Wikiup Diskussion:Namenskonventionen/Tibetisch

WD:NK/T,WD:NK/Tib

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite „Namenskonventionen/Tibetisch“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Ortsnamen

Ich plädiere nochmals für die Anwendung der allgemeinen Wikipedia-Namenskonvention für Ortsnamen auch auf Tibet. Daraus ergibt sich folgende Vorgangsweise:

1. Wenn es eine im deutschen Sprachraum gebräuchliche Bezeichnung gibt (Häufigkeitsklasse 1 bis 15 im Wortschatz-Portal der Uni Leipzig), wird diese verwendet.
2. Andernfalls wird die Bezeichnung in der Landessprache in ihrer amtlichen Schreibweise verwendet.

Die tibetische Namenskonvention in ihrer gegenwärtigen Form ist bekanntlich keineswegs Konsens. --Babel fish 05:00, 7. Apr. 2011 (CEST)

...Du hast da das 'freiwillig' vergessen... und die Vorschläge finden sich mittlerweile unter http://www.tibet-encyclopaedia.de/umschrift.html... besteht eigentlich für die Verwendung der Vorlage:Tibetischer chinesischer Begriff ein Konsens? --Wissling 11:20, 7. Apr. 2011 (CEST)

@Babel fish: Ich sehe ebenfalls keinen Änderungsbedarf und plädiere daher dafür, weiterhin bei den Toponymen a) den offiziellen Schreibungen der VR China die bereits genannte und sonst hier übliche 'neue dt. Schreibung' konsequent in Klammern nachzustellen; b) die herkömmlichen Schreibungen unter Vorlage:Tibetischer chinesischer Begriff in übersichtlicher Form zweisprachig aufzunehmen und c) unter Alternativschreibungen unterhalb des Artikels ggf. die oft riesige Menge an möglichen Schreibungen zu sammeln (siehe z.B. Lama Shang). So wird es ja seit langem auch reibungslos hier praktiziert. --Reiner Stoppok 18:54, 7. Apr. 2011 (CEST) PS: Statt nach der Benutzerunterseite sollte dann in den Namenskonventionen der Form halber besser nach draußen verlinkt werden. (Ich habe die entsprechende Änderung in den WP:Namenskonventionen/Tibetisch bereits vorgenommen.) - Zu den offiziellen Schreibungen der Ortsnamen in der Volksrepublik China fehlt hier nach wie vor ein Artikel.

„[B]esteht eigentlich für die Verwendung der Vorlage:Tibetischer chinesischer Begriff ein Konsens?“
— Gibt es etwa Einwände?

„Ich sehe ebenfalls keinen Änderungsbedarf ... weiterhin bei den Toponymen ... den offiziellen Schreibungen der VR China die bereits genannte und sonst hier übliche 'neue dt. Schreibung' konsequent in Klammern nachzustellen“
— Die Namenskonvention in ihrer derzeitigen Form trifft da keine klare Aussage. Sie schreibt nämlich nicht die offizielle Schreibweise vor, sondern individuelle Debatten über jedes einzelne Lemma: „Ortsnamen sollen in einer im deutschen Sprachraum ‘sinnvollen’ Schreibweise angegeben werden, bzw. die Aussprache der verwendeten lateinischen Schriftzeichen soll für deutschsprachige Leser ersichtlich sein.“ – Was auch immer das konkret heißt; sicher ist, dass die Konvention an dieser Stelle die offiziellen Schreibweisen eher zu unterbinden trachtet. Der nachfolgende Absatz über die Weiterleitungen widerspricht dem möglicher Weise. Ich sehe jedenfalls Handlungsbedarf, da andernfalls mit dem Hinweis auf deutsche Aussprachegewohnheiten und Idiosynkrasien auch in Zukunft wieder Schreibweisen wie „Yüru´u“ auferstehen könnten, die nicht nur als Lemma unsinnig sind, sondern bei denen es auch nicht sinnvoll ist, sie als Schreibvarianten anzuführen. --Babel fish 04:49, 14. Apr. 2011 (CEST)

Wenn aber nun einmal der sinnvolle Weg einer deutschen Umschreibung eingeschlagen wurde (und ein anderes dt. Umschrift-System auf weiter Flur nicht in Sicht ist), sollte man den Weg auch zumindest soweit zu Ende gehen, dass man die Schreibungen in dieser Umschrift an bevorzugtem Ort im Artikeltext etabliert (z.B. nachgestellt, falls eine offizielle geliefert wird). Auch möglicherweise etwas seltsame Schreibvarianten nach den Regeln dieses Systems dürfen dabei natürlich nicht ausgeschlossen werden. Auch nicht als Redirects. Bei der Löschung von „Yüru´u“ ging es mir ausschließlich darum, dem betreffenden Benutzer und seinen Claqueuren einmal endgültig seine Lemmawünsche auszutreiben, die an den vorhandenen offiziellen chinesischen Ortsnamensschreibungen konsequent vorbei operierten. --Reiner Stoppok 17:34, 15. Apr. 2011 (CEST) PS: Ich habe bei dem anderen unten genannten Tibetologen mal auf seiner Benutzerseite angefragt bezgl. seiner hier in der Diskussion angekündigen (s. Archiv) Umstellung auf die neue Schreibung.

Zwischenfrage

Welchen Namen soll die 'neue dt. Schreibung' in der Vorlage:Tibetischer chinesischer Begriff bekommen? --Reiner Stoppok 20:04, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin dagegen, sie hinzuzufügen, solange sie sich nicht außerhalb dieser privaten Homepage durchsetzt (was nicht abzusehen ist; vgl. WP:RK. Wozu Formen wie „Yüru´u“?). Die Liste ließe sich sonst beliebig erweitern: neben der „Schreibweise auf der Homepage der IITBS GMBh“ könnten Schreibweisen in anderen und bei Weitem wichtigeren Werken – z.B. von Rolf A. Stein, Giuseppe Tucci, Matthew Kapstein, Melvyn Goldstein, David Snellgrove, Sándor Kőrösi Csoma ... – jeweils als eigene Kategorie eingeführt werden. Es ist sinnvoller, solche individuellen Varianten unter „andere Schreibweisen“ – am besten natürlich mit Quellenangaben – zusammenzufassen, anstatt die Infobox unnötig aufzublähen. --Babel fish 04:49, 14. Apr. 2011 (CEST)

1. Ich finde es ein wenig befremdlich den Sonderfall „Yüru´u“ immer wieder sozusagen als 'Paradebeispiel' anzuführen. Nach dem Motto: Shigatse wird nach Xigazê verschoben weil Yüru´u höchst ungebräuchlich ist? 2. Zu Deiner obigen Frage Gibt es etwa Einwände? Für jemand der sich in der deutschsprachigen WP gern über chinesische Entsprechungen tibetischer Namen informieren möchte, deren Begrifflichkeit teilweise ursprünglich aus dem Sanskrit ins Tibetische übersetzt wurde gibt´s da wohl keine Einwände.... mir kommt das allerdings manchmal ein wenig spanisch vor... naja, --Wissling 10:34, 14. Apr. 2011 (CEST)

Noch was: Da Du oben auf die archivierte Disk zu „Yüru´u“ verwiesen hast: Bin dort als 'Kaugummi am Schuh' bezeichnet worden, später ist daraus noch 'Kacke am Schuh' geworden. Nur einer von vielen Gründen dafür. Grusel, --Wissling 10:45, 14. Apr. 2011 (CEST)

Neben einer 'internationalen' Orientierung sollte hier nicht vergessen werden, dass es dem verdienstvollen Benutzer:Dieter Schuh & Co. ausschließlich (und sehr zu meinem Beifall!) um den allgemein interessierten deutschen Leser ging. Soll der hier übergangen werden? Stein & Co. sind zwar hübsch, hier aber liegt ein geschlossenes und bis in die Ecken gut durchdachtes System vor (dem Tibetologen Everding zufolge "durchdachter, in sich schlüssiger, systematischer und damit aufgrund seiner wissenschaftlichen Versiertheit berechtigter als alles andere ist, das ich in deutschsprachigen Publikationen gesehen habe"). Solange es kein Konkurrenzsystem gibt - und ich warte schon seit langem darauf, dass ihr beide mir ein besseres zeigt (aber bitte nicht nur ein paar irgendwo herausgegriffene Einzelbeispiele, wie Wisslings penetrantes und irreführendes Lieblingsbeispiel: "Shigatse" für das Vorhandensein anderer Systeme in der erwähnten Löschdiskussion o.ä) - verdient dieses System m.E. eine eigene Bezeichnung im Kästchen (und eigentlich auch einen eigenen Artikel). Meine Vorschlag wäre: Tibet-Encyclopaedia-Umschrift, Abk. TE-Umschrift bzw. TEU. --Reiner Stoppok 12:37, 15. Apr. 2011 (CEST) PS: @Wissling: "Was interessiert mich mein Gelaber von gestern?" (Adenauer) - Falls Du den längeren Abschnitt von Ingochina in der besagten Löschdiskussion noch immer nicht verstanden hast, steht er Dir sicherlich für Auskünfte bereit. - Besser wäre, Du würdest Dich aus allen denjenigen Diskussionen heraushalten, wo Du eigentlich nichts zu sagen hast.

Das Adenauerzitat lautet "Wat kümmert mich ming Jeschwätz von jestern?" -- ⅃ƎƏOV ИITЯAM 21:56, 15. Apr. 2011 (CEST)

Wie schön, dass du geboren bist! --Reiner Stoppok 22:12, 15. Apr. 2011 (CEST)

1. Shigatse ist nicht mein 'Lieblingsbeispiel' und 'penetrant' ist in der Debatte hier noch ganz anderes. 2. Deine Ausführungen zu dem 'System' finde ich gut, deshalb habe ich dieses 'System' ja auch unterstützt. 3. Den längeren Abschnitt von Ingochina in der besagten Löschdiskussion habe ich schon verstanden, wie Du weißt ging´s mir bei der Umsetzung des 'Systems' auch mehr um Personennamen. 4. Besser wäre, Du würdest Dich aus allen denjenigen Diskussionen heraushalten, wo Du eigentlich nichts zu sagen hast... wo, wie und warum ich mich an Diskussionen beteilige (oder nicht beteilige) ist allein meine Entscheidung. Ansonsten ist die Beurteilung meiner Beiträge nicht ausschließlich Angelegenheit von 'Reiner Stoppok', den ich - wie alle anderen übrigens auch - darum bitte bei Dikussionen möglichst sachlich zu bleiben... weniger ist manchmal mehr. In diesem Sinne, --Wissling 14:11, 15. Apr. 2011 (CEST)

Auch hier frage mich mich: Worin besteht Deine Aussage? --Reiner Stoppok 18:09, 15. Apr. 2011 (CEST)

Wenn die Umschrift einen Namen erhalten soll, dann von dem- oder denjenigen die sie gemacht haben. So sehe ich das zumindest. --Wissling 19:20, 15. Apr. 2011 (CEST)

Also Umschrift nach Schuh? (bzw. im Kästchen: Schuh-Umschrift) --Reiner Stoppok 19:46, 15. Apr. 2011 (CEST) PS: Wie schreibt man yul shul (Yushu) eigentlich in dieser Umschrift? ;)

Tja, vielleicht weiß das ja wer andersFeileVorlage:Smiley/Wartung/feile ... --Wissling 15:51, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ansonsten hätte ich ja Dich gefragt ... Ich vermisse Dich ja so ... --Reiner Stoppok 12:05, 26. Apr. 2011 (CEST) PS: Mach's lieber umgekehrt, und diskutiere nicht mehr stattdessen. ('Fachleute' mit "Rotchina"-Paranoia und ohne Chinesischkenntnisse sind hier halt fehl am Platz.)

Auf wen beziehst Du 'Fachleute' mit "Rotchina"-Paranoia und ohne Chinesischkenntnisse sind hier halt fehl am Platz.? --Wissling 13:45, 26. Apr. 2011 (CEST)

Deinen ganzen Diskussionsmüll, der nicht zur Sache gehört, kannst Du streichen. (Meinen von mir aus auch.) --Reiner Stoppok 15:00, 26. Apr. 2011 (CEST) PS: Eigentlich schade, dass von Dir dann nicht viel übrig bleibt.

Ganz schön unverschämt. --Wissling 15:46, 26. Apr. 2011 (CEST)

Anonymling, oder wer? --Reiner Stoppok 17:20, 26. Apr. 2011 (CEST)

Namensansetzung/-sortierung

In den NK fehlen Hinweise zur korrekten Namensansetzung und -sortierung. In der Kategorie:Tibeter wird ziemlich konsequent nach dem ersten Namensbestandteil sortiert, Dechen Shak-Dagsay also z.B. unter "D", aber in der DNB findet sich die Ansetzung "Shak-Dagsay, Dechen" bzw. alternativ "Dagsay, Dechen Shak-". --FordPrefect42 22:28, 15. Okt. 2011 (CEST)