Wikiup Diskussion:Redaktion Informatik/Archiv/2008

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Neuer Artikel: "Sortierroutine" - Soll ich ihn schreiben? (erl.)

Ich würde gerne einen Artikel über Sortierroutinen schreiben, aber ich bin mir nicht sicher, ob ein solcher Artikel bei Wikipedia gebraucht wird.... Es gibt zwar zwei Artikel in denen dieser Begriff auftaucht, aber es gibt noch keinen Artikel, der sich hiermit ganz speziell beschäftigt. Mein Problem ist, das ich schon einmal einen Artikel geschrieben habe, der komplett abgelehnt wurde, weil sein Thema diversen Leuten nicht gefallen hat. Es ist für einen Autor nun mal ziemlich ärgerlich, wenn er viele Stunden seiner Freizeit damit verbringt einen Artikel zu schreiben und dieser dann ohne einen für ihn nachvollziehbaren Grund gelöscht wird. Und wenn das, wie in meinem Fall, auch noch so passiert, das dies vorher noch nicht einmal diskutiert wird, weil der Artikel nur einer Person nicht gefallen hat, dann ist das besonders frustrierend!

Also.... Wäre ein solcher Artikel sinnvoll? Da ich selbst in BASIC Software schreibe, würde ich als Beispiel dann sogar das Listing einer mittelgroßen, aber besonders schnellen Sortierroutine in den Artikel einfügen, die nach Zahlen und Alphabet gleichzeitig sortieren kann. Das besondere an dieser von mir programmierten Sortierroutine ist, das sie durchschnittlich 7 bis 12 Mal so schnell ist wie Quicksort, weil sie keine unnötigen Rechenschritte ausführt und das sie keinerlei zusätzlichen Speicherplatz benötigt! Dies habe ich 1988 mit diversen Testdatensätzen festgestellt, nachdem ich meine neue Sortierroutine mit Quicksort verglichen hatte. Es ist aber möglich, das Quicksort seitdem weiterentwickelt wurde und nun schneller ist als damals.... --Martin38524 21:20, 8. Nov. 2008 (CET)

Also Quicksort ist immer noch der gleiche Algorithmus seit eh und je. Einzelne Implementierungen sind sicherlich besser geworden, da sich ja auch die Programmiersprachen weiterentwickelt haben (1988 war allein Rekursion ja noch ein größeres Performanceproblem), aber das Prinzip bleibt ja. Mir ist nicht klar, ob es jetzt nur um eine spezielle Implementierung(smethode?) geht oder um einen neuen Algorithmus. Beides zu stark zu vermengen könnte unglücklich sein (damit mein ich jetzt nicht, dass man kein kleines Beispiel geben könnte). Ich störe mich gerade etwas an deiner Aussage „7 mal so schnell“, da dies so pauschal sicher nicht für alle Fälle (bc, ac, wc) stimmen wird. Am besten wird es sein, wenn du den Artikel in deinem Benutzernamensraum erstmal grob anlegt (vielleicht Einleitung + Struktur) und dann hier weitere Meinung einholst. Dann können wir dir Anregungen geben, wie du den Artikel am besten weiterentwickelst, bevor du zuviel Arbeit reinsteckst. -- Merlissimo 02:01, 9. Nov. 2008 (CET)
Hallo Martin,
hast du diesen Artikel hier Sortierverfahren schon gesehen? Es macht also keinen Sinn von vorne anzufangen. Wenn ich mir den Artikel dort aber so ansehe, dann denke, dass er zu technisch ist und eine bessere Einführung benötigt. Hier wäre deine Hilfe sehr sinnvoll.
Was das Thema persönlicher Verbesserungen anbelangt, muss ich leider sagen, dass das aus Sicht einer Encyklopädie nicht relevant ist. Deine Arbeit in allen Ehren, aber Vergleichmessungen müssen von unabhängiger Seite durchgeführt werden. Ausserdem muss man sehr viele Faktoren berücksichtigen. ZB. war dein Quicksort korrekt implementiert und soweit optimiert, dass der Vergleich fair war? Waren die Daten statistisch gut verteilt? Oder waren die zu sortierenden Daten zufällig für den einen oder anderen Algorithmus von Vorteil? Solgange das nicht allgeimeingültig und zweifelsfrei akzeptiert ist, gehört es hier nicht hin.
Wenn du aber Belege dafür findest (am Besten gleich mit Quelle), was man am Quicksort verbessern kann, dann wäre das natürlich schon hilfreich. Gruss -- sparti 11:27, 9. Nov. 2008 (CET)
<Hybridsort nach unten ausgelagert>
Hallo Merlissimo und sparti! Ich wollte nur einen Artikel schreiben, der sich mit Computerlösungen zum sortieren von Daten beschäftigt und dann noch auf themenverwandte Artikel in Wikipedia verlinken, wie zum Beispiel den Artikel Sortierverfahren. Meine Sortierroutine will ich dann nur als Beispiel für den Aufbau einer Sortierroutine einfügen. Ich werde aber keinerlei Aussagen darüber machen, das diese Sortierroutine von mir selbst ist, oder Vergleiche in der Geschwindigkeit zu anderen Sortierroutinen anstellen. Das hatte ich hier in dieser Diskussion nur so nebenbei erwähnt. Ich würde nur schreiben, das es sich hierbei um eine sehr schnelle Sortierroutine handelt und bis auf eine Aufbaubeschreibung nichts weiter dazu sagen. Wikipedia darf ja für Dinge, die man selbst erfunden hat, ohnehin nicht als Werbeplattform missbraucht werden!
Das Quicksort das ich vor 20 Jahren mit meiner Sortierroutine auf einem Commodore Plus4 verglichen hatte war, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ca. 2 bis 4 DIN-A4 Seiten groß. Das Listing hatte ich aus einem monatlich erscheinenden Heft, in dem diverse Programme, Tools und Spiele zum abtippen abgedruckt waren. Damit hierbei keine Fehler passieren konnten, musste man eine spezielle Software, einen Checksummer verwenden, die als Maschinenprogramm interaktiv im Hintergrund gelaufen ist, während man die Programme eingegeben hat. Jedes mal, wenn man eine neue oder geänderte Zeile mit der Return-Taste bestätigt hat, wurde für die betreffende Programmzeile eine Prüfsumme erzeugt, die man dann mit der abgedruckten im Heft vergleichen musste.
Gibt es Quicksort und Hybridsort irgendwo als vollständiges BASIC-Listing? --Martin38524 12:57, 9. Nov. 2008 (CET)
Mir ist nicht klar, was du anderes als in Sortierverfahren beschreiben willst. Am Besten ist du machst, wie Merlissimo vorgeschlagen hat, einen Anfang auf einer Benutzerseite, dann können wir das hier diskutieren und sehen, ob wir den Artikel ausbauen. Ich kenne übrigens generll keine BASIC Listings mehr. Das ist seit etwa einem Jahrzehnt total out :) Wenn du aber zu Hybridsort überhaupt ein Listing findest, dann sag mal bescheid. Ich bezweifle, dass es das Verfahren überhaupt gibt. -- sparti 13:29, 9. Nov. 2008 (CET)
Die Einleitung, wie ich sie mir vorgestellt habe, wäre etwa ähnlich der im Artikel Sortierverfahren. Dann würde ich aber hauptsächlich die praktischen Anwendungen ansprechen, also wofür Sortierroutinen verwendet werden. Zum Beispiel: Alphabetisches sortieren von Namenlisten - Erstellen von Telefonbüchern durch sortieren nach Orten und Namen - die Funktion des Sortierens in Microsofts Excel und so weiter. Auf Formeln würde ich ganz verzichten, weil damit sowieso niemand etwas anfangen kann!
Falls ich meine Sortierroutine tatsächlich irgendwo bei Wikipedia in einen Artikel einbauen sollte, dann werde ich aber wohl lieber eine Version nehmen, die NUR Zahlen sortieren kann, weil der technische Aufbau dann nur ca. 25% der Größe der Version hat, die auch Strings sortieren kann. Denn sonst ist der Aufbau so komplex, das nur noch Experten damit etwas anfangen können....
Es gibt diverse Weblinks, die die Existenz von Hybridsort belegen:
http://suche.fireball.de/cgi-bin/pursuit?cat=fb_loc&enc=utf-8&query=Hybridsort
--Martin38524 13:56, 9. Nov. 2008 (CET)
Also das wäre schon hilfreich, aber es gehört eindeutig in den Artikel Sortierverfahren rein. Die Themen werden hier üblicherweise nicht nach theoretischen und praktischen Artikeln aufgegliedert. -- sparti 15:48, 9. Nov. 2008 (CET)
Ok, dann sollte ich wohl lieber über eine Erweiterung des Artikels Sortierverfahren nachdenken.... Dann spare ich auch eine Menge Arbeit! Es macht ja auch zugegeben keinen Sinn, wenn zwei Artikel fast den gleichen Inhalt haben. Änderungen würde ich dann aber vorher in der Diskussion diskutieren lassen, bevor ich am Artikel etwas ändere....
Meine Sortierroutine kannst Du jetzt hier in dieser Diskussion finden. --Martin38524 18:24, 9. Nov. 2008 (CET)
Jetzt nicht mehr. Ich habe ihn nach Benutzer:Martin38524/HOPASA-Sort verschoben. Neue Artikel sollte man immer in seinem Benutzernamensraum anfrangen. Habe es auch von der Disk. Sortierverfahren entfernt. Wir helfen dir zwar gerne, aber das hat sonst Ansätze von zuspammen. -- Merlissimo 19:25, 9. Nov. 2008 (CET)
OK :-) --Martin38524 19:31, 9. Nov. 2008 (CET)
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Hybridsort

PS: Wer kennt das hier: Hybridsort? Das ist im Avg Case wahnwitzig schnell und ausserhalb der deutschen Wikipedia scheinbar unbekannt. Sieht mir ein bischen nach einem Hoax aus. -- sparti 11:41, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich meine, wir hätten an der Uni irgendwann mal allgemein bewiesen, dass es nie einen Algorithmus besser als Avg. Ω(n·log n) geben kann - egal welcher Speicherverbrauch. -- Merlissimo 12:20, 9. Nov. 2008 (CET)
Ich sollte mehr WP lesen - steht ja sogar im Artikel Sortierverfahren, dass meine Erinnerung richtig war. Habe es aber auch gerade in alten Vorlesungsunterlagen gefunden.
Da gibt es aber auch einen Hybridsort. Dort wird aber mit dem Heapsort quasi etwas vorsortiert um den best-case vom anschließenden Quicksort wahrscheinlicher zu machen, wodurch sich der gesamt-avg-case verbessert (der bc verschlechtert sich durch den mehraufwand etwas). Der wc bricht dann zwar total ein, ist aber noch um 1/n unwahrscheinlicher als schon beim Qicksort.
Ich geb ihn mal in die Löschdrossel. -- Merlissimo 13:33, 9. Nov. 2008 (CET)
Es gibt diverse Weblinks, die die Existenz von Hybridsort belegen:
http://suche.fireball.de/cgi-bin/pursuit?cat=fb_loc&enc=utf-8&query=Hybridsort
--Martin38524 13:57, 9. Nov. 2008 (CET)
Tatsache,
Hybridsort gibts und ist O(n)! Siehe hier http://www.zaik.uni-koeln.de/AFS/teachings/ss08/Info1/skript/folien4.pdf. Wieder was dazugelernt. -- sparti 14:07, 9. Nov. 2008 (CET)
Aber nur wenn xi unabhängig und gleichverteilt. Ich mach mal QS draus, da die Aussagen im Artikel so nicht stimmen. -- Merlissimo 14:21, 9. Nov. 2008 (CET)
Ich habe den Inhalt mal entsprechend korrigiert. Ich habe bisher leider nur mehrere Vorlesungsunterlagen als Quellen, jedoch noch keine sonstigen wissenschaftlichen Arbeiten darüber gefunden. -- Merlissimo 14:51, 9. Nov. 2008 (CET)
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Frage

Hallo @ all: Ich komme wieder mal hier her etwas fragen und zwar, versteh ich nicht wieso ich auf meinem Laptop, wo ich eigentlich das Programm Avast! habe, plötzlich auch das Norton Antivirus Programm oben habe, obwohl ich es nicht installiert habe, und komischerweise immer wieder startet sich eine Systemprüfung von ganz alleine... was ist denn das? Könnte dieses Anti Virus Programm möglicherweise ein Virus sein (ist eigentlich paradox ;-) aber könnte ja sein.. oder hab ich es rein zufällig irgendwo mit etwas anderem zusammen heruntergeladen könnte das auch sein... danke im Voraus! Liebe Grüße--Daniel1987 20:43, 23. Nov. 2008 (CET)

Stelle die Frage bitte dem Hersteller oder in Foren (z.B. von Computerzeitschriften) zu dem Thema, hier geht es um Artikelarbeit für die Wikipedia. -- Merlissimo 20:55, 23. Nov. 2008 (CET)
Bei solchen unspezifischen Problemen lohnt es sich auch immer, einmal eine aktuelle Knoppicillin-CD einzusetzen. Smial 20:59, 23. Nov. 2008 (CET)

@Merlissimo, also das ist ja gleich ne freundliche Antwort ;-) schließlich sind die z.b. im Portal Chemie auch nett und helfen auch weiter die WP sollte ja informieren, aber ok ;-)

@Smial: danke für deine Antwort werde mir evt. mal so ne CD besorgen. danke und gruß --Daniel1987 21:08, 23. Nov. 2008 (CET)

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Redaktionsseiten

Ich habe nun wie im Portal Informatik besprochen die Seiten für eine Redaktion Informatik erstellt. Ich hoffe sie sind für Euch einigermaßen akzeptabel. Also spart nicht mit Vorschlägen/Verbesserungen. Auch ist noch einiges an Arbeit übrig (Einleitungstext erstellen, mit Bildern verfeinern, ...). Damit die folgende, hoffentlich rege Diskussion etwas übersichlicher bleibt. Habe ich sie etwas unterteilt. Im Folgenden habe ich die mir gemachten Gedanken aufgeschrieben. Diskutiert bitte immer direkt den einzelnen Absatz. --Merlissimo 20:58, 13. Sep. 2008 (CEST)

Mein Bot ignoriert jetzt in der QS-Auflistung alles aus den QS Freie Software und Computerspiele. Ich finde/fand es sinnvoll, dass man auch mitbekommt, wenn Informatik-Artikel in benachbarten QS landen, aber da diese beiden komplette Teilbäume in der Kategorie Informatik sind, macht es keinen Sinn deren komplette QS hier nochmals aufzulisten.--Merlissimo 20:51, 19. Sep. 2008 (CEST)

Struktur der Seiten

Redaktion, Qualitätssicherung, Rettungshafen, Überblick über Projekte/Portale. Meine Gedanken für diese Aufteilung: Ich denke allzu komplex darf die Struktur am Anfang nicht sein. Das ganze muss ja erstmal in Fahrt kommen. Weitere Unterteilungen in z.B. einzelne Gebiete kann man später immer noch machen. Ziel ist es ja erstmal hier Kräfte zu bündeln.

Der Rettungshafen war ja einer der wichtigsten Gründe, da in letzter Zeit viele Informatik-Artikel gelöscht wurden. Unterhalb von Rettunghafen sollen Artikel verschoben werden, die eine LD nicht überleben, obwohl sie korrekt sind. Häufiger Löschgrund ist eine OMA-Untauglichkeit. Sehr fachspezifische Artikel lassen sich nicht innerhalb der 7-Tage-Frist entsprechend ausbauen. Artikel mit inhaltlichen Fehlern sollten IMO nicht hierhin. Da ist ein Neuanfang besser.

Damit Seiten nicht ewig die oberen Plätze in der Qualitätssicherung blockieren, werden diese nach 2 Monaten nach den Knacknüssen verschoben. Das hat sich im WikiProjekt Begriffsklärungsseiten als sinnvoll erwiesen. Dortige Artikel sind dann oft gute Kanditaten für eine Löschdiskussion.

Layout der Seiten

Meine Gedanken hierzu: Ich fand es wichtig das einige wenige Seiten immer sehr prominent erreichbar sind. Deswegen habe ich mich für Karteireiter und gegen eine einige große Navigationsleiste an der Seite entschieden. Alles andere ist Geschmackssache. Deshalb würde ich vorschlagen, dass Änderungswünsche an Farben usw. erst hier diskutiert werden müssen, da sonst die Gefahr besteht, dass jeder sofort seine Lieblingsfarben einbringt. Bitte teil auch Eure Erfahrungen mit unterschiedlichen Browsern mit. (bei Gecko1.7-Browsern sind die Ecken abgerundet, sonst nicht)

Funktioniert gut mit Konqueror 3.5, 4.1.
Layout sieht imho sehr übersichtlich aus - die wichtigen Sachen sind an den Stellen, wo man sie erwartet. Auch die Listen (QS, ...) finde ich übersichtlich. --Gms 18:20, 14. Sep. 2008 (CEST)
Es gibt bei mir mit Firefox 3.0.1 keine Probleme.
Ich würde vorschlagen, die wichtigsten Artikel aus den einzelnen Kategorien ähnlich wie auf der Wikipedia-Startseite in Kästen auf der ersten Seite präsentieren. Dann hat man direkt einen Überblick und hat nicht bereits dort einen Informationswust wie auf den Startseiten anderer Redaktionen. In den Kästen wären dann Links zu den eigentlichen Seiten. Der Karteireiter könnte wahrscheinlich trotzdem bleiben.
Allerdings müsste definiert werden, was "wichtig" nun bedeutet, wahrscheinlich der neueste Artikel.
--NauarchLysander 17:32, 16. Sep. 2008 (CEST)
Hm, ich dachte 'wichtige Artikel' werden im Portal präsentiert und hier werden administrative Listen etc. abgehandelt? Oder welche Artikel sind gemeint? --Gms 18:42, 16. Sep. 2008 (CEST)
Sorry, war wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Mit "wichtige Artikel" meine ich neue Artikel, d.h. Artikel, die neu in die Listen zur Bearbeitung gekommen sind.
Wir könnten natürlich auch überlegen, die ältesten zu nehmen (oder beides), da diese am längsten herumliegen und dringend einer Überarbeitung bedürfen.
--NauarchLysander 19:15, 16. Sep. 2008 (CEST)
"Dringende" Artikel (LAs, QS, Review, wichtige Disk.) hatte ich auf der QS-Seite verlinkt. Meinst du die?
Leg' doch einfach mal die Kästen so an, wie du dir das vorstellst, damit man sieht, was bei dir "Wichtig" ist. Solange oben der Noch-Im-Aufbau-Baustein drüber ist, kann man ja noch beliebig experimentieren. Dann können wir hier einfach drüber diskutieren.
Artikel, die ICH derzeit darunter verstehe, würde ich mit einem QS-Informatik-Baustein versehen - diese Liste soll hier künftig den Arbeitsschwerpunkt stellen.--Merlissimo 20:38, 16. Sep. 2008 (CEST)
Ok, ich kann die Kästen mal anlegen. Wird aber eine Weile dauern, ich habe mich bisher kaum mit Web-Programmierung beschäftigt und das scheint einige Kenntnisse in Stylesheets zu verlangen. Ich werde mich da mal kurz reinarbeiten müssen.
Ich hoffe, ich komme in den nächsten Tagen zu etwas.
Grundsätzlich ging es mir um einige Artikel aus allen Kategorien (ein Kasten für jede Kategorie), also jeweils ein Kasten für die neuesten (oder ältesten, oder beides) Artikel in Löschkandidaten, Review, Überarbeiten, Lückenhaft, Neutralität, NurListe, Redundanz usw.
--NauarchLysander 22:01, 16. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich war ich beim Erstellen des Logos am lokalen Computer zunächst begeistert. Aber das svg ist etwas groß geworden und die MediaWiki-Software hat's komplett zerstört. Also brauchen wir neue Vorschläge.

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Redaktionseröffnung

Ich würde vorschlagen nicht einfach schleichend mit der Redaktionsarbeit zu beginnen, sondern eine richtige Redaktionseröffnung zu feiern. Das hätte den Vorteil dass man die sehr gut „Vermarkten“ kann. An dem Tag könnten wir vielleicht auf der Hauptseite unter aktuellen gelistet werden und im WP:Kurier einen Artikel schreiben. Einen Tag vorher würde man dann alle Links auf dieses Portal setzen. Ich würde jetzt aber auch nicht zulange warten wollen. Ich würde einfach mal den 19.Sept an Diskussionsgrundlage vorschlagen, da meiner Erfahrung nach Freitags mehr Leute einfach mal umschauen. Von mir aus aber auch sofort.

Na ja, erstmal muss man wohl Lorum-Ipsum-Text beseitigen. --Revolus Echo der Stille 18:34, 16. Sep. 2008 (CEST)
Das wäre sinnvoll ;-). Die Lorum-Ipsum-Texte sind ja als Platzhalter gedacht (stelle gerade fest, dass es keinen WP-Artikel dazu gibt) um erstmal die das Layout zu präsentieren. Hatte die Hoffnung, dass auch andere mithelfen, die Texte zu ersetzen um die Redaktionsseiten fertig zu stellen.--Merlissimo 20:01, 16. Sep. 2008 (CEST)
Lorem ipsum… Die Wikipedia hat doch alles ;-) Ich werde mal später darüber nachdenken, was man schreiben könnte. --Revolus Echo der Stille 20:22, 16. Sep. 2008 (CEST)

Nach langem Diskutieren setze ich jetzt mal Mittwoch, den 24. Sept 2008 als Eröffnungstag fest. Die restlichen Kleinigkeiten können wir dann auch im Betrieb klären. Widerspruch am Gesamtkonzept gibt es ja eigentlich nicht und ich denke es wird Zeit, dass wir mal anfangen.--Merlissimo 22:45, 22. Sep. 2008 (CEST)


TODO für die Eröffnung:

  • Eintragung im Redaktionsüberblick
  • Eintragung der QS-Seite in diversen stellen
  • Entfernung des Redaktionsbaustellen-Schildes
Diese drei Punkte übernehme ich am Di Abend.--Merlissimo 22:45, 22. Sep. 2008 (CEST)
Done.--Merlissimo 00:28, 24. Sep. 2008 (CEST)
  • Eintrag über die Eröffnung in der Rebrik Aktuelles auf der Hauptseite (Wer macht das?)
  • Kurzer Artikel im Kurier (Suchen Mitarbeiter, usw.)
erledigt -- sparti 00:58, 24. Sep. 2008 (CEST)
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Sichtung von Informatikartikeln

Ich weiß nicht wie es mit dem Sichten bei euch steht, aber ich hätte mit meinem Bot die Möglichkeit ungesichtete Artikel einer Kategorie auf einer Seite auflisten zu lassen, wie es die Redaktion Chemie von meinem teilweisen Vetter tun lässt. An den Details lässt sich sicherlich noch feilen. --~/w /Disk/Bewertung 16:56, 24. Sep. 2008 (CEST) (Achja wundert euch nicht wenn hier noch mehr Botbetreiber auftauchen :D)

Kannst du gerne machen. Guandalug wird sich über die Würdigung seiner Arbeit greuen ;-).
Leg' einfach eine Unterseite von Wikipedia:Redaktion Informatik/Arbeitslisten an. Die wird dann über den Vorlagenmechanismus von uns auf der Arbeitsliste eingebunden. Danke.--Merlissimo 20:42, 24. Sep. 2008 (CEST)
Jo. Viel Spass mit dem Modul, auch wenn ich das nie als "universelles" Modul gedacht habe (mehr als Beispiel, was alles geht)... das Anpassen für deinen Bot und die Infs hier schaffst du schon :D --Guandalug 22:30, 24. Sep. 2008 (CEST)
Die Liste ist nun bei den Arbeitslisten zu finden. --~/w /Disk/Bewertung 18:51, 26. Sep. 2008 (CEST)
Hmm, irgendwie verstehe ich den Inhalt der Liste nicht. Was wird dort angezeigt? Nur neue ungesichtet Seiten oder alle? Ich vermisse dort jedenfalls jede Menge Artikel, die in der Informatik noch zu sichten sind. Wenn die alle dort aufgefuehrt werden sollten, dann muss die Regel noch erweitert werden. Gruss -- sparti 20:22, 30. Sep. 2008 (CEST)
Ich seh den Sinn auch nicht ganz. Alle ungesichteten Informatik-Artikel listet übrigens Magnus' Tool (aktuell noch 4267, von 24.899 Artikeln in der Informatik, macht eine Erstsichtungsquote von 82,86 %, verglichen mit 80,46 % gesichtete Artikel Wikipedia-gesamt; das nur am Rande). --YMS 20:30, 30. Sep. 2008 (CEST)
Wuzur listet dort „noch nie gesichtete Artikel“ und füllt die Liste immer so auf, dass dort immer 50 Artikel genannt werden. --Merlissimo 20:37, 30. Sep. 2008 (CEST)
Also die Liste bringt so wirklich nichts. Es stehen immer die gleichen Artikel drinn. Die meissten davon haben irgendwas mit Spielen oder mit Medizin oder Architektur zu tun. Aber kein einziger Artikel aus der allgemeinen Informatik taucht dort auf. Schlimmer ist aber noch, dass man heute einen Artikel sichtet, nur damit man endlich was neues dort sieht. Aber am naechsten Tag steht er wieder drinn :(
Sorry, aber so ist das eine reine Beschaeftigungstherapie fuer den Bot. Kann man das nicht so machen, dass er immer 50 neue Artikel auswaehlt? -- sparti 23:04, 24. Okt. 2008 (CEST)
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Richtlinien, Relevanz

Fast jeder Bereich in der WP hat seine eigenen Relevanz-Kriterien und Richtlinien für Schreibweise usw. Herausgegeben. Für die Informatik existiert hierzu sehr wenig. Lediglich der Bereich Softwareprogramme ist IMO gut abgedeckt. Bevor aber Richtlinien, Relevanz-Kriterien diskutiert werden, müssen wir aber erstmal festlegen, wie diskutiert wird. Zudem sollte mal alles, was es du diesen Punkten bereits in der WP existiert unter Richtlinien zusammengetragen werden.

Diskussions Beginn

Vorschlag, wir stellen erstmal fest, was alles fehlt. Danach verteilen wir jeden offenen Punkt an einen oder mehrere Redakteure, die dann einen Vorschlag zum jeweiligen Thema erarbeiten. Danach sollte die Ergebnisse hier Diskutiert und Beschlossen werden. -- sparti 01:00, 17. Sep. 2008 (CEST)

Hier mal ein paar Gedanken von mir:

  • Kategorien
  • Relevanzkriterien fuer Artikel
  • Qualitaetskriterien fuer Artikel
  • Schreibhilfen: Zwischen Wissenschaft und Oma. Was ist der gesunde Mittelweg?
  • Loeschregeln, was ist nach unserer Meinung loeschenswuerdig und wie vertreten wir unsere Meinung nach aussen?
  • Eigenwerbung fuer die Redaktion (auf dem Portal und anderen Redaktionen), Zur Mitarbeit motivieren.
  • Lobbyarbeit. Wir brauchen fuer unsere Ideen Unterstueztung vor allem im LA Umfeld.

-- sparti 01:09, 17. Sep. 2008 (CEST)

Braucht es den Relevanzkriterien? In den Löschdiskussionen finden sich doch fast keine Informatikbezogenen Artikel, so dass in diese Richrung keine Ressourcen verschwendet werden sollten. -- mj 01:08, 24. Sep. 2008 (CEST)

Leider gab es gerade in letzter Zeit vermehrt Artikel aus dem Bereich Informatik bei den Löschkanditaten (z.B. Wumpus Welt 26.7-bleibt, 27.8 - gelöscht, Löschprüfung→Wiederhergestellt, LD Interaktives Beweissystem, usw.) Viele Leute im Portal Inforamtik fanden noch einige andere Artikel sehr erhaltenswert. Genau das war der Grund zur Gründung der Redaktion mit einer „richtigen“ QS, damit man sich besser um diese Artikel kümmern kann. Eines der größten Probleme ist hier leider die OMA-Tauglichkeit. Hier stellt sich die Frage in wie weit man in einem Fachartikel es dem Leser zumuten kann, dass ein DAUs erst 1-2 andere Artikel zur Einführung lesen muss oder in wie weit Redundanz gewünscht wird. Genau das wollen wir hier klären (was sicher ein längerer Prozess sein wird).--Merlissimo 01:38, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin strikt gegen die Einführung formaler Relevanzkriterien und noch strikter gegen die Einführung von Löschregeln. (Warum? Siehe Relevanz ist irrelevant.) Das Regelwerk der deutschen Wikipedia ist sowieso nur noch Satire. Qualitätskriterien sollten genügen. --j ?! 16:45, 27. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Jpp, du bist doch schon eine Weile in der Wikipedia, aber anscheinend immer noch nicht bereit, hier ein paar Grundprinzipien der Wikipedia zu akzeptieren. Ich bin bestürzt über so viel Lernresistenz. --Knaustofark 22:51, 4. Okt. 2008 (CEST)
Mit deinen vier Beiträgen kennst du dich bestimmt ganz toll aus. Wessen Socke bist du denn? Möge der Feigling seinen Namen nennen. ;-) --j ?! 19:38, 6. Okt. 2008 (CEST)

Kriterien

Zur Zeit laufen mehrere Löschanträge gegen Programmiersprachen wegen fehlender Relevanz nach Relevanzkriterien für Software (Wikipedia:Richtlinien Software). Ich denke man kann bei Programmiersprahcen nicht pauschal von Software reden (wenn überhaupt). Für diese sollten Erwähnungen in Fachzeitschriften zählen. (c't, …). Viele existieren ja auch nur theoretisch für die Lehre. (z.B. Brainfuck um Touringmaschine zu veranschaulichen) -- Merlissimo 03:02, 5. Dez. 2008 (CET)

Diese Löschanträge sagen mehr über den Antragsteller aus als über die Artikel. Offensichtlich sind Programmiersprachen keine Software. Ich bin aber dagegen, schon wieder irgendwelche formalen Kriterien aufzustellen. Damit steigern wir nur die ohnehin schon überbordende Bürokratie und reduzieren die Löschdiskussionen kein bisschen. Die wenigen Administratoren mit Informatik-Sachverstand werden hoffentlich weise entscheiden. --j ?! 11:55, 6. Dez. 2008 (CET)
Im November wurden 92% der Informatik Artikel nach der LD gelöscht. Ich selber hätte gefühlt etwa nur 2/3 gelöscht. -- Merlissimo 12:22, 6. Dez. 2008 (CET)
Was evtl. eine Aussage über den Sachverstand der ausführenden Admins zulässt. Oder über deren Mut, auch über Themen zu richten, von denen sie keinen blassen Schimmer haben? ;-) --j ?! 16:50, 6. Dez. 2008 (CET)
Soll zu dem Thema noch was kommen hier? Ich hab auf der Redaktionsseite auch noch einen roten Link zu Wikipedia:Redaktion Informatik/Redaktion/Richtlinien gefunden. Ist da nach über einem verstrichenen Jahr noch was zu geplant oder kann der weg? --Trac3R 01:16, 27. Feb. 2010 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Trac3R 18:47, 24. Aug. 2011 (CEST)

Fortsetzung Diskussion "Löschregeln in der Informatik"

(Diskussionshergang: Portal Diskussion:Informatik#Loeschregeln in der Informatik)

Hallo Klara

„es ist doch so, dass auch Artikel über einen relevanten Gegenstand qualitativ so schlecht sein können, dass sie weg müssen“

Du hast doch selbst bewiesen, dass der Wumpus-Artikel nicht in einem solchen Zustand war, sondern dass du mit ein paar Überarbeitungen durchaus eine akzeptable Qualität hingebracht hast. Die Arbeit wäre viel grösser gewesen, wenn du nochmals von 0 hättest beginnen müssen. Zu OMA: Ich finde nicht, dass der Artikel für Nichtinformatiker verständlich sein kann, da man zuerst verstehen muss, was ein Software-Agent ist. Dann versteht man auch, was mit einer "Umgebung" gemeint ist und kann daraus folgern dass eine "Modellumgebung" eben eine "Umgebung" ist, die man als Modell selbst erfunden hat, im Gegensatz zu realen Umgebungen, in denen Agenten eingesetzt werden. Und schon ist der Artikel verständlich... --Chiccodoro 08:17, 18. Sep. 2008 (CEST)
Wenn das so ein Klacks war, dann mach Du das doch bitte beim nächsten Mal. --Björn B. Stammtisch! 22:40, 18. Sep. 2008 (CEST)
Hallo allerseits, bitte bleibt bei der Sache. Wir wollen hier nicht ueber Wumpus Welt diskutieren. Der Artikel war nicht gut und Klara hat gute Arbeite geleistet. Auch was die OMA Frage anbelangt liegen unsere Meinungen wohl nicht weit auseinander.
Viel wichtiger finde ich die Frage. Wann ist loeschen sinnvoll und notwendig und wann ist ein Stub eher ein Anreiz zum weitermachen? Ich bin zB auch schon mal aktiv geworden, einfach weil ich einen Artikel grauenvoll schlecht fand. Ich glaube aber auch nicht, dass wir alle Meinungen hier unter einen Hut bekommen. Wir muessen einen Kompromiss finden, mit dem alle leben koennen. Gruss -- sparti 22:54, 18. Sep. 2008 (CEST)
Letztlich isses doch so, wie überall sonst auch: Immer dann, wenn sich jemand findet, der bereit ist, die Überarbeitung vorzunehmen und das dann auch einfach macht, braucht auch der letzte Schrott nicht gelöscht zu werden. Findet sich kein(e) solche(r) Held(in) − dann nützt auch bei den besten Ansätzen alles nix. --Björn B. Stammtisch! 23:07, 18. Sep. 2008 (CEST)
Genau, und da wir ausreichend Zeit und Speicher haben, sehe ich keinen Grund das Löschen zu übereilen. Denn wie gesagt, der Schrott hat mir ausreichend Informationen geliefert und Oma versteht den Artikel auch heute noch nicht, weil ihr der Hintergrund fehlt. -- sparti 08:42, 19. Sep. 2008 (CEST)
Hallo sparti. Du hast Recht. Es macht wohl keinen Sinn noch länger über Wumpus zu diskutieren. Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung wie wir bei Löschregeln auf einen grünen Zweig kommen sollen. Anhand eines konkreten Artikels könnte es zumindest noch etwas leichter fallen. --Chiccodoro 14:19, 19. Sep. 2008 (CEST)
Versteh mich nicht falsch. Ich habe nichts dagegen Wumpus Welt als Beispiel zu nehmen. Aber ich hatte oben etwas Sorgen, daß die Diskussion abdriftet. Lasst uns lieber versuchen Gemeinsamkeiten zu finden, statt einander Vorhaltungen zu machen. Ich bin für eine konstruktive Vorgehensweise.
Ich frage also mal anders: Björn, was wäre die minimale Änderung gewesen, damit Wumpus Welt erhaltenswert geblieben wäre? - sparti 14:54, 19. Sep. 2008 (CEST)


(BK) Ich wäre eher für eine Art Common Law. Einfach ein paar Fallbeispiele nennen und versuchen daran Regeln festzumachen. Sich Regeln "aus dem Finger zu saugen" und dabei einen neutralen Standpunkt beizubehalten, halte ich nicht für Möglich (ich lasse mich aber auch vom Gegenteil überzeugen :-) ). --Revolus Echo der Stille 14:56, 19. Sep. 2008 (CEST)
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NK für Informatikartikel

Die "sympathetische" Diskussion auf zu GlassFish auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#GlassFish_vs._Glassfish zeigt auf, dass Namenskonventionen für Programmiersprachen nützlich wären. Manche Sprachen wie Java und Object Pascal (nur die, die ich kenne und wo es ungewöhnlich ist) haben eigene Konventionen zu den Klassennamen u.ä. und ich finde, die sollten auch in den Lemmata eingehalten werden. Meinungen? --Revolus Echo der Stille 18:18, 30. Sep. 2008 (CEST)

Wie schon in der verlinkten Diskussion angemerkt, ist „Glassfish“ kein Klassenname oder ähnliches, sondern der Name eines Projekts. Das hat mit Konventionen innerhalb von Programmiersprachen überhaupt nichts zu tun. --j ?! 20:26, 30. Sep. 2008 (CEST)
In diesem Punkt muss ich jpp Recht geben. Aber wir diskutieren dort ja anscheinend nicht nur über GlashFish. Bei „Javabeans“ schauert es mir einfach (und reduziert auch die Lesegeschwindigkeit). Gegen Namenskonventionen für Informatik-Projekte spricht ja nichts. --Merlissimo 20:47, 30. Sep. 2008 (CEST)
Wie wäre es dann mit „Java Beans“? --j ?! 20:49, 30. Sep. 2008 (CEST)
Ich finde es nicht entscheidend, ob es sich um ein Klassennamen handelt oder nicht, sondern ob es ein Eigenname ist. Es sollte immer die offizielle bzw. die in der Literatur gaengige Schreibweise verwendet werden. Wie immer: Wir dokumentieren die aktuellen Fakten. Ob das gut, richtig oder falsch ist spielt dabei keine Rolle. -- sparti 20:59, 30. Sep. 2008 (CEST)
Damit stehst du im Widerspruch zu den bisher allgemein anerkannten Namenskonventionen. --j ?! 21:02, 30. Sep. 2008 (CEST)
Erstens halte ich das Prinzip oben fuer das wichtigere und ausserdem sehe ich da keinen Widerspruch: eBay ist naemlich konform. -- sparti 21:18, 30. Sep. 2008 (CEST)
Wir hätten noch im Angebot: GnuPG, WinPT, OpenSSL, OpenSSH, ClamAV, FileZilla, SeaMonkey, InnoDB, MySQL, PhpMyAdmin, RoundCube, …
Aber wirklich fragen tue ich mich, worin der Unterschied zwischen JavaBeans und LaTex besteht. 1. ist eine Bean-Spezifikation in Java, 2. eine Tex-Version/Erweiterung
Bei einer neuen Konvetion wäre ich dafür, dass ein Großbuchstabe im Name erlaubt ist, wenn das Projekt das selber macht UND wenn er für den Beginn eines neues Wortes steht. Entweder abgekürzt, wie ClamAV = Anti Virus, oder einen neuen Wortbestandteil bildet, wie in JavaBeans = Beans. --Merlissimo 21:28, 30. Sep. 2008 (CEST)
Deinen Vorschlag würde ich noch etwas ergänzen: Ein Großbuchstabe im Namen ist erlaubt, wenn das Projekt das selbst so handhabt und wenn er für den Beginn eines neuen Wortes steht und wenn die konventionelle Schreibung in der Presse und/oder Fachliteratur nicht unüblich ist. [...] aber eigentlich halte ich die Richtlinie bezüglich der unkonventionellen Groß-/Kleinschreibung, wie sie derzeit in den allgemeinen NKs enthalten ist, für völlig ausreichend. Für das wichtigste Kriterium halte ich den Bezug zur Presse und der Fachliteratur, warum sollen wir uns hier davon abheben. Wenn in der Presse und/oder in der Fachliteratur eine Schreibung nicht unüblich ist, die der konventionellen Groß- und Kleinschreibung entspricht so ist diese zu verwenden. Aus diesem Grund bin ich auch der Meinung dass bspw. für eBay die Schreibung Ebay als Lemma zu bevorzugen sei [1], [2], [3] ... -- Meph666 → post 22:13, 7. Okt. 2008 (CEST)
Ich finde das ganz vernuenftig. eBay habe ich auch nur zitiert, weil es hier Wikipedia:Namenskonventionen als Beispiel dient. -- sparti 23:24, 7. Okt. 2008 (CEST)
Ich habe zwei sich nicht einschließende Vorschläge geäußert, welchen davon hälst du für vernünftig? Die Erweiterung deines Vorschlags oder verzicht auf weitere Richtlinien? PS: eBay wird nicht mehr als Beispiel geführt, es wurde durch c’t ersetzt, siehe auch: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Schlechtes Beispiel: „Pro Sieben Sat 1“ Gruß -- Meph666 → post 13:30, 8. Okt. 2008 (CEST)
Ich hatte mit meinen Vorschlag versucht zukünftigen Üblichkeitsdiskussionen zu entgehen, deshalb finde ich allgemein in der Presse nicht so gut (da findet man immer alles). Wie wäre es mit üblich in Buchtiteln (bei der 3. Bedingung)? Ansonsten finde ich den Standpunkt nicht unüblich besser als üblich (wie es derzeit ist).--Merlissimo 13:43, 8. Okt. 2008 (CEST)
@Meph: Deine Vorschläge schliessen sich nicht gegenseitig aus, ich kann mit beiden leben. Die existierende Regel ist eher vage, deine ist etwas präziser. Aber im Wesentlichen kommt das selbe dabei raus. Und was eBay anbelangt, so hat sich ein Jahr lang niemand daran gestört, plötzlich ist es unpassend geworden. Ein Verschwörungstheoretiker würde jetzt böses ahnen :) -- sparti 14:10, 8. Okt. 2008 (CEST)
Buchtitel finde ich nicht besonders geschickt, weil die Autoren der Bücher ja auch versuchen ihr Buch jeweils von den anderen hervorzuheben, und ihnen machmal jedes Mittel recht ist. Ein Buchtitel wirbt für ein Buch, wodurch er eher in die Kategorie Marketingmaßnahme einzuordnen wäre. Findest du es wirklich sinnvoll, sich daran zu orientieren? Viele Grüße -- Meph666 → post 11:05, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nach mehr als 3 Jahren vermutlich erledigt. --KMic (Diskussion) 00:17, 23. Apr. 2012 (CEST)

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