Wikiup Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Archiv

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Beginn der Diskussion

Sollten wir diesmal nicht vorher die Konditionen klären, oder wird das schon irgendwo gemacht? --...bRUMMfUß! 13:52, 10. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Erinnerung, halte ich auch für ganz wichtig. Bis November schaffen wir es jetzt aber sowieso nicht mehr. --Harald Krichel 13:53, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wieso, in DüDo bequatschen und dann durch-willküren ;-) --Logo 13:56, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde, wir schaffen das SG jetzt wieder ab, wenn ich mir die Protokolle da angucke, ist ja nun nicht so viel rausgekommen... --...bRUMMfUß! 13:58, 10. Sep. 2007 (CEST)

Lassen wir die Jungs und Mädels doch einfach erstmal in dieser Zusammensetzung weitermachen, anstatt gleich wieder einen Kandidatenzirkus zu veranstalten. Immerhin haben sie die Sache nicht mit Karacho gegen die Wand gefahren, das ist doch schonmal was ;-) Stefan64 14:06, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ja, auch dafür, nur in welcher Zusammensetzung fragt man sich. Witzig finde ich die Kondition, dass nur 5 Leute ersetzt werden sollen. Man sollte rechtzeitig eine Wahl stattfinden lassen, welche 5 das sein werden :-) --...bRUMMfUß! 14:11, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde, sie haben ihre Sache gut gemacht, und das Schiedsgericht ist eine Anti-Krawall-Instanz mit Zukunft. --Logo 14:15, 10. Sep. 2007 (CEST)

(nach BK) Soweit das Schiedsgericht anschließend beibehalten wird, bleiben die fünf Kandidaten mit der höchsten Nettostimmenzahl aus der Wahl Mai 2007 die volle Zeit von einem Jahr im Amt (bis Ende Mai 2008), während die fünf übrigen Plätze bereits im November 2007 über Neuwahlen besetzt werden. heißt es in den Leitlinien zur Abstimmung im Mai 2007 --Matthiasb 14:16, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das wurde zu der Zeit beschlossen, als noch befürchtet wurde, dass die Weltherrschaft auf dem Spiel steht. Dieselben Leutchen (sofern sie nicht schon entnervt sind) nochmal zur Wahl stellen, per Akklamation bestätigen, feddich. Stefan64 14:19, 10. Sep. 2007 (CEST)

Dafür. Ist aber wahrscheinlich zu einfach ;-) --Logo 14:22, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich Matthiasb richtig verstehe, müssen wir erst darüber abstimmen, ob wir das SG behalten wollen. --...bRUMMfUß! 14:20, 10. Sep. 2007 (CEST)

Zum andern gibt es aber ja noch andere Bedingungen, z.B., ist es Marcus Cyron erlaubt, seine 20 liebsten Buddies vorzuschlagen... --...bRUMMfUß! 14:22, 10. Sep. 2007 (CEST)

Net unbedingt. Ich verstand die Einführung des SG so, daß die Abschaffung beschlossen werden müßte und nicht ungekehrt eine Verlängerung des Mandats. Andere haben eventuell eine andere Meinung. --Matthiasb 14:32, 10. Sep. 2007 (CEST) (siehe unten)

Ich z.B. ;-) --...bRUMMfUß! 14:34, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hast recht, ich hab's falsch in Erinnerung gehabt. Dann sei das Gemetzel eröffnet. --Matthiasb 14:36, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wir haben eine 6monatige Erprobung beschlossen. Im Kleingedruckten stand nichts davon, dass sich das Abo verlängert, wenn man nicht rechtzeitig kündigt. Der erste Schritt ist ein Meinungsbild, mit den Optionen SG dauerhaft einrichten, Probezeit verlängern und Wech damit. Wenn dann ein positives Ergebnis vorliegt, dann können wir über eine Wahl diskutieren. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 14:43, 10. Sep. 2007 (CEST)

Jupp. Sehe auch gerade, dass 1) eine "umfassende Bewertung der Arbeit" stattfinden soll und eigentlich nach den 6 Monaten (also im November oder im Oktober) zunächst wieder abgestimmt werden soll, ob es bleibt oder nicht. Die Erklärung auf dieser Projektseite ist etwas missverständlich. --...bRUMMfUß! 14:44, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ohne jetz in Panik zu verfallen, ein kleiner Terminplan

• 7. Oktober bis 21. Oktober: Abstimmung über Weiterführung SG, Regeln etc.
• 27. Oktober bis 10. November: Kandidatenvorschläge
• 11. November bis 25. November: Wahl
• 1. Dezember Amtsantritt von 5 Neugewählten/Wiedergewählten

Somit hätten wir noch knapp einen Monat Zeit das Auswertungs- und ÜBerarbeitungs-MB zu erstellen. Viel Spaß dabei und bleibt friedlich. Liesel 15:03, 10. Sep. 2007 (CEST)

Bin auch per Liesel der Meinung, daß man den Zeitplan etwa ggü. Brummfuß' Entwurf straffen kann. --Matthiasb 15:14, 10. Sep. 2007 (CEST)

Meinetwegen, aber wir sollten erstmal Themen sameln. --...bRUMMfUß! 15:15, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich will keinen Edit-War anzetteln, aber mir wäre es lieb, wenn ihr den Zeitplan erst hier diskutiert oder zumindest als provisorisch kennzeichnet. So widerspricht er dem Meinungsbild, das sollte alles viel zügiger ablaufen, wir haben uns schließlich auch auf unsere Amtszeiten eingestellt, die nicht beliebig verlängert werden sollten. --Streifengrasmaus 16:07, 10. Sep. 2007 (CEST)

dann pass doch bitte den zeitplan den vorgaben aus dem meinungsbild an.--poupou review? 16:12, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hat syrcro schon gepostet. Ist auch ehrlich gesagt euer Job, meine eigene Wahl oder Abwahl zu organisieren halte ich doch für unzulässig. ;) Nicht, dass das Gerücht mit der Weltherrschaft neue Nahrung erhält... --Streifengrasmaus 16:24, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wikiphantasia

Ist ja schoen und gut, dass ihr alle das Rad neu erfinden wollt, aber die moderneren Wahlgesetze sagen in etwa folgendes: Ein Gremium, fuenf Plaetze frei: Also: geheime Wahl (ist zwar besser, aber hier wohl zu aufwaendig); 5 Stimmen pro Waehler, der Waehler kann kumulieren und panachieren wie er lustig ist. Kontrastimmen gibt's natuerlich keine, sonst koennte ma Westerwelle, Gysi und Westenthaler ma gleich ausse Politik entfernen und nur noch zwischen rechtem Fluegel der SPD und linkem Fluegel der CDU auswaehlen. Wenn man Glueck hat, hat man dann ein race zwischen zwei halbwegs akzeptabelen Bewerbern, etwa dieser Herr gegen dieser Dame, meist landet man aber bei George W. Bush vs. Lyndon B. Johnson und aehnlichen Gruselstories. Fossa_?! ^± 15:15, 14. Okt. 2007 (CEST)

Soll das als Votum für den von mir oben eingebrachten Vorschlag verstanden werden? -- Barnos -- 16:12, 14. Okt. 2007 (CEST)
Damit wir weiterkommen: Panaschieren ist in diesem Fall natürlich Unfug, und Kumulieren wäre die Einladung zu taktischem Getrolle. Was übrig bleibt, ist demnach: s.o. -- Barnos -- 17:23, 14. Okt. 2007 (CEST)

es wäre ja nun doch wünschenswert, wenn WP auch künftig mehr Mitbestimmungsrechte bieten könnte als der Staat, sie ist nämlich im Gegensatz zu diesem auf Freiwilligkeit bei der Mitarbeit angewiesen und kann nicht einfach neue Steuergesetze erlassen, nein, hier können Unzufriedene tatsächlich gehen. Die hier angesprochenen Wahlgesetze gehen vermutlich auch von bestimmten Voraussetzungen für die Kandidaten aus, die über ein "du mußt über x Klüngelmitglieder oder Sockenpuppen verfügen" hinausgehen? - und es können die Stimmberechtigten ermittelt werden, die a) zu einem großen Teil tatsächlich ein wie auch immer geartetes Interesse am Ergebnis haben und b) in den meisten Fällen tatsächlich einer natürlichen Person zugeordnet sind (spanische Provinzialwahlen davon ausgeschlossen) - solange es nicht einmal möglich ist, festzustellen, daß sich nicht hinter zwei Kandidaten die gleiche Person befindet, von Mehrfachabstimmern etc mal abzusehen, halte ich es für unverzichtbar, auch "kontra" stimmen zu dürfen. Die Alternative wäre, Echtnamen mit Persokontrolle für Amtskandidaten und Wahlberechtigung zur Bedingung für alles und jedes zu machen - dann könnte man die "echten" Wahlgesezte wohl importieren - bei möglichen Mehrfachaccounts aller Beteiligten halte ich das aber doch für zu kurzsichtig. -- feba 01:30, 15. Okt. 2007 (CEST)

Es geht ja hier nun gerade nicht um ein Parlament mit verschiedenen Fraktionen, sondern um ein Schiedsgericht. Um im (leicht schiefen) Bild zu bleiben: Westerwelle und Gysi gehören gewiss in den Bundestag; ob sie aber auch die Richtigen für das Bundestagspräsidium oder gar für das Bundesverfassungsgericht wären, steht auf einem ganz anderen Blatt. --Amberg 02:00, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ab morgen gibt es dazu dieses MB. --Wwwurm Mien Klönschnack 03:47, 16. Okt. 2007 (CEST)

Evaluation des letzten Wahlverfahrens

Die Diskussion über das Wahlverfahren ist umgezogen! Sie befindet sich jetzt hier!

Wahlmodus

um mal den anfang zu machen: bitte nicht wieder unbegrenzte pro und kontrastimmen für jeden benutzer. vorschlag: es wird nur pro abgestimmt, jeder stimmmberechtigte benutzer hat fünf stimmen (weil ja 5 neue schiedsrichter zu wählen wären).--poupou review? 16:09, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann keinen Vorteil in einer Begrenzung der Stimmenanzahl erkennen, dafür allerdings einen erheblichen Überprüfungsaufwand. --NoCultureIcons 16:12, 10. Sep. 2007 (CEST)

Bei Kommunalwahlen in BaWü ist das von Poupou vorgeschlagene Verfahren üblich, ich sehe allerdings die Problematik des Überprüfungsaufwandes als wesentliches Problem. --Matthiasb 16:56, 10. Sep. 2007 (CEST)

bei der letzten wahl hat sich imho die möglichkeit, nahezu unbegrenzt konrastimmen zu verteilen, und damit bei einigen kandidaten das quorum zu vereiteln als ungünstig erwiesen.--poupou review? 16:58, 10. Sep. 2007 (CEST)

Was sind die Argumente gegen unbegrenzte pro und kontrastimmen für jeden benutzer? --Sargoth ^disk 16:59, 10. Sep. 2007 (CEST)

Das waren die sogenannten taktischen Kontras, die viele Wähler, auch mich, reichlich genervt und enttäuscht haben. --Schlesinger ^schreib! 17:03, 10. Sep. 2007 (CEST)

*quetsch* stimmt, ich erinnere mich. das war störend. --Sargoth ^disk 17:50, 10. Sep. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso. Es gab ja so einige, die bei allen Kandidaten kontra gestimmt haben. Das war grober Unfug und sollte verhindert werden. Das geht am besten, indem man nur mit Pro stimmen kann. Wenn man einen Kandidaten nicht im SG haben will, stimmt man halt für andere. Eine Begrenzung auf 5 Stimmen halte ich für sinnvoll, warum soll man das nicht kontrollieren können? Bei der SW-Jurywahl gings doch auch. --Thogo ^Büro_Sofa(in memoriam) 17:08, 10. Sep. 2007 (CEST)

vielleicht kann ja jemand als wahlhelfer das auszählen übernehmen.--poupou review? 17:13, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wenn wir eh nur Zustimmung zulassen wollen, können wir auch eine zahlenmäßige Begrenzung der Stimmen vergessen. Pro Kandidat ein Pro oder auch nicht. Mehr nicht. Wer taktisch abstimmen will kann das ohne zu stören, wer allen Kandidaten zustimmen will, die ihm zusagen kann das auch.--sугсго.PEDIA^-/+ 17:16, 10. Sep. 2007 (CEST)

"Wenn man einen Kandidaten nicht im SG haben will, stimmt man halt für andere." – Um zu verhindern, dass ein bestimmter Kandidat gewählt wird, wird man seine Stimmen dann eben auf die aussichtsreichsten Kandidaten verteilen, anstatt auf diejenigen, die man für geeignet hält. Viel gerechter als taktische Kontras sind solche taktischen Pros auch nicht. -- kh80 •?!• 23:46, 12. Sep. 2007 (CEST)

Der Einwand gegen taktische Kontras bezog sich nur auf die Gewichtung (4:1). Ich halte die Möglichkeit, mit Kontra zu stimmen, für unerlässlich bei einer 1:1 Gewichtung. Ansonsten ist es nur ein Promi-Ranking. --...bRUMM↔fUß! 17:53, 10. Sep. 2007 (CEST)

Die Gewichtung war 3:1. --Olaf1541 19:12, 10. Sep. 2007 (CEST)

Taktisches Abstimmen wird es immer geben. Aus diesem Grund halte ich den Vorschlag von Poupou l'quourouce am sinnvollsten, vor allem wenn man auch noch panaschieren und kumulieren zulässt. Dies ist jahrzehntelang in der realen Praxis erprobt und funktioniert. Sinnvoll wäre es in diesem Falle jedoch eine Art "Wahlkommission" zu bestimmen. Festzulegen wäre auch noch, was passiert, wenn einer aus versehen mehr als die fünf Stimmen abgibt. Alle streichen oder nur die letzten? Liesel 18:22, 10. Sep. 2007 (CEST)

Die ersten fünf, ich gehe davon aus, daß die Kandidaten alphabetisch sortiert werden. --Matthiasb 18:29, 10. Sep. 2007 (CEST)

Das wäre unfair; außerdem lassen sich sonst sicher einige vorher in AAAAAA umbenennen ;). --DaB. 18:34, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wie wirkt sich eigentlich die Umbennerei auf die Wahlberechtigung aus? Ist das überprüfbar? --Matthiasb 19:00, 10. Sep. 2007 (CEST)

Die ersten fünf abgegebenen Stimmen werden gezählt, der Rest gestrichen. Jeder Kandidat erhält natürlich eine eigene Unterseite sodass keiner mit einem Edit mehr als eine Stimme abgeben kann. Die Umbenennerei sollte sich nicht auf die Berechtigungen auswirken, da die Edits ja mit "rübergenommen" werden. Wer einfach einen neuen Account anlegt und den alten stilllegt, hat dann natürlich Pech gehabt und muss sich die Stimmberechtigung erst wieder erarbeiten. --Thogo ^Büro_Sofa(in memoriam) 19:05, 10. Sep. 2007 (CEST)

Je einfacher ein Wahlverfahren, desto besser. Wir wollen ja auch weitgehend konsensfähige Schiedsrichter haben. Wenn wir auf die 3/4-Mehrheit verzichten, dann ist die Übergewichtung der Kontrastimmen weg. Ich wette, wir kriegen dann trotzdem satte Mehrheiten hin, weil das taktische Kontra ja auch seine Attraktivität verliert. Bei der ersten Wahl haben ja auch nur um Haaresbreite genau 10 Kandidaten die 75% ereicht. --Harald Krichel 19:28, 10. Sep. 2007 (CEST)

ACK. Statt einer 3/4-Mehrheit nur eine einfache Mehrheit vorauszusetzen (oder eine 2/3-Mehrheit wie bei den Adminwahlen), sollte schon ausreichen, damit die taktischen Kontras kein Problem mehr darstellen. -- kh80 •?!• 23:46, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ohne Kontrastimmen und deren höherer Gewichtung werden kontroverse Kandidaten bevorzugt, da diese einen weitaus höheren Bekanntheitsgrad haben. Wichtig für das SG sollten jedoch ausgleichende und ruhige Mitarbeiter sein. --Olaf1541 19:51, 10. Sep. 2007 (CEST)

Viel ändert sich nicht zu den Ergebnissen vom letzten Mal, die Kandidatin mit den meisten Kontrastimmen (also die kontroverseste) hatte auch damals die höchste Nettostimmenzahl. Die Kandidaten, die mit hoher Nettostimmenzahl nicht die Dreiviertelmehrheit erreichten, haben diese eher knapp verfehlt, das dürfte eher an den taktischen Kontras gescheitert sein. --Harald Krichel 20:20, 10. Sep. 2007 (CEST)

Für Beibehaltung von Kontra-Stimmen und Mindestanteil an Pro-Stimmen. -- Irene1949 00:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

mh - und die Begründung?? ... --Rax post 02:48, 3. Okt. 2007 (CEST)

Eine plausible Begründung hat Olaf1541 geliefert. M. E. hat sich das Stimmverfahren beim ersten Mal bewährt. Es geht beim SG gerade nicht darum, dass "Fraktionen" ihre "Wortführer" durchbringen. Die Bedeutung der "taktischen Kontras" halte ich für überbewertet. --Amberg 01:42, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wahlmodusvorschlag für die nächste Schiedsgericht-(Nach)wahl

Minderheitenschützender Vorschlag von --Wwwurm Mien Klönschnack 18:00, 10. Sep. 2007 (CEST):

1. Bei (Nach-)Wahlen zum Schiedsgericht können nur Ja-Stimmen vergeben werden.
2. Ist eine gerade Zahl von Kandidatinnen zu wählen, hat jede Stimmberechtigte maximal so viele Stimmen, wie die Hälfte der Zahl der zu Wählenden ausmacht. Ist eine ungerade Zahl von Kandidatinnen zu wählen, hat jede Stimmberechtigte so viele Stimmen, wie die aufgerundete Hälfte der Zahl der zu Wählenden ausmacht (also z.B. bei 5 zu Wählenden 3 Stimmen).
3. Häufeln mehrerer eigener Stimmen auf eine Kandidatin ist nicht zulässig.

Die Formulierung „Kandidatin(nen)“ gilt sinngemäß auch für männliche Kandidatinnen.

Wenn zwischen 100 Kandidaten zu wählen ist, soll jeder 50 Stimmen haben? (Erscheint mir viel. Vielleicht sollte man es so machen, daß jeder so viele Stimmen hat, wie das Gremium am Ende Mitglieder haben wird - und davon ausgehen, daß wir mehr Kandidaten haben werden). Das Ausscheiden der Nein-Stimmen halte ich für eine gute Entscheidung, da die Demontage von Kandidaten sonst zum notwendigen Vorgeschäft wird. --Olaf Simons 18:18, 10. Sep. 2007 (CEST)

Meist Du {Anzahl der Kandidaten}/2 + mod2 {Anzahl der Kandiaten oder Anzahl der zu vergebenden Posten}/2 + mod2 {Anzahl der zu vergebenden Posten}, in soweit ist Dein Vorschlag ein wenig schwammig.--sугсго.PEDIA^-/+ 18:24, 10. Sep. 2007 (CEST)

Also ich versteh'e so: Pro-Stimmenanzahl=5 --DaB. 18:27, 10. Sep. 2007 (CEST)

Es kann auch nur so verstanden werden: zu wählen sind fünf oder zehn (je nachdem, ob wir alle Plätze neu besetzen oder die fünf bestplatzierten Richter vom letzten Mal weiter amtieren lassen - das wurde m.E.n. damals vorgeschlagen) von 30 oder 100 Kandidaten . Die Zahl 100 von Olaf verwechselt offenbar "Bewerber" mit "zu Wählenden". --Wwwurm Mien Klönschnack 19:14, 10. Sep. 2007 (CEST)

Und warum genau soll kumulieren nicht zulässig sein?? --Thogo ^Büro_Sofa(in memoriam) 19:19, 10. Sep. 2007 (CEST)

Weil wir fünf (oder zehn) breit getragene Richter/innen benötigen. Und ich fände es bitter, wenn nicht jeder Abstimmende unter den X Kandidaten wenigstens 3 (oder 5) findet, die er gerne unterstützen möchte. Demgegenüber sollte m.M.n. die taktische Möglichkeit, einen einzelnen Kandidaten durch Häufeln besonders zu „pushen“, hinter den hohen Zustimmungszahlen der letztlich Gewählten zurückstehen. --Wwwurm Mien Klönschnack 20:51, 10. Sep. 2007 (CEST)

ausrück: In der Tat, ich sehe wenig Nutzen darin, vor dieser Wahl eine Aktion wie bei der Admin-Wahl zu veranstalten. Wir versuchen Leute zu installieren, denen streitende Gruppen Achtung entgegenbringen sollen. Ich halte es für gut, wenn man in die Gruppe der zu wählenden nur über Vorschlag reinkommt und wenn man darin verbleibt, falls man gegebenenfalls die Wahl annehmen will. Ich sehe wenig Nutzen in einem Vorwaschgang, in dem jeder Wähler mal austesten soll, wie die Kandidaten sich bei Anwürfen verhalten. Sie selbst sollten nicht Gegenstand des Angriffs sein, sondern im Fall daß Leute sich angegriffen fühlen mit einem Gelassenheit schaffenden Urteil agieren. Ich sehe nicht, was wir verlieren, wenn wir darauf verzichten, diese Leute, die nachher im schlimmen Fall noch genug zu tun kriegen, erstmal durch einen Spießrutenlauf zu schicken. Kommt mir als ein Achtungserweis vor, wenn wir nur Pro-Stimmen sammeln, jedes Panaschieren und Kungeln weglassen, angesehene Leute heraussuchen. Aber ich kann mich täuschen. --Olaf Simons 20:39, 10. Sep. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag:

1. Die Wahlen werden nach den Grundsätzen der Mehrheitswahl durchgeführt. Jeder Wähler hat so viele Stimmen, wie Vertreter zu wählen sind, die er auf die Bewerber verteilen kann; treten weniger Bewerber zur Wahl an, als Sitze zu verteilen sind, verringert sich die Anzahl der Stimmen entsprechend. Bei der Ermittlung des Ergebnisses kommt es nur auf die abgegebenen gültigen Stimmen an, Stimmenthaltungen werden als ungültige Stimmen behandelt und daher bei der Ermittlung des Wahlergebnisses nicht berücksichtigt.
2. Kumulieren und Panaschieren ist nicht zulässig.
3. Überschreitet ein Wähler die zulässige Stimmenzahl oder verstößt er in anderer Weise gegen die Wahlgrundsätze, ist seine Abstimmung insgesamt ungültig.

--ST ○ 21:10, 10. Sep. 2007 (CEST)

ist das nicht mein vorschlag von ganz oben?--poupou review? 21:33, 10. Sep. 2007 (CEST)

"treten weniger Bewerber zur Wahl an, als Sitze zu verteilen sind, verringert sich die Anzahl der Stimmen entsprechend." Hää, wenn es nur Pro-Stimmen gibt, sind die doch eh alle gewählt?!?-sугсго.PEDIA 07:35, 20. Sep. 2007 (CEST)

STs Vorschlag scheint mir gut geeignet zu sein, eine faire Wahl durchführen zu können. Keine Kontras, so viele Pros wie zu vergebende Positionen. Ohne Kontrastimmen wird einfach der- oder diejenige gewählt, die die meisten Stimmen erhält. Um das Verfahren gegen einige Eventualitäten abzusichern, sollten wir eine Mindestzahl an Stimmen einführen, die ein Kanditat erhalten muss, um gewählt zu werden, z. B. 50 Stimmen. Dies ist für den Fall, dass sich zu wenig geeignete Kanditaten aufstellen lassen und dann ungeeignete auf den Zug aufspringen, die dann mit sehr wenigen Stimmen ins Schiedsgericht gelangen könnten. --Eintragung ins Nichts 10:12, 3. Okt. 2007 (CEST)

Wahlverfahren belassen

Ich finde das bisherige Wahlverfahren gut. Es garantiert, dass hier Mitglieder gewählt werden, die im Ansehen aller stehen. Wenn man mal anmerkt, dass man auf „wahltaktische contras“ wegen „kenne ich nicht“ oder „ich finde einen anderen gut“ besser verzichten sollte, dann kriegt man das Gremium auch besetzt. –– Simplicius ☺ 18:31, 10. Sep. 2007 (CEST)

"besser verzichten sollte"?? Wie willst du das durchsetzen? Es gibt immer irgendwelche Leute, die meinen, durch generisches Kontrastimmen irgendwas beweisen zu müssen. Also muss mans eben unterbinden. --Thogo ^Büro_Sofa(in memoriam) 19:07, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich mich nicht irre, wurden seinerzeit mal Stimmen laut, die dazu tendierten, generell auf Kontra-Stimmen im Zusammenhang mit der Wahl der Schiedsgericht-Kandidaten zu verzichten. Das halte ich nach wie vor nicht für eine der schlechtesten Ideen. Das entbehrt, so, wie ich es sehe, nicht einer gewissen Logik. Einer, der nem Benutzer sein "Kontra" verpassen möchte, sollte es dem schon geben, bevor der überhaupt Kandidat wird. Irgendwie würde das doch den ganzen Prozeß drastisch verkürzen, auf das Wesentliche. Aber, wer weiß, vielleicht geht s da ja gar nicht drum. JaHn 21:00, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich spreche nicht von „durchsetzen“. Eine Stimme sollte so gemeint sein, wie sie lautet. Ein „ja“ sollte derjenige erhalten, den man für befähigt hält. Ein „nein“ sollte derjenige erhalten, den man explizit für nicht geeignet hält. Ich glaube, dass es die meisten verstehen werden, wenn das mal freundlich gesagt wird.

Wer als Kandidat am Ende dann trotzdem eine negative Summe erhält, sollte sich vielleicht auch einfach mal Gedanken machen, statt allein dem Wahlvolk die Schuld zu geben. Aber dazu kann man auch niemanden zwingen... –– Simplicius ☺ 23:06, 25. Sep. 2007 (CEST)

Lasst doch die Wähler entscheiden

Wir haben doch eh vorher ein Meinungsbild, ob das SG weiter bestehen soll. Da könnte man doch gleich die Frage nach dem Wahlmodus anhängen. Also mehrere Wahlmodi zur Auswahl angeben und jeder Benutzer hat eine Stimme. Und den mit den meisten Stimmen nehmen wir dann zur Nachwahl, falls das SG weiter arbeiten soll. Anmerkungen? --DaB. 18:37, 10. Sep. 2007 (CEST)

lieber nicht. mir graut schon vor den zig möglichen abstimmvarianten.--poupou review? 19:24, 10. Sep. 2007 (CEST)

und mir vor den Leuten, die ihre Stimmen auf verschiedene Modelle panaschieren möchten --Tinz 19:27, 10. Sep. 2007 (CEST)

Moment mal, eine Stimme panaschieren? Da kommt dann wieder so was bei raus, wie in einem kürlichen MB die sogenannte "Zweitstimme". --Matthiasb 20:23, 10. Sep. 2007 (CEST)

@poupou: Wir können ja schlecht eine Abstimmungsart vorher auswählen, oder? --DaB. 20:25, 10. Sep. 2007 (CEST)

@DaB.: klingt logisch, andererseits möchte ich kein SG mit faulem Wahlmodus... --...bRUMM↔fUß! 21:14, 10. Sep. 2007 (CEST)

@dab ausserdem bekommen wir da ein henne-ei-problem, mit irgendeinem wahlmodus müssen wir ja auch den wahlmodus wählen.--poupou review? 21:32, 10. Sep. 2007 (CEST)

Das hast du aber immer. Ich habe oben gesagt, wie's laufen soll (1 Stimme). Wir können es natürlich auch wie das Usenet machen und jede Option einzeln abstimmen lassen - nur wird das SEHR schnell unübersichtlich. --DaB. 22:48, 10. Sep. 2007 (CEST)

Was ist bei gleicher Nettostimmenzahl?

Was soll sein, wenn für den letzten zu vergebenden Platz mehrere Kandidaten die gleiche Nettostimmenzahl haben? Darüber sollten wir eine Entscheidung haben, bevor die nächste Wahl beginnt.

Diskutiert wurde das auf Archiv 2: 8. bis 22. Mai 2007, 23.00 Uhr (Anfang bis Ende Wahl).

Mein Vorschlag war: Bei gleicher Nettostimmenzahl sollte das Stimmverhältnis entscheiden, also der größere Quotient Pro-Stimmen/Contra-Stimmen (oder besser, um eine eventuelle Division durch 0 zu vermeiden, der kleinere Quotient Contra-Stimmen/Pro-Stimmen).
Das würde darauf hinauslaufen, dass die kleinere Zahl Contra-Stimmen entscheiden würde.
Genau das würde ich für sinnvoll halten. Viele Contra-Stimmen sind ein Indiz, dass jemand oft unangenehm aufgefallen ist, und das gibt Anlass zu der Vermutung, dass er eher weniger geeignet sein dürfte. -- Irene1949 00:42, 26. Sep. 2007 (CEST)

und warum nicht einfach wie bei Admin-"Wahlen" ...

... mit - wie bei der ersten Wahl - verschärfter Stimmberechtigung? Das Verfahren ist etabliert und bei (mittlerweile) wenig Verfahrenskritik weitgehend funktionstüchtig. IMHO wäre damit der berechtigte Vorbehalt gegenüber den "generischen Kontra-Stimmen" erstmal entkräftet und dennoch dem Wunsch Rechnung getragen, dass es möglich sein muss, Kandidaten abzulehnen. D.h.:

• Jeder Wähler (Stimmberechtigung 400 Artikeledits) hat eine Stimme je Kandidat (pro oder kontra; Enthaltungen und ungültige Stimmen werden nicht gezählt).
• Als Schiedsrichter in Frage kommen die Kandidaten, die doppelt so viele Pro- wie Kontra-Stimmen bekommen haben (Zweidrittel-Mehrheit).
• Zum Schiedsrichter gewählt sind die fünf Kandidaten, die die meisten Netto-Pro-Stimmen (Pro minus Kontra) auf sich vereinigen können. (Und bei gleicher Netto-Pro-Stimmenzahl ... sind einfach beide (oder mehr) Schiedsrichter (wieso nicht? dann wärens elf oder zwölf, wäre das schlimm?).)

--Rax post 04:35, 3. Okt. 2007 (CEST)

Aber das schließt ja die generischen Kontrastimmer nicht aus. Nur dass dann eben ein Kontra "nur" zwei Prostimmen zunichte macht, statt drei wie bei der 3/4-Mehrheit. Besser wäre es, zusätzlich die Anzahl der pro Wähler abzugebenden Stimmen auf 5 zu beschränken (und zwar insgesamt, also abgegebene Prostimmen + abgegebene Kontrastimmen ≤ 5). --Thogo ^Büro_Sofa 09:53, 3. Okt. 2007 (CEST)

richtig, die Ergänzung erscheint mir auch plausibel. bliebe das Problem mit dem Auszählen ... und: sollten alle Stimmen eines Wählers ungültig sein, wenn er zB eine Stimme zuviel abgibt? --Rax post 13:18, 3. Okt. 2007 (CEST)

Entweder die ersten oder die letzten abgegebenen Stimmen behalten? Agathoclea 13:24, 11. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht könnte man den Abstimmenden auferlegen, ihre Stimmen zu nummerieren, d.h. hinter jede ihrer Stimmen eine laufende Nummer zu setzen. Das macht es zumindest etwas einfacher, nebenbei Duplikate zu entdecken. -- Arcimboldo 13:59, 11. Okt. 2007 (CEST)

...und ewig grüßt das Murmeltier. Ich bleibe dann aber auch bei meinem Vorschlag: jede(r) Abstimmungsberechtigte darf nur Prostimmen vergeben, und zwar bei fünf zu Wählenden maximal drei Stimmen. Beides zusammen erleichtert die Auszählung und bietet gegen die in der Vergangenheit schon geäußerte Befürchtung, dass sonst bspw. „die Adminfraktion“ (auch wenn es die erkennbar nicht gibt) oder „die Berliner und Finnen“ ihre Kandidaten durchstimmen könnten, einen vorzüglichen Minderheitenschutz. Gewählt wären dann ganz simpel die fünf Kandidat(inn)en mit den meisten Stimmen. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:34, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke, wir sollten das mit den nur-Pro-Stimmen einfach mal versuchen. Die Beschränkung der Zahl auf drei Stimmen halte ich allerdings nicht für sehr nützlich, denn damit werde noch eher Kandidaten gewählt, die genau von einer bestimmten Gruppe unterstützt werden. Ich denke, hier sollte wie beim letzten Mal jeder Wähler für jeden Kandidaten einzeln entscheiden können, ob er diesen Benutzer im Schiedsgericht haben möchte. sebmol ^{? !} 13:54, 11. Okt. 2007 (CEST)

Auch ich stimme den nur Pro-Stimmen zu. Mann kann sich noch immer überlegen, ob man irgendwas aufbaut, wo gravierende Bedenken gegen Kandidaten geäußert werden können. Grundsätzlich denke ich jedoch, die Schiedsrichter sollten aus Rückhalt aus der Community und mit Vertrauensvorschuß agieren. --Olaf Simons 13:59, 11. Okt. 2007 (CEST)

Versuch macht klug. Wenn wieder Verbesserungspotenzial erkannt wird, dann wird die darauffolgende Wahl wieder etwas anders durchgeführt. sebmol ^{? !} 14:00, 11. Okt. 2007 (CEST)

Den Minderheitenschutz nicht zu berücksichtigen, unterschätzt die bei der vorhergehenden SG-Wahl vielfach geäußerte Befürchtung etlicher Nutzer. Das kann (und sollte!) man vermeiden. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:03, 11. Okt. 2007 (CEST)

Minderheitenschutz bedeutet doch gerade, dass einzelne Gruppen eher in der Lage sind, ihre Kandidaten erfolgreich ins Schiedsgericht zu wählen. Wenn es gewollt ist, dass das Schiedsgericht aus Personen bestehen, deren Wahl sich jeweils auf eine andere Gruppe von Benutzern stützt, dann wäre dieser Ansatz wohl sinnvoll. Wenn man aber das Schiedsgericht als Ganzes betrachtet, in dem die 10 Mitglieder zusammen alle dieselbe Gemeinschaft vertreten, dann eher nicht. sebmol ^{? !} 14:18, 11. Okt. 2007 (CEST)

Bei dem nur-Pro-Stimmen-Verfahren sollte man sich allerdings bewusst sein, dass die Wahl insbesondere über den Bekanntheitsgrad entschieden wird und die Marktschreier gegenüber den unauffällig soliden klar im Vorteil sind. Man sollte sich im klaren sein, dass es das ideale Verfahren nicht gibt. "Drop-Dead-Kriterien" wie beim letzten Mal (66.67% der Himmel, 66.65% die Hölle) sollten wir jedenfalls nicht wieder verwenden, da sie zur massiven taktischen Manipulation einladen (anders als bei Einzelwahlen zum Admin). Eigentlich hielte ich die Relation von Pro- zu Kontrastimmen für das mich überzeugendste Kriterium, aber auch das kann recht erratisch werden, wenn es viele Kandidaten mit nur wenigen Kontrastimmen gibt. -- Arcimboldo 14:25, 11. Okt. 2007 (CEST)

Na schön, nur Pro-Stimmen, stimmt ja, dass jedes "Wahl"-Verfahren seine Tücken hat, und wir es einfach ausprobieren können (psychologisch ist es sowieso besser, weil damit die Gefahr, langjährige gute Mitarbeiter dauerhaft zu beschädigen, etwas verringert wird). Wenn das hier als Konsens angesehen werden kann (sieht IMHO im Moment so aus), bliebe zu überlegen, ob es a) ein Mindestquorum gibt, unterhalb dessen ein Kandidat nicht Schiedsrichter werden kann b) was bei Stimmengleichheit passiert (aus meiner Sicht werden dann eben einfach beide Schiedsrichter, haben wir eben 11 oder 12 - na und?) --Rax post 01:44, 14. Okt. 2007 (CEST)

@Rax, Sebmol und Olaf Simons: Bei Stimmengleichheit käme auch ein Losverfahren in Betracht; und die Anzahl der zu vergebenden Pro-Stimmen sollte auf die Anzahl der zu wählenden SG-Mitglieder beschränkt werden. Das schafft gleiche Bedingungen für alle, wertet die einzelne Stimmabgabe auf, schließt jedes taktische Geplänkel aus und sorgt für einen brauchbaren Auszählungsmodus (wer mehr als 5 positive Voten abgibt, dessen Stimmabgaben sind komplett ungültig: so viel Respekt gegenüber der Wahlordnung darf auch hier verlangt werden). -- Barnos -- 11:20, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte auch weiterhin überhaupt nichts von dem Vorschlag, die Kontrastimmen abzuschaffen, da man dadurch die Chancen umstrittener Kandidaten auf einen Sitz im SG wesentlich verbessert. Jemand, der letztinstanzlich z. B. über den Entzug von Schreibrechten mitentscheiden darf, sollte einen möglichst großen Rückhalt in der Gemeinschaft genießen. Einen großen „Fanclub“ – und ggf. etwas Glück – zu haben, sollte m. E. alleine nicht ausreichen, um gewählt zu werden.
Wenn es darum geht, den Einfluss der taktischen Kontras zu verschlechtern, kann man die notwendige Quote ändern (z. B. Kontra/Pro < 1/3) oder wenigstens die Stimmendifferenz (Pro − Kontra) zur Auswertung heranziehen. Taktierereien werden wir durch das Einführen einer begrenzten Prostimmen-Anzahl jedenfalls nicht verhindern („Ich würde gerne A wählen, aber, um B zu verhindern, wähle ich stattdessen C.“). -- kh80 •?!• 12:50, 14. Okt. 2007 (CEST)

@kh80: Vermutlich nicht nur mein Eindruck der letzten Schiedsgerichtswahl besagt, dass die genannten Befürchtungen bei Wahlen zu diesem Gremium gegenstandslos sind, weil die Wahlmobilisierung aus diesem Anlass deutlich höher liegt als für gewöhnlich in der Wikipedia. Die Wahl ungeeigneter Kandidaten ist deshalb m.E. von einer Beschränkung auf Positivvoten durchaus nicht zu erwarten. Was im stillen Kämmerlein dann noch evtl. taktiert wird, darf getrost jeder und jedem überlassen bleiben. Dass man seine Stimme ungern "verschenkt", gehört zu den ganz gewöhnlichen Überlegungen jeder gewöhnlichen Wahl. -- Barnos -- 13:25, 14. Okt. 2007 (CEST)

Jedes Wahlverfahren lässt taktisches Wahlverhalten zu und jedes Wahlverfahren hat Schwächen. Da es im Bereich offener Wikis nur relativ wenig tatsächliche Erfahrunge mit verschiedenen Wahlsystemen gibt, würde ich hier dafür plädieren, dass wir den Vorschlag einfach ausprobieren. Wenn, wie du sagst, der Anteil der gewählten kontroversen Benutzer höher ist als bei der letzten Wahl, dann werden wir uns für das nächste Mal etwas anderes ausdenken müssen. Wir müssen hier heute nicht "die beste Lösung finden" (die es eh nicht gibt). sebmol ^{? !} 14:59, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich sage nicht, dass der „Anteil der gewählten kontroversen Benutzer“ bei der nächsten Wahl höher sei. Ich sage, dass es kontroversen Benutzer leichter fallen wird, gewählt zu werden. – Dementsprechend verstehe ich auch nicht, welche Erkenntnisse /ein/ Versuch bringen soll. Selbst, wenn dieser /eine/ Versuch wunderbar verläuft, wird die Kritik an dem System dadurch nicht entkräftet.
Anstatt jetzt ein völlig anderes Wahlsystem auszuprobieren, sollte lieber das bisherige System nachgebessert werden. Immerhin war die letzte Wahl doch erfolgreich, und es sind am Ende ganz anständige Schiedsrichter herausgekommen. Vorschläge, wie man mit der – von manchen als Problem empfundenen – Sache mit den taktischen Kontrastimmen umgehen kann, wurde ja gemacht. (Hat eigentlich schon jemand das System von drüben angesprochen: Voraussetzung sind mehr Pro- als Kontrastimmen, und die Auswahl erfolgt nach dem Pro/Kontra-Verhältnis. Damit wären Pro- und Kontrastimmen immerhin gleich viel wert, und zumindest die wirklich umstrittenen Benutzer hätten keine Chance.) Grüße -- kh80 •?!• 15:49, 14. Okt. 2007 (CEST)

Mir persönlich ist die konkrete Ausgestaltung des Wahlverfahrens vergleichsweise egal, bis auf die Bedingung, dass jeder Benutzer bei jedem Kandidaten seine Zustimmung (oder Ablehnung) abgeben kann. Die Sachfrage der Abstimmung ist: „kannst du dir bei diesem Kandidaten vorstellen, dass er die Funktion eines Schiedsgerichtsmitglied gut erfüllen kann?“ Wenn das die meisten können, wird er gewählt. Dazu muss er aber nicht der Traumkandidat vieler Benutzer sein, sondern "gut genug" für die meisten. sebmol ^{? !} 09:49, 15. Okt. 2007 (CEST)

Also die Sache ist doch ganz einfach: 5 Kandidaten -> 5 Stimmen pro Wähler. Kontroverse Kandidaten tendenziell unerwünscht -> also mit Kontrastimmen. Taktische Kontras unerwünscht -> Begrenzung auf 5 optionale Kontrastimmen/Wähler. Kandidatenpushing und -bashing unerwünscht -> kein Kumulieren und Panaschieren. Aber vielleicht übersehe ich ja was ganz wichtiges... ;) --84.167.100.226 20:08, 14. Okt. 2007 (CEST)

Evaluation der Arbeit des SG

[1] --...bRUMM↔fUß! 00:04, 19. Sep. 2007 (CEST) Versteckte Signatur mit gefälschter Zeitangabe, damit Abschnitt archiviert werden kann. Nicht existierender Benutzer 12:34, 5. Jan. 2008 (CEST)

Wahlverfahren: Der 112. Änderungsvorschlag

So hallo,
zwei Punkte will ich gern zur Diskussion stellen, vielleicht kann man das bei der November-Wahl ja ändern:

1. Gewählt sind die 5 Bewerber, die die meisten Pro-Stimmen haben, es sei denn, sie haben mehr Contra- als Pro-Stimmen - Im Moment wird durch das Wahlverfahren meiner Meinung nach ein bißchen zu sehr nach Bekanntheit gesiebt; die 3/4-Klausel hat bei der ersten Wahl dazu geführt, dass das ganze gegen Ende nur noch Wahltaktikspielball war. Mit 50% filtert man vermutlich die kontroversesten Kandidaten raus, ohne dass von der Allgemeinheit akzeptierte Kandidaten aus Metagründen durchfallen. Den empfindsameren Gemütern, die Contra-Stimmen generell doof weil unfreundlich finden, könnte man entgegenkommen, indem man Stimmkommentare in dieser Sektion konsequent entfernt bzw. deutlich macht, dass diese nicht erwünscht sind, für Schlammschlachten sind schließlich die Diskussionsseiten da.
2. Keine Unterstützer - Derzeit filtert das Unterstützer-Dingens nur unbekannte Kandidaten raus, die sich zu spät aufgestellt haben (vermutlich, kann natürlich auch sein, dass die letzte halbe Stunde vor Bewerbungsschluss 15 Leute vor dem Rechner sitzen und drauf warten, dass sie noch irgendwen unterstützen können). Alternativ könnte man auch erstmal die Bewerbungen reinstellen (bis beispielsweise 4. November oder was auch immer) und anschließend eine Frist von 4 oder 5 Tagen haben, in denen die Unterstützerstimmen gesammelt werden.
   

Danke für die Aufmerksamkeit, --NoCultureIcons 19:17, 6. Mai 2008 (CEST)

Och, ich glaube, ganz auf die Unterstützer verzichten sollten wir auch nicht, sonst gibt es vermutlich wirklich schnell ganz viele Spaßkandidaturen, da ja jeder, der länger dabei ist unabhängig von der Qualität seiner Mitarbeit die Stimmberechtigung erhält und sich einfach mal aus Jux aufstellen könnte. Zu den Kontrastimmen gibt es von mir ein dickes Pro, auch wenn man sich die sehr unterschiedlichen Beteiligungsraten bei manchen Adminkandidaturen so anschaut; nach dem jetzigen System kann womöglich manch einer Schiedsrichter werden, der als Admin mit Pauken und Trompeten durchrasselt.-- feba disk 20:04, 6. Mai 2008 (CEST)

Dass die "Unterstützer"-Hürde völlig sinnlos ist und damit überhaupt nichts verhindert wird, zeigt die "Kandidatur" des meilenweit als Störsocke erkennbaren Benutzer:Lehrer Lämpel, der innerhalb von zwei Stunden seine 15 Unterschriften beisammen hatte, und zwar zum Großteil von prominenten Wikifanten, darunter -nach derzeitigem Stand- zwei zukünftigen Mitgliedern des Schiedsgerichts. Wenn also selbst die Vorzeigewikipedianer unsere Strukturen mit den Füßen treten, kann man's in der Tat gleich ganz lassen. --m  ?! 10:51, 13. Mai 2008 (CEST)

Seh ich auch so. Unterstützt werden alle, egal wie unsinnig die Kandidatur ist. Schauen wir uns doch zum Beispiel mal die aktuelle Wahl an. Da gibts einen Kandidaten, der noch nicht mal 15 Stimmen zusammenhat, aber die 15 Unterstützer gabs trotzdem. Den anderen "Kandidaten" hat ja Magadan schon erwähnt. Dass solche wie der Lämpel überhaupt unterstützt werden, ist allerdings sehr schade. Sowas kann man sich als jemand, dem irgendwas an der Wikipedia liegt, auch gern schenken. --Thogo ^Büro_Sofa 11:27, 13. Mai 2008 (CEST)

Kontrastimmen wieder einführen

Habe hier ein Meinungsbild mit diesem Ziel angelegt: Wikipedia:Meinungsbilder/Wahlverfahren Schiedsgericht. Meine Hauptgründe sind: Benutzer, die möglicherweise nicht einmal eine einfache Mehrheit erhielten, können SG-Mitglieder werden. Das ist schlecht. Und, wichtiger: Die Artikulationsmöglichkeiten der Community werden eingeschränkt. Misstrauen gegenüber einem potenziellen SG-Mitglied muss wirkungsvoll artikuliert werden können. Zudem: Aktuell sehe ich mich sehr bedenklich stimmende Verfestigungstendenzen, d.h. es steht zu befürchten, dass die Politik des SG durch immer die gleichen Benutzer geprägt wird. --Mautpreller 23:43, 5. Nov. 2008 (CET) PS: Dieses MB kann natürlich nur für Folgewahlen, nicht für die derzeitige gelten.--Mautpreller 23:44, 5. Nov. 2008 (CET)

Um letzterem entgegenzuwirken, wäre eher eine Beschränkung der Wiederwählbarkeit das Mittel der Wahl. Contrastimmen braucht es hier wirklich nicht, es besteht auf der jeweiligen Diskussionsseite ausreichend Gelegenheit, den Kandidaten in die Rippen zu treten Artikulationsmöglichkeiten. --Björn B. ^Stammtisch! 23:47, 5. Nov. 2008 (CET)

Nein. Leute, die nicht einmal das Vertrauen einer Mehrheit genießen, sollten grundsätzlich nicht Schiedsrichter sein.--Mautpreller 23:49, 5. Nov. 2008 (CET)

Eigentlich fände ich es besser, dass jeder nur eine Stimme hat, damit nicht eine Mehrheitsfraktion alle Schiedsrichter bestimmt, sondern verschiedene Fraktionen ihre Leute reinbekommen. Wie bei normalen Wahlen eben oder ist das zu demokratisch ;-)? Aber die Einführung von Contra-Stimmen finde ich auch wichtig, wenn es denn schon keine demokratische Wahlen gibt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:18, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich beteilige mich ja nicht mehr am SG, aber der Hinweis sei gestattet, dass Kampfabstimmungen nicht demokratischer sind als stärker konnsensorientierte Wahlen wie hier, wo die Kandidaten mit der größten Zustimmung ins SG kommen. −Sargoth^¿!± 00:25, 6. Nov. 2008 (CET)

Angeblich hab ich ja keine Ahnung. Falls das so ist, krieg ich womöglich deshalb das mit den Contra- und den Enthaltungsstimmen irgendwie nicht auf n Schirm. Wenn es n Kandidaten, für weiß der Geier was, gibt, und einer berechtigt ist, den zu wählen, dem seine Stimme zu geben, dann kann der den eben wählen. Oder es lassen, den zu wählen. Wo ist das Problem? fz JaHn 00:43, 6. Nov. 2008 (CET)

Konsensorientiert ist das gerade nicht, genau im Gegenteil. Es könnten nach dem derzeitigen Verfahren SG-Mitglieder gewählt werden, die in einer Adminwahl mit Pauken und Trompeten durchfielen, ja nicht einmal eine einfache Mehrheit zustande brächten - Hauptsache, sie haben genügend Anhang. Gerade fürs SG wärs aber wichtig, dass es Leute sind, denen nicht Misstrauen in größeren Teilen der Community entgegenschlägt, dh. die sich tatsächlich auf einen Konsens stützen können. - Noch wichtiger: Wer einen Kandidaten nicht möchte, sollte das mit Stimmgewicht zum Ausdruck bringen können. Die Beschneidung der Stimm-Möglichkeiten dient letztlich der Entmachtung der Community und der einzelnen User.--Mautpreller 11:04, 6. Nov. 2008 (CET)

Eben. Für mich bedeutet das aktuelle Wahlprozedere, dass ich - wenn ich einen oder mehrere Kandidaten für absolut ungeeignet für das Amt halte - bei dem Rest der Kandidaten mit Pro stimmen müsste, obwohl da evtl. auch Kandidaten dabei sind, die ich nicht wählen würde (weil ich andere lieber im SG sähe). Ist irgendwie absurd gezwungen zu werden für Kandidaten zu stimmen, für die ich sonst gestimmt hätte. --Mark Nowiasz 11:12, 6. Nov. 2008 (CET)

Hm, bei Bundestagswahlen darf ich auch nicht gegen Kandidaten stimmen. Trotzdem gelten die gemeinhin als durchaus demokratisch.--Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 11:17, 6. Nov. 2008 (CET)

Am besten hat mir bisher das gewichtete Stimmrecht bei den board elections gefallen. Das könnte man sich ja mal überlegen. −Sargoth^¿!± 11:19, 6. Nov. 2008 (CET)

Bei der Bundestagswahl hast Du aber auch nicht so viel Stimmen wie Kandidaten da sind. Was spricht eigentlich gehen Anzahl Stimmen == Anzahl offener Posten? --Mark Nowiasz 11:30, 6. Nov. 2008 (CET)

Grundsätzlich wäre das eine Möglichkeit. Ohne MB zur Änderung des Wahlmodus sehe ich allerdings schwarz. Das MB wird im Zweifel bei dieser Wahl allerdings kaum abgeschlossen sein können. Du kannst das ja als Variante bei dem von Mautpreller angestrebten MB einarbeiten.--Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 11:49, 6. Nov. 2008 (CET)

Klar ist es für die Novemberwahl zu spät - aber die Variante kann gerne in das MB eingefügt werden, Mautpreller, wie siehst Du das? --Mark Nowiasz 11:52, 6. Nov. 2008 (CET)

Naja. Ich möchte gern eine glasklare Alternative mit Pro und Contra, nicht mehrere Optionen, damit am Ergebnis kein Zweifel sein kann. Mir leuchtet eigentlich nicht ein, dass man nicht zu jedem Kandidaten ein Urteil über die Eignung (pro/Enthaltung/Contra) abgeben soll, das dann entscheidend für die Wahl oder Nichtwahl ist. Warum möchtest Du eine Begrenzung der Stimmen auf die Zahl der offenen Posten? --Mautpreller 12:35, 6. Nov. 2008 (CET)

Damit der Effekt - den ich oben beschrieben habe - nicht eintritt. Ich möchte nicht gezwungen werden, für Leute die ich eigentlich nicht wählen will (weil ich andere für besser geeignet halte) abzustimmen um andere Kandidaten zu verhindern. Wäre es für das Meinungsbild nicht möglich, das folgende Prozedere zu machen: Frage 1) Soll der Abstimmungsmodus geändert werden (ja/nein). Wenn sich mehr als 2/3 für Frage 1) entscheiden, dann wird zwischen "contra wieder möglich" und "Stimmenbegrenzung auf Kandidatenanzahl" entschieden, wer hier die meisten Stimmen vereinigt -> Vorschlag angenommen. --Mark Nowiasz 13:35, 6. Nov. 2008 (CET)

Dieser Effekt würde durch Contrastimmen doch auch verhindert, sogar sehr viel direkter: willst du einen nicht haben, brauchst Du nicht für andere zu stimmen, sondern kannst einfach gegen den Kandidaten stimmen. Das ist doch die transparenteste Art und Weise, wie man dieses Interesse artikulieren kann. - Die Idee mit der Vorschaltung gefällt mir aus zwei Gründen nicht: erstens war das ursprüngliche MB mit extrem knapper Mehrheit beschlossen worden, noch dazu versuchsweise für eine Wahl. Im Grunde gibt es derzeit überhaupt keinen Community-Beschluss für ein Wahlverfahren, man greift lediglich auf den "alten" Beschluss zurück, weil es nichts anderes gibt. In dieser Situation sollte man keine Hürden für ein vernünftig legitimiertes Wahlverfahren errichten; eine Stimme Mehrheit sollte reichen. - Evtl. ist es denkbar, zwei MB nacheinander zu machen. Natürlich könnte man auch drei Optionen einbauen: Status quo/Contras/Stimmbegrenzung auf Kandidatenzahl. Es gibt dann aber wieder Auswertungsprobleme. Mir wäre es bedeutend lieber, klare ja/nein-Abstimmungen zu haben, möglicherweise zwei nacheinander.--Mautpreller 13:45, 6. Nov. 2008 (CET)

Gute Initiative. Vielleicht bekommen wir es über ein solches Meinungsbild hin, Kampfabstimmungen grundsätzlich *abzuschaffen*. Also auch bei Admin-Wahlen keine Contra-Stimmen mehr zuzulassen. Diese sind, genauso wie die bei Adminwahlen zugelassenen Bemerkungen bei der Stimmabgabe, ein wesentlicher Grund dafür, dass es immer wieder zu Streit und Ärger kommt. Das Wahlverfahren, wie wir es hier finden, ist sehr wohl "vernünftig legitimiert" und sogar "vernünftig" ;-) Warum also demnächst auch bei diesen Wahlen große Schlammschlachten führen? Würde allerdings beabsichtigt, ein gewichtetes Stimmrecht einzuführen, könnte ich meine Meinung evtl. ändern. --RoswithaC | DISK 10:38, 12. Nov. 2008 (CET)

Benutzer als Nominierte ausschließen?

Solle man nicht langsam darüber nachdenken, dass man für ein solches Amt Benutzer anhand von harten Kriterien an einer Kandidatur hindert? Nicht dass ich Ambitionen hätte, mich hier in irgendeiner Art administrativ zu betätigen, Gott bewahre, aber ein volles Sperrlog mit summa summarum mindestens mehrtägigen Sperren wg. Editwars oder Beleidigungen zeugt IMO nicht gerade davon, dass man sich nu ausgerechnet hierher ans Schiedsgericht wagen sollte. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 01:46, 10. Nov. 2008 (CET)

Solche Tatsachen werden die Wähler schon zu würdigen wissen. Gruß, Stefan64 01:50, 10. Nov. 2008 (CET)

Mir wurde auf meinen Protest hin erklärt, daß bei Editwars regelmäßig die Beteiligten gesperrt würden, ohne daß dies mit einer direkten Schuldzuweisung zu tun hätte. Wenn sowas also nicht geprüft wird, kann es auch kein Argument für die Beschneidung von Rechten sein. Auch hängt es sehr von den Neigungen und Auffassungen der Admins ab, ob jemand wegen einer Beleidigung gesperrt wird. Man wird zwar für A...loch, Stalker oder auch mal Troll gesperrt, aber Zweifel an der Intelligenz oder die Unterstellung psysischer Krankheiten werden genauso abgetan, wie die Unterstellungen Rassist zu sein. Also auch keine harte und nachvollziehbare Voraussetzung. Jeder kann die Sperrlogs sehen, und für sich entscheiden, ob er solchem Benutzer/in die Schiedsgewalt zutraut. Manchmal ist eigene Erfahrung mit den Themen, über die man berät gar nicht so übel, aus beiden Perspektiven ^^. Oliver S.Y. 02:19, 10. Nov. 2008 (CET)

Derzeit haben wir 17 Benutzer zur Wahl auf fünf zu besetzende Schiedsrichterposten - das macht etwa derzeit eine Chance von 1:6, dass ein mehrfach gesperrter "Störenfried" in den Genuss von Admin-Knöpfen(!) kommt. Das ist mir zumindest zu riskant, vor allem wenn ein Schiedsgerichtsbeisitzender(Gott, was für ein Wort) Adminentscheidungen overrult - ich will nicht für alle anderen Stimmen, nur um zu verhindern, dass die 3-4 die wohl dann auch das nächste Mal wieder dabei sein werden, bis sie dann doch gewählt werden. Das die Möglichkeit für Contra-Stimmen fehlen finde ich jedoch gut.

Und was die Sperren wg. Beteiligung an einem EW angeht: Das soll man meinetwegen konsequent durchziehen, alle beteiligen Benutzern zu sperren, auch notfalls länge als es der Artikel ist. Wir haben die Diskussionsseiten der einzelnen Seiten, die VM, Dritte Meinung, Adminanfragen und Vermittlungsausschuss zur (un)mittelbaren Konfliktbewältigung, die durch ein solches Verhalten immer wieder torpediert werden. ---- defchris (Diskussion • Beiträge) 02:31, 10. Nov. 2008 (CET)

1:6 – naja, wir würfeln ja nicht, oder? --Fritz @ 02:37, 10. Nov. 2008 (CET)

Zum einen erscheint es mir äußerst schwierig, sich auf "harte Kriterien" zu einigen - einem entsprechenden Meinungsbild sähe ich mit Grauen entgegen. Zum anderen würde dadurch, dass bestimmte Benutzer von vorneherein ausgeschlossen werden, die Legitimation des Schiedsgerichts geschwächt. Es soll schließlich die gesamte Community repräsentieren, und wer ein "Störenfried" ist oder nicht, darüber gibt es ja durchaus unterschiedliche Ansichten. Ich vertraue daher der Community, dass da - zumindest überwiegend - vernünftige Leute gewählt werden. Sollte dies irgendwann nicht mehr der Fall sein, hätten wir tatsächlich ein Problem, aber in diesem Fall wäre es wohl nicht unser einziges. Gruß, Stefan64 02:41, 10. Nov. 2008 (CET)

Nunja, meine Meinung bezüglich „Würfeln in administrativen Gefilden“ sollte hinlänglich bekannt sein ;) - und gerade, um nicht hinterher ständig den Eindruck von Zufallsentscheidungen, die nicht tragfähig sind zu verstärken, sollte man im Vorhinein zumindest mal auf die Kandidaten ein bisschen achten, wer denn überhaupt geeignet erscheint. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 12:44, 10. Nov. 2008 (CET) Aber wenn es nicht gewollt ist, lasse ich die Anfrage ruhen.

Warum dann überhaupt das SG wählen, wenn Du die Wähler für zu doof hälst, die guten zu wählen und es bei den weniger guten bleiben zu lassen. sугсго 09:30, 12. Nov. 2008 (CET)

Per Schiedsgerichtswahl mit den "Admin-Knöppen" ausgestattete Benutzer dürfen diese sowieso nicht benutzen. Sie haben diese ausschließlich um gelöschte Beiträge einsehen zu können. Sollte also ein SG-Mitglied welches kein Admin ist, diese administrativ einsetzen, dürfte er die Knöpfe ruck-zuck los sein. Liesel 09:36, 12. Nov. 2008 (CET)

Nein, es ist auf keinen Fall hinnehmbar, jemanden von vornherein von der Wahl auszuschließen. Die Hürde Befürworter dürfte ausreichen. Wenn ein „Falscher“ gewählt wird, war jedenfalls eine ausreichende Zahl der Meinung, dass er ein „Richtiger“ ist. Eine Kompensation kann dann nur durch die anderen Schiedsrichter erfolgen. Und: Auch im RL ist ja bisweilen zu beobachten, dass Verantwortung die Verantwortlichen zu konstruktivem Verhalten bringt. --Hardenacke 09:44, 12. Nov. 2008 (CET)

Es kann nur das Schiedsgericht als Ganzes Adminentscheidungen overrulen (DAS ist erstmal ein Scheißwort!^^), nicht ein einzelner Schiedsrichter. Aus meiner eigenen SG-Zeit kann ich sagen, daß es sich bei den Kolleg(inn)en um durchaus selbstbewußte und zivilcouragierte Menschen handelte, die einen Spinner (wie hatten keinen, also nur theoretisch) ggf. schon wieder zurückpfeifen würden. Die Gefahr, daß das Schiedsgericht irgendwann mehrheitlich aus Spinnern besteht, halte ich für gering, und selbst WENN es passieren würde, dann hätte es die Gemeinschaft dann eben so gewollt und müßte sechs Monate lang damit leben (Berlusconi-Prinzip). Mit anderen Worten: macht euch keine Sorgen, ein einzelner Schiedsrichter kann kaum Unheil anrichten. --m  ?! 13:19, 12. Nov. 2008 (CET)

---

 Info: Auch wenn es einige Benutzer offenbar nicht wahrhaben wollen, aber diese "Anfrage" war mit dieser Mitteilung erledigt. Schon Syrcro hätte seine Zeit besser in vernünftige Artikelarbeit gesteckt als hier mal wieder kräftig abzuledern und irgendwelche hanebüchenen Vermutungen anzustellen. Wer will kann diese Diskussion gerne weiter fortsetzen, aber ich werde mich hier nicht mehr weiter beteiligen, vor allem nicht, wenn man hier wie so häufig nicht sachlich diskutieren kann, und auch weil ich mich seit gut drei Wochen in einem privaten Wiki-Projekt vergnüge, das mich voll und ganz ausfüllt und mich so entspannt arbeiten lässt, wie in meiner ganzen Wikipedia-Zeit nicht.

Tut mir leid, wenn ihr hiermit eure Zeit vergeudet haben solltet. Nehmt es einfach als Anregung, wie ihr entweder durch gehässige Kommentare oder durch Bewertungen von Beiträgen anderer euren "Gegnern" in Abstimmungen und Diskussionen eins auswischen könnt. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 04:12, 14. Nov. 2008 (CET)
P.S.: Ich halte niemanden hier für zu doof, vielleicht aber berechtigterweise einfach für zu faul sich die ganzen Sperren im Sperrlog anzuschauen und mit den häufig generisch vergebenen Begründungen auseinanderzusetzen und die vielen, vielen Beiträge auf Diskussionsseiten und Bearbeitungszusammenfassungen in den Beitragslisten der Kandidaten mal etwas mehr unter die Lupe zu nehmen oder aber für zu unkundig, um den Wikimedia-Toolserver anzustrengen.

Warum fängst du sie dann wieder an? Hier war doch seit anderthalb Tagen nix mehr los. -- j.budissin^+/- 11:36, 14. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- defchris (Diskussion • Beiträge) 04:12, 14. Nov. 2008 (CET)

Kandidatur-Bedingungen

Auf Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl steht (Zitat mit Hervorhebung):

Kandidatur

Jeder nach obigen Kriterien wahlberechtigte Benutzer kann für das Schiedsgericht kandidieren. Für eine gültige Nominierung müssen in den ersten sieben Tagen des Abstimmungsmonats (bis zum 7. Tag, 6:00 Uhr MEZ bzw. MESZ) insgesamt mindestens 15 für die Wahl stimmberechtigte Benutzer die Kandidatur unterstützen. Hierbei darf jeder Benutzer so viele Kandidaturen unterstützen wie er möchte.

Entweder, die gestern, am 7. November 2009, nach 6:00 Uhr nominierten Kandidaten, oder Kandidaten, deren 15. Unterstützerstimme erst nach 6:00 Uhr abgegeben wurde, werden aus der aktuellen Schiedsgerichts-Wahl entfernt, oder der zitierte Abschnitt wird geändert. Es handelt sich um die folgenden Kandidaten:

• Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/November 2009/Janneman
• Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/November 2009/Geos
• Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/November 2009/Hubertl
• Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/November 2009/Hei ber
• Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/November 2009/Ralf Roletschek
• Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/November 2009/Brummfuss

In welche Richtung die Fahrt geht, will ich nicht entscheiden, da ich selbst kandidiere. --Emkaer 00:26, 8. Nov. 2009 (CET)

Moin, maßgeblich ist eher was unter Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/November_2009 steht. War die letzten Male auch schon so (1,2 und 3). Ich ändere es vorne mal. --Engie 00:39, 8. Nov. 2009 (CET)

(BK) @Emkaer: Imho kein Problem, da es bei Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/November 2009 unter "Hinweise - Kandidaturen" unmissverständlich heißt "Kandidaturen können bis zum 7. November, 23 Uhr eingetragen werden." Die Diskrepanz zu der von dir angesprochenen Projektseite wurde bis zum Beginn der Wahl offensichtlich von niemandem bemerkt, d. h. die derzeitige Wahl muss imho gemäß diesen Ankündigungen durchgeführt werden. Bei keiner der zurückliegenden Wahlen wurde 6.00 Uhr des 7. Tages als Zeitpunkt für die gültige Nominierung angegeben. Konsequenz: die redaktionelle Ungenauigkeit auf der von dir angegebenen Projektseite WP:Schiedsgericht/Wahl wird korrigiert. --91.89.142.137 00:44, 8. Nov. 2009 (CET)

Danke für die schnelle Lösung des Problems! In der Tat gibt es offenbar eine Spätnominierungs-Kultur und mehrere Fälle, in denen die Kandidaten noch im Verlauf des siebten Tages (wie biblisch ;-) ) nominiert und Unterstütungen gezeichnet wurden. Beispiele: Mai 2008: Pitichinaccio, Mai 2009: Pjacobi. Da scheint die Regeländerung durch Gewohnheitsrecht hinreichend begründet. Danke nochmal! --Emkaer 00:55, 8. Nov. 2009 (CET)

Passive Wahlberechtigung

Nachdem im Januar 2010 die Regelungen zur Stimmberechtigung verschärft wurden und man seine Stimmberechtigung durch zu wenige Edits/Jahr auch wieder verlieren kann, sollte man sicherheitshalber klarstellen, auf welchen Zeitpunkt sich der Punkt 3 (Verweis auf WP:SB) beziehen soll. Bei der aktiven Wahlberechtigung ist das wohl der Beginn der SG-Wahl, denn so muss man wohl WP:SB in dieser Situation interpretieren ("Beginn des Verfahrens"). Bei der passiven Wahlberechtigung wird aber allein aus der Kombination von WP:SB mit dem Text der hiesigen Projektseite nicht ganz klar, ob als Verfahrensbeginn der Beginn der Abstimmung und/oder etwa derjenige Zeitpunkt gemeint ist, an dem der Kandidat sich einträgt und Unterstützerstimmen eingetragen werden könnten (denn dieses Sammeln von Unterstützerstimmen gehört ja für einen Kandidaten auch schon zum "Verfahren"). Wenn nur Letzteres gemeint wäre, könnte der Kandidat unter Umständen bis zum Beginn der SG-Wahl seine Stimmberechtigung als Wähler wieder verloren haben, aber trotzdem als Kandidat teilnehmen. Ich würde vorschlagen, dass auch für das passive Wahlrecht ebenso wie für das aktive der Beginn der SG-Wahl (und nur dieser Beginn) maßgeblich ist und man das explizit reinschreibt.

Die Frage mag zwar weitgehend akademisch sein, weil jemand, der derart wenige Edits im letzten Jahr hatte, sowieso kaum kandidieren (geschweige denn gewählt) würde. Andererseits gibt es ja immer wieder irgendwelche gegen (ehemals) WP:BNS verstoßende Aktionen mit daraus folgenden Editwars und man sollte es deshalb im Vorfeld sauber formulieren. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 00:25, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich würde einfach den Beginn der Wahl (laut Richtlinie 8. November/Mai) für alle Zwecke als entscheidend ansehen. Muss man nur auffassen, dass keine Unterstützer zwischen 1. und 8. unter die 50/a-Edits fallen. So wurde das bisher auch bei allen vorherigen Wahlen gemacht. Die SB-Tools fragen stets ME(S)Z 0 Uhr des 8. ab. Ich werde das mal auf der Vorderseite ergänzen. syrcro 10:08, 7. Nov. 2010 (CET)

Für die Unterstützer-Stimmberechtigung hatte ich auf der aktuellen Wahlseite Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/November_2010 allerdings das Tool gesondert ergänzt, da die Phase der Unterstützungen am 1.11. beginnt. Somit fragt das Tool auch die SB für den 1.11., 0 Uhr ab. Es macht keinen Sinn, dass sich Leute als Unterstützer eintragen können, deren SB man erst am 8.11. um 0 Uhr prüfen und streichen kann. Nach der Logik hätte ich z.B. die Unterstützerstimme von Mark Nowiasz gar nicht streichen dürfen, denn nun ist er nach einigen Rollbacks wieder stimmberechtigt. Also haben wir bereits genau so einen Fall dabei, das ist nicht Theorie, sondern Praxis. Er war weder am 1.11. noch zum Zeitpunkt der Eintragung stimmberechtigt, aber ist es jetzt. Ich denke, der 8.11. ist für die SB der Unterstützer Quatsch. Das sehen anscheinend auch alle anderen so, sonst hätte die Konkretisierung, die nirgends zu finden war, irgendwer revertiert. Ich hatte vorher kurz mal Xqt gefragt, welchen Zeitpunkt er für den Bot ansetzen würde; der Bot läuft aber erst nächste Woche wieder. Die anderen Unterstützer sind übrigens alle stimmberechtigt (am 1.11., 0 Uhr).

Ich denke, beim passiven Wahlrecht sollte genauso auch der 1.11. gelten, da das Wahlverfahren für die Kandidaten dann offiziell eröffnet wird. Sonst könnten sich ja noch nicht stimmberechtigte Benutzer eintragen, die erst zum 8.11. stimmberechtigt werden und man gibt Unterstützerstimmen für nicht stimmberechtigte Personen ab, von denen man gar nicht weiß, ob sie die SB denn überhaupt erreichen werden. Das macht mMn wenig Sinn. Wenn sie die SB tatsächlich wieder verlören, würde das wahrscheinlich schon auffallen und die Leute gar nicht gewählt werden. Und wenn doch, werden sie so schlecht nicht sein. ;-) --Geitost 23:31, 7. Nov. 2010 (CET)

Deine Argumentation überzeugt mich. Der Monatserste für diese beiden Gruppen ist wohl doch die sauberste Lösung. (Für die Wähler bei der Haupt-Wahl soll es natürlich beim 8. bleiben.) --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 01:41, 8. Nov. 2010 (CET)

In November

Moin Allerseits. Was geht? Muß das nicht bald mal losgehen? Hier, bei WIKIPEDIA. Von wegen November und so? fz JaHn 01:47, 8. Okt. 2011 (CEST)

Guckst du hier --Codc 01:53, 8. Okt. 2011 (CEST)

Umformulierungsvorschlag

unter dem fetten Punkt „Wahl“: siehe auch [2] --Geitost 15:26, 7. Mai 2010 (CEST)

--Krd 11:46, 4. Mai 2012 (CEST)

Negatives Stimmgewicht

Kann mir vielleicht kurz jemand erklären, warum das hier "Wahl" heißt und nicht Casting-Show? In den derzeit laufenden Wahlen gibt da z. B. ein Benutzer X eine Pro-Stimme ab, ein Benutzer Y stimmt mit Enthaltung, deutet aber an, er würde mit Pro stimmen, wenn nicht Benutzer X mit Pro gestimmt hätte. Mittlerweile hat Benutzer X seine Stimme von Pro auf Enthaltung verschoben. Wer erinnert jetzt Benutzer Y daran, dass er jetzt getrost mit Pro stimmen kann? Und wie ist das mit mir? Gibt es vielleicht Benutzer, die mit Enthaltung oder Kontra stimmen, weil ich mit Pro gestimmt habe? Falls es sie gibt, mögen sie sich vielleicht kurz hier auflisten, damit ich weiß, wie groß mein negatives Stimmgewicht ist. Wenn ich eine Kandidatur unterstützen möchte, ist es nämlich vielleicht besser mit Enthaltung oder Kontra zu stimmen, damit meine Negativfans mit Pro stimmen und ich so mein Stimmgewicht vervielfältige. Das ist kein Scherz. Also, macht bitte euer Kreuzchen bei

Ich würde in einer Abstimmung mit Kontra stimmen, weil Benutzer ペーター　mit Pro stimmt.

Ich würde in einer Abstimmung mit Pro stimmen, weil Benutzer ペーター mit Pro stimmt

Mir ist es völlig Wurst, wie Benutzer ペーター abstimmt.

Ich weiß, das alles ist keine besonders konstruktiver Kritik und wurde vielleicht auch schon zigmal irgendwo ausdiskutiert. Es sollte aber besonders Neulingen immer wieder klar gemacht werden, dass das, was hier Wahl heißt, zwar demokratisch aussieht, es aber nicht wirklich ist. Für euer Votum dankt ganz herzlich euer --Katakana-Peter (Diskussion) 09:54, 14. Mai 2012 (CEST)

Ja, diese Taktikspielereien sind sehr unschön. Früher war es aus genau diesem Grund mal so, dass keine Contra-Stimmen zugelassen waren. Dies kann aber dazu führen, dass in erster Linie Kandidaten gewählt werden, die innerhalb der Community möglichst große "Fanclubs" haben, selbst wenn sie nicht mehrheitsfähig sind. Verhindern könnte man den Casting-Show-Effekt letztlich nur durch geheime Abstimmungen. Überlegungen dazu gab es bereits, ist aber ein schwieriges Thema, denn Transparenz hat ja einen ziemlich hohen Stellenwert bei Wikipedia. Um da etwas zu ändern, bedürfte es eines sehr gut ausgearbeiten Meinungsbildes. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:36, 14. Mai 2012 (CEST) P.S. Um noch deine Frage zu beantworten: Mir ist es völlig Wurst, wie Benutzer ペーター abstimmt ;-)

Mir ist das gleiche Problem (negativ) aufgefallen. Geheime Wahlen wären zweifellos besser; es wäre aber schon hilfreich, wenn erstens im Rahmen der Stimmabgabe keine Kommentare mehr zugelassen wären und wenn darüber hinaus nur eine einmalige Stimmabgabe möglich wäre (also keine nachträgliche Änderung eines einmal abgegebenen Votings). Das würde das Problem nicht vollständig beseitigen, aber doch begrenzen. Just 5 Cts. --Snevern 13:06, 22. Mai 2012 (CEST)

Wenn die Änderung der Stimme nicht mehr möglich wäre, würde es u.U. dazu führen, dass recht viele Nutzer "taktisch" bis zum Ende abwarten würden, was per Mehrfach-BKs einige von der Wahl ausschließen würde :-) my 2 Leptas -jkb- 13:14, 22. Mai 2012 (CEST)

Ja, das würde ich auch annehmen, dass das passiert. Andererseits ist das auch jetzt schon so, dass manche ihre Stimme "parken" und abwarten, was die anderen tun. Ein Gedränge kann es daher auch jetzt schon geben. Im übrigen ist es eben so wie früher beim Qualifying in der Formel 1: Jeder muss für sich das Risiko selbst abwägen, ob er womöglich aufgrund des Andrangs in den letzten Minuten nicht mehr zum Zuge kommt. Immerhin hat er bis dahin ja über 300 Stunden verstreichen lassen. Das wäre für mich also kein Grund gegen eine entsprechende Änderung.

Und darüber hinaus würde ich, wenn schon eine geheime Wahl mit zu hohen organisatorischen Schwierigkeiten verbunden ist, zumindest Kommentare unterbinden (ein mit Kommentaren versehener Stimmzettel wird ja auch als ungültig gewertet). Kommentare kann man auf der Diskussionsseite abgeben.

Ein kleines bisschen mehr Demokratie ist auch ohne Verzicht auf Transparenz machbar - und sollte daher mMn auch angestrebt werden. --Snevern 14:20, 22. Mai 2012 (CEST)

Und Gerichtsurteile, die auch ohne Argumente und Begründung? *zack - 3 Jahre* nee, lieber nicht. Eher die # vor den Signaturen durch Sternchen ersetzen :-) −Sargoth 20:40, 23. Mai 2012 (CEST)

Du kannst doch nicht ein Gerichtsurteil mit einer Stimmabgabe bei einer Wahl vergleichen! Das ist jetzt nicht wirklich dein Ernst!? Selbstverständlich muss ein Urteil begründet werden, aber ebenso selbstverständlich ist es eigentlich, dass eine Stimmabgabe bei einer demokratischen Wahl keiner Begründung bedarf und eigentlich (außerhalb der Wikipedia) auch gar nicht kommentiert werden darf (weil der Stimmzettel sonst nämlich ungültig wird). Wie gesagt: Für Anmerkungen haben wir für jeden Kandidaten eine Diskussionsseite!

Und was soll das bringen, die Rauten durch Sternchen zu ersetzen? Dem Leser, der sich bei der (nicht geheimen!) Wahl über den Stand informieren will, mehr Mühe aufbürden, weil er nachzählen muss, was doch eigentlich der Computer automatisch für ihn tun könnte? Darin kann ich keinen Sinn erkennen. --Snevern 21:55, 23. Mai 2012 (CEST)

Du solltest mal Wikipedia lesen, und das ist nicht als Scherz gemeint! Der Überblicksartikel hilft der Einordnung: das Projekt zur Herstellung einer Online-Enzyklopädie ist kein Staat, und das SG ist keine Regierung. Vielmehr sind die Benutzer und Benutzerinnen diejenigen, die miteinander Vereinbarungen eingehen und für die Herausbildung solcher Übereinkünfte ist ein einziges Argument ist mehr wert als hundert Stimmen (auch dann, wenn es um die Bewertung der Mitarbeit und Eignung der Accounts für eine Benutzergruppe mit erweiterten Rechten geht).−Sargoth 22:01, 23. Mai 2012 (CEST)

Das sind keine überzeugenden Argumente, Sargoth. Die Wikipedia ist kein Staat, aber eine Gemeinschaft, die in bestimmmten Teilbereichen den Anspruch erhebt, demokratische Verfahrensweisen zu pflegen. Eine Abstimmung, bei der jeder eine grundsätzlich gleichwertige Stimme besitzt, ist so eine demokratische Verfahrensweise - gemeinhin auch als "Wahl" bezeichnet. Jeder örtliche Kegelclub macht sowas - ohne den Anspruch zu erheben, ein Staat zu sein oder auch nur so was ähnliches. Behauptet ja auch niemand.

Und natürlich ist das SG keine Regierung - nicht einmal die Gesamtheit der Admins bilden eine Regierung (obwohl die dieser Funktion deutlich näher kommen als das SG). Hat ja auch kein Mensch behauptet. Dennoch werden die Mitglieder des SG gewählt - und nicht etwa in einer offenen Diskussion, an deren Ende die besseren Argumente den Ausschlag geben, zum Schiedsrichter ernannt. Am Schluss werden die Stimmen gezählt, nicht die Argumente. Was du beschreibst, gibt es auch - zum Beispiel in einer Löschdiskussion. Aber eben nicht (nach derzeitigem Stand zumindest) bei der Schiedsgerichtswahl.

Und danke für den Lesehinweis - aber erstens kannte ich den Artikel bereits, und zweitens bilde ich mir lieber aufgrund mehrjähriger Zugehörigkeit eine eigene Meinung über das Projekt, als die aus dem Artikel zu übernehmen. Einen echten Widerspruch zwischen den beiden kann ich dabei allerdings gar nicht feststellen... ;o) --Snevern 23:12, 23. Mai 2012 (CEST)

Warum staatliche Gerichtsurteile zumeist begründet sind und Wahlen nicht, ist sicher aus Tradition abzuleiten. Die Wikipedia ist auch kein demokratischer Kegelclub, sie ist prinzipiell diskursorientiert. Du solltest ein bißchen in der Enwiki und auf Meta schnuppern, da ist es nachvollziehbarer als hier, unbegründete Signaturen werden oft bei der Auswertung ignoriert. Seine Stimme abwerfen und weggehen ist selbstverständlich einfacher, als Argumente zu prüfen und zu formulieren. Besonders sinnbefreit sind unbegründetete Wiederwahlaufforderungen. Das auch noch zu institutionalisieren wäre ein Rüclschritt. −Sargoth 05:51, 24. Mai 2012 (CEST)

Herrlich! – und weil auch Sneverns Wegweisung Unterstützung verdient, darf eine andere wichtige Projektorganisationsebene nicht fehlen.
Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 24. Mai 2012 (CEST)

Die zum Begründungs- und Argumentierverbot passende Zusammenfassung gibt es aber bereits seit einigen Jahren, Guten Appetit und bis die Tage ;) −Sargoth 08:29, 24. Mai 2012 (CEST)

Sargoth, ich neige weiß Gott nicht zur Polemik, aber dein wiederholter Hinweis, ich möge mich mit den Gepflogenheiten der Wikipedia auseinandersetzen und zum Beispiel den Artikel zur Wikipedia lesen oder "auf Meta schnuppern", empfinde ich als Arroganz. Das ersetzt keine Argumente.

Ja, die Wikipedia ist prinzipiell diskursorientiert. Dann möge man über Admins oder Schiedsrichter so debattieren wie man über einen Löschantrag debattiert und am Ende eine Entscheidung treffen - nach welchen Kriterien, sei an dieser Stelle dahingestellt (müssen wir ja jetzt hier gar nicht festlegen). So ist es aber eben nicht: Weder Admins noch Schiedsrichter erhalten ihr Amt, wenn die besseren Argumente für sie sprechen, sie erhalten das Amt nur dann, wenn die erforderliche Zahl von Stimmen erreicht ist. Selbst dann, wenn alle Kontra-Stimmen ausgezeichnet begründet sind und alle Pro-Stimmen vollkommen unbegründet oder völlig unsachlich begründet. Diese Tatsache kannst du doch nicht einfach ignorieren.

Ein Diskurs oder eine Begründung wird ja auch keinem verwehrt - es gibt, ich schreibe es auch ein drittes Mal - eigens eine Diskussionsseite dafür.

Es geht nicht darum, ob es "einfacher" ist, sich bei einer Abstimmung auf Pro, Kontra oder Enthaltung zu beschränken. Niemand ist gezwungen, es sich einfach zu machen. Wirklich einfach macht es sich die überwältigende Masse von Benutzern, die überhaupt nicht mit abstimmt.

Die Notwendigkeit, ein Gerichtsurteil sauber zu begründen, ist sachlich begründet und beruht nicht auf bloßer Tradition. Ein Urteil soll Rechtsfrieden herbeiführen; eine gute Begründung führt einfach zu mehr Akzeptanz. Darüber hinaus sind Urteile häufig anfechtbar und müssen damit nachprüfbar sein. Eine Stimmabgabe ist dagegen grundsätzlich weder reversibel noch anfechtbar. Man kann nicht zu Wähler X gehen und ihm sagen, du hättest Kandidat A nicht wählen dürfen, weil der Grund, warum du ihn gewählt hast, falsch ist.

Die Wikipedia ist prinzipiell diskursorientiert. Das sieht man auch an dieser Diskussion hier, und das ist auch gut so. Aber die Spielregeln der Demokratie und der Rechtsprechung (das Schiedsgericht ist ein Organ der Rechtsprechung) müssen wir ja nicht neu erfinden - die allgemein anerkannten Regeln einer freien und gleichen Wahl oder die in einer Prozessordnung oder sogar einer Verfassung garantierten Verfahrensgrundsätze haben einen Sinn. Wir müssen hier nicht alles so machen wie "draußen" im richtigen Leben - aber wir müssen auch nicht alles anders machen. Nicht alles, was sich "draußen" bewährt hat, ist schlecht. --Snevern 17:27, 24. Mai 2012 (CEST)

„Aber die Spielregeln der Demokratie und der Rechtsprechung (das Schiedsgericht ist ein Organ der Rechtsprechung) [...) in einer Prozessordnung oder sogar einer Verfassung garantierten Verfahrensgrundsätze“ - hier sind wir einfach voll über quer. Eine Website wird auch durch ständige Wierholung nicht zum Staat und eine ausgewählte Gruppe von Benutzern und Benutzerinnen, die Konflikte lösen sollen, sind kein Justizorgan - und auch keine Legislative, was eine Periode lang mal vom SG vergessen wurde und weswegen ich und andere sich an seiner Legitimation nicht beteiligen (und nicht aus dem untergeschobenen Grund, den du anführst). Den Satz „eine gute Begründung führt einfach zu mehr Akzeptanz“ wende ich auf die Meinungsbilder an, inklusive der Wahlen. Du kann auch sehr wohl zu einem Benutzer gehen und ihm belegen, dass er seine Begründung fehlerhaft ist, er etwa den Kandidaten verwechselt hat, das kommt sogar vor. Aber vergessen wir die Diskussion und akzeptieren den Dissens. Grüße −Sargoth 18:23, 24. Mai 2012 (CEST)

Da siehst du allerhand falsch. Staat? Wer fängt immer wieder davon an - ich ganz sicher nicht. Aber die Gemeinschaft der Wikipedia-Autoren ist nicht einfach eine "Website". Bei der SG-Wahl geht es um Konflikte zwischen Menschen. Menschen, die an der gleichen Website mitarbeiten, schön, aber dennoch als Personen Konflikte miteinander haben, die sie alleine nicht lösen können. Du und ich, wir können unseren "Streit" lösen: Wir erkennen, dass ein Dissens besteht, und leben damit. Andere können das nicht, und das wissen wir beide. Andere Konflikt müssen also auf andere Weise gelöst werden, zum Beispiel mit einem gewählten (und nicht als Ergebnis einer argumentativ geführten Diskussion bestimmten) Gremium. Das SG ist, ob dir das passt oder nicht, ein Konfliktlösungsorgan, und damit ist es ein Justizorgan im weitesten Sinne. Das macht die Gemeinschaft der Wikipedia-Autoren nicht zum Staat - aber das hat doch ohnehin nie jemand behauptet.

Eine Legislative ist es allerdings nicht, da hast du natürlich Recht. Trotzdem habe ich dir keinen Grund für irgendwas "untergeschoben", und das lasse ich mir von dir auch nicht unwidersprochen unterstellen.

Das hier ist keine Diskussion zwischen dir und mir; Katakana-Peter hat etwas als Problem bezeichnet, was auch ich als Problem ansehe. Sich aus der Diskussion darüber zurückzuziehen, nur weil ein Mitdiskutant anderer Meinung ist und sich auch nicht auf Anhieb von deinem Standpunkt überzeugen lässt, ist in einem prinzipiell diskursorientierten Projekt nicht zielführend. --Snevern 22:44, 24. Mai 2012 (CEST)

Abstimmung auf einer Seite

Hallo, ich habe eine Bitte: da es nur eine begrenzte Auswahl von Posten gibt verliert man bei der Abstimmung leicht die Übersicht, wenn man die Abstimmungsseite jedes Benutzers einzeln aufrufen muss. Sinnvoller wäre imho, die Abstimmung auf einer einzigen Seite zusammenzufassen. Ist das möglich? Wie ist Eure Meinung dazu. Gruß --šùþërmØhî (Diskussion) 20:43, 8. Mai 2013 (CEST)

In der Übersicht zur jeweiligen Abstimmung ist eine Übersichtsseite (z.B. Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2013/Alle) verlinkt, diese zeigt alle Abstimmungsseiten auf einer an. Das Problem an einer einzigen Abstimmungsseite ist, dass die Kandidatenspezifische Diskussionsseite fehlen würde. Grüße sitic (Diskussion) 20:51, 8. Mai 2013 (CEST)

Hab ich jetzt gesehen, danke! šùþërmØhî (Diskussion) 20:56, 8. Mai 2013 (CEST)

Ein Benutzer ist für ein Jahr gewählt,

es gibt aber keine mir bekannte Möglichkeit, ein Mitglied des SGs wieder abzuwählen.

Deshalb schlage ich dieses Verfahren vor:

• Wer auch immer (auch als IP) startet eine Neuwahl für einen gewählten Schiedgerichter. Es muss mindestens ein Kandidat zur Verfügung stehen.

• Es gelten die gleichen Regeln wie für die normale Schiedsgerichterwahl, mit einem Unterschied: Der neugewählte Schiedsricher muss mehr Plusstimmen als der Abzuwählende seinerzeit bekommen.

Völlig unausgegorener Vorschlag, aber irgendwie muss man dieses Dilemma doch lösen können. Alternative Vorschläge sind jederzeit willkommen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:06, 14. Dez. 2016 (CET)

Oder die Möglichkeit zusätzlicher außerturnusmäßiger Kandidaturen (wie in fr.wp) plus ein Ausschlussvotum durch die anderen SG-Mitglieder, oder eine Analogie zur AWW (unüblich bei befristeten Funktionen)... Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:11, 14. Dez. 2016 (CET)

Momentan nicht gegeben aber vielleicht Nachrückkandidaten? --M@rcela 00:13, 14. Dez. 2016 (CET)

Was soll das? Schonmal was von der Unabhängigkeit der Justiz gehört? Die Wikicommunity hat mit dem Instrument Wiederwahl bewiesen, daß sie mit dem angemessenen Umgang überfordert ist. Die sehr kurze Amtszeit wurde damals ja gerade damit begründet, daß Korrekturen möglich sein müssen. Gegenvorschlag, 9/12 Mitglieder, versetzt auf 3 Jahre gewählt. Wenn eine Nachwahl nötig ist, finden die gemeinsam mit dem 3 regulären Wahlen statt. Aber schaut einfach mal die Anzahl der Anfragen in den letzten Monaten, das SG wird gar nicht mehr als Lösungsinstrument angesehen, schon vor dem aktuellen Auffuhr war es überflüssig. Wozu auch die intransperente Massenverurteilung eines halben Dutzends erfahrener Wikifanten beigetragen haben dürfte. Was wir nicht brauchen sind Femegerichte, weder als SG, noch um dieses zu überwachen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:30, 14. Dez. 2016 (CET)

Unterstützerregelung gestrichen

Wie unter WD:Schiedsgericht/Wahl/November 2012#eine Wahl zur Wahl? warum? im Konsens beschlossen wurde (Argumente siehe dort), habe ich die bisherige, allseits als völlig überflüssig empfundene Unterstützerregelung nun nach Abschluss der Wahl entfernt ([3], [4]), sodass es bei den zukünftigen SG-Wahlen analog zu den CU-Wahlen keine Unterstützer mehr benötigt. --Geitost 22:33, 22. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 18:59, 3. Nov. 2019 (CET)

Statistik auf die Vorderseite?

Warum steht die Statistik eigentlich hier auf der Disk? Letzte Woche habe ich nach sowas gesucht, aber nicht gefunden. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Disk) 13:28, 22. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 18:59, 3. Nov. 2019 (CET)

Offenlegung verwendeter Accounts

Geschieht das auf freiwilliger Basis? --Reiner Stoppok (Diskussion) 04:42, 9. Nov. 2019 (CET) PS: Oder muss da ggf. (auch zukünftig) bei jedem Kandidaten einzeln nachgefragt werden bzw. das selbst rausgesucht werden (Beispiel: Pölkkyposkisolisti)?

Wieso, willst du jemanden zwingen? Hier geschieht fast alles freiwillig. Und es war weder Bedingung für eine Kandidatur noch sollte es eine sein, dass ein Kandidat irgendwetwas "offenlegt", egal ob es sich um Parteizugehörigkeiten, sexuelle Präferenzen oder die Verwendung von Zweitkonten handelt. Wenn jemand das von sich aus angibt, ist das in Ordnung, eine Nachfrage ist auch legitim, wenn diese aber unbeantwortet bleibt, empfinde ich Insistieren als ungehörig.

Es geht hier um Vertrauen. Wenn man nachfragt, muss man den Antworten der Antwortenden vertrauen. Gibt es einen Grund, jemandem mehr zu vertrauen, der schreibt, er habe ein Zweitkonto, wolle dies aber nicht offenlegen, als jemand, der angibt, er habe keines oder der eines angibt? -- Perrak (Disk) 10:47, 10. Nov. 2019 (CET)

Verbesserungsvorschlag: Stichtag Stimmberechtigung

Kleiner Verbesserungsvorschlag: Den für die Stimmberechtigung relevanten Stichtag nicht nur in den Link zur Tool-Prüfung von https://stimmberechtigung.toolforge.org packen, sondern auch an den entsprechenden Stellen als gut sichtbaren Text dazu. Das sorgt auch für mehr Transparenz.--Daktylosoph (Diskussion) 08:02, 19. Nov. 2020 (CET)

Hallo Daktylosoph: Tut mir leid dass deine Stimme gestrichen wurde, vielen Dank für dein Interesse und auch den Vorschlag hier. Auf der Wahlseite für Nov 2020 steht u.a.: Stimmberechtigt ist jeder Benutzer und jede Benutzerin, für die zu Beginn des Abstimmungszeitraums (8. November 2020, 0 Uhr MEZ) folgende Bedingungen der Stimmberechtigung bei Schiedsgerichtswahlen zutreffen (folgend die Voraussetzungen und das Tool).

Was meinst du genau mit "an den entsprechenden Stellen als gut sichtbaren Text dazu"? Meinst du wir sollten das noch mal bei jeder Kandidatur hinzufügen? Gruß Sophie talk 02:38, 20. Nov. 2020 (CET)

Danke für Deine ausführliche Rückmeldung, Sophie. Ja, ich war verunsichert, weil ich an sich (inzwischen) die Voraussetzungen erfülle und hätte wohl besser auch erst nachfragen können. Ich meinte die Stellen, wo das Tool verlinkt ist ohne Datumsangabe im Text. Bisher (Wahl/November_2020/Alle): "Es gilt die Stimmberechtigung bei SG-Wählen"

Vorschlag: "Es gilt die Stimmberechtigung bei SG-Wählen (Stichtag 7.11.)" Daktylosoph (Diskussion) 20:20, 20. Nov. 2020 (CET)

Hallo. Du hättest das Tool benutzen oder genauer lesen können, aber natürlich auch nachfragen können. Aber so einen Fehler zu machen ist ja nicht schlimm, für solche Fälle haben wir Bürokraten, in deinem Fall wurde Funkruf tätig.

Du meinst also die einzelnen Wahlseiten z.B. Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/November 2020/Ameisenigel? Das die Info (ab wann man die Voraussetzungen erfüllt haben muss) noch mal dort aufgeführt werden sollten? Ich werde das mal bei nächster Gelegenheit in einer SG-Telko erwähnen.

Funkruf was meinst du eigentlich dazu? Kommt sowas oft vor (dass du eine Stimme entfernen musst, weil die Voraussetzungen nicht erfüllt wurden? Gruß Sophie talk 23:53, 20. Nov. 2020 (CET)

Moin, ich habs jetzt in die Vorlage eingebaut, dann sollte jeder beim Anlegen der Kandidatur ab dem nächsten Jahr die Vorlage die das anzeigt damit automatisch verwenden. Das Abändern der laufenden Wahlseiten - sofern es denn für nötig gehalten wird - würde ich dann allerdings unseren Bürokraten überlassen, auch da ich selber zur Wahl stehe. Viele Grüße, Luke081515 00:41, 21. Nov. 2020 (CET)

Kommt schon gelegentlich vor. Ist aber Unwissenheit und da muss man es halt erklären. Jedenfalls bin ich Daktylosoph dankbar für den Hinweis. Ich habe die eigentliche Vorlage nun in den Seiten eingesetzt, wo auch der Hinweis drinsteht. Damit dürfte nun hoffentlich das Problem gelöst sein. LG, Funkruf ^WP:CVU 01:09, 21. Nov. 2020 (CET)

Ach so ist die Arbeit als SGlerin doch schön. Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Vielen Dank an alle! Lieben Gruß, Sophie talk 01:14, 21. Nov. 2020 (CET)