Wikiup Diskussion:Richtlinien Südosteuropa

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Namen

Liebe Kollegen, hiermit eröffne ich die Diskussion über Namen von Menschen, die in einem Staat leben, aber nicht dieser Ethnie sondern einer anderen angehören. Die Frage ist, wie werden diese Menschen geschrieben, wenn im Land andere Schreibweisen vorliegen? Gilt da die deutsche Literatur? Diese Regelung ist hier nicht erfasst (worden). Ich bitte darum, dass wir gemeinsam eine Lösung finden und dementsprechend dies im HA ergänzen. --ElmedinRKS (Diskussion) 17:08, 9. Aug. 2019 (CEST)

@ElmedinRKS:, ich weiß die Diskussion ist ein wenig in die Jahre gekommen, aber hast du vielleicht ein konkretes Beispiel? --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:27, 10. Aug. 2021 (CEST)

Das ist ziemlich eindeutig: als Lemma verwendet wird die Bezeichnung in der Sprache bzw. Schreibung, in der die Person hauptsächlich bekannt ist, ggf. wird die Schreibung in der Mehrheitssprache mit angegeben. Die Ethnie spielt dafür keine Rolle. Siehe z. B. Sándor Páll, Nexhmije Pagarusha, Oto Reisinger, Theodor Dürrigl, aber z. B. Tvrtko Švob (nicht: Schwab), Madeleine Albright (nicht: Albrecht), Weird Al Yankovic (nicht: Janković) usw. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:00, 10. Aug. 2021 (CEST)

Umgang mit kroatischen Militärpersonen, Kriegsreportern, Politikern und Konstablern des Innenministeriums (usw.), die im Jahr 1991 dem Krieg zum Opfer fielen

Die Richtlinien Südosteuropa (RSOE) haben auf der deutschsprachigen Wikipedia definitiv viel positives beitragen. Unteranderem wurden mit diesen zahlreiche Edit-Wars verhindert und man hatte immer eine genaue „Vorschrift“, wie in Konfliktsituationen vorzugehen ist. Beim Bearbeiten vieler Artikel über kroatische Personen, die noch 1991 dem Krieg zum Opfer fielen, fiel mir aber ein Manko bzw. Problem mit diesen Richtlinien auf.

Ich beziehe mich in diesem Abschnitt ausschließlich auf kroatische Personen, die im Kampf für die Freiheit Kroatiens noch vor 1992 (= Jahr der Anerkennung und UN-Aufnahme) verstarben. Man behalte sich aber folgendes vor Augen: Kroatien erklärte am 25. Juni 1991, zusammen mit Slowenien, die Unabhängigkeit von der SFRJ. Dieser Tag wird in Kroatien auch als Unabhängigkeitstag gefeiert.

In den Richtlinien für Südosteuropa ist die Rede davon, das eine Person die sowohl im Nachfolgestaat Kroatien als auch in der SFR Jugoslawien relevantes geleistet hat, als Kroate und Jugoslawe einsortiert wird. Jemand der erst in Kroatien prominent wurde, wird nicht als Jugoslawe einsortiert. Menschen „die erst in Kroatien prominent wurden“ sind, meines Verständnisses nach, laut RSOE Personen die also nach 1992 bekannt wurden.

Ein gutes Beispiel für dieses Problem mit den RSOE ist der Artikel über Siniša Glavašević, ich habe diesbezüglich schon vor ein paar Monaten bereits einen ausführlichen Diskussionsbeitrag verfasst:

Glavašević, der am 20. November 1991 ermordet wurde, war daher zwar fast nur in Jugoslawien tätig – richtig, jedoch ist dies kein Argument wenn man berücksichtigt das er erst im unabhängigen Kroatien an Berühmtheit erlangte und aufgrund seines sehr tragischen Schicksals, geriet er in Kroatien auch nie in Vergessenheit. Zur Zeiten der SFR Jugoslawien war Glavašević ein "einfacher Journalist", in der Republik Kroatien ist er ein Symbol für Kriegreporter und wird auch nach seinem Tod als Held gefeiert − er erhielt auch posthum offizielle Auszeichnungen. Somit ist er eher eine Person Kroatiens.

Es ist in meinen Augen kontraproduktiv, jemanden der 1991 verstarb und somit erst in der unabhängigen Republik Kroatien wirklich an Bekanntheit erlangte, nur als "Jugoslawen" zu bezeichnen. Ebenso wäre es falsch und unsinnig (nur zum Beispiel:) kroatische Soldaten die in der Schlacht um Vukovar (September bis November 1991; also noch vor 1992) während der Verteigung der Stadt Vukovar verstarben, nur als "Jugoslawen" zu kategorisieren. NPOV wird auf der deutschsprachigen Wikipedia folgendermaßen definiert: „Der neutrale Standpunkt (...) soll im Sinne wissenschaftlicher Wertfreiheit dazu dienen, Themen sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten.“ Demzufolge wäre im oben-genannten Beispiel die Kategorisierung als Kroate und Jugoslawe am objektivsten und richtigsten.

Daher muss es in diesen Richtlinien für Südosteuropa auch Ausnahmeregelungen geben!

Mein Vorschlag für die Ergänzung dieser Richtlinien lautet also:

• „Personen aus Kroatien, die zur Zeit Jugoslawiens (bis 1990) keine öffentliche Bekanntheit genossen aber in den Jahren 1990 und 1991 im Kampf für die Unabhängigkeit Kroatiens um's Leben kamen und/oder erst in der selbstständigen Republik Kroatien an Berühmtheit erlangten, dürfen als Kroaten einsortiert werden. Diese Ausnahme bezieht sich nicht auf Kroaten in Bosnien und Herzegowina, sondern nur auf Personen aus Kroatien − die zu dieser Zeit im Auftrag für Kroatien tätig waren. Darunter zählen u. a. Kriegs- oder Militärpersonen, Reporter, Politiker und Mitglieder des kroatischen Innenministeriums.“

Was ist eure Meinung dazu?

Mit besten Grüßen, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:51, 27. Jul. 2021 (CEST)

Das macht keinen Sinn. Padanien hat am 15. September 1996 seine Unabhängigkeit erklärt, inzwischen erinnert sich kaum noch jemand daran. Kroatien war 1991 genauso auch nur subjektiv unabhängig, aber eben nicht objektiv, das wurde es erst durch die internationale Anerkennung. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:13, 27. Jul. 2021 (CEST)

Mal davon abgesehen das du nicht auf meine Argumente eingehst, vergleichst du nicht ernsthaft die Unabhängigkeit Kroatiens mit der „Unabhängigkeit Padaniens“?! Bei der einseitigen „Unabhängigkeitserklärung Padaniens“ handelt es sich lediglich um eine symbolische Rede des Lega Nord-Politikers Umberto Bossi in Venedig. Es gab, meines Wissens nach, nie ein Referendum oder etwas derartiges. Bei Kroatien hingegen wurde die Unabhängigkeit nach einem Referendum mit beeindruckender Wahlbeteiligung und sehr kräftiger Befürwortung ausgerufen. Dazu wurde auch Kroatien sofort noch im Jahr 1991 von einigen Staaten anerkannt, darunter auch von der BRD! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:08, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ohne Frage fühlten sich diese Leute als Kroaten, nicht als Jugoslawen, aber das ging damals Vielen so, auch solchen, die weit vor der Unabhängigkeit eines natürlichen Todes starben. Daß man im "Kampf fürs Vaterland" gestorben ist, ändert nichts an der Tatsache, daß man damals noch jugoslawischer Staatsbürger war. Nationale Identität ist schwer messbar, Staatsbürgerschaft ist dagegn eindeutig. Ich würde es so lassen, auch, wenn der Vergleich von Panoramix mit Padanien etwas bizarr ist. NB: Salvini würde Bossis Rede sicher gerne ungeschehen machen. --fossa net ?! 16:04, 8. Aug. 2021 (CEST)

@Fossa: Vielen Dank für den Kommentar! :) Im Groben gebe ich dir definitiv recht, ganz einstimmig werden wir aber wahrscheinlich nicht werden. Ich bin der Meinung, man sollte bei den RSOE für Kroatien die Zahl 1992 auf 1991 zurückverschieben. Das Gesetz über die kroatische Staatsbürgerschaft wurde 1991, nicht 1992 erlassen. Es war somit schon im Juni 1991 festgelegt und bekannt, wer ein kroatischer Staatsbürger ist und wer nicht. Wenn man bedenkt das Kroatien schon 1990 in sehr vielen Bereichen (= Innenministerium − somit auch Staatsgewalt, Staatsfernsehen etc.) die Beziehungen zu Restjugoslawien getrennt hat, dann sollte man kroatische Personen ab 1991 sowohl als Kroaten und Jugoslawen kategorisieren dürfen und nicht nur als Jugoslawen. Insbesondere dann, wenn die Personen in Kroatien einen „Heldenstatus“ haben, dem Innenministerium der Republik Kroatien unterlag und/oder wirklich erst in Kroatien (nicht Jugoslawien) an Bekanntheit erlangten. LG, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:40, 10. Aug. 2021 (CEST)

Vergleich mit Sowjetbürgern

Bei einem Vergleich mit den Beschreibungen einiger Sowjetbürger, fiel mir auf das die RSOE widersprüchlich wirken.

In diesem Kontext möchte ich auf den Vergleich zwischen Kriegsreporterin Salatın Əsgərova und Kriegsreporter Siniša Glavašević hinweisen. Beide waren Kriegsreporter in der eigenen Heimat und erlitten einem ähnlichen Schicksal im selben Jahr.

• Salatın Əsgərova wurde am 9. Januar 1991 ermordet (also noch vor der Unabhängigkeit des Aserbaidschans, welche erst 18. Oktober 1991 erfolgte) – wird im Artikel als "aserbaidschanische Journalistin" beschrieben und als Aserbaidschaner (und Sowjetbürger) kategorisiert.
• Siniša Glavašević wurde am 20. November 1991 ermordert (also nach der Unabhängigkeit Kroatiens, 25. Juni 1991) – darf laut RSOE nur als "Jugoslawe" kategorisiert werden.

Dieser Vergleich zeigt nur, das die RSOE ohne eine Außnahmeregelung sehr wohl Probleme verursachen können und unenzyklopädisch sind. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 15:35, 8. Aug. 2021 (CEST)

Fixed that. --fossa net ?! 16:15, 8. Aug. 2021 (CEST)