich, schreiben jedoch beide Silben des Vornamens groß. So ist ein Irrtum ausgeschlossen. Verpflichtend ist jedoch die Schreibweise, die jemand selber gewählt hat und die hält sich meist nicht an den Regeln der Romanisierung." Diese Aussage halte ich für ziemlich falsch. Im seltenen Fall eines zweisilbigen Familiennamens kann man letzteren leicht für den persönlichen Namen halten. Und wenn "Koreanisten" etwas so-und-so machten, hätte ich wohl davon gehört. Und verpflichtend ist schon mal gar nichts. Man kann ja nicht von jeder Person die Romanisierung, die sie selbst benutzt (wobei der/die einzelne Koreaner/in hierbei selten konsequent bei einer Form bleibt, wie wohl schon erwähnt wurde), oder die amtlich eingetragene herausfinden.
In der englischen WP gilt, daß MR/MC nur greifen, wenn keine andere verbreitete Form exisitiert. Ich weiß nicht, ob wir das hier nachmachen sollten. Einerseits ist es ziemlich nervig, die Romanisierungen, die zu einem Eigennamen in Umlauf sind, herauszufinden, und dann zu untersuchen, ob eine und welche davon dominiert; andererseits erleichtert die Benutzung verbreiteter "persönlicher" Romanisierungen dem Laien das Auffinden der Artikel. Dies gilt aber nur solange, wie sich die Medien dieser Schreibweise konsistent bedienen, wie es z. B. bei Roh Moo-hyun der Fall ist. Noch unangenehmer wird das Ganze dadurch, daß URIs nicht mehr funktionieren, sobald die Groß-/Kleinschreibung "falsch" ist oder ein Bindestrich steht, wo ein Leerzeichen stehen soll.
Auch, wenn es vielleicht schon jemand gesagt hat: Romanisierungssysteme werden aus Höflichkeit normalerweise nicht auf Namen angewendet; in RR ist das sogar ausdrücklich festgehalten. Wir brauchen hier also nicht über "Gim Jeong-il" zu diskutieren. Wikipeditor 03:22, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich würde einfach mal Werner Sasse (Koreanistik, Hamburg) fragen oder jemand, der mit der Führung einer koreanistischen Bibliothek betraut ist. Die Romanisierungsrichtlinien sind da eigentlich ziemlich klar. Grundsätzlich wird so verfahren, dass sowohl Koreanisch kundige wie unkundige in der Lage sind ein Buch zu lokalisieren. Erscheint jemand unter verschiedenen Schreibweisen, dann ist das ein klarer Fall. Es gibt in diesem Fall keine Festlegung seinerseits und man kann ihn in einer der beiden Romanisierungen festhalten, welcher man sich auch immer verpflichtet fühlt. Hat er jedoch ein Buch geschrieben oder wird als Person des öffentlichen Lebens in einer bestimmten Schreibweise konstant in Publikationen wiedergegeben, dann ist diese zu wählen. Natürlich muss immer ein Verweis in korrekter Romanisierung existieren, falls jemand ihn von der Hangul-Schreibweise her finden will. Was für eine Bibliothek gilt, sollte auch eine Enzyklopädie machen. Schließlich hat sie die selbe Zielsetzung. Information sind keine Ostereier die jeder such darf, sie sollen einfach gefunden werden. --Vileda 14:58, 16. Okt. 2005 (CEST)

WS in allen Ehren, aber Romanisierung bekommen wir doch wohl noch selbst hin. Sasse benutzt übrigens nur McCune-Reischauer, bzw. seine Version davon – er geht deutlich großzügiger mit Bindestrichen und Leerzeichen um, als es die MR-Urdokumente vorsehen. Ich weiß auch nicht, wer zuerst darauf gekommen ist, kasusanzeigende Suffixe mit einem Strich vom Wortstamm zu trennen, jedenfalls macht WS es nicht als einziger so.

Wie willst du denn jedesmal herauszufinden, welche Schreibweise(n) in deutschen und englischen Medien vorherrscht oder vorherrschen und wie eine Person sich selbst schreibt, was ja auch oft genug variiert? Das müßte man nämlich immer machen, um herauszufinden, ob jemand "unter verschiedenen Schreibweisen erscheint". Ich schlage vor, im Lemma einfach immer die revidierte Romanisierung zu benutzen, und wer Zeit hat, kann dann ja nach und nach Weiterleitungen von anderen üblichen Romanisierungen setzen. Will sagen, ich halte die derzeitige Konvention "Wenn die selbstgewählte Umschrift bekannt ist, sollte diese benutzt werden" für sehr hinderlich – schließlich will ich nicht alle denkbaren Schreibweisen durchgooglen, wann immer ich einen Namen schreibe! Falls das aber heißen soll, daß man beim Artikelschreiben selbstgewählte Umschriften nur benutzen soll, wenn sie einem (ohne Googlen) bereits bekannt sind, taucht derselbe Name hier so, dort so auf, je nachdem, ob dem Schreiber die selbstgewählte Umschrift bekannt war oder nicht. Das Suchen in der WP wird sehr nervig, wenn man z. B.

• "Roh Moo Hyun",
• "Roh Moo-Hyun",
• "Roh Moo-hyun",
• "Roh Moohyun",
• "Roh Muhyeon",
• "Roh Mu-hyeon",
• "Roh Mu-Hyun",
• "No Muhyeon" und
• "No Mu-hyeon"

suchen muß. Wer zufällig gerade an einem Computer mit installierter Hanguleingabe sitzt, kann natürlich noch nach "노무현" suchen, wird dabei aber nur die Erwähnungen finden, bei denen die Hangeul angegeben sind. Das Beispiel ist vielleicht schlecht gewählt, weil man den Hauptartikel schnell über den Südkorea-Artikel finden kann – aber vielleicht sucht man ja nicht nur den Hauptartikel.

Haben wir schon eine Konvention, ob wir nie, immer oder in bestimmten Fällen (z. B. wenn die zweite Silbe mit ieung beginnt, oder wenn die Aussprache nicht eindeutig ist) Striche zwischen die Silben des "Vornamens" setzen, z. B. No Taeu, No Muhyeon vs. No Tae-u, No Mu-hyeon?

Ich sehe gerade, daß 이(리)순신 in der de-WP "Yi" und nicht "I" heißt; in der RR steht nichts von wegen 이(리)>Yi. Natürlich ist in diesem Fall Yi sehr üblich und I sehr unüblich, aber es gibt keine deutliche Grenze, ab der eine Romanisierung als etabliert gelten kann, und früher oder später werden wir eine Menge von Fällen in der Grauzone haben, aus der sich oben angesprochene Such- und Schreibprobleme ergäben. Was machen wir mit 김, 박, 오 und 류? Schreiben wir immer Kim, Park, Oh? In den de-WP-Namenskonventionen steht zwar ziemlich viel darüber, wie ein koreanischer Name aussieht, aber nichts darüber, wie die Konventionen zur Romanisierung aussehen, was ja eigentlich ein Hauptzweck des Absatzes sein sollte. Hab ich was übersehen?

Um es nochmal zusammenzufassen: Persönliche Vorlieben der Namensinhaber zu respektieren, mag ja gut gemeint sein; in der Praxis ist es aber sowohl beim Schreiben als auch beim Suchen sehr hinderlich, weshalb ich die durchgängige Anwendung systematischer Romanisierung befürworte. – Wikipeditor 16:45, 26. Nov 2005 (CET)

ich glaube nicht, dass eine durchgaengige romanisierung moeglich sein wird. sogar hier in korea gibt es unterschiedliche schreibweisen fuer den selben familiennamen. das geht bis hin zu amtlichen dokumente, wo familien sich darauf versteifen, dass ihr name auf die eine art geschrieben wird. ich habe bis anhin zum beispiel noch nie eine visitenkarte mit dem namen "gim" erhalten... --Santoki 17:58, 2. Dez. 2005 (CET)

Koreanische Bezeichungen der Provinzen

Moin! Ich überlege, ob man nicht die Provinzen komplett koreanisch schreiben sollte. Also statt Nord-Jeolla eben Jeollabuk-do. Außerhalb der Wikipedia scheint diese gemixte Schreibweise nicht so verbreitet zu sein, siehe z. B. dieser Googlefight. Ich denke, in den meisten Ländern wird auch bei der Wikipedia der komplett übersetzte Name verwendet (Beispiele: East Sussex, North Carolina, Vest-Agder), nur hier nicht. Gegenstimmen?

• Südkorea: Nord-Chungcheong -> Chungcheongbuk-do, Süd-Chungcheong -> Chungcheongnam-do, Gangwon -> Gangwon-do, Gyeonggi -> Gyeonggi-do, Nord-Gyeongsang -> Gyeongsangbuk-do, Süd-Gyeongsang -> Gyeongsangnam-do, Jeju -> Jeju-do, Nord-Jeolla -> Jeollabuk-do, Süd-Jeolla -> Jeollabuk-do,
• Nordkorea: Chagang -> Chagang-do, Nord-Hamgyŏng -> Hamgyŏngbuk-do, Süd-Hamgyŏng -> Hamgyŏngnam-do, Nord-Hwanghae -> Hwanghaebuk-do, Süd-Hwanghae -> Hwanghaenam-do, Kangwŏn -> Kangwŏn-do, Nord-P'yŏngan -> P'yŏnganbuk-do, Süd-P'yŏngan -> P'yŏngannam-do, Ryanggang -> Ryanggang-do

-- iGEL (+) 01:52, 20. Sep 2005 (CEST)

Auch in Deutsch sprechen wir von North Carolina oder North Dakota. Die Staatennamen verlieren an Wiedererkennungswert als Nord-* , ebenso wenn wir von "Neues York" sprechen, obwohl jeder weß, was news heißt. Da wir auf Visitenkarten, Briefköpfen oder Landkarten z.B. Chungcheongbuk-do lesen werden, in zwei offiziellen Transkriptionen und zahlreichen abenteuerlichen, ist es für jemand ohne Koreanischkenntnissen unmöglich daraus zu schließen, dass hier die "Provinz Nord-Chungcheong" gemeint ist. Mit einer Teilübersetzung ist dem Leser nicht geholfen. --Vileda 09:21, 29. Sep. 2005 (CEST)

Wie ich sehe, ist die Anpassung schon erfolgt, aber im Nachhinein bin ich auch dafür. Vielleicht sollte man noch einen Verweis von Jeollabukdo auf Jeollabuk-do etc. anlegen (Okay, eine reine Frage der Bequemlichkeit). Die einzigen Gegenbeispiele, die mir einfallen, sind Mexiko-Stadt, wobei «Stadt» eine Bezeichnung der Verwaltungseinheit zur Unterscheidung vom Staat Mexiko ist, und Neu-Orleans, das heute aber üblicherweise New Orleans genannt wird. Eine Frage wäre noch, ob man das 道 am Ende in den Artikelnamen aufnehmen sollte, aber dies ist wohl - auch analog zu Hokkaidō - die üblichere Variante. Wenn man übrigens ganz scharf auf das Eindeutschen ist, dürfte man auch nicht «Nord-Jeolla» sagen, sondern es müste «Nord-Gesamt-La» heißen. ;-) -- Masato 17:18, 30. Sep 2005 (CEST)

Hallo Masato! Das mit dem Verweis von Jeollabukdo auf Jeollabuk-do ist eine gute Idee. Der deutsche Wikipedia-Benutzer weiß nicht unbedingt, dass "do" für Provinz steht und tippt sein Suchbegriff einfach so ein, wie er es auf einem Briefkopf oder einer Visitenkarten gelesen hat. Es ist also nicht nur eine Frage der Bequemlichkeit, sondern des gefunden werdens. Hokkaido ist der Name der nördlichen Hauptinsel Japans. Auch wenn es das selbe "do" ist, Japan hat Präfekturen. Mit der angefügten Übersetzung weiß der interessierte Benutzer genau, was hier ein geografischer Hinweis ist (Nord-Süd) und erfährt durch die Auslassung des "do", dass es für die "Provinz" steht. Alle Andern überlesen es einfach. Ich glaube die praktizierte Lösung stellt den besten Kompromiss zwischen koreakundigen und koreaunkundigen Besucher von Wikipedia dar. --Vileda 18:55, 30. Sep. 2005 (CEST)

Ich habe in den letzten Tagen schon immer ein paar Redirects angelegt, ich bleibe an der Sache dran. Die Aufnahme von 道 halte ich nicht für sinnvoll, Artikelnamen schreiben wir ja nach den Regeln der revidierten Romanisierung, die anders als die japanische Transskiption ohne Sonderzeichen auskommt. Für Hanja gibt es ja die Namensbox. -- iGEL (+) 05:36, 8. Okt. 2005 (CEST)

Ngngng

Die RR ist ja etwas schwer auszulegen. Da ich ohne Regeln aber nässenden Ausschlag am ganzen Körper bekomme, hätte ich gern eine Konvention zum Umgang mit folgendem Problem:

정음 vs. 전금
Die RR erlaubt ja ausdrücklich die Benutzung von Strichen zur Kennzeichnung ausspracherelevanter orthographischer Silbengrenzen. Wir haben also für die WP vier Möglichkeiten.

1. Wir sind die koreanische Bahn und hassen Bindestriche: 정음 jeongeum, 전금 jeongeum
2. Wir heißen McCune oder Reischauer und markieren die Silbengrenze zwischen ㄴ und ㄱ, nicht aber nach ㅇ: 정음 jeongeum, 전금 jeon-geum
3. Wir hassen McCune oder Reischauer und machen es genau andersrum: 정음 jeong-eum, 전금 jeongeum
4. Da man bei einem bindestrichlosen ng nie sicher sein kann, ob ein Bindestrich vergessen wurde (weil jemand diese WP-Konvention nicht kennt und einfach von koreanischen Schildern abgeschrieben hat) oder aber dort gar keiner hingehört, markieren wir, alle zweifel ausräumend, die Silbengrenze sowohl zwischen ㄴ und ㄱ als auch nach ㅇ: 정음 jeong-eum, 전금 jeon-geum

In der RR-Verkündungsbroschüre gibt es eine Liste mit Beispielen – die sind natürlich alle ohne Bindestriche: "Daehanminguk" (nicht Daehan Minguk), "Hangeul", "Hunminjeongeum" (nicht Hunmin Jeongeum) heißt es dort.

Ich bitte um rege Beteiligung! – Wikipeditor 09:02, 19. Nov. 2005 (CET)

Ich halte 1 für die schlechteste und 4 für die beste Lösung. Gruss, iGEL (+) 11:41, 19. Nov. 2005 (CET)

Ich gebe nochmal zu bedenken, daß 1 immerhin im amtlichen südkoreanischen Gebrauch die einzige oder zumindest mit Abstand häufigste Schreibung zu sein scheint; die Bahn hab ich jetzt nur als Beispiel angeführt. Ich halte 1 für die zweitbeste und 4 für die beste Lösung. Wikipeditor 15:36, 26. Nov. 2005 (CET)

hm.. hab ich mir gar nie Gedanken gemacht, da hier in Korea ja alles in Hangeul steht. Von daher hab ich auch die Transkriptionen gar nicht erst angeguckt. Spontan wuerde ich ebenfalls fuer 4 stimmen. --Santoki 17:44, 2. Dez. 2005 (CET)

Ich habe gerade die Lösung für all unsere Probleme entdeckt! Auf der en-WP hat jemand einfach "Han(-)geul" geschrieben. Dufte, gell? Macht alles nur ein bißchen länger, und man kann sich leicht denken, daß beide Formen auftreten (dürfen). Falls euch das auch gefällt, müßten wir immer noch entscheiden, in welchen Fällen wir das machen:

• zwischen n und g: han(-)geul
• und/oder nach ng: Yong(-)in
• oder vor allen Silben, die mit ㅇanfangen: gug(-)eo
• und/oder immer, wenn es Ausspracheunterschiede gäbe: ma(-)eum vs. mae(-)um
• und/oder zwischen Vornamensilben: Mu(-)hyeon, Cheol(-)su

Was meint ihr? Wikipeditor

Aeoeui

Nicht nur in bezug auf -ng- wäre eine Absprache nicht schlecht, ob und wann wir Striche setzen. Bei einigen Romanisierungen muß der Leser mehr oder weniger raten, wie das Wort ausgesprochen werden soll:

Die folgenden Wörter würden allesamt mit aeogae transkribiert:

1. 애오개 – Name eines Seouler U-Bahnhofs
2. 애옥애
3. 아어개
4. 아억애
5. 아억아에
6. 애오가에
7. 애옥아에
8. 아에오개
9. 아에옥애
10. 아에오가에
11. 아에옥아에

Viele davon wären als Kombination der Silben 아, 애, 어, 억, 오, 옥, 가 und 개, die alle sinokoreanische Bedeutungen haben, nicht ganz abwegig. 에 ist eine Lokativendung.

Ebensowenig wäre aus Transkriptionen wie bueokkal die ursprüngliche Aussprache bzw. Hangeulschreibung ersichtlich:

1. 부엌칼 – "Küchenmesser" (eher selten)
2. 부어깔 (부어 깔) – "[etwas], das ausgelegt/ausgebreitet wird, indem es ausgegossen wird" (unsinnig)

Von ähnlich geringem Wert sind natürlich nicht nur viele Transkriptionen mit -kk-, sondern auch mit -tt- und -pp-.
Wikipeditor 21:05, 21. Nov. 2005 (CET)

also das zweite Beispiel muss ja nicht sein, oder??? oder haettest ein anderes beispiel bringen koennen --Santoki 17:46, 2. Dez. 2005 (CET)

Es gibt ja nicht so viele häufige Wörter mit -ㅂㅍ-, und hier können Ausländer leicht etwas falsch machen, wenn man ihnen nur die Romanisierung vorsetzt und sie automatisch pp als ssang/doen bieup aussprechen, was pp ja in den meisten Wörtern bedeutet. Ich würde mich aber freuen, wenn jemand mein Beispiel mit einem anderen ersetzt. Wikipeditor

Mag ja sein, dass Auslaender Schwierigkeiten damit haben koennten, es jedoch grad mit diesem Wort zu belegen ist wohl etwas seltsam. Klar kommt mir grad im Moment auch keins in den Sinn, aber mir kaeme auch nicht in den Sinn, die deutsche Trennungsregel mit einem deutschen Fluchwort darzustellen... --Santoki 15:02, 5. Dez. 2005 (CET)

Neues Beispiel. Ist es jetzt besser? Wikipeditor

Cool. Besten Dank. --Santoki 13:02, 6. Dez. 2005 (CET)

Mir fällt gerade auf, daß sich santokki als 산토끼 (richtig) und als 산톡키 (falsch) lesen läßt. Wikipeditor

• grins* zumindest ist es nicht ein fluchwort ;) --Santoki 04:01, 7. Dez. 2005 (CET)

Sortierung: Südkorea vs. Korea, Süd-

Der folgende Text kommt von meiner Diskussionsseite und betraf eine Änderung von mir an der Vorlage:Navigationsleiste Mitgliedstaaten OECD. Ich habe die Sache mal hierher verschoben, weil ich es für allgemein interessant fand. -- iGEL (+) 22:58, 28. Nov. 2005 (CET)

Hi iGEL, Du hast in der Navi-Leiste Korea, Süd- nach Südkorea umsortiert. Ich würde das in alphabetisch sortierten Listen nicht machen, weil sonst Korea, Süd- und Korea, Nord- nicht mehr nebeneinander stehen würden. Das Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen hat dazu auch eine Meinung abgegeben. Was meinst Du? --Haring (...) 21:15, 28. Nov. 2005 (CET)

Danke für den Hinweis auf das Meinungsbild, welches mir nicht bekannt war, allerdings wurde diese Frage ja nur am Rande erwähnt. Ich würde aber weiterhin Südkorea vor Korea, Süd- vorziehen. Anders als bei der Republik Kongo gehört das Süd imho schon zum umgangssprachlichen Namen. Außerdem bleibt so der Zusammenhang zwischen Artikelnamen und Sortierung erhalten, auch sollte imho das gleiche Schema bei der Sortierung der Kategorien in den jeweiligen Oberkategorien angewendet werden. Und was macht man dann beispielsweise mit der Kategorie: Insel (Südkorea)? Unter [[Kategorie:Insel (Asien)|Korea, Süd-]] sortieren? Die bessere Lösung wäre imho, eine Kategorie: Insel (Korea) zu schaffen und die Kategorie: Insel (Südkorea) sowohl dort als auch in der Kategorie: Insel (Asien) einzusortieren. Geändert habe ich es im übrigen nur, weil die Vorlage: Navigationsleiste Staaten in Asien das Land unter Südkorea führt, und einmal so und einmal so fand ich nicht so gut.

Die Möglichkeiten, nochmal zusammengefasst:

1. Sortierung unter Nordkorea und Südkorea
2. Sortierung unter Korea, Nord- und Korea, Süd-
3. Sortierung unter Korea, Nord- und Korea, Süd-, aber als Text Nordkorea bzw. Südkorea nehmen.

Ich wäre für 1. -- iGEL (+) 22:58, 28. Nov. 2005 (CET)

Ich bin für das zu trennen:

• 1., wenn die Liste nicht alphabetisch sortiert ist
• 2., also invertiert, wenn die Liste alphabetisch sortiert ist

und natürlich immer 1. im Fließtext. So habe ich das auch versucht, in der dem MB zugrunde liegenden Liste Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten zu definieren. Das betrifft eigentlich nur Korea und Kongo. --Haring (...) 01:55, 29. Nov. 2005 (CET)

Textformat

Ich schlage vor, daß wir

• in systematische Romanisierungen immer eine einfache Betonung setzen, die wohl bei den meisten kursiv angezeigt wird (Ausnahmen: deutlich vom Text abgesetzte Romanisierungen, die bereits anderweitig als solche gekennzeichnet sind, zum Beispiel in Begriffskästen und ähnlichen Tabellen),
• unsystematische (Namen von Unternehmen und Personen) hingegen nicht weiter kennzeichnen, damit sie nicht für RR gehalten werden,
• Hangeul und Hanja um der Lesbarkeit willen nie fett und schon gar nicht kursiv setzen,
• die deutsche Bedeutung eines koreanischen Begriffs oder Textes nicht kursiv, sondern in „Anführungszeichen“ setzen. Dann ist sie optisch besser von Romanisierungen zu unterscheiden, und man kann sie ohne Probleme direkt hinter den koreanischen Begriff setzen. Ob und wo wir dann noch ein „dt.“ und/oder ein „kor.“ einfügen sollten, mag ich nicht entscheiden.

Außerdem mag ich nicht so gern das Semikolon zur Unterteilung von Hangeul, Hanja, Romanisierung und Übersetzung. Es gibt ein wenig den Anschein, es handele sich gar nicht um ein und dasselbe Wort. Wie wäre es stattdessen mit einem Komma oder Gleichzeichen (z. B.

한강

 = 

漢江

)?

Über solche Kleinigkeiten sollten wir spätestens entscheiden, wenn jemand Vorlagen wie die auf en:Template:Zh-all oder en:Template:Nihongo macht. Wikipeditor 16:06, 5. Mär. 2006 (CET)

Theoriefindung

Dies:

Für Themen, die nicht speziell auf Nordkorea (nach der Teilung) bezogen sind, sondern sich entweder auf ganz Korea oder aber auf den Norden vor 1948 beziehen, soll die in Südkorea übliche Revidierte Romanisierung sowohl im Lemma als auch im Text verwendet werden. Handelt es sich jedoch um einen in der deutschen Sprache bereits mit abweichender Schreibung etablierten Begriff wie Taekwondo, sollte die etablierte Schreibung verwendet werden und eine Weiterleitung vom revidiert romanisierten Lemma (in diesem Fall Taegwondo) gelegt werden. Im Zweifel sollte man sich aber für die revidierte Romanisierung entscheiden.

Halte ich für eine klare Theoriefindung. "Revidierte Romanisierung" hat für Wissenschaftler den Vorteil, daß sie Rückschlüsse zuläßt zwischen Transliteration und Hangul; allerdings hat sie nur in den seltensten Fällen etwas mit der Aussprache zu tun und wird deshalb in jedem neu eingeführten Begriff auch nicht verwendet. "Gimchi" und "Taekgyeon" anstelle des eingeführten Kimchi und Taekkyon jedenfalls wird nicht einmal von englisch- und deutschsprachigen Seiten und Publikationen aus Korea hauptsächlich verwendet; einen eingeführten Begriff durch Wikipedia-Neusprech aufgrund von irgendwelchen dubiosen Regeln ersetzen zu wollen, erscheint mir mehr als nur zweifelhaft. Die Regel "in der deutschen Sprache ... etablierten Begriff" ist ja noch dehnbarer als Gummi; am Ende könnte man da selbst Taekwondo rausnehmen, weil es doch nur einer Minderheit von Kampfsporttreibenden richtig bekannt ist, während Kimchi über Kochbücher und Bücher über Korea halbwegs allgemein bekannt ist. Von dort ist es nur noch ein kleiner Schritt nach Taekkyon, das sich auch sicher nicht als "Taekgyeon" durchsetzen wird.

Revidierte Romanisierung hat sicher bei südkoreanischen Ausdrücken ihre Berechtigung, die vorher noch nie transliteriert worden sind und zu denen sich noch keine verbreitete Transkribierung etabliert hat. Sobald es so eine gibt, sollte die aber auch in Wikipedia verwendet werden.--85.181.48.106 11:20, 29. Jul. 2007 (CEST)

Nein, der Vorwurf Theoriefindung geht daneben, schließlich wird hier nichts neu Erfunden, sondern bekanntes dokumentiert. Das Beispiel "Kimchi" ist hingegen ein gutes, da dies definitiv ein Grenzfall ist (wie auch "Hangul"). Da ich jedoch inzwischen in mehreren neuen Büchern den Begriff nach der revidierten Schreibweise gesehen habe, habe ich den Artikel schließlich doch verschoben.

Ich bin weiterhin gegen eine Regeländerung oder eine Ausnahme für Taekgyeon. Das hängt zuerst mit dem Ziel der Wikipedia zusammen: Wir schreiben hier weder für Koreaner noch für Fachleute, sondern für den normalen Leser. Diese sollte man nicht mit zu vielen unsystematischen Schreibweisen verwirren, zumal die Systematik eben auch der Wikipedia hilft. Im Beispiel Taekyeon mag es noch recht einfach sein, aber wenn man überall die populärste Schreibweise nutzen wollte, wäre das Chaos perfekt, zumal diese sich oft gar nicht zuverlässig feststellen lässt. Denn nur in den seltesten Fällen gibt es eine einzige durchgesetzte Schreibweise!

Pjöngjang und Taekwondo sind so übrigens im Duden aufgenommen worden, daher eigentlich keine koreanischen Wörter mehr, sondern Lehnwörter. -- iGEL·대화·Bew 13:10, 5. Aug. 2007 (CEST)

Kim, Pak und Yi

Meint Ihr, es wäre möglich, sich in Anlehnung an en:Wikipedia:Naming conventions (Korean) auf Kim, Pak und Yi für vor 1945 gestorbene Personen zu einigen ? -- Majia 13:30, 3. Nov. 2007 (CET)

So einfach ist das nicht. Man muss dabei immer auch die Schreibweise respektieren, welche die betreffende Person selber gewählt hatte und sich dabei nicht an ein aktuell favorisiertes Transkriptionssystem hielt. z.B. "Syngman Rhee". Vileda 21:25, 3. Nov. 2007 (CET)

Ähm, Rhee Syngman ist deutlich nach 1945 gestorben....und ich wage zu bezweifeln, dass es vor 1870 auch nur einen Koreaner oder eine Koreanerin gab, der/die sich gemüsigt fühlte auch nur an "Romanisierung" zu denken, geschweige denn den eigenen Namen in lateinischer Schrift zu Papier zu bringen. Also nochmal, es geht um vor 1945 gestorbene Personen, vorallem um alle historischen Persönchen, die mit Romanisierung allein deshalb nichts am Hut hatten, da aus unserem Kulturkreis nur eine Hand voll Leute wusste, dass es diese Halbinsel überhaupt gibt. -- Majia 10:21, 4. Nov. 2007 (CET)

Die Namenskonvention, welcher Sprache immer,ist die Sache des jeweiligen Projekts. Wie ich die Umschriftsregeln des koreanischen Namen hier sehe, da gibt es nichts viel einzuwenden. Wenn eine Regel gewählt worden ist (in de RR). sollte man sie konsequent durchführen. Mir scheinen jedoch einige Fälle bedenklich, in denen RR gerade nicht die beste Sahne bietet. Der Familename I (이) in RR macht einen schon stutzig. Die Koreaner selbst kennen dieses Problem, daher gibt es etliche alternative Schreibungen je nachdem Geschmack des Namensträgers. Empfohlen wird die Beibehaltung der hergebrachten Schreibweise. Da heißt es in RR: „Personen-, Firmen-, Vereinnamen dergleichen können in hergebrachter Schreibweise weiter verwendet werden“ (인명, 회사명, 단체명 등은 그동안 써 온 표기를 쓸 수 있다); dabei werden keine Beispiele angeführt, wohl wissend, dass es ziemliches Durcheinander für manche Namen gibt. Im Fall I (이) ist wohl Lee die gebräuchlichste Form in Korea, nicht Yi wie in en. --Tritogeneia(미르) 18:58, 5. Nov. 2007 (CET)

Stimmt, Familiennamen sind ausgespart, eben weil man niemandem zumuten möchte, dass er sich umbenennen muss, auch wenn es nur die Umschrift ist. Allerdings haben die betreffenden Personen nie eine Umschrift gewählt. Ich möchte außerdem anmerken, dass wir im Gegensatz zur Englischen Sprache nicht das Problem haben, dass man I als Ei lesen könnte. Das deutsche I entspricht dem koreanischen 이. Koreaner denken bei Umschriften in die lateinische Schrift ja automatisch an Englisch mit seiner furchtbar inkonsequenten Orthographie. Ich wäre für die Beibehaltung der bisherigen Regeln. -- iGEL·대화·Bew 19:58, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich auch. Wehret den Anfängen. Wikipeditor 2008-12-13

Na Ah-reum

Beim Bahn-Weltcup in Astana siegte diese Radsportlerin aus Korea. Kann mir jemand bitte sagen, ob ich den Namen so richtig geschrieben habe? Danke, --Nicola Et kütt wie et kütt 17:57, 4. Nov. 2011 (CET)

Die Dame? Sie wird "나아름" geschrieben, richtig? Wenn ich mich an die Revidierte Romanisierung halte müsste man sie "Na A-reum" (oder "Na Areum") transkripieren. Allerdings müsste jemand, der sich im Sportbereich auskennt, nachforschen, welche Version des Namens häufiger benutzt wird. Ist die "Ah"-Variante gebräuchlicher, so sollte diese benutzt werden (siehe WP:NK an mehreren Stellen).

Hoffe, ich konnte weiterhelfen. Grüße --Valentim 20:46, 4. Nov. 2011 (CET)

@Valentim. Erst mal vielen Dank! Was die Version des Namens betrifft: Die Namen von Radsportlern werden in der Regel allgemein so geschrieben, wie der Weltradsportverband die schreibt, und das ist dann meistens die engl. Umschreibung. Bei russischen Namen etwa hat das aber keinerlei Bedeutung für die dt. WP. Es gibt die Dame schon mal in der WP: [5], Scratch, Platz 7, da habe ich sie ganz anders geschrieben. Aber bevor ich jetzt einen Artikel über sie anlege, wäre ich mir natürlich gerne sicher in Sachen Schreibung. --Nicola Et kütt wie et kütt 08:30, 5. Nov. 2011 (CET)

Die Variante "Reum Na Ah" geht nicht: "A-reum" ist eine Art zweibuchstabiger aber einteiliger Vorname (siehe Koreanische Namen). Man kann die Buchstaben (hier 아 und 름) nicht voneinander loslösen. Das wäre ähnlich, als würden europäische Namen nach ihren Silben zerpflückt werden (aus "X Valentim" mach "Tim X Valen", aus "Nicola Y" mach "La Y Nico", ...). Grüße --Valentim 13:33, 5. Nov. 2011 (CET)

Ok. Dann sag mir doch bitte, welche Variante Du mir empfehlen kannst, damit ich später den Artikel schreiben kann :) Danke, --Nicola Et kütt wie et kütt 13:43, 5. Nov. 2011 (CET)

Kann ich nicht, siehe mein ersten Beitrag. Da ich aber die Info aus deinem zweiten Beitrag auf WP:NK nicht finde, glaube ich, dass mit "Na A-reum" ein guter Start gemacht wird. Grüße --Valentim 14:01, 5. Nov. 2011 (CET)

Dann mach ich das so. Danke, --Nicola Et kütt wie et kütt 14:22, 5. Nov. 2011 (CET)

Das dachte ich mir, mit den NK :) So siehts jetzt aus: Na_Ah-reum. --Nicola Et kütt wie et kütt 16:17, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt, auch das Lemma entsprechend zu verschieben. Danke für den neuen Artikel übrigens :) Es grüßt --Valentim 18:11, 5. Nov. 2011 (CET)

Dank zurück :) Ja, einige bisher wenig präsente Länder im Bahnradsport drängen jetzt mächtig nach vorn, auch Malaysia und Thailand, z.B. Das finde ich spannend. --Nicola Et kütt wie et kütt 18:22, 5. Nov. 2011 (CET)

Personendaten und Sortierschlüssel

Könnten wir hier die Darstellung der Personendaten ändern und den Sortierschlüssel explizit erwähnen? Hier wird das technische Problem deutlich, aber wir sollten natürlich noch das endgültige Ergebnis abwarten. Wir könnten das bei den "Hinweise zur Kategorisierung" aufnehmen, da es ja zur Vorgehensweise beim Kategorisieren von Seiten gehört. Daher würde ich hier gerne aufnehmen, wie der Sortierschlüssel aussehen sollte.

{{SORTIERUNG:Familienname, Vorname}}

Und zur Verdeutlichung vielleicht:

Seite	Syntax	Bemerkung
Kim Dae-jung	{{SORTIERUNG:Kim, Daejung}}	Zur richtigen Sortierung bedarf es technisch eines Kommas hinter dem Familiennamen, auch wenn keine Änderung der Reihenfolge der Namen notwendig ist. Mit Bindestrich verbundene Vor- oder Nachnamen werden zusammengeschrieben.
Kim Il-ch'ŏl	{{SORTIERUNG:Kim, Ilchol}}	Apostrophe in Namen fallen komplett weg. Im Sortierschlüssel soll es keine Sonderzeichen wie Bindestriche o.ä. geben.
Nam June Paik	{{SORTIERUNG:Paik, Nam June}}	Wenn er mit Bindestrich geführt wäre, dann müsste es {{SORTIERUNG:Paik, Namjune}} heißen. Problematisch für die Sortierung, da ja nicht zwei Vornamen, sondern eher einer mit zwei Silben?
Andreas Kim Taegon	{{SORTIERUNG:Kim, Taegon Andreas}}	Würde ich nach den Regeln so schreiben, aber im Artikel ist das Komma nach Taegon gesetzt worden, also nicht direkt nach dem Familiennamen.

Auch möglicherweise was dabei für diese Auflistung.

Thematisch dazu passend wären dann auch die Personendaten. Hier steht im Beispiel NAME=Kim Dae-jung, aber hiernach müsste es NAME=Kim, Dae-jung ebenfalls mit Komma heißen. Auch hier gilt „Nachname, Vorname“. Dies sollte auf jeden Fall einheitlich sein und jetzt widerspricht sich das gerade mit dem Beispiel in der Konvention. Insgesamt scheint mir das bei den koreanischen Namen etwas durcheinander zu sein und nicht sonderlich einheitlich, was die Kommas bei den Personendaten und dem Sortierschlüssel angeht. Ändert sich dann ja vielleicht bald durch die mögliche Anfrage an die Überprüfung mittels Bot, aber dann sollte es ja auch so beibehalten werden und wir sollten das hier dann konform machen. Was meint ihr dazu? --Neojesus (Diskussion) 21:10, 27. Mär. 2013 (CET)

Da es bei der Redaktion Ostasien, beim Portal Korea, bei der Kategoriediskussion und hier keine Gegenstimmen gibt, werde ich das jetzt mal mit dem Komma ändern und es konform mit Personendaten/Name#Koreaner machen. Auch da bei der botgestützten Personendatenwartung auf Redaktion Ostasien/Überarbeiten/Korea schon einiges zum Warten angezeigt wird und es wohl erst Sinn macht das abzuarbeiten, wenn wir es auch in der Konvention haben. --Neojesus (Diskussion) 20:12, 27. Apr. 2013 (CEST)

MR-Umschriften mit Konsonantenassimilationen

Ich finde die jetzige Formulierung in der Konvention bei der MR-Umschriften etwas ungeschickt: „außerdem werden – anders als in RR-Umschriften – auch in Personennamen alle Konsonantenassimilationen geschrieben.“ Im Beispiel steht dann aber für 김대중 Kim Taejung und nicht Kim Daejung und wenn die Konsonatenassimilation bei allen gelten würde, dann klingt es so, als ob es auch zwischen Familien- und Eigennamen gelten würde. In den Transkriptionsregeln der Library of Congress wird dies auch anders gehandhabt und wäre für mich hier erste Wahl bei den Regeln. Die Kontonasenassimilation habe ich sonst noch nicht gesehen, als Regel zwischen Familien- und Eigenname, und wäre für mich auch nicht sinnvoll. Aber das heißt natürlich nicht, dass es das nicht auch geben könnte und ich bin hier kein Experte. Bei der Library of Congress ist bei den Personennamen zwar 나민주 Na Minju mit Konsonatenassimilation (ohne wäre es Na Minchu), aber 김지하 Kim Chiha (mit wäre es Kim Jiha). So häufig sind die Fälle der MR-Umschrift zwar nicht und dann sind die Fälle der Konsonatenassimilation unter diesen auch nicht häufig (zumindest beim Lemma), aber in den Namensboxen gibt es davon doch ein paar Fälle, die momentan nicht immer einheitlich sind. Eine Konkretisierung wäre daher in der Konvention angebracht und dann eine Anpassung der Fälle (wie z.B. bei Cho Jae-jin wäre nach der jetzigen Formulierung Mr=Cho Jaejin oder wenn nur innerhalb des Eigennamens Mr=Cho Chaejin) oder zumindest künftig einheitlich bei Neuanlagen. Spricht etwas dagegen? --Neojesus (Diskussion) 15:08, 17. Mai 2013 (CEST)

Kup

Diese Anfrage hier auch aus aktuellem Anlaß: Das kleine Portal Kampfkunst muß sich derzeit mit einem ausgesprochen devot auftretenden neuen User herumschlagen [6][7], der die WP:NK/KOR vorschiebt, einen etablierten Begriff auszuhebeln - warum auch immer. Zur Sache und hier zur Diskussion:

1. Kup (in meist älteren Büchern auch Gup) bezeichnet in den koreanischen Kampfsportarten wie Taekwondo den sogenannten Schülergrad (als die Farbgürtel, die vor dem Meistergrad - schwarzer Gürtel) kommen. Etabliert ist dieser Begriff zunehmend seit den sechziger Jahren des letzten Jahrhunderts. Ich kann dazu gerne hunderte von Diff-Links zu zitierfähiger Literatur einstellen, aber ich denke, es genügt da ein Blick in google-books [8][9], um nachvollziehen zu können, daß der Begriff nicht nur, aber insbesondere auch in der deutschsprachigen Literatur etabliert ist.
2. Das koreanische Schriftzeichen ist 급 und würde also nach der RR Geup umgeschrieben (Was ja in einem Artikel zu dem Thema durchaus auch in der Infobox erscheinen soll, aber nicht als Ersatz für den etablierten Begriff).
3. Diesen Umstand, daß seit Einführung und Etablierung des Begriffes im deutschsprachigen Raum eine neue Umschrift aufkam ist sicherlich erwähnenswert, aber kein Grund einen etablierten Begriff abzuschaffen.

• Letztlich sollte also die WP:NK/KOR daher unbedingt einen Hinweis enthalten, daß die RR kein Grund ist, einen etablierten Begriff wikipediabezogen umzudefinieren, zumal das ja auch gegen unsere Prinzipien ist.

Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:57, 15. Jan. 2014 (CET)

Grundsätzlich braucht es für koreanische Begriffe eine systematische Umschrift und eine Festlegung hierzu in der Namenskonvention, auch wenn insbesondere früher viele unsystematischen (also selbstgestaltete Ad-hoc-) Umschriften verwendet wurden. Das kann mMn funktional allgemein gehalten eigentlich nur die RR-Umschrift sein (mit Sonderfall zu rein "nordkoreanischen" Lemmata). Die Möglichkeit der Abweichung bei etablierten anderslautenden Schreibweisen ist ja auch explizit in der Konvention genannt:

„Handelt es sich jedoch um einen in der deutschen Sprache bereits mit abweichender Schreibung etablierten Begriff wie Taekwondo, sollte die etablierte Schreibung verwendet werden und eine Weiterleitung vom revidiert romanisierten Lemma (in diesem Fall Taegwondo) gelegt werden. Im Zweifel sollte man sich aber für die Revidierte Romanisierung entscheiden.“

Finde ich für eine abstrakt-generelle Regelung so sinnvoll und ein weiterer Hinweis scheint mir nicht zweckmäßig zu sein. Streitpunkt scheint mir davon eher unabhängig, ob und in wie weit der koreanische Begriff 급 (phonetisch wird er [kɯp̚] ausgesprochen und für /ɯ/ haben wir im normalen lateinischen Alphabet deutsch gelesen leider keinen Buchstaben und gibt es so als ungerundeten geschlossenen Hinterzungenvokal im Deutschen leider nicht) in der Schreibweise als Kup etabliert ist und als die eine etablierte Schreibweise gelten kann oder dies zweifelhaft ist und diese Diskussion brauchen wir eigentlich nicht nochmal zusätzlich an dieser Stelle führen, da es die Diskussion wohl schon aktuell aufgesplittet an etlichen Stellen gibt. Allgemein gibt es ja noch weitere Stellen, wo die Prinzipien zur "Begriffsetablierung" geregelt sind (wobei es ja nicht um den Begriff an sich geht oder einer Umdefinierung des Begriffs, sondern nur um die Schreibung in Umschrift). Möglicherweise wären Wikilinks hierzu noch nützlich einzubauen und muss ich mir mal überlegen und mir die entsprechenden Seiten nochmal anschauen. Habe die Kup-Sache nur sehr beiläufig verfolgt und muss mir die Diskussionen mal genauer anschauen und dann werde ich wohl nochmal an geeigneterer Stelle meine Sicht zu dem konkreten Fall schreiben, wenn ich die Zeit dafür finde. Beste Grüße --Neojesus (Diskussion) 20:33, 15. Jan. 2014 (CET)

Danke, Neojesus, dass du dich einschaltest. Mir ist es letztlich relativ egal, wie die Regelung letztlich aussieht, ich will nur Klarheit haben. Solche Diskussionen immer und immer wieder führen zu müssen finde ich einfach total ermüdend. Das kostet dermaßen viel Zeit, die man viel besser investieren könnte.

Problematisch ist offenbar, was "etabliert" genau bedeutet, oder? Innerhalb der Fachszene kann man "Kup" oder "Gup" wohl als etabliert ansehen, aber die Szene ist derartig klein, dass es dieser Begriff wohl nie in den Duden schaffen wird... Ha...! Duden! Könnte das nicht ein klares Kriterium sein? Wenn der Begriff im Duden steht, wird er unter diesem Lemma in der WP aufgenommen. Wenn nicht, wird RR genommen. Meinungen? LG, --Vagabund (Diskussion) 21:31, 15. Jan. 2014 (CET)

Im Duden steht ausschließlich Kyu: "Kyu, der. Wortart: Substantiv, maskulin. Gebrauch: Budo. Bedeutung: in sechs Leistungsgrade eingeteilte Rangstufe der Schüler in den Budosportarten". Wenn es also nach dem Duden ginge (geht es nach ihm?), dann müsste Kyu der einzige Artikel sein, in dem dann alle anderen Bezeichnungen aller Budosportarten nach Sportart getrennt aufgelistet sind. Alles außer Kyu (also Geup, Kup etc.) wären dann Redirects auf Kyu. --LimboDancer (Diskussion) 22:32, 15. Jan. 2014 (CET)

Begriffe aus dem mehr oder weniger fachsprachlichen Bereich "schaffen" es häufig nicht in den Duden. Wenn ich also (wie hier) hunderte von zitierfähigen Quellen aus dem deutschsprachigen Bereich habe, dann kann an einer Etablierung kein Zweifel entstehen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:05, 15. Jan. 2014 (CET)

Ich bin der Meinung von Vagabund, letzten Endes können wir die Romanisierung eines Benutzers nehmen, der sie in seiner Bibliothek verwendet, solange wir eine Richtlinie haben. Aber ich sehe das Problem mit Kyu und Budo nicht. In allen mir bekannten Budo-Sportarten heißt der Schülergrad doch Kyu. Wenn es Mudo ist wird es zum Kup. Nur als klärendes Wort --Mit größtem Respekt und bewundernder Hochachtung verbleibe ich in demütiger Hoffnung Maxetar (Diskussion) 21:09, 29. Jan. 2014 (CET)

Bitte verwechsle nicht China mit Japan und das mit Korea. Selbstverständlich haben alle asiatischen Nationen irgendwo Höhlenzeichnungen von Kampfpositionen. Wer hat es also erfunden ... R ( :-) ). Und der puren Massen- und Gebietswahrscheinlichkeit nach war es China - das Reich der Mitte, von dem eh alles abstammt. Aber sei es drum - warum sollen nur um aller Herrgottswillen "Kup" und "Kyu" in den gleichen Artikel gepfercht werden? Das ist doch völlig unsinnig. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:59, 6. Feb. 2014 (CET)

Vllt hab ich mich missverständlich ausgedrückt: Budo ist japanisch, weswegen koreanische Kampfkünste i.d.R. nicht darunter fallen. Koreanische Kampfkünste dieser Art würden dann unter Mudo fallen. Deswegen verpflichtet uns der Duden nicht zur Aufgabe des Artikels Kup, wenn wir den Duden als Grundlage nehmen. Aber ich halte eine Zusammenlegung schon von daher sinnvoll, weil sich die Bezeichnung Kup aus dem japanischen Kyu entwickelt hat, vor allem in der praktischen Anwendung in den Kampfkünsten. Mit größtem Respekt und bewundernder Hochachtung verbleibe ich in demütiger Hoffnung Maxetar (Diskussion) 14:28, 8. Feb. 2014 (CET)

Hmm, die Argumentation ist nicht gerade überzeugend. Selbstverständlich kann man aus den unmöglichsten Themen gute Artikel schreiben (s.a. Ahoi), auch das ist natürlich hier für Kup und Kyu wie für Kraut und Rüben möglich, aber nicht per se ein Mehrwert. Zudem würde ich aus historischen Gründen schlichtweg hier lassen. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:43, 11. Feb. 2014 (CET)