Wikiup Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2016/Thogo

Was wir für das Beste halten

"Wir entscheiden ja nicht nach Gesetzbüchern und Prozessordnungen, sondern nach den Grundprinzipien dieses Projekts und danach, was wir für das beste für dieses Projekt halten." (Thogo, 14.12.2015, 21:53, im Zusammenhang nachlesbar hier: Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2015/Dezember#Gedanken zum Fall MWExpert und den Folgen für das SG). Thogo hält es offenbar für legitim, dass SG-Mitglieder nach dem entscheiden, was sie persönlich für das Beste halten. Dies war übrigens eine Antwort darauf, dass verschiedene langjährige und auch juristisch qualifizierte User die Einhaltung der Regeln eines fairen Verfahrens einforderten.--Mautpreller (Diskussion) 16:38, 8. Mai 2016 (CEST)

Zunächstmal halte ich es natürlich für legitim selbst zu entscheiden, was ich für das Beste fürs Projekt halte. (Ich bin ja mündig.) Und das ist - zusätzlich zu den ohnehin zu berücksichtigenden Projektregeln - natürlich auch eine Entscheidungshilfe bei den SG-Fällen. Dass man mit seiner Einschätzung auch mal daneben liegen kann, ist ja nicht so ungewöhnlich bei Menschen - übrigens gilt das nicht nur für SG-Mitglieder, sondern auch für alle anderen User... Ich halte es aber trotzdem immer noch für besser, Menschen befinden über die SG-Fälle, als wenn das Automaten täten, wo man oben Regeln und Difflinks reinfüttert und ohne weitere Verarbeitung unten ein Entscheid rausgetickert kommt.

Ein faires Verfahren bekommt jeder, denn jeder Fallbeteiligte kann sich zum Fall äußern und seine Sicht vortragen und wir lesen das auch alles und besprechen das. Gesperrte Beteiligte können sich auch jederzeit per Email für die Fallbeteiligung entsperren lassen. Wenn jemand diese Möglichkeit nicht nutzt, können wir das nicht ändern. Vorladungen gibt es bei uns nicht - es ist ja schließlich ein Freiwilligenprojekt (und kein Gericht im juristischen Sinn, sondern eine Schiedsstelle, an die man sich wenden kann oder eben nicht). --Thogo 16:10, 9. Mai 2016 (CEST)

Ja, ich weiß, Du hältst das für legitim. Nur bist Du eben als Schiedsrichter nicht einfach User:Thogo, sondern musst von dem, was Du so denkst, bis zu einem gewissen Grad abstrahieren. Das musst Du auch als Admin (müsstest Du jedenfalls). Das heißt, Du musst Dich an was anderes halten als Deine persönlichen Überzeugungen, sonst kommt eben die blanke Willkür heraus. Auch andere haben ja persönliche Überzeugungen, vielleicht ganz andere, aber keineswegs prinzipiell schlechtere. Dadurch, dass Du in eine Funktion gewählt wirst, werden diese Überzeugungen nicht geadelt. Dass "Regeln" im Übrigen kein Algorithmus sind, sondern ausgelegt werden müssen, sollte Dir ja bekannt sein. - Ein faires Verfahren bekommt eben nicht jeder. Dazu muss man einen Rahmen schaffen. Du bist dazu nicht willens, das weiß ich schon. Dir reicht "Deine Einschätzung".--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 9. Mai 2016 (CEST)

Geht das bitte auch ohne diese permanente Unterstellung böser Absichten und ohne irgendwelche wilden Uminterpretationen von dem was ich schreibe? Im übrigen, woher willst du denn bitte wissen, wozu ich willens bin? --Thogo 16:12, 10. Mai 2016 (CEST)

Ich schließe es aus dem, was Du schreibst. Nicht nur hier, sondern vor allem dort. "Böse Absichten" unterstelle ich Dir nicht. Aber wer Ansprüche auf ein faires Verfahren als "Juristenfachkram" abtut, muss sich wohl oder übel den Vorwurf gefallen lassen, dass er als Schiedsrichter bedenkenlos agiert. Ich bin mittlerweile aufgrund verschiedener Vorkommnisse fest davon überzeugt, dass Du in Deinen unterschiedlichen Funktionen nicht in der Lage bist, Deine persönlichen Aversionen und Neigungen von Deiner Rolle zu trennnen. Du scheinst nicht mal das Problem zu sehen.--Mautpreller (Diskussion) 17:04, 10. Mai 2016 (CEST)

Dazu passt übrigens, was Du hier schreibst. Ein faires Verfahren ist Deiner Ansicht nach offenbar schon gegeben, wenn man den Leuten nicht den Mund verbietet, sondern "jeder Beteiligte sich jederzeit zum Fall äußern kann" und ihr das dann anschließend auch "besprecht". Das ist meines Erachtens total daneben. Viel wichtiger ist doch, dass die Beteiligten auf einen einigermaßen gesicherten Rahmen vertrauen können. Also dass sie absehen können, worum es überhaupt gehen wird, dass sie auf Problemdefinitionen und -darstellungen des SG vor einer Entscheidung reagieren können, sprich ganz einfach: dass das SG ihnen ein gesichertes und geordnetes Verfahren bietet. Du sprichst reichlich abfällig von allem, was irgendwie mit Verfahren und Recht zu tun hat, dabei ist die Einhaltung der eigenen Verfahren die Voraussetzung dafür, dass man zur Tätigkeit des SG einigermaßen Vertrauen haben kann.--Mautpreller (Diskussion) 17:36, 10. Mai 2016 (CEST)

Du bist doch schon wieder dabei, Dinge über mich zu behaupten, die du gar nicht wissen kannst. Hör doch bitte einfach mal auf damit. Ich kann sehr wohl meine persönliche Meinung über Benutzer (die übrigens jeder hat) von der SG-Arbeit trennen. Du hast ja offenbar auch eine sehr detaillierte Meinung von mir. Woher eigentlich? Du kennst mich doch gar nicht, also tu bitte nicht so, als wüsstest du, was in meinem Kopf vorgeht. Zweitens schreibe ich nichts Abfälliges. Da hast du wieder was falsch interpretiert. Es ist nunmal in der schriftlichen Kommunikation so, dass Emotionen gern falsch aufgefasst werden. Das einzige was man dagegen tun könnte, wäre sich zu treffen und mündlich miteinander zu reden - oder einfach nicht zu viel auf die Goldwaage zu packen. Drittens, was das SG anbelangt, den Rahmen hat die Community mit den SG-MBern vorgegeben. Natürlich gibts trotzdem Interpretationsspielraum (und damit auch Meinungsverschiedenheiten über die Interpretation), und für die Verfahrensweise selbst gibt es leider gar nicht so viele Vorgaben. Aber es steht ja der Community frei, da weitere Vorgaben zu machen. Ich persönlich bin jedenfalls sehr offen dafür. Was z.B. fehlt, ist eine klare Regelung über die Fallbeteiligung und alles was damit zu tun hat (wer darf Beteiligte eintragen, ablehnen, bestimmen, etc., und wie). Das könnten wir zwar auch einfach selbst als MB erstellen, aber es wäre (wie bei allen Regelungen) besser, das würde von außerhalb des SG ausgehen. Insgesamt sehe ich es übrigens genauso wie du, dass die Leute, die sich an uns mit einem Konflikt wenden, uns ein bisschen Vertrauen entgegenbringen können sollten. Das wäre schön, liegt aber nicht nur an uns, sondern auch an den Benutzern. --Thogo 21:18, 12. Mai 2016 (CEST)

Diese never ending Auslassungen bei Kandidaten, die einem Benutzer nicht behagen, werden langsam peinlich. Mautpreller, schönes Wetter diese Woche, mach doch 'ne Pause. Gruß -jkb- 21:24, 12. Mai 2016 (CEST)

Natürlich schreibst Du Abfälliges (und nicht zum ersten Mal, sondern öfter), ich lese es doch, hab es auch zitiert. Ich wüsste nicht, was es da misszuverstehen gäbe. Sagen wirs ganz einfach: Aufgrund dessen, was Du schreibst (und das ist öffentlich), bringe ich Dir keinerlei Vertrauen entgegen. Wie sollen das erst Anfragebeteiligte tun, die hier lapidar lesen können: "Ein faires Verfahren bekommt jeder", obwohl genau dies heftig umstritten ist?--Mautpreller (Diskussion) 10:07, 13. Mai 2016 (CEST)

Die Kommunikation mit dir scheitert einfach daran, dass du dich von allem, was ich schreibe, angegriffen fühlst, egal was es ist. Das finde ich wirklich schade, denn das kann nichts werden. Deswegen lasse ich es nun. --Thogo 21:19, 13. Mai 2016 (CEST)

Ich fühle mich nicht angegriffen. Ich halte nur nichts von dem, was Du sagst.--Mautpreller (Diskussion) 14:46, 14. Mai 2016 (CEST)

Sinneswandel

Hallo, Thogo. Als ich das Schiedsgericht vor zwei Monaten erstmalig um Überprüfung meiner infiniten Sperre bat, lehntest Du eine Bearbeitung wie folgt ab: für diesen Konflikt reicht das ohnehin laufende AP als nach-SP-Instanz völlig aus. Das SG ist nur die letzte Instanz, wenn nichts anderes möglich ist. Nachdem das AP dann geschlossen wurde (von einem der beiden dort als beteiligt angesprochenen Adminstratoren!), stelltest Du bei Neuauflage meiner Anfrage fest: Wenn das AP irgendetwas ergeben hätte, dass da ein Fehler oder Fehlverhalten vorlag o.ä., hätte ich das SG für zuständig gehalten. Aber dem ist offenbar nicht so. 1) Wie kam es zu dem Sinneswandel ? 2) Bist Du der Meinung, dass Deine SG-Kollegen, die den Antrag annahmen und am Ende auf eine Entsperrung meines Kontos entschieden, falsch handelten ? 3) Sollte das SG Deiner Meinung nach Massnahmen von Admins grundsätzlich nicht überprüfen ? --Amanog (Diskussion) 23:00, 9. Mai 2016 (CEST)

@1: Ich sehe da keinen Sinneswandel. Beim ersten Mal gabs kein AP oder ähnliches, beim zweiten Mal gab es ein AP, die Situation war also anders. @2: Nö, ich denke nicht, dass die Entscheidungen falsch waren. Es gibt bei Entscheidungen nicht immer ein richtig oder falsch. Manchmal sind auch beide Möglichkeiten gut begründbar. Wo der eine eine Zuständigkeit (oder Entsperrung) sieht, sieht der andere eben keine. Die Regeln, die wir dafür haben, lassen viel Raum für Interpretation (was ein Vorteil, aber auch ein Nachteil sein kann). @3: Naja, einerseits ist das Instrument AP allein schon mächtig genug, um mit Fehlern und Missbrauch klarzukommen - die Community hat ja immer die Möglichkeit, ein Temp-Deadmin anzustrengen, wenn ein Missbrauch festgestellt wird, und etwaige Fehler zu korrigieren -, andererseits sind manche Konflikte zu weitreichend, als dass sich die Diskutanten auf einem AP da komplett reinlesen könnten, was wieder das SG ins Spiel bringt. Aber ich glaube schon, dass oftmals ein AP ausreicht, um eine Adminaktion abschließend zu bewerten und es dann nicht nötig ist, das SG als AP 2.0 zu benutzen. --Thogo 15:41, 10. Mai 2016 (CEST)

Naja, der Logik bei @1 kann ich zwar nicht folgen, zur @2 gleichermassen guten Begründbarkeit einer infiniten Sperre und einer Entsperrung (btw: schöner kann man das leider von einigen Admins genutzte weitoffene Tor zur Willkürlichkeit von Sperren nicht beschreiben): geschenkt, aber @3 nachgefasst: Glaubst Du a) wirklich, das eine Kontrollinstanz (AP), bei der die Überprüfung eines Rechtemissbrauches gerade durch Rechteinhaber erfolgt, vom Prinzip her ein mächtiges Instrument ist und ist Dir b) bei der Abarbeitung durch Admin He3nry eigentlich aufgefallen, dass dessen Erledigung mit ausführlicher und auf die Tiefgründigkeit der Sperre hinweisender Begründung Kein Fehlverhalten zu nichts zu konstatieren regelwidrig war, da er selbst ja Gegenstand der Beschwerde war ? --Amanog (Diskussion) 18:06, 10. Mai 2016 (CEST)

Es ist auffällig, dass (zu) oft Adminprobleme dadurch ausgelöst werden, dass die Begründung, die für eine Entscheidung gegeben wird, falsch oder unzureichend ist. Die Entscheidung selbst ist oft gar nicht so falsch. Den Schuh müssen sich viele Admins anziehen. Und da sehe ich durchaus das SG als die Instanz, die die Admins immer wieder darauf hinweist, insbesondere wenn sowas dann zu völlig unnötigen Konflikten führt. Übrigens finde ich nicht, dass es ein Problem ist, wenn (andere) Admins die Aktionen der Admins überprüfen. Die Kontrolle durch andere Rechteinhaber funktioniert bei wesentlich kritischeren Dingen wie Checkuser und Oversight, warum sollte es also nicht bei Admins funktionieren, wo auch noch quasi alles (bis auf die versteckten Versionen) öffentlich passiert und somit jeder sich an der Aufarbeitung der Aktionen beteiligen kann? Ich denke die Adminwiederwahl ist auch ein durchaus mächtiges Instrument der Community. Guck mal nach, wie viele Admins in letzter Zeit nach Wiederwahlaufforderungen abgewählt wurden. --Thogo 20:24, 12. Mai 2016 (CEST)

Da steht er nun, der arme A, und ist so klug als wie zuvor; sollte es mit der SG-Kandidatur nicht klappen, solltest Du einmal einen Einstieg in die Politik erwägen. Gute Anlagen vorhanden, meint Tor --Amanog (Diskussion) 11:28, 18. Mai 2016 (CEST)

zum Kommentar von @Jocian:

Das System "Schiedsgericht" avancierte inzwischen zu einem Bestandteil der bestehenden Wikipedia-Probleme und ist längst nicht mehr Teil der Lösung – indes lässt keiner der Kandidaten erkennen, dass er zu einer kritischen Selbstreflexion des Gremiums und einer Neuausrichtung des Schiedsgerichts im Sinne der Community ernsthaft bereit ist. (Jocian, umseitig).

Neuausrichtung klingt ja erstmal nicht so schlecht, nur in welche Richtung? Das klingt für mich, als hättest du da etwas ganz Bestimmtes im Sinn. Was schlägst du denn konkret an Änderungen vor? --Thogo 14:28, 21. Mai 2016 (CEST)

Was an "kritischer Selbstreflexion" verstehst du nicht, Thogo? Es ist an dir als Kandidat, dich den Kommentaren zu stellen, nicht an Jocian u.a. dir Tipps zu geben. Du kandierst, nicht er.--Fiona (Diskussion) 21:58, 21. Mai 2016 (CEST)

Halte dich bitte raus, wenn du nichts Konstruktives beizutragen hast. --Thogo 10:47, 22. Mai 2016 (CEST)

Danke für deine unfreundliche Antwort. Sie zeigt einen der Aspekte deiner Haltung wegen der du als Schiedsrichter abgewählt wurdest.--Fiona (Diskussion) 11:34, 22. Mai 2016 (CEST)

Versuchs mal selbst mit Freundlichkeit und konstruktiver Sachlichkeit, dann kriegst du auch eine freundliche Antwort. --Thogo 23:57, 22. Mai 2016 (CEST)