Wikiup Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2010/Elop

Transparenz vs. Vertraulichkeit

Hallo Elop, ich hätte eine Frage (geht an alle Kandidaten):

Nehmen wir an, es gibt Streit unter den SG-Mitgliedern. Sollte das von den Beteiligten öffentlich gemacht werden?

1. Ja, die Community hat ein Recht darauf, von Unstimmigkeiten zu erfahren
2. Kommt auf den Einzelfall an
3. Nein, SG-Interna sollten stets vertraulich bleiben

Falls Du Dich für Antwort 2 entscheidest, gib bitte ein Beispiel. Danke und Gruß, Stefan64 23:10, 7. Mai 2010 (CEST)

Namnt Stefan!

Im Grunde können alle 3 Fälle eintreten, weshalb die 2. Antwort richtig wäre.

Ich halte viel davon, daß das SG in seinem engen Kreis auch mal "ins Unreine" (Begriff ist bereits gefallen, ich glaube Hardenackes Antwort war's) diskutieren kann. Die SR können besser der "Wahrheit" näher kommen, wenn sie unter sich und gleichzeitig unbeobachtet diskutieren können.

Das schlösse nicht einmal eine "offene" Verhandlung aus. Nur eben sind die vertraulichen Dialoge zur Gedankenfindung dann nicht Teil der Urteilsbegründung und insofern "gegenstandslos".

Es ist doch nicht anders, wenn sich ein SR mit einem anderen per Mail austauscht. Das kann beide weiterbringen, aber ist 1.) vertraulich und 2.) nicht Teil eines Urteils.

Was das Urteil und dessen Begründung anbelangt, bin ich dem gegenüber für größtmögliche Transparenz. Daher begrüße ich es, wenn SR ihre vom mehrheitlichen Urteil abweichende Einschätzung der Community gegenüber dokumentieren.

Was man dessen ungeachtet dokumentieren könnte und im signifikanteren Falle auch sollte, ist die Existenz von Spannungen. Wie Hans es letzte Tage neutral und zurückhaltend tat - "es gab akute Probleme zwischen 2 SRn, A und B, miteinander klarzukommen" - ist es im Falle so starker Spannungen sogar dienlich. Denn dem Beobachter hatte sich ebenjenes eh aufgedrängt.

Schlimm fände ich dem gegenüber das Zerren der im abgeschlossenen Raum im Rahmen der vertraulichen Diskussion von 10 Menschen entstandenen Interna in die (de-WP-)Öffentlichkeit. Das wäre im Falle eines Falles auch ein schlimmer Vertrauensbruch.

Beträfe gegebenenfalls übrinx auch das Veröffentlichen vertraulicher privater Mails im SG-Wiki. Hier sollten sich SR nicht anders verhalten als man es von vertrauenswürdigen Menschen im RL erwarten würde. --Elop 23:47, 7. Mai 2010 (CEST)

Fragen

Hallo Cat,

ich will bei dieser Wahl von allen Kandidaten die Meinung zu einigen Fragestellungen erfahren, die sich meiner Meinung nach als bestimmend für die Zusammenarbeit im letzten Schiedsgericht herausgestellt haben. Für Antworten mit kurzer Begründung wäre ich dir dankbar.

1. Siehst du das SG als ein Gericht im juristischen Sinn?
2. Bist du mit der Bezeichnung Schiedsgericht zufrieden?
3. Siehst du das SG als Ermittlungsbehörde? Soll das SG in den vorliegenden Fällen auf eigene Faust Ermittlungen (Bsp.: per CU-Antrag) anstrengen dürfen?
4. Im Fall Osika hatten wir einen Feldversuch des öffentlichen Verfahrens unternommen. Unterstützt du die öffentliche Verhandlungsführung oder ziehst du das bisherige Black-Box-Verfahren (alles bleibt hinter verschlossenen Türen) vor?

Vielen Dank für deine Mitarbeit. blunt.™ 09:55, 8. Mai 2010 (CEST) PS: Solltest du eine oder mehrere Fragen schon beantwortet haben wäre ein Link darauf auch in Ordnung.

Tachauch Blunt!

Ich werde zwar nur höchst selten mit "Cat" angesprochen, fühle mich aber dennoch als Adressat Deiner Fragen.

"Gericht im juristischen Sinne" ist das SG je soweit, wie es in der Wikipedia überhaupt "Juristik" gibt. An dem Namen habe ich dessen ungeachtet nichts auszusetzen.

Wichtig ist mir festzustellen, daß das nicht formal legitimierte Gremium VA bislang ein zahnloser Tiger ist. Es scheint, als werde ein Mediator vom Wikipedianervolk nur ernst genommen, wenn er "öffentlich bestellt" sei.

Das kleine Gremium SG wird nicht jeden Konflikt im Projekt abschließend und zufriedenstellend klären können, aber es kann individuell Weichen stellen.

Ein vom SG für den betreffenden Fall eingesetzter Mediator (damit meine ich einen Nicht-SR!) würde sicher ernster genommen werden als ein schlichtungssuchender Wikipedianer, der unverbindlich seine Mithilfe anbietet.

Bei einer "Entsperrung auf Bewährung" per SG-Beschluß könnte er z.B. als Bewährungshelfer wirken und hätte auch die Zuständigkeit, im Falle eines Falles dem SG eine erneute Sperre vorzuschlagen. Da der "Delinquent" dieses wüßte, fände eine Ansprache des betreffenden Mediators ganz anders Gehör als die eines formal nicht zuständigen Users.

Wichtig ist mir festzustellen, daß bislang nur das MB und das SG (Letzteres je nach Rahmen - der vielleicht noch per MB künftig genauer festzulegen wäre) formal legitimiert sind, verbindliche "Urteile" zu fällen.

Zum Thema "Ermittlungsbehörde":

Die 10 SR können sicher nicht für alles auf einmal zuständig sein.

Ich halte es für durchaus denkbar, daß im Einzelfall nur ein CU einen Fall klären könnte. Dann wäre es aber nicht Aufgabe des SG, diesen zu stellen. Vielmehr könnte es beschließen, daß es ohne einen CU im betreffenden Fall kein verbindliches Urteil gebe.

Was die Frage der öffentlichen Verhandlung betrifft:

Ist für mich denkbar, aber nicht entscheidend. Derlei Dinge sollte das SG auch nicht unter sich klären.

Der Rahmen, in dem das SG zu agieren habe, sollte m.E. per MBn abgesteckt werden. Alle klugen Köpfe, die da tiefergehende Reformgedanken haben (die ich z.T. für sehr erwägenswert halte) sollten ihre Konzepte ungestört ausarbeiten und dann zur Abstimmung vorlegen können. Und das SG wäre fortan an das Ergebnis der MBr gebunden.

Das SG wird nicht dafür gewählt, die Wikipedia zu reformieren.

LieGrü,

-- Elop 15:35, 8. Mai 2010 (CEST)

Danke für deine Antworten.

In der Tat bin ich bei den Anreden durcheinander gekommen. Ich bitte dich dies zu entschuldigen. Gruß blunt.™ 17:00, 8. Mai 2010 (CEST)

Kein Problem! Passiert mir auch öfter beim Kopieren von Text, daß ich notwendige Modifikationen vergesse - dann steht z.B. in der Infobox zum Westerwald "Rothaargebirge".

Deine Fragen haben mir auf jeden Fall konstruktiv geholfen, meine Grundgedanken darzulegen. --Elop 17:09, 8. Mai 2010 (CEST)

Wahl-Kniffel

Ich bastel mal wieder -angeregt durch Elians Fall-Frage bei der ersten SG-Wahl- eine kleine Fallfrage. Wie würdest Du bei folgendem hypothetischen Fall entscheiden: Es kommt zu einem Löschantrag gegen einen Artikel in einem durchaus umstrittenen Umfeld. Selbiger Löschantrag wird durch Admin-Entscheidung durch Admin 1 behalten. Es folgt eine Löschprüfung, bei der ein Admin (Admin 2) entscheidet, dass die Entscheidung o.k. war. Der Antragsteller bei der LP nimmt das nicht hin, entfernt die Erle und nach einiger Zeit kommt ein dritter Admin (Admin 3) daher und entscheidet, dass die ersten zwei unzutreffend entschieden hätten. Von Admin 2 auf seiner Diskussionsseite angesprochen meint Admin 3, dass formale Fragen, wie eine bereits erfolgte Admin-Entscheidung ihm egal seien, es käme auf das Ergebnis an und das sei seiner Ansicht nach richtig. Eine Meldung bei Adminprobleme durch Admin 2 bleibt unter Berufung auf die Benutzerdiskussionsseite von Admin 3 fruchtlos. Nun läuft der Artikelautor zum SG und bittet um Entscheidung, nennt aber nur Admin 2 und 3 sowie den LP-Antragsteller als Beteiligte.

Wie würdest Du vorgehen und dann ggf. entscheiden? --Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 12:52, 8. Mai 2010 (CEST)

Grüß Gott auch Kriddl!

Ist im Moment natürlich alles etwas abstrakt.

Generell ist es ein Problem von Löschanträgen und Vandalismusmeldungen nebst Prüfinstanz, daß 1.) die erste Instanz von der gleichen Benutzergruppe entschieden wird wie die zweite und 2.) die Regelungen nur sehr vage bestehen.

Wenn ein Antrag formal unvollständig ist, kann man seine Vervollständigung einfordern und als SG bis dahin die Arbeit vertagen.

Alle anderen Aspekte, die sich nur auf die Lösch/Behalte-Entscheidung beziehen, könnten nur unter Betrachtung der konkreten Diskussionen nachvollzogen werden.

Sollte es dem gegenüber dem Artikelersteller auch um eine "Sanktionierung" von Admin 3 gehen - die ja auch einfach so aussehen könnte, daß das SG feststellt, er habe gegen die Regeln gehandelt und ergo seine Kompetenzen überschritten - so wäre das rein an formalen Merkmalen festzumachen, wofür mir Deine Schilderung zu vage erscheint.

Das Beispiel zeigt indes ein generelles Problem auf. Bislang sind Admins für so gut wie alles zuständig. Da wäre ich für ein klares Splitting. Die Hauptarbeit unserer Power-Admins ist mit Polizeiaebeit im RL vergleichbar. Da muß schnell zur Vermeidung von Problemen gehandelt werden bzw. müssen Regeln umgesetzt werden.

Heute ist es so, daß es ungern gesehen wird, wenn ein Admin einen anderen "overruled" - also z.B. eine Sperre verkürzt/verlängert oder eine Löschentscheidung revidiert. Das wäre aber anders, wenn klargestellt wäre, daß der Admin eine Tatsachenentscheidung fällte und die Löschprüfer/Sperrprüfer mit deutlich mehr Ruhe Ruhe Fall für Fall überprüfen könnten, sofern die Sache nicht ganz so eindeutig sein sollte. Die entschieden dann nicht, ob der Admin "korrekt" gehandelt habe, sondern ob die Entscheidung erhalten bliebe oder modifiziert würde. Das könnte m.E. die Akzeptanz der Wikipedia-"Obrigkeit" nur fördern. --Elop 14:37, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich habe das inhaltliche bewusst vage gehalten, schließlich darf das SG nicht inhaltlich entscheiden. Danke für Deine Antwort, ich finde sie in einiger Hinsicht sehr interessant und aufschlussreich. --Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 08:53, 9. Mai 2010 (CEST)

Institution Schiedsgericht – was ist das?

Hallo Elop, in den letzten Tagen habe ich mir intensiv das Diskussionsarchiv des Schiedsgerichts durchgelesen. Unter anderem daraus folgend ergaben sich für mich grundlegende Fragen, die ich nun allen Kandidaten stellen möchte. Mir ist bewusst, dass die einzelnen Kandidaten nicht alleine eine Reform des SGs durchführen können; ich bin aber mehr denn je davon überzeugt, dass dies notwendig wäre. In welche Richtung diese gehen kann, ist aber völlig unklar. Insbesondere die obersten Fragepunkte sind mir wichtig, da ich beim Durchlesen der Archive nirgends den Eindruck bekam, dass bislang auch nur einer der dort Beteiligten sich bereits einmal mit der Definition des Begriffs „Schiedsgericht“ befasst hat, was mich sehr erstaunt hat. Diesen Aspekt möchte ich deshalb hier zur Diskussion stellen und bin gespannt auf die Rückmeldungen.

• Hast du dir den Artikel Schiedsgericht bereits durchgelesen und was denkst du darüber, wenn du ihn gelesen hast? Hast du auch die Artikel Schiedsverfahren und Schiedsvereinbarung gelesen?
• Wo siehst du Unterschiede in der dortigen Definition eines Schiedsgerichts zu dem hiesigen in der Wikipedia und meinst du, man sollte/könnte sich enger auf jene allgemeine Schiedsgerichtsdefinition beziehen, damit dieses Schiedsgericht in Zukunft besser funktioniert? Welches der verwendeten Verfahren (hier und dort) hältst du für besser geeignet, um Konflikte zwischen Personen zu lösen, was laut Definition dieses Schiedsgericht ja auch tun soll (Person oder Account ist hier erst mal nebensächlich)?
• Hältst du die Bezeichnung „Schiedsgericht“ für die hiesige Institution für passend oder inwieweit würdest du es umbenennen und umgestalten wollen?
• Wenn du an dem WP-Schiedsgericht grundlegende Änderungen vornehmen könntest, in welche Richtung würden diese gehen?
• Hast du persönlich irgendwelche Erfahrungen mit Schiedsverfahren oder Mediation?

noch einige Einzelaspekte zur Verdeutlichung

• Sollte man die Beteiligten in einem Schiedsverfahren in die Verfahrensregeln für ihr Verfahren und auch das Verfahren selbst noch stärker einbeziehen, damit ein Schiedsverfahren eher erfolgreich sein kann und ein Schiedsspruch auch von diesen und der Gemeinschaft insgesamt besser angenommen wird und damit das Ganze weniger den Eindruck eines Zivilprozesses macht, was es ja nun per definitionem nicht ist und nicht sein soll?
• Sollte es in den einzelnen Verfahren weniger Schiedsrichter geben, sollten diese jeweils für die einzelnen Fälle gesondert ausgewählt werden und sollten die Beteiligten diese für ihr Schiedsverfahren mit auswählen? Sollte insoweit jeweils nur ein oder einige wenige der gewählten Schiedsrichter in den einzelnen Schiedsverfahren tätig werden und die übrigen hätten dann so lange Pause oder könnten sich um andere Schiedsverfahren oder Grundsätzliches kümmern (das würde dann auch einen wesentlich geringeren Zeitaufwand für die Schiedsrichter bedeuten)?
• Sollte ein Schiedsverfahren nur bei Zustimmung der Hauptkontrahenten (was meist 2 Personen sind) zustandekommen können und andernfalls auf die üblichen anderen Wege in der WP verwiesen werden? (Insbesondere den Ausschluss des Rechtsweges zu den zivilen Gerichten durch die Schiedsvereinbarung finde ich persönlich wichtig, um zu verstehen, dass bei einem solchen Gang automatisch ein Schiedsverfahren hinfällig ist, da die Grundvoraussetzung für ein solches wegfällt.)
• Sollten solche Schiedsverfahren unter Ausschluss der WP-Öffentlichkeit, aber unter expliziter Einbeziehung der Beteiligten stattfinden, um besseren Erfolg haben zu können, da es ja eine private Streitigkeit ist und keine öffentliche? Oder sollten Schiedsverfahren hier öffentlich stattfinden, da ja auch der Streit öffentlich stattgefunden hat? Sollte die Möglichkeit für die Beteiligten bestehen, sich zusammen mit dem/den Schiedsrichter/n in einen vertraulichen Raum zurückziehen zu können, wenn sie dies wünschen?

Ich gestehe, dass ich dieses „Schiedsgericht“ in dem Sinne überhaupt nicht als ein Schiedsgericht empfinde und es mir schon deshalb völlig unmöglich ist, für eine solch merkwürdig definierte Institution zu kandidieren, da mir schleierhaft ist, was diese Institution eigentlich bewirken soll. Ich möchte sicherstellen, dass zumindest diesmal die Kandidaten sich einmal kurz mit den Begriffen „Schiedsgericht“ und „Schiedsverfahren“ auseinandersetzen, bevor sie in einem solchen tätig werden. Deshalb ist mir auch hauptsächlich wichtig, dass es überhaupt eine Antwort gibt und weniger, wie diese nun ausfällt.

So, und jetzt bist du dran. Kurze Antworten sind auch ok, es muss nicht jede Frage beantwortet werden. ;-) Es geht mir nur um die grundsätzliche Beschäftigung mit dem Thema und einige Grundgedanken dazu, weniger, wie du speziell diese Aspekte und Fragen in die aktuellen Schiedsverfahren mit der jetzigen Definition des SGs einfließen lassen möchtest, da ich das mit den jetzigen Regeln größtenteils für relativ unmöglich halte. :-) Wenn du dir aber vorstellen kannst, den einen oder anderen der Gedanken in die aktuelle Arbeit des SGs mit einbringen zu können, würde mich das sicherlich interessieren. Danke im Voraus --Geitost 13:52, 8. Mai 2010 (CEST)

Moinauch Geitost!

Da die Fragensteller 1 und 2 über Dir schneller waren, bitte ich Dich um Verständnis, daß ich heute nicht mehr ausführlich antworte. Indes findest Du Teilantworten auch weiter oben.

Zum Thema "Mediation":

Da habe ich durchaus Erfahrungen. Die könnte ich aber noch besser als (vom SG bestellter) Mediator im von mir oben skizzierten Rahmen einbringen als als SR.

Das SG muß Urteile fällen und daher u.U. auch die eigene Kreativität zügeln.

Mehr dazu vielleicht später ...

LieGrü, --Elop 15:55, 8. Mai 2010 (CEST)

Null Problemo. ;-) Sind ja recht grundsätzliche Fragen und Überlegen kann nicht schaden. Wenn ich es recht sehe, haben wir hier 14 Tage für die Diskussion. :-) Und fortsetzen ließe sie sich auch noch anderweitig, wenn man das will. Schaden kann das sicher nicht. LieGrüauch und danke schon mal so weit. ;-) --Geitost 16:57, 8. Mai 2010 (CEST)

PS: Schön, dass du dich hier zur Wahl gestellt hast sozusagen als Ersatzkandidat. ;-) Und wenn's hier nicht klappen sollte, kannst du ja gerne auch deine Erfahrungen in anderem Rahmen einbringen. Ich bin auch sowieso gespannt, wie sich die ganze SG-Geschichte so weiterentwickeln wird. --Geitost 17:00, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube, so ganz konkret auf Deine Fragen habe ich nicht viel zu antworten - da ich mir völlig andere Fragen stelle.

Das Vorbild "RL-SG" sehe ich nicht als solches (gemeint ist "Vorbild" - als SG swehe ich es natürlich an!) an und beziehe ich bislang kaum in meine Gedankengänge ein. "Schiedsgericht" sagt für mich erst einmal aus "schlichtet mit verbindlichem Urteil".

Prinzipiell halte ich es für durchaus denkbar, daß unser SG (unseres hier!) auch auf Anfrage und Zustimmung beider Seiten auftritt, wo es dieses gar nicht zwingend müßte. Unter Umständen könnte das von Fall zu Fall sogar sinnvoll sein.

Beispielsweise könnten "Ankläger" und "Angeklagter" eines APs sich ans SG wenden, um eine Verfehlung oder auch nicht festzustellen zu lassen und gegebenenfalls sogar die Länge eines Temp-de-Admins vorzuschlagen (die dann unabhängige Bürokraten/Stewards umzusetzen hätten). Das könnte so manche Schlammschlacht-Tribunale überflüssig machen.

Anderer Fall: Die gerade vergebene, einmonatige Widescreen-Sperre.

Das aufgerufene SG könnte hier z.B. die Sperrdauer auf eine egal aus welchem Blickwinkel in jedem Falle gerechtfertigte Sperre reduzieren, aber gleichzeitig konkrete Auflagen für die Zukunft machen. Ein möglichst neutraler Nicht-SR würde vom SG beauftragt, die Einhaltung der Auflagen zu überprüfen und wäre auch ein Ansprechpartner für Beschwerden. Das halte ich für deutlich zielführender als die bisherige Praxis Sperre-SP-Bestätigung/Aufhebung-temporäre Ruhe-wieder Sperre-usw.

Derzeit ist es doch so, daß die Admins da fast gezwungen sind, sich eine "Sperrpolitik" auszudenken, wozu sie eigentlich gar nicht befugt sind ("Wenn ich diese Woche noch auch nur eine einzige Nerverei von dem Typen sehe, kriegt der mal eine lange Sperre!").

Das SG hätte - auch heute schon - die Legitimation, eine "Sperr'politik'" (eskalierende Sperren, Ultimaten) zu bestimmen, während der Admin eigentlich nur legitimiert ist, eindeutige Sperren zum momentanen Schutze des Projektes auszusprechen.

Was weitere denkbare Features, die bislang nicht gedeckt oder beschlossen sind, anbelangt:

Ich hoffe ja weiterhin, daß die diesbezüglich klugen Köpfe der Wikipedia sich da was ausdenken und abstimmungsreif machen. Auf der anderen Seite hoffe ich, daß deren Arbeit nicht sabotiert wird, nur weil da Idee X von User Y drin steckt, den man als Kollegen ablehnt. --Elop 16:41, 10. Mai 2010 (CEST)