Wikiup Diskussion:Umfragen/Qualitätskriterien anstelle von Relevanzkriterien

Allgemeines Adels- und Sektenverzeichnis?

Einige Sekten im christlichen Nahverband und Adelsverbände betreiben ja teils auf ordentlichem wissenschaftlichem Niveau Ahnenforschung. Für deren X-Zillionen Ahnen gibt es Sekundärquellen. ISt das gewollt, oder ist dieses Meinungsbild mal wieder nur so ein unüberlegter Schnellschuss wegen der Löschung/Nichtlöschung eines Artikels. Kragenfaultier 08:01, 6. Aug. 2010 (CEST)

Solche interne Quellen lassen sich sehr gut mit einem definierten Qualitätskriterium ausschalten. --Micha 10:47, 6. Aug. 2010 (CEST)

Bsp. "Bei Adelshäuser müssen die Quellen auf externe historische Forschung beruhen und dürfen nicht auf den Ergebnissen aus Forschungen beruhen, die von den Adelsgeschlechter selbst betrieben werden." - Damit wird man ja auch gleich dem Neutralitätsgebot gerecht. --Micha 10:52, 6. Aug. 2010 (CEST)

Also doch alle Häuser des Deutschen Adels. Das Adelslexikon entspräche immer noch dieser Anforderung. Kragenfaultier 16:48, 6. Aug. 2010 (CEST)

Wenn sämtliche Adelshäuser externer wissenschaftlicher Forschung unterliegen, spricht auch nichts gegen ihre enyzklopädische Relevanz. Sonst kann man auch sagen: Wirklich jedes Taxon? Wirklich jeder brauner Zwerg? Wirklich jeder Ort auf der Welt? Wenn diese Dinge wirklich sämtliche Objekte der wissenschaftlichen Forschung sind, ist eine künstliche Beschränkung nicht im Sinne einer Enzyklopädie (=Weltwissenssammlung). - Wenn es aber darum geht, Artikel jedes aussenstehenden Verwandten durch die hausinterne genealogische Forschung hier anzulegen, liesse sich das einfach mit Qualitätskriterien regeln. - Aber nochmals: Wir wollen wirklich eine Enzyklopädie sein, obwohl das wohl einige vergessen haben oder aufgrund eines Ressentiments gegenüber einer Artikelkategorie RKs definieren. Das ist für mich erst recht ein Grund, die RKs mal zu beseitigen, um den Blick generell wieder auf das wesentliche einer Enzyklopädie zu richten. --Micha 20:02, 6. Aug. 2010 (CEST)

Mehrheitsfähig?

Zunächst einmal: Mit deiner Problembeschreibung sprichst du mir aus der Seele. Die Idee die Relevanz- durch Qualitätskriterien zu ersetzen ist zwar gut, es stellt sich aber bei mir die Frage, ob diese auch mehrheitsfähig ist. Es sollte zumindest eine Mindestrelevanz (nicht eindeutig irrelevant) festgelegt werden, die die Artikel erreichen muss. Außerdem gäbe es die Möglichkeit, die RKs trotzdem zu belassen, aber festzulegen, dass diese nur sekundär gelten. Ließ dir auch die Contraargumente im Meinungsbild Reform der Relevanzpolitik durch. Der erste inhaltliche Teil beschäftigt sich mit Qualitätskriterien. Zusammengefasst: Obwohl ich das MB hier für sehr sinnvoll halte, bin ich mir nicht sicher, ob sich das wirklich durchsetzen lässt. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:19, 6. Aug. 2010 (CEST)

Wir hatten bei musikalischen Werken mal Qualitätskriterien. Da wurde dann so lange rumgemosert und rumgestänkert, bis ein Admin in einem verirrten Moment die Richtlinien gelöscht hat. Seitdem werden wir mit minderwertigen Datensammlungen geflutet, die nur deshalb wenigstens ein bisschen wesentlichen Inhalt haben, weil da ein versteckter Qualitätshinweis in den RK übersehen wurde. Diskussionen über Artikelqualität braucht man gar nicht mehr führen. Zum Glück haben wir ziemlich viele Autoren, die von sich aus ordentliche Artikel einstellen, der klägliche Rest wird mittlerweile mehr oder weniger hingenommen. Ich fürchte, die generellen Qualitätsbestrebungen haben seit einiger Zeit nachgelassen und das MB ist mittlerweile nicht mehr im Trend.

Das Problem mit Qualität ist, dass sie sich nicht so leicht messen lässt wie Relevanz. Der MB-Vorschlag läuft ja mehr oder weniger darauf hinaus, dass man die Relevanz nicht an Daten und Fakten misst, sondern dass man sich auf bestimmte Quellen festlegt und denen die Relevanzbestimmung überlässt. Und das wird dann mit erhöhten inhaltlichen Anforderungen verquickt. Das ist jetzt nicht wirklich das, was ich mir unter QK vorstelle. Zumal es relevanzbegründende Quellen bereits in vielen Bereichen als RK gibt und WP:Artikel schon einigermaßen weit fortgeschritten ist. Wenn man da weiter hochschraubt, wird es auch schwierig mit der Umsetzbarkeit: das muss kontrolliert, bewertet, diskutiert und durchgesetzt werden. Die ganzen inhaltlichen Anforderungen müssen erst einmal diskutiert und festgelegt werden (bspw. wirst du Rezeption in Bandartikeln nur selten finden und wenn, dann meist typisches Kritikergeschwurbel).

Grundsätzlich wäre ein neues Qualitätsbewusstsein und neue Qualitätsinitiativen sehr wünschenswert. Aber ich fürchte, dieser Ansatz hier ist noch nicht sehr ausgereift und es dürfte eine langwierige Sache werden, daraus ein solides Konzept zu stricken. Da wären Vorstöße in ausgewählten Bereichen vielleicht sinnvoller als eine Gesamtumstellung zu versuchen. -- Harro von Wuff 18:18, 6. Aug. 2010 (CEST)

Eine Alternativmethode (allerdings unter beibehaltung der RKs) wäre es, eine QK-Seite einzurichten und alle bisher vorhandenen Qualitätskriterien dorthin zu übertragen oder dort zu verlinken. dann kann man die Fachportale und -redaktionen bitten, ebenfalls QKs zu formulieren und dort einzutragen. Wenn sich diese durchgesetzt haben, kann man ja immer noch entscheiden, ob man die RKs entfernt (per MB). Dieses Vorgehen ginge sogar ohne Abstimmung, es reicht eine Diskussion. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:40, 6. Aug. 2010 (CEST)

Es geht in der Tat darum, QK auszuformulieren, wie sie bei den Musikalben bestanden haben. Das würde bedeuten, dass es sowohl Kriterien als Mindestanforderungen für die Ausgestaltung eines Artikels sind, wie auch Kriterien, welche Quellen für welches Thema als reputabel gelten. (Da würde beispielsweise der Wettbewerb bei den Filmartikeln zur Ergänzung der Handlung obsolet werden. Man könnte nämlich definieren, dass ein Filmartikel stets eine vollständige Handlung haben muss.) In einigen Bereichen gibt es solche implizite Qualitätanforderungen bereits. Bsp. das Portal:Lebewesen hat früh darauf hingewirkt, dass sämtliche Taxa als relevant gelten. Somit ist jegliches Lemma in der Artikelkategorie Lebewesen relevant. Man muss da bereits nicht mehr über Relevanz streiten. (Ähnliches gilt für geografische Orte). Innerhalb des Lebewesenportals gelten aber strenge Anforderungen an die Quellenwahl und an die Ausgestaltung eines Artikels. Sind diese Anforderungen nicht erfüllt, wird ein Artikel portalintern gelöscht. Ich finde diese Vorgehensweise nicht mal schlecht. So definiert man eine Mindestmass an Qualität und muss sich um die Relevanz aber gar nicht kümmern. Als Negativbesipiel gibt es etliche Ortsartikel, die aus keinem Inhalt bestehen. Mindestens die Lage, Bewohnerzahl, eine kurze Beschreibung wäre doch von Nöten und nicht bloss, dass da irgendwo ein Ort existiert. Aber gelöscht werden diese Ministubs nicht, weil sie eben zweifelsfrei relevant sind. Anderes Beispiel: Es gibt börsennotierte Beteiligungsfirmen bzw. Investmentsgesellschaften. Diese kaufen Aktien von Unternehmen und bauen so ein Portfolio auf. Sie haben eine ähnliche Funktion wie ein Fonds und sind wertschöpferisch völlig untätig. Diese können beliebig rechtlich gebaut und auch wieder aufgelöst werden. Es gibt nun etliche davon, die mehr oder weniger bekannt sind. Tatsächliche enzyklopädische Relevanz haben wohl nur die wenigsten. Trotzdem treffen sie durch das Kriterium "Börsennotierung" automatisch die hiesigen RKs. Qualitätskriterien würden aber diese Lemmata ausschliessen, weil es über diese Firmen keine Sekundärliteratur gibt. - Qualitätskriterien sind zwar mühsamer, aber imho schlussendlich die bessere Lösung, denn damit stellt man gleichzeitig die Qualität sicher. Und bei zweifelhafter Relevanz entscheidet dann eben keine künstliche Zahl oder ein irgendwie konsensual ermitteltes Mass, sondern ob das Objekt bereits genügend von den geforderten und definierten reputablen Quellen beschrieben wurde. Fehlen diese, kann man von Irrelevanz ausgehen. Sind diese vorhanden, muss man auch nicht mehr weiter über die Relevanz diskutieren, sondern kann diese dann annehmen. - Man muss aber die Relevanzseite nicht komplett löschen, aber dahingehend ändern, dass dort nicht mehr eigentliche Kriterien sind, sondern bloss die grundsätzliche Notwendigkeit für enzyklopädische Relevanz beschrieben wird. Ausformulierte Kriterien gibt es dann aber für den Inhalt und die Quellen pro Artikelkategorie. Um diese Qualitätskriterien anzupassen, wird dann die meiste Denkarbeit gebraucht, die heute für Relevanzkriterien aufgebraucht wird. - Ich finde es strategisch auch sinnvoll, vorher einige Qualitätskriterien zu erarbeiten. Sonst muss der MB-Teilnehmer über ein theoretisches Konzept abstimmen, das auf der grünen Wiese aufbaut. Dagegen steht die praktikable und ausformulierte Relevanzkriterienseite. Das dieses MB so kaum zu gewinnen ist, ist absehbar. Wenn aber bereits einige Qualitätskriterien auf einer Seite vorhanden sind und man dies bereits bei der Abstimmung als Gegenmodell vorweisen kann, gibt es wohl eher Befürworter für eine Umstellung des Systems. Wenn ihr also Lust habt, können wir auf einer Seite solche Qualitätskriterien zusammentragen. Ich bin froh, wenn ich das nicht alleine tun muss. --Micha 19:51, 6. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht sollte man schon jetzt eine QK-Seite (als Unterseite) einrichten, auf der betrehende Kriterien (z. B. WP:AüF) eingefügt/verlinkt werden. Dann muss man nicht die Katze im Sack kaufen. Wenn die QKs eingeführt werden, kann man die Seite verschieben, und wenn nicht, kann die Unterseite einfach eine Unterseite bleiben. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:47, 8. Aug. 2010 (CEST)

Weitere Gedanken zum Thema

Ein Vorstoss in diese Richtung finde ich grundsätzlich diskussionswürdig. Einige Gedanken dazu habe ich vor einigen Monaten in meinem Blog skizziert. Besten Gruss, Napa 20:44, 8. Aug. 2010 (CEST)

Dein erster Vorsclag entspricht dem ursprünglichen Vorschlag dieses Meinungsbildes dieser Umfrage. Ich halte ihn aber nicht für mehrheitsfähig. Besser erst die QKs entwicheln und einführen (ohne Abstimmung, nur Diskussion) und anschließend versuchen, die RKs per MB zu entfernen.

Dein zweiter Vorschlag will Relevanz durch die Aufrufstatistik bzw. durch einen Bekanntheitsgrad definieren. Ersteres ist derzeit mangels zuverlässiger(!) Messmethoden nicht möglich. Selbst wenn es möglich wäre, wären die Zahlen neuer Artikel nicht unbedingt mit älteren vergleichbar. Zweiteres ist sicherlich nur in Einzelfällen überprüfbar. Außerdem würde dies bestimmte Themenbereiche (z. B. kleine Gemeinden oder wissenschaftliche Fachbegriffe) ausschließen, weil diese nicht immer so bekannt sind. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:35, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wie definiert man Qualität?

Ich finde die RK in der bisherigen Form auch nicht perfekt. Aber bei dieser Diskussion um Qualitätskriterien sehe ich ähnliche Probleme auf uns zukommen. Denn eigentlich wird nur die schwierige Frage „Wie definiert man Relevanz?“ durch die ebenso schwierige Frage „Wie definiert man Qualität?“ ersetzt. Die Einschätzung von Sekundärliteratur ist ziemlich subjektiv. Was sind „gute“ Nachweise? Reicht ein Zeitungsartikel oder muss es ein Buch sein? Wie groß muss die Zeitung sein? Ist ein Zeitungsartikel eines renommierten Journalisten besser als ein Buches eines unbekannten Autoren? Ist man bei aktuellen Themen gnädiger, weil Zeitungsartikel schneller geschrieben und publiziert werden können als Bücher? Außerdem: Wie definiert man die Pflichtbestandteile eines guten Artikels? Reicht es, wenn ein bestimmter Abschnitt vorhanden ist oder muss er eine bestimmte Länge/Ausführlichkeit haben? Fragen, Fragen, Fragen. Da wird es ebenso kontroverse und schwierige Diskussionen geben wie jetzt bei den RK. --MSchnitzler2000 03:52, 9. Aug. 2010 (CEST)

Völlig ohne Diskussion wird man ohnehin nicht auskommen und es kann auch passieren, dass es kontrovers wird. Lies dir mal WP:MA durch. Wären das für dich akzeptable QKs? Wenn ja, sollten sich auch andere Fachportale daran orientieren und ähnliche Kriterien erstellen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 12:59, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich sag es mal so: Die MA-Seite ist nicht schlecht, löst die von mir angedeuteten Probleme aber nur teilweise. Gerade die zentrale Frage, welche Quellen reputabel und somit brauchbar sind, wird nur vage beantwortet. Wenn ich im Artikelnamensraum Ausdrücke wie „anerkannt“, „weniger geeignet“, „ungeeignet“, „vorsichtig zu behandeln“ oder „problematisch“ verwenden würde, gäbe es zurecht den POV-Vorwurf oder es würden zumindest Belege für diese Aussagen gefordert. Um die Reputation zu belegen, müsste ich zeigen, was die Journalisten/Autoren sonst noch geleistet haben, ob die als Quellen verwendeten Werke Auszeichnungen erhalten haben, wo es Anerkennung durch möglichst sachliche Bewertungen gab usw. Es wäre quasi eine Relevanzdiskussion, nur halt nicht für Artikel, sondern deren Belegquellen. Ich will jetzt nicht zu kritisch oder pessimistisch erscheinen, sondern nur auf eventuelles Streitpotential hinweisen. Was die inhaltliche Gestaltung von Musikartikeln betrifft, ist die MA-Seite schon ziemlich gut. Allerdings würde ich die Aussagen zu den Quellen, aus denen ich gerade zitiert habe, wegen der Bedeutung deutlicher als eigenen Abschnitten hervorheben. Und den Rest der „weiteren Hinweise“ könnte man nach oben in den Abschnitt „Artikelaufbau“ packen. --MSchnitzler2000 02:28, 10. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem „Was sind reputable Quellen?“ ist kein spezielles QK-Problem, auch Relevanz muss belegt sein. Hier müssten die Portale und WikiProjekte nachbessern und solche Regeln ergänzen. Im Zweifelsfall muss das in der Löschdiskussion (LD) geklärt werden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:50, 10. Aug. 2010 (CEST)