Wikiup Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2010/Port(u*o)s

Transparenz vs. Vertraulichkeit

Hallo Port(u*o)s, ich hätte eine Frage (geht an alle Kandidaten):

Nehmen wir an, es gibt Streit unter den SG-Mitgliedern. Sollte das von den Beteiligten öffentlich gemacht werden?

1. Ja, die Community hat ein Recht darauf, von Unstimmigkeiten zu erfahren
2. Kommt auf den Einzelfall an
3. Nein, SG-Interna sollten stets vertraulich bleiben

Falls Du Dich für Antwort 2 entscheidest, gib bitte ein Beispiel. Danke und Gruß, Stefan64 12:17, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich wollte hier eh noch einen )oder auch mehrere Abschnitte) eröffnen, was ich mit meinen umseitigen Statements eigentlich meine. Alles jetzt mal vorausgeschickt, dass ich die Funktionen und Abläufe des Scheidsgerichts ja noch gar nicht kenne, und dass ich insgesamt dem reibungslosen Zusammenwirken aller Schiedsrichter ein hohes Gewicht beimesse, also hier nicht Positionen herausposaunen möchte, die das Schiedsgericht dann so nicht übernimmt – und ich dann eben auch nicht übernehme.

• Zunächst mal: Ich denke, es muss das Schiedsgericht ins Unreine diskutieren dürfen. Da dient es durchaus der Entscheidungsfindung, wenn man im geschützten Rahmen mal Vorschläge auf den Tisch bringt, die sich dann am Ende nicht durchsetzen und die auch nicht mehrheitsfähig oder sogar provokant sind. Das Schiedsgericht benötigt dafür meiner Ansicht nach einen geschützten Raum, aus dem dann auch anschliessend nichts nach Aussen dringt – je nach Integrität seiner Mitglieder natürlich.
• Trotzdem hat die Community (und mehr noch die Streitparteien) ein Anrecht darauf, zu erfahren, was die entscheidungsleitenden Gesichtspunkte gewesen sind. Das sollte meiner Meinung nach aufgezeigt werden, und zwar nicht nur im Sinne einer irgendwie stringent entwickelten Argumentation (ex post), sondern nach Möglichkeit auch im Diskussionsverlauf und den Verästelungen, die nicht zum Erfolg geführt haben. Man muss das aber nicht personalisieren („A hat gesagt …“). Aber dass damit auch Konfliktlinien innerhalb des SG beschrieben werden, geht hieraus wohl klar hervor.
• Differenzen zwischen anderen Schiedsrichtern würde ich selbst nach Möglichkeit nicht nach aussen tragen. Welche Vorschläge ich da machen würde, kann ich derzeit schwer beurteilen.
• Wenn ich selbst mit einem Schiedsgerichtsmitglied – oder mehreren – solche Differenzen haben sollte, die die Arbeit des SGs behindern (nicht also solche, bei denen ich der Meinung bin, dass sie sie voranbringen), und selbst auch keine Möglichkeiten mehr sehe, diesen Streit im Hintergrund so beizulegen, dass ich oder mein Gegner wieder arbeitsfähig (im Sinne des SG) werden, würde ich vermutlich den Ausstieg per Rücktritt erwägen. Ich würde dann vermutlich meine Sicht der Dinge darlegen, aber mit den Einschränkungen aus dem obersten Punkt meiner Stellungnahme hier: Also den Konflikt zwischen uns so abstrakt beschreiben, dass der Schutzraum des (internen) SG auch im Nachhinein gewahrt bleibt.

Soweit erstmal Port(u*o)s 13:12, 5. Mai 2010 (CEST)

Frage zu deiner Kandidatenvorstellung

Du schreibst Der Communitywillen hat einen höheren Stellenwert als das Schiedsgericht. und Die faktische Machtlosigkeit sehe ich als Chance. Sie besteht darin, dass die Schiedsgerichtsmitglieder auf den Durchsetzungswillen der Community und ihre gewählten Administratoren zurückgreifen müssen. Würde das nicht dazu führen, dass jede Entscheidung des Schiedsgerichts per Meinungsbild bestätigt werden müsste? --തോഗോ^{D ♇} 17:56, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich hoffe nicht. Nun ist es einmal so, dass die deutschsprachige Community nach meinen Beobachtungen aus sehr vielen Querköpfen und auch, zugegebenermassen, Besserwissern zusammengesetzt ist; ich selbst nehme mich da gar nicht aus. Angesichts dieses Befundes ist die Gefahr, dass Entscheidungen des SG einfach nicht befolgt werden oder aber konterkariert werden, imho jeweils dann besonders gross, wenn die Entscheidung insgesamt wenig Rückhalt in der Community findet – wenn also die Querköpfe, die gegen eine SG-Entscheidung sind, nicht wirksam von denjenigen Querköpfen eingebremst werden, die mit dem Schiedsspruch leben können. Das heisst nicht, dass das Schiedsgericht populistisch der Community nach dem Mund reden muss, es bedeutet aber, dass es versuchen muss, argumentativ soviele Benutzer wie möglich auf die Seite zu ziehen, von deren Richtigkeit es sich selbst ja nach hoffentlich sorgfältigen Verhandlungen überzeugt hat. Aber in einem hast Du meiner Ansicht nach recht: Wenn bei einer Entscheidung partout keine Ruhe im Karton zu erzielen ist, muss wohl oder übel ein Meinungsbild her – jedenfalls wüsste ich dann keinen anderen Ausweg, Jimbo haben wir ja nicht, den wir als deus ex machina auftreten lassen könnten. Das wäre dann aber jeweils der Versagensfall des Schiedsgerichtes und würde seinem Ansehen und seiner Legitimation bestimmt nicht weiterhelfen. Port(u*o)s 18:07, 6. Mai 2010 (CEST)

Hm, sorry, aber das überzeugt mich nicht, da ich diesbezüglich komplett anderer Meinung bin. --തോഗോ^{D ♇} 01:21, 9. Mai 2010 (CEST)

Wenn Du Deine Meinung im Schiedsgericht vertreten sehen willst, wär es vielleicht gut, die zu propagieren und z.B. mich zu überzeugen. So kann ich ja nur raten, welcher komplett anderen Meinung Du hierbei bist. Alternativ könntest Du natürlich andere Kandidaten wählen. Gruss Port(u*o)s 01:28, 9. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, dass Meinungsbilder mittlerweile der falsche Weg sind, zu einer projektförderlichen Entscheidung zu kommen. Es funktioniert bei trivialen Fragen, aber sobald man sich etwas in Hintergründe einlesen muss, um zur (für das Projekt) richtigen Entscheidung zu kommen, scheitern Meinungsbilder, da sich die Mühe leider nur wenige machen. --തോഗോ^{D ♇} 11:31, 12. Mai 2010 (CEST)

Ja, da stimme ich Dir (cum grano salis) zu. Der Fokus meiner Antwort (und auch mein Interesse, diesen Job in der Art zu erledigen) war aber eher: Wir sind unabdingbar darauf angewiesen, uns immer der Unterstützung der Community zu versichern, indem wir sie überzeugen (nicht: indem wir ihr nach dem Mund reden). Ich sehe derzeit nur die Möglichkeit, Entscheidungen des SGs dann durchzuboxen, wenn genügend Benutzer als Schutzschilde diese Entscheidung auch zu vertreten und zu verteidigen bereit sind. Machen wir uns nichts vor: Das SG ist ein zahnloser Tiger - die Zähne, notfalls zuzubeissen, müssen uns andere leihen. Und wenn sich das Schiedsgericht diese Unterstütung nicht (mehr) organisieren kann, dann bleibt nur noch das Meinungsbild - mit all den Folgen der Selbstlähmung, die dort (oft, aber nicht immer) zu beobachten sind. Gruss (und ehrlich: danke für die Antwort) Port(u*o)s 11:44, 12. Mai 2010 (CEST)

Fragen

Hallo Port,

ich will bei dieser Wahl von allen Kandidaten die Meinung zu einigen Fragestellungen erfahren, die sich meiner Meinung nach als bestimmend für die Zusammenarbeit im letzten Schiedsgericht herausgestellt haben. Ich denke zwar deine Antworten schon zu kennen, will im Sinne der Vergleichbarkeit alle Kandidaten befragen. Für Antworten mit kurzer Begründung wäre ich dir dankbar.

1. Siehst du das SG als ein Gericht im juristischen Sinn?
2. Bist du mit der Bezeichnung Schiedsgericht zufrieden?
3. Siehst du das SG als Ermittlungsbehörde? Soll das SG in den vorliegenden Fällen auf eigene Faust Ermittlungen (Bsp.: per CU-Antrag) anstrengen dürfen?
4. Im Fall Osika hatten wir einen Feldversuch des öffentlichen Verfahrens unternommen. Unterstützt du die öffentliche Verhandlungsführung oder ziehst du das bisherige Black-Box-Verfahren (alles bleibt hinter verschlossenen Türen) vor?

Vielen Dank für deine Mitarbeit. blunt.™ 09:56, 8. Mai 2010 (CEST) PS: Solltest du eine oder mehrere Fragen schon beantwortet haben wäre ein Link darauf auch in Ordnung.

Nur ganz kurz, wird erweitert, wenn ich Zeit finde, also morgen abend:

1. Nein. Zwar hab ich die Ansätze mit Interesse und teilweise auch Zustimmung verfolgt, die dazu nach den Rücktritten im letzten Herbst geschahen (Stichwort Schiedsgerichtsordnung), bin aber zunehmend der Ansicht, dass Konzepte wie ‚Gesellschaft‘, ‚Individualrechte‘ und ‚Rechtsstaatlichkeit‘ nicht 1:1 und ungeprüft auf die Bedingungen einer Community übertragen werden dürfen, die sich aus anonymen Accounts zusammensetzt.
2. Namen sind Schall und Rauch, ich kann nicht mit allem leben, aber damit schon. «Rat» erscheint mir passender. Einen Verschiebewar um die Frage mit meiner Beteiligung wirds nicht geben ;-)
3. Die Frage verblüfft mich. Wenn damit nicht gemeint sein sollte, ob das Schiedsgericht sich auf eigene Faust Fälle konstruieren kann, ohne einen Fall vorgelegt zu bekommen: Das darf es meiner Meinung nach nicht. Aber in allen Fällen, die es berät, ist es in der Wahl seiner Tatsachenfindung und deren (angemessener, regelkonformer) Bewertung grundsätzlich frei. Es ist aber nicht mit zusätzlichen Machtmitteln ausgestattet, darf also einen CU oder Aussagen anderer nicht erzwingen wollen.
4. Ich kenne die Alternativmodelle nicht und weiss auch nicht, wie sich das «von drinnen» anfühlt, aber das Modell halte ich grundsätzlich für eine gute Weiterentwicklung der bisherigen Praxis.

Soweit erstmal Port(u*o)s 11:01, 8. Mai 2010 (CEST)

Wahl-Kniffel

Ich bastel mal wieder -angeregt durch Elians Fall-Frage bei der ersten SG-Wahl- eine kleine Fallfrage. Wie würdest Du bei folgendem hypothetischen Fall entscheiden: Es kommt zu einem Löschantrag gegen einen Artikel in einem durchaus umstrittenen Umfeld. Selbiger Löschantrag wird durch Admin-Entscheidung durch Admin 1 behalten. Es folgt eine Löschprüfung, bei der ein Admin (Admin 2) entscheidet, dass die Entscheidung o.k. war. Der Antragsteller bei der LP nimmt das nicht hin, entfernt die Erle und nach einiger Zeit kommt ein dritter Admin (Admin 3) daher und entscheidet, dass die ersten zwei unzutreffend entschieden hätten. Von Admin 2 auf seiner Diskussionsseite angesprochen meint Admin 3, dass formale Fragen, wie eine bereits erfolgte Admin-Entscheidung ihm egal seien, es käme auf das Ergebnis an und das sei seiner Ansicht nach richtig. Eine Meldung bei Adminprobleme durch Admin 2 bleibt unter Berufung auf die Benutzerdiskussionsseite von Admin 3 fruchtlos. Nun läuft der Artikelautor zum SG und bittet um Entscheidung, nennt aber nur Admin 2 und 3 sowie den LP-Antragsteller als Beteiligte.

Wie würdest Du vorgehen und dann ggf. entscheiden? --Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 12:56, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich tendiere bei formalisierten Prozessen immer dazu, den Formalien und Regeln grosses Gewicht beizumessen. In diesem Falle würde ich dazu neigen, erst einmal zu prüfen, ob die beiden vorhergehenden Entscheidungen so gelaufen sind, dass sie das Thema in angemessenem Umfang beleuchteten. Zur Klärung dieser Frage halte ich dann im Übrigen eine ganze Menge von Personen für beteiligt – Hauptautoren und -diskutanten, POV-Krieger und Schlichter sowie alle beteiligten Admins. Es muss aber im Sinne der Verfahrensökonomie dem Schiedsgericht gestattet sein, sich hier aus den Beteiligten eine Stichprobe herauszugreifen, schlichtweg, um im Gewimmel der Meinungen eine operationalisierbare Schnittmenge zu bekommen. Wenn die beiden Adminentscheidungen dann formal akzeptabel erscheinen, würde ich mich bemühen, sie durch das SG bestätigen zu lassen, ansonsten würde ich die Sache vermutlich an die Löschdiskussion zurückverweisen. Damit, das Votum des dritten Admins vorbehaltlos zu akzeptieren, würde ich mich vermutlich sehr schwer tun, unabhängig davon, ob ich ihm inhaltlich zustimme. Port(u*o)s 21:26, 8. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank für Deine kurze, prägnante und aufschlussreiche Antwort. Geh ggf. davon aus, dass es eine umfangreiche LD und LP-Diskussion gab (ist ja schließlich ein umstrittenes Gebiet).--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 09:08, 9. Mai 2010 (CEST)

Ja, also dann, wenn also offenbar nicht irgendein «Admin 2» in der Löschprüfung mit Brachialgewalt und vor Eingang erwartbarer Reaktionen schnell mal das Ding zugemacht hätte (solche Löschprüfung kennen wir ja zugegebenermassen auch), dann würde ich die Erstentscheidung, die von Admin 2 bestätigt wurde, als regelgerecht durchzusetzen versuchen – eben auch gegebenenfalls gegen meine eigene Überzeugung. Ich bin ohnehin der Meinung, dass Wikipedia nicht Die Wahrheit abbildet, schon gar nicht einzelne Artikel, und dass es hinnehmbar ist, wenn einzelne Artikel meiner Sicht der Welt widersprechen. Diese Ansicht zu übernehmen, würde ich – wie auch schon bisher – auch als Schiedsrichter bewerben. Port(u*o)s 09:52, 9. Mai 2010 (CEST)

Institution Schiedsgericht – was ist das?

Hallo Port(u*o)s, in den letzten Tagen habe ich mir intensiv das Diskussionsarchiv des Schiedsgerichts durchgelesen. Unter anderem daraus folgend ergaben sich für mich grundlegende Fragen, die ich nun allen Kandidaten stellen möchte. Mir ist bewusst, dass die einzelnen Kandidaten nicht alleine eine Reform des SGs durchführen können; ich bin aber mehr denn je davon überzeugt, dass dies notwendig wäre. In welche Richtung diese gehen kann, ist aber völlig unklar. Insbesondere die obersten Fragepunkte sind mir wichtig, da ich beim Durchlesen der Archive nirgends den Eindruck bekam, dass bislang auch nur einer der dort Beteiligten sich bereits einmal mit der Definition des Begriffs „Schiedsgericht“ befasst hat, was mich sehr erstaunt hat. Diesen Aspekt möchte ich deshalb hier zur Diskussion stellen und bin gespannt auf die Rückmeldungen.

• Hast du dir den Artikel Schiedsgericht bereits durchgelesen und was denkst du darüber, wenn du ihn gelesen hast? Hast du auch die Artikel Schiedsverfahren und Schiedsvereinbarung gelesen?
• Wo siehst du Unterschiede in der dortigen Definition eines Schiedsgerichts zu dem hiesigen in der Wikipedia und meinst du, man sollte/könnte sich enger auf jene allgemeine Schiedsgerichtsdefinition beziehen, damit dieses Schiedsgericht in Zukunft besser funktioniert? Welches der verwendeten Verfahren (hier und dort) hältst du für besser geeignet, um Konflikte zwischen Personen zu lösen, was laut Definition dieses Schiedsgericht ja auch tun soll (Person oder Account ist hier erst mal nebensächlich)?
• Hältst du die Bezeichnung „Schiedsgericht“ für die hiesige Institution für passend oder inwieweit würdest du es umbenennen und umgestalten wollen?
• Wenn du an dem WP-Schiedsgericht grundlegende Änderungen vornehmen könntest, in welche Richtung würden diese gehen?
• Hast du persönlich irgendwelche Erfahrungen mit Schiedsverfahren oder Mediation?

noch einige Einzelaspekte zur Verdeutlichung

• Sollte man die Beteiligten in einem Schiedsverfahren in die Verfahrensregeln für ihr Verfahren und auch das Verfahren selbst noch stärker einbeziehen, damit ein Schiedsverfahren eher erfolgreich sein kann und ein Schiedsspruch auch von diesen und der Gemeinschaft insgesamt besser angenommen wird und damit das Ganze weniger den Eindruck eines Zivilprozesses macht, was es ja nun per definitionem nicht ist und nicht sein soll?
• Sollte es in den einzelnen Verfahren weniger Schiedsrichter geben, sollten diese jeweils für die einzelnen Fälle gesondert ausgewählt werden und sollten die Beteiligten diese für ihr Schiedsverfahren mit auswählen? Sollte insoweit jeweils nur ein oder einige wenige der gewählten Schiedsrichter in den einzelnen Schiedsverfahren tätig werden und die übrigen hätten dann so lange Pause oder könnten sich um andere Schiedsverfahren oder Grundsätzliches kümmern (das würde dann auch einen wesentlich geringeren Zeitaufwand für die Schiedsrichter bedeuten)?
• Sollte ein Schiedsverfahren nur bei Zustimmung der Hauptkontrahenten (was meist 2 Personen sind) zustandekommen können und andernfalls auf die üblichen anderen Wege in der WP verwiesen werden? (Insbesondere den Ausschluss des Rechtsweges zu den zivilen Gerichten durch die Schiedsvereinbarung finde ich persönlich wichtig, um zu verstehen, dass bei einem solchen Gang automatisch ein Schiedsverfahren hinfällig ist, da die Grundvoraussetzung für ein solches wegfällt.)
• Sollten solche Schiedsverfahren unter Ausschluss der WP-Öffentlichkeit, aber unter expliziter Einbeziehung der Beteiligten stattfinden, um besseren Erfolg haben zu können, da es ja eine private Streitigkeit ist und keine öffentliche? Oder sollten Schiedsverfahren hier öffentlich stattfinden, da ja auch der Streit öffentlich stattgefunden hat? Sollte die Möglichkeit für die Beteiligten bestehen, sich zusammen mit dem/den Schiedsrichter/n in einen vertraulichen Raum zurückziehen zu können, wenn sie dies wünschen?

Ich gestehe, dass ich dieses „Schiedsgericht“ in dem Sinne überhaupt nicht als ein Schiedsgericht empfinde und es mir schon deshalb völlig unmöglich ist, für eine solch merkwürdig definierte Institution zu kandidieren, da mir schleierhaft ist, was diese Institution eigentlich bewirken soll. Ich möchte sicherstellen, dass zumindest diesmal die Kandidaten sich einmal kurz mit den Begriffen „Schiedsgericht“ und „Schiedsverfahren“ auseinandersetzen, bevor sie in einem solchen tätig werden. Deshalb ist mir auch hauptsächlich wichtig, dass es überhaupt eine Antwort gibt und weniger, wie diese nun ausfällt.

So, und jetzt bist du dran. Kurze Antworten sind auch ok, es muss nicht jede Frage beantwortet werden. ;-) Es geht mir nur um die grundsätzliche Beschäftigung mit dem Thema und einige Grundgedanken dazu, weniger, wie du speziell diese Aspekte und Fragen in die aktuellen Schiedsverfahren mit der jetzigen Definition des SGs einfließen lassen möchtest, da ich das mit den jetzigen Regeln größtenteils für relativ unmöglich halte. :-) Wenn du dir aber vorstellen kannst, den einen oder anderen der Gedanken in die aktuelle Arbeit des SGs mit einbringen zu können, würde mich das sicherlich interessieren. Danke im Voraus --Geitost 13:56, 8. Mai 2010 (CEST)

Also insgesamt würde ich (ganz vorsichtig) anmerken, dass es kontraproduktiv ist, wenn hier alle Wahlberechtigten ihre Fragen stellen, ohne die bisherigen Fragen wenigstens dieser Seite und die Stellungnahmen dazu gelesen zu haben. Das führt nämlich dazu, dass wir Kandidaten einen erheblichen Arbeitsaufwand haben, geringfügig anders gewichtete Formulierungen für etwas anders gelagerte Fälle zu finden. Dies vorausgeschickt, aber jetzt zur Fragenbeantwortung; ich werde etwas extemporieren und Einzelfragen zusammenfassen, deren Beantwortung sonst aus (meinem) Interpretationszusammenhang gerissen wären.

• Meiner Meinung nach ist die Unterschiedung von Person und Account nicht nebensächlich, sondern elementar. Nur mit Realpersonen kann man Vereinbarungen treffen, nur Individuen kann man wirkungsvoll sanktionieren. Unter diesen Bedingungen muss es ein wesentliches Ziel jedes Schiedsgerichts sein - egal wie man es bezeichnet - auf die Einsichtsfähigkeit der Verfahrensbeteiligten und den Zusammenhalt der Community zu vertrauen. Das gelingt z. B., indem man die Realpersonen hinter den Accounts bei der Ehre packt, indem man etwa von vornherein deren Bereitschaft abfragt, Sprüche des Schiedsgerichts auch zu akzeptieren, oder sich der Verfahrensordnung des Schiedsgerichts zu unterwerfen. Das geschieht aber auch, indem man sich eine möglichst grosse Koalition für die Entscheidung sichert, weil nämlich Unterlegene - egal ob Troll oder ernsthafter Mitarbeiter - meiner Beobachtung sich um so eher in eine konträre Entscheidung fügt, um so grösser sein Aufwand ist, seine eigene Ansicht durchzusetzen. Sprich: Wenn jemand sieht, dass er keine Chance hat und keinen Stich macht, wird er von sich aus klein beigeben. Soweit: Port(u*o)s 21:09, 8. Mai 2010 (CEST)