Wikiup Diskussion:Umfragen/Umgang mit Links zu Webseiten mit jugendgefährdendem Inhalt

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Keine Ahnung, wie die Überschrift heissen könnte

Da es ja schon ein paar Mal auf der MB-DS vorgeschlagen wurde, hier nun die Umfrage. Muss vielleicht noch ein wenig optisch aufgehübscht werden, aber letzten Endes sollte das für's Erste reichen. --Odeesi talk to me rate me 19:54, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ist Cloaking das richtige Wort?

Hier geht es ja nicht um Suchmaschinen, auch wenn es wohl Cloaking im weitergehenden Sinne ist, werden denke ich viele Teilnehmer das Wort nicht verstehen. Daher eher: "Ich stimme für für ein Änderung oder Entfernen von Links zu problematischen Websites" (nicht signierter Beitrag von IntelTesla (Diskussion | Beiträge) 22:00, 11. Sep. 2020 (CEST))

Ich habe das Wort Cloaking gerade kennengelernt und finde es aktuell weder im deutschsprachigen Wiktionary noch im Online-Duden, allerdings gibt es einen Artikel in der Wikipedia. -- Peter Gröbner -- 15:01, 12. Sep. 2020 (CEST)
Ich kannte das Wort auch nicht und bin nicht sicher, ob es hier passt (Suchmaschinenoptimierung), Aber: In Cloaking steht folgender Satz: "Cloaking ist nach den Richtlinien der meisten Suchmaschinen verboten. Verstöße, die entdeckt werden, haben meist einen dauerhaften Ausschluss aus dem Index zur Folge" Na, das wollen wir sicher nicht erreichen. --Bellini 10:13, 13. Sep. 2020 (CEST)

Nochmal: Es ist vollkommen sinnlos, "Cloaking" als Begriff zu verwenden. Hier geht es nicht im geringsten um Suchmaschinenoptimierung, auch nicht um eine Version der Website, die nur einem Crawler präsentiert wird! Fehler müssen behoben werden können! Das auch während der Umfrage, wie DWI [1] meinte. Ich wünsche eine begründete Antwort von Odeesi.

A) DWI bezog sich auf die Abstimmungsmöglichkeiten, nicht den Inhalt der Umfrage. B) Cloaking. Manchmal bietet sich ein Blick ins Wörterbuch geradezu an. Da findest Du unter Cloaking dann so Begriffe wie Tarnung oder Verhüllung oder Unsichtbarmachung. Und genau das soll bei den inkriminierten Links geschehen. Das hat nicht immer unbedingt was mit SEO zu tun, da ist tatsächlich der WP-Artikel hinter Cloaking etwas unpräzise, der Begriff an sich ist es allerdings nicht, im Gegenteil. --Odeesi talk to me rate me 15:27, 13. Sep. 2020 (CEST)
zu B) wie oben geschrieben: „Ich … finde es aktuell weder im deutschsprachigen Wiktionary noch im Online-Duden“ -- Peter Gröbner -- 17:27, 13. Sep. 2020 (CEST)
[2], [3], um nur zwei zu nennen. Sprache des Internets (vor allem im technischen Bereich) ist nun mal Englisch, deswegen bezog ich mich da auf Wörterbücher wie z.B. die beiden genannten dict.cc & Cambridge Dictionary, hätte ich dabei schreiben können. Mea culpa. --Odeesi talk to me rate me 17:38, 13. Sep. 2020 (CEST)
Ich dachte, hier wäre die deutschsprachige Wikipedia, hab mich wohl verklickt. -- Peter Gröbner -- 18:03, 13. Sep. 2020 (CEST)
Das Wort ist dennoch ungebräuchlich bzw. eben falsch für diesen Kontext, wenn du Verhüllung nicht im Kontext von SEO meinst, dann schreib das doch einfach. Aber ich habe nur etwas präzisiert, um es verständlicher zu machen, da muss man nicht gleich revertieren...--Tesla - 💬 15:30, 13. Sep. 2020 (CEST)

„Problembeschreibung“

Im Absatz „Problembeschreibung“ sollte die genaue Formulierung des vorgeschlagenen Meinungsbilds zitiert werden:

„Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob Links, die auf pornographische Websites führen, aus Gründen des Jugendschutzes entfernt oder nicht mehr klickbar gemacht werden sollen ebenso wie Links auf Websites mit Gewaltdarstellungen, Verstöße gegen die Menschenwürde, bei Hass oder volksverhetzenden Inhalten, die von strafrechtlicher Relevanz sein können.“

-- Michael Bednarek (Diskussion) 01:55, 12. Sep. 2020 (CEST)

Prinzipiell gebe ich Dir recht, allerdings ist das MB ja noch in Vorbereitung, somit alles andere als final und wenn es überhaupt eine Chance haben soll, sollte es eben nicht nur Pornographie betreffen, sondern allgemein Weblinks mit jugendgefährdetem Inhalt. Weil wenn es nur auf Porno reduziert wird, wird es sicher failen. --Odeesi talk to me rate me 03:49, 12. Sep. 2020 (CEST)

Zum Werbungsargument: Das mag ja sein, dass du das Pro-Argument mit der Werbung selbst nicht gut findest, ich wünsche mir aber, dass es drinnenbeleibt weil ich wie viele andere das so empfinden. Ist das möglich, Odeesi? Jeder kann sich ja selbst überlegen, ob er das auch so sieht. (nicht signierter Beitrag von IntelTesla (Diskussion | Beiträge) 12:53, 12. Sep. 2020 (CEST))

Zum Beispiel "Stormfront": ja, ich möchte wissen (können), was diese I****** schreiben. Dafür brauche ich den Link. Den ich schnell gefunden habe, 1. weil er auf der Disk steht, 2. weil er im englischsprachigen Artikel steht, 3. weil ich ihn erraten habe. Das ist doch viel Lärm um nichts. Ob wir verlinken oder nicht, der Leser findet die Seite sowieso. Und wir müssten vermutlich eine Versionslöschung der Disk vornehmen lassen, wenn der Link wirklich nicht mal lesbar sein soll. Soll in den ganzen Pornoartikeln dann auch großflächig versionsgelöscht werden? --Bellini 11:15, 13. Sep. 2020 (CEST)

Aufsplitterung in zwei Fragen

Ganz ehrlich, diese Aufsplittung in zwei Fragen hat eigentlich nix mehr mit meiner Intention zu tun, diese Umfrage in Vorbereitung zum MB zu erstellen. Solche Detailfragen sollten meiner Meinung nach erst im MB geklärt werden, weshalb ich die eigentliche Fragestellung der Umfrage wieder vereinfache und die zweite Frage entferne. --Odeesi talk to me rate me 03:52, 12. Sep. 2020 (CEST)

Alles klar, kann ich nachvollziehen. Mein Gedanke war, dass es theoretisch sein kann, dass sich Nutzer an der willkürlichen Praxis stören und sich eine Einheitliche Regelung wünschen, allerdings ohne Verschleierung der Links. Aber kann natürlich zu komplex werden. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 08:01, 12. Sep. 2020 (CEST)
Dafür hat es dann ja das MB später, sollte die Umfrage überhaupt erfolgreich sein. --Odeesi talk to me rate me 12:22, 12. Sep. 2020 (CEST)
Hätte ich auch unbedingt in die Umfrage aufgenommen. Es wird sogar einige Nutzer geben, die zwar eigentlich für/gegen die Verlinkungen sind, aber noch stärker für ein einheitliches Vorgehen und dafür sogar eine einheitliche Regelung akzeptieren würden, die ihrer eigenen Ansicht widerspricht.
Beim aktuellen Stand wird das Grundproblem „warum ist a verlinkt, wenn b nicht verlinkt ist“ bzw. „warum ist b nicht verlinkt, wenn a verlinkt ist“ (je nach Perspektive) nämlich nicht gelöst. --Johannnes89 (Diskussion) 09:52, 13. Sep. 2020 (CEST)

Start der Umfrage

Nachdem ich vorne ein wenig aufgeräumt habe, würde ich, falls kein begründetes Veto besteht, die Umfrage um 14 Uhr starten. Irgendwelche Einwände? --Odeesi talk to me rate me 12:35, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ich hätte keine, ich hab aber die irreführende Werbung (ohne Malware) doch nochmal reingenommen, da sie ja doch penetranter als anderswo ist.--Tesla - 💬 12:46, 12. Sep. 2020 (CEST)
Wie schon auf Deiner DS geschrieben, die hast Du auf vielen Seiten, das ist nicht pornoexklusiv. Was WP:WEB Punkt 4 betrifft, das betrifft eher z.B. Ratgeberseiten wie z.B. https://www.noblego.de/lexikon/, wo das Lexikon nur aus SEO-Gründen (und zur Verlinkung in Wikipedia) geschaffen wurde, wie einer der Gründer mal stolz auf dem SEO-Day 2014 oder 2015 erzählte. --Odeesi talk to me rate me 12:57, 12. Sep. 2020 (CEST)

@Odeesi: An irgendeiner Stelle sollte noch wenigstens per Signatur ersichtlich sein, von wem die Umfrage stammt. Gruß, Squasher (Diskussion) 14:10, 12. Sep. 2020 (CEST)

@Squasher: Done... wobei es mir recht egal ist, ob ich da stehe oder nicht ;-) --Odeesi talk to me rate me 14:16, 12. Sep. 2020 (CEST)
Na entscheidend ist es sicher nicht. Aber m.E. gehörts halt dazu. Danke :-) - Squasher (Diskussion) 14:23, 12. Sep. 2020 (CEST)

Optionen

Ich bin dafür, dass o.g. Webseiten direkt verlinkt werden dürfen (Status Quo)
Ich bin dafür, dass o.g. Webseiten nicht direkt verlinkt werden dürfen (Änderung des Status Quo)

Ich wäre dafür, die erste Option zu modifizieren zu: 

Ich bin dafür, dass o.g. Webseiten direkt verlinkt werden dürfen, aber ggf. im Einzelfall in der Artikeldiskussion anders entscheiden werden darf (Status Quo)

Denn der Status Quo ist nicht "Alles darf verlinkt werden", der Status Quo ist "Es wird im Einzelfall entschieden". Oder? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:48, 12. Sep. 2020 (CEST)

A) Da steht ja dürfen, nicht müssen. B) Weichst Du das auf, hast Du später Diskussionen, warum der Link auf justarandompornsite.xxx eben nicht gesetzt werden soll. --Odeesi talk to me rate me 13:58, 12. Sep. 2020 (CEST)

Frage an den Initiator zum Text der Umfrage

@Odeesi, aus dem enstehenden Meinungsbild hast du einfach Texte hierher kopiert. Das finde ich nicht in Ordung. Ist das abgesprochen mit der MB-Initiatorin? Ist das URV, Textklau oder was was soll das? Hast du keine eigenen Ideen und Argumente, um eine Umfrage auf die Beine zu stelllen?--Fiona (Diskussion) 16:29, 12. Sep. 2020 (CEST)

Hast du schon mal nachgeschaut, unter welcher Lizenz Texte im WP-Namensraum, also auch MB in Vorbereitung, veröffentlicht werden? -jkb- 16:39, 12. Sep. 2020 (CEST)
Wikipedia:Lizenzbestimmungen Gemäß den Nutzungsbedingungen der Wikimedia Foundation (dt. Übersetzung) unterstehen alle Texte in der deutschsprachigen Wikipedia der Creative-Commons-Lizenz Namensnennung – Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0 (unported) sowie aus Kompatibilitätsgründen weiterhin auch der GFDL (siehe Wikipedia:Lizenzbestimmungen/alt GFDL).--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 16:49, 12. Sep. 2020 (CEST)
Darum geht es nicht. Es ist nicht in Ordnung die Arbeit anderer unabgesprochen für eigene Zwecke zu verwenden und wenn man es tut, ist es zu kennzeichnen. --Fiona (Diskussion) 16:44, 12. Sep. 2020 (CEST)
Die Verwendung des Textes ist ok, aber ich hab die Warnung mal angepasst, es gab Stimmen, die allein wegen der unscharf formulierten Änderungsvorschläge gestimmt habe, z.B. welche Artikel es konkret beträfe. Das ist aber gar nicht Ziel der Umfrage...--Tesla - 💬 17:05, 12. Sep. 2020 (CEST)
@Fiona Frei nach WP:SM stell halt nen LA wegen URV. Ansonsten stimm ab, stimm nicht ab oder mach, was Du auch immer für das für Dich Beste empfindest. Danke. Bitte. --Odeesi talk to me rate me 19:10, 12. Sep. 2020 (CEST)

"Ist für solche Belange nicht die Rechtsabteilung von Wikimedia Deutschland zuständig? "

@JottWD [4] Tatsächlich nicht, weil WP:WMDE sich traditionell aus inhaltlichen Dingen der WP raushält. Wenn, dann wäre WMF der richtige Ansprechpartner, die aber beziehen sich (wiederum traditionell) bei sowas auf US-Recht. --Odeesi talk to me rate me 19:15, 12. Sep. 2020 (CEST)

Tatsächlich schon, den die WMDE kümmert sich gerade um die Anfrage und hat sie auch nicht abgewiesen, außerdem gilt auch für die WP in DE deutsches Recht. Ich bin sebst kein Jurist, würde aber auch von anderen denken, dass sich da die Experten vom WMDE besser auskennen.--Tesla - 💬 19:27, 12. Sep. 2020 (CEST)
WP:WMDE ist ein Unterstützerverein von WP:WMF, mehr nicht. Weder hat WMDE mehr Einfluss auf die Inhalte der deutsch-sprachigen Wikipedia noch sind sie für diese verantwortlich. Betreiberin und somit verantwortlich für die Wikipedia (technisch, nicht unbedingt inhaltlich, da eher unter dem, was in Deutschland als Störerhaftung betrachtet wird) ist dagegen die Foundation. Sonst wäre der Verein schon mehrfach erfolgreich verklagt worden, das Höchste der Gefühle war aber nur ein Abschalten der Domain wikipedia.de.
Was Benutzer:John Weitzmann (WMDE) Euch also präsentieren wird, ist eine Empfehlung. Die kann umgesetzt werden, man könnte sie aber dreisterweise auch komplett ignorieren.
Siehe dazu auch diese Urteile von 2008 und 2010. --Odeesi talk to me rate me 19:51, 12. Sep. 2020 (CEST)
Ich sehe auf deiner Benutzerseite, dass du strikt gegen Vorgaben des WMDE bist. Ich denke aber persönlich, dass die Empfehlung von Weitzmann schon viel Gewicht hat, da ja nach deutschem Recht argumentiert wird. Man sollte die deutschen Rechtsvorgaben als weitaus größtes DACH-Land auch befolgen, damit langfristig die Akzeptanz der WP im DACH-Raum gewähleistet ist. Die WMDE trägt ja sicherlich auch zum Image der WP bei. Ich denke, früher oder später werden die Gerichte auch nachweisen werden, dass der "Störer" nicht in San Fransisko sitzt, und schon ein verlorender Prozess gegen die WP stellt immer einen enormen Imageschaden dar. Sonst könnte ja jeder Webhost sich irgendeine Briefkastenfirma auf den Malediven aufmachen und so mal konsequent Gesetze ignorieren. Aber Urheberrecht und Verantwortung bei Community-Projekten wie Wikis, Youtube, Twitter etc. ist eh eine schwierige Frage...--Tesla - 💬 20:09, 12. Sep. 2020 (CEST)
Richtig lesen. Ich fühle mich nicht von WMDE vertreten, will von WMDE nicht vertreten werden und vertrete WMDE auch innerhalb der WP noch in der Öffentlichkeit nicht. Dafür gibt es in der Vergangenheit viel zu viel, was WMDE an der Community vorbei getan hatte. Das bedeutet nicht, dass ich der juristischen Abteilung der WMDE nicht vertraue. Aber, WMDE ≠ WMF, weshalb schon rein logisch WMDE für die Inhalte der WP nicht haftbar sein kann. Oder würdest Du SEAT für nen fehlerhaften VW Golf haftbar machen? --Odeesi talk to me rate me 20:16, 12. Sep. 2020 (CEST)
Aber es gilt doch z.B. auch deutsches Urheberrecht und nicht das amerikanische Fair-Use. Daher muss die de.wiki auch deutsches Recht befolgen. Die WMF mag im Impressum stehen und es ist mir persönlich auch egal, wer für theoretische Verurteilungen haftbar gemacht würde. Nur möchte ich nicht, dass die WP rechtsfreier Raum wird.--Tesla - 💬 20:32, 12. Sep. 2020 (CEST)
Das ist aber arg vereinfacht gesagt, oder? -jkb- 21:50, 12. Sep. 2020 (CEST)
Rechtsfreier Raum ist vielleicht etwas übertrieben, aber da die DACH-Wiki ja fast nur in DACH-Ländern abgerufen wird, sollten auch die entsprechenden Gesetze gelten. Und daher finde ich, man sollte sich strikt einer Empfehlung des WMDE unterordnen.--Tesla - 💬 22:16, 12. Sep. 2020 (CEST)
Es gibt keine "DACH-Wiki" nur eine Deutsprachige Wikipedia.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 22:23, 12. Sep. 2020 (CEST)
Ich denke, jeder weiß was gemeint war.--Tesla - 💬 22:24, 12. Sep. 2020 (CEST)
Also nur kurz, zu mehr habe ich keinen Bock(eigentlich habe ich von dir mehr erwartet, denn erst im Juni 2020 hast du dich nicht registriert). WMDE liegt eindeutig in DE, also deutsches Recht. Die dewiki liegt auf den Servern der WMF in USA, dadurch komplizierter. Prinzipiell gilt das Recht der USA, was jedoch in den WMF bestimmungen insofern beschnitten wird, dass ebenfalls die Rechte des jeweiligen Landes berücksichtigt werden sollen. Der Satz "man sollte sich strikt einer Empfehlung des WMDE unterordnen" ist daher Unsinn. Genauso kompliziert ist es übrigens auch im Urheberreht, das du ansprachst: es ist genauso Schwachsinn, wenn du sagst, das Urheberreht der USA sei fair use. In den USA gilt das US-Urheberrecht, kein fair use. Verbreite hier bitte keinen Unsin. Danke. -jkb- 22:31, 12. Sep. 2020 (CEST)
Wie hier auf Details rumgehackt wird und unterstellt wird, ich würde Unsinn verbreiten, so viel zum rauen Ton... Es gibt nun einmal den fair-use Paragraphen im amerikanischen Urheberrecht, ich habe nicht gesagt, dass das amerikanische Urheberrecht nur aus fair use besteht, 2. bitte keine Mutmaßungen zu meiner WP-Erfahrung und 3. empfielt also auch die WMF sich an die rechtlichen Bestimmungen der Läder zu halten, dann sollte man sich doch an die des WMDE halten, die haben sicherlich mehr juristische Expertise als wir alle hier. Können wir bitte mal etwas wohlwollender argumentieren?--Tesla - 💬 22:40, 12. Sep. 2020 (CEST)
Deine (nicht? vorhandenen) WP-Erfahrungen sind hier irrelevant, da stimme ich Dir zu, beim Rest nicht. Angefangen bei grundlegendem Missverständnis zwischen Droit d'auteur und Copyright, Fair Use und Zitatrecht oder halt wer der Betreiber der Plattform ist.
Dementsprechend verbreitest Du hier entweder nur Halbwissen oder halt Unsinn. Weil, WMDE mag einen Rat geben, das war es aber auch. Und ob die „mehr juristische Expertise als wir alle hier“ haben, weiss nicht. Als Webdesigner & SEO betreffen viele der hier angesprochenen Probleme (Urheberrecht, Jugendschutz etc.) genauso meinen Berufsstand. Von daher denke ich, ich kann behaupten, dass ich, obwohl ich eventuell nicht jeden Paragraphen zitieren kann, bei vielem zumindest fundiert mitreden kann. --Odeesi talk to me rate me 00:16, 13. Sep. 2020 (CEST)
Der Punkt ist halt, dass die WMDE bezahlte MitarbeiterInnen mit NKlarnamen hat, hier kann jeder behaupten was er will. Natürlich wirst du gewisse Expertise haben, wenn du das angibst, streite ich gar nicht ab, aber es gibt eben keinen Verantwortlichen. Ich kann mit auch als Jura-Professorin ausgeben, ich habe auf meiner Benutzerinnenseite auch etwas dargelegt, warum ein Trägerverein notwendig ist.--Tesla - 💬 01:40, 13. Sep. 2020 (CEST)
Wikipedia:Technik/Datenbank/Download, Wikipedia:Weiternutzung. Bitte schön und viel Erfolg mit Deinem Fork. --Odeesi talk to me rate me 01:57, 13. Sep. 2020 (CEST)
@Tesla: „außerdem gilt auch für die WP in DE deutsches Recht“ – für jede Webseite weltweit, die Inhalte auf Deutsch anbietet, gilt weltweit deutsches Recht? Würdest du das bitte begründen? Troubled @sset   [ Talk ]   07:20, 13. Sep. 2020 (CEST)
Danke für die zahlreichen Wortmeldungen und Informationen. --JottWD (Diskussion) 21:28, 13. Sep. 2020 (CEST)

Was die Juristen bei WMDE denken & empfehlen ist für die Wikipedia nicht von Belang. Man bekommt von Juristen, Beratern und ähnlichen Berufsgruppen i. d. R. das Gutachten bzw. die Empfehlung die man haben möchte (bzw. für die man bezahlt) oder eben diejenige, für die jene Gruppe/Person eintritt. Was man darf oder nicht entscheidet sich nicht durch die Meinung eines Juristen, der an prominenter Stelle arbeitet, sondern vor Gericht.
Im Endeffekt wird es dann hier sein wie überall: Wem die Empfehlung gefällt, wird auf ihre bindende Wirkung hinweisen, wem sie nicht gefällt, wird sie ignorieren und darauf hinweise, dass nichts & niemand daran gebunden ist und es sowieso noch 536 andere juristische Meinungen zu dem Thema gibt. Ergo: Was die Juristen bei WMDE denken & empfehlen ist für die Wikipedia nicht von Belang. --mirer (Diskussion) 05:59, 14. Sep. 2020 (CEST)

Nachtrag: Ganz progressiv gedacht, könnte so ein Verein ja auch dazu dasein, alles was rechtlich durchsetzbar ist, auch zu machen/unterstützen. Dann müsste deren Empfehlung - zwangsläufig - ganz anders lauten, wie die eines Vereins, der als Global Player im Internetbusiness & Bildungsumgeld möglichst gute Kontakte pflegen möchte. Kurzum: Null Vertrauen in eine "unabhängige" Antwort, da der Verein (beide) viel zu viele eigenen Interessen verfolgen, als dass sie unsere (die nicht mal klar definiert sind - auch da gibt es meilenweite Unterschiede in der Erwartungshaltung) vertreten oder gar in der Lage wäre, ein "unabhängiges Urteil" (wie auch immer das aussehen sollte ...) zu fällen. --mirer (Diskussion) 06:05, 14. Sep. 2020 (CEST)

Da hier viel über deutsches Recht und die sich daraus (vermeintlich) ergebenden Konsequenzen geblubbert wird: Wird die Interpretation überhaupt von Gerichten geteilt, dass man Pornografie schon dann Kindern und Jugendlichen zugänglich mache, wenn man einen Link auf eine Porno-Site auf eine Website setzt? Denn das kann ja in vielerlei Modi geschehen: Mit Hyperlink oder ohne (nur Text), mit Disclaimer oder ohne („den folgenden Link bitte nur anklicken, wenn du Pornos sehen willst“), mit zwischengeschobener Warnseite oder ohne („Achtung, Sie verlassen diese Domain, für Inhalte hinter dem Link sind wir nicht verantwortlich“), verhüllt oder ohne („In der neuesten Folge der Teletubbies gibt es Sahnetorte!“ vs. „xHamster“) und so weiter. Übrigens versucht anders als noch in den 90ern heute kaum noch jemand, ausländische Unternehmen dafür zu belangen, wenn sie deutschen Nutzern Inhalte zugänglich machen, die sie nach deutschem Recht nicht oder nur unter speziellen Bedingungen zugänglich machen dürfen. Fälle wie das „Compuserve-Urteil“ wären heute völlig aus der Zeit gefallen. (Heute versucht man, wenn schon, lieber gleich, global zu verbieten. Da geht es aber in der Regel auch um Datenschutz und nicht um Pornos, und wenn es um Pornos geht, dann um solche, in denen bei den Darstellern das falsche Geburtsdatum auf dem Personalausweis steht.) --2A02:8108:50BF:C694:7DF8:576A:E02:A8DC 12:56, 14. Sep. 2020 (CEST)

Selbst wenn Wikipedia eine komplett deutsche Seite (im Sinne von: Deutscher Hoster, Deutscher Betreiber, Deutsche BenutzerInnen, Deutsche LeserInnen] wäre, ist eine Verlinkung selbst auf Seiten mit wirklich illegalem Content spätestens seit dem Urteil des Bundesgerichtshofs vom 14. Oktober 2010 (AZ.: I ZR 191/08) kein Problem. --Odeesi talk to me rate me 13:13, 14. Sep. 2020 (CEST)
Das Urteil ist so nicht zu verallgemeinern, insbesondere war das ein zivilrechtliches Urteil. Links auf Kinderpornografie gemäß § 184b sowie Links auf volksverhetzende Texte gemäß § 130 StGB können als Zugänglichmachung durchaus strafbar sein. Netzpolitik.org hat deshalb sogar einen Link auf eine Liste mit nicht verlinkten Domains entfernt. --Count Count (Diskussion) 13:28, 14. Sep. 2020 (CEST)
Jau, vorsorglich, nicht aufgrund eines Urteils. Du hast ja wahrscheinlich auch die Kommentare der Rechtsanwälte dann gelesen, die sind tatsächlich unentschlossen, was die Verlinkungen betrifft. Allerdings, und das mache ich bei rechtlichen Themen eigentlich selten, haben wir da einen recht guten Artikel namens Zulässigkeit von und Haftung für Hyperlinks. Unter Links auf rechtswidrige oder strafbare Inhalte findest Du die selbe Uneinheitlichkeit, selbst, was (deutsche) Urteile betrifft. Da wir uns auf Servern einer US-amerikanischen Foundation befinden, wird das Ganze natürlich noch komplizierter, da natürlich dann auch deren Rechtslage relevant ist (wahrscheinlich sogar relevanter als das deutsche Recht) und da kämen wir dann zum 1st Amendment. Und spätestens da denke ich wird es dann einfach, die Amis erlauben ja (fast) alles. --Odeesi talk to me rate me 13:50, 14. Sep. 2020 (CEST)
Im Artikel zumindest steht, dass man das nicht pauschal sagen kann: Ein Link kann also gesetzeswiedrig sein, muss aber nicht. Im Endeffekt kann es schon eine Rolle spielen, ob der Link in einer Box steht und darüber Motto+Logo. Und ich finde es echt toll, wie selbsternannte Expterten hier meinen die Einschätzung von Juristen zu ignorieren. Ich hoffe nicht, dass man nochmal darüber abstimmen muss, ob man die Empfehlung des WMDE berücksichtigt oder nicht, sondern das dann auch tut. Wer meint hier die fundierteste Einschätzung zu haben, der legt bitte seinen Klarnamen + Berufsstand offen. Pauschalurteile wie "Juristen liefern eh nur Gefälligkeitsgutachten" sind Unsinn, zumal John Weizmann nicht nach einem Gutachten in eine bestimmte Richtung gefragt wurde, sondern um eine offene Einschätzung gebeten wurde.--Tesla - 💬 14:11, 14. Sep. 2020 (CEST)
Ja, sicher kann und sollte man auf die Einschätzung warten, Präzedenzfälle finde ich als Antwort auf meine Frage aber völlig in Ordnung, denn mir ging es gerade darum, ob das wirklich juristisches Neuland ist (schwer vorstellbar). Denn wenn, sagen wir mal, ein deutschen Gericht schon mal geurteilt hätte, dass das reine Verlinken einer Pornoseite unter Umständen XY keine Zugänglichmachung von Pornografie sei (grundsätzlich fände ich es befremdlich, einen Verweis auf etwas eine Zugänglichmachung zu nennen, aber das ist wohl eher ein Amtsdeutschproblem), wäre das ein deutlich konkreterer Anhaltspunkt als das Geraune, auf dem auch das in Vorbereitung befindliche Meinungsbild basiert. Inwiefern ausschlaggebend sein soll, „ob der Link in einer Box steht und darüber Motto+Logo“, erschließt sich mir nicht (aber warten wir doch die Weitzmann-Einschätzung ab), außer natürlich, es geht allgemeiner um den Kontext, in dem ein Link präsentiert wird (da finde ich Motto+Logo obendrüber deutlich transparenter als etwa mein Beispiel mit den Teletubbies). --2A02:8108:50BF:C694:7DF8:576A:E02:A8DC 15:18, 14. Sep. 2020 (CEST)

Änderungen in den Möglichkeiten zur Abstimmung...

...finde ich nach Beginn der Umfrage nicht o.k. Alle Abstimmenden sollten die gleiche Umfrage präsentiert bekommen. Deshalb habe ich nun meine Stimme bei Ablehnung der Umfrage gesetzt. Grüße, --Bellini 10:52, 13. Sep. 2020 (CEST)

Verstehe nicht ganz, warum man sich nicht mehr als 24 Stunden Zeit nehmen kann, die Umfrage gründlicher vorzubereiten. --Johannnes89 (Diskussion) 11:02, 13. Sep. 2020 (CEST)
Das nachträgliche Hinzufügen einer Option zu kritisieren, diese dann aber zu benutzen, weil sie nachträglich hinzugefügt wurde, hat eher humoristischen Wert. Solche Selbstironie kriegt nicht jeder hin. Im übrigen ist die Option der Ablehnung der Umfrage selbstverständlicher Standard und die Hinzufügung somit legitim. MBxd1 (Diskussion) 11:17, 13. Sep. 2020 (CEST)
Ist mir schon klar ;-) Ich finde Selbstironie nicht Negatives. --Bellini 11:36, 13. Sep. 2020 (CEST)
Bei Umfragen ist sowas durchaus üblich und auch sinnvoll. Bei Meinungsbildern nicht. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 14:08, 13. Sep. 2020 (CEST)
Das meinst Du aber jetzt nicht ernst?! Wenn Optionen geändert, erweitert, gelöscht werden nachdem schon Stimmen abgegeben wurden, dann sind diese Antworten nicht mehr in dem Kontext, in dem sie abgegeben wurden ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 16:15, 13. Sep. 2020 (CEST)

Ich hasse Umfragen!

So, und nun? Werden jetzt Links zu dieser Diskussionsseite gelöscht? Ja, das war übertrieben, aber ich hasse auch keine Umfragen. Aber es musste einfach mal geschrieben werden. Ab welchem Alter soll denn Wikipedia freigegeben sein, was streben wir, die Befürworter einer Änderung, denn an? Wir werden am Ende wohl jeweils einen Juristen aus D-A-CH befragen müssen. Und jeder neue Artikel muss dann zunächst der FSK vorgelegt werden. --MannMaus (Diskussion) 12:53, 13. Sep. 2020 (CEST)

Zum (untauglichen) Begriff der «Hardcore» Pornographie

Ich selber habe den Begriff einfach gedankenlos übernommen und dann eben mal versucht zu recherchieren, was (im Sinne von: welche Praktiken) mit "Hardcore" überhaupt gemeint ist/sein soll. Stellt sich heraus: Der Begriff wird vollkommen beliebig und querbeet verwendet, vgl.en:Hardcore pornography und Pornografie#Hardcore_bzw._Pornografie. Alles und nix. Offensichtlich wird "Hardcore" hier in Diskussionen (und teilweise auch von mir selbst!) mit "harter" Pornographie gleichgesetzt (vgl. Pornografie#Harte_Pornografie), sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe. Laut den Lemmas ist z.B. alles was "detailed depictions of sexual organs" zeigt, bereits "Hardcore". Insofern fällt doch jeder nicht Soft-Porno potentiell unter "Hardcore". Die Phrase "Hardcore Pornographie" taugt somit gar nichts.

Das zeigt nur nochmal: Hier muss vernünftig sauber gearbeitet werden mit trennscharfen Begriffen und sauberen Definitionen. Es kann und darf nicht passieren, dass eine Umfrage geschweige denn ein Meinungsbild durchgeführt wird und es herrscht unter den Abstimmenden keinerlei Konsens darüber, welche Inhalte davon überhaupt möglicherweise betroffen sind/sein werden/könnten. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:37, 13. Sep. 2020 (CEST)

Dürfte ich beim Meinungsbild abstimmen (was ich nicht dürfen werde, weil ich keinen stimmberechtigten Account hier habe), würde ich wegen genau solcher begrifflicher Unklarheiten formale Ablehnung äußern (und inhaltlich für den Status quo stimmen). --2A02:8108:50BF:C694:CC36:D8EA:9428:28C4 22:36, 13. Sep. 2020 (CEST)
Eine ordentlich aufgesetzte Meinungsbildvorbereitungsumfrage bemüht sich, solche offenen Fragen sichtbar zu machen. Die vorliegende leider nicht. MBxd1 (Diskussion) 23:06, 13. Sep. 2020 (CEST)

Malware

Ja, vor dröflzig Jahren (in Zeiten von Flash und Silverlight) gab es die potentielle Gefahr, dass Webseiten (nicht nur pornographischen Inhalts) Malware verbreitet haben. Die wurde allerdings nicht durch die Pornoseiten selbst, sondern Banner-Ads usw. hatten die Malware verbreitet. Technisch betrachtet ist das heute aber um Längen schwieriger, angefangen durch SSL-Verschlüsselung über den Wegfall von Flash über funktionierende Virenscanner bis hin zum monetären Interesse der Betreiber solcher Seiten, weil deren Geschäftsmodell primär über die Vermarktung von Premium-Accounts, Akquirieren von Kunden für die meist angeschlossenen Cam-Portalen bis hin zu Kooperationen mit Produzenten liegt. Da wäre Malwareverbreitung ein denkbar schlechtes zusätzliches Geschäftsmodell. --Odeesi talk to me rate me 14:47, 13. Sep. 2020 (CEST)

Da wäre ich mir nicht so sicher. Wenn man Internet Explorer benutzt, ist man immer noch in Gefahr. Aktuelle Berichterstattung zu in Werbung untergebrachter Malware, die unter anderem auch per xHamster verbreitet wurde: [5], [6]. --Count Count (Diskussion) 14:58, 13. Sep. 2020 (CEST)
Also zumindest im EU-Bereich hat der Internet Explorer einen vernachlässigbaren Anteil, als dass er aktuell noch eine Relevanz hat. Wenn ich die von mir verwalteten Analytics- & Matomostatistiken anschaue, maximal 1%, eher weniger. Dementsprechend ist das Problem (zumindest, was deWP betrifft) eher marginal, für 2nd-, 3rd- & 4th-World-Länder mag das anders sein. --Odeesi talk to me rate me 15:07, 13. Sep. 2020 (CEST)
Müssen wir den Menschen echt das Denken komplett abnehmen? Wer 2020 meint, den Internetexplorer benutzten zu müssen, nutzt wissentlich ein unsicheres und schlechtes Produkt, ergo, bringt sich wieder besseren Wissen selber in Gefahr. Und es gehört eine gehörige Ladung Ignoranz dazu, in den vergangenen 10 Jahren nicht mitbekommen zu haben, wie unsicher der IE ist. Und es ist ein Aufwand von 30 Sekunden, sich Firefox oder Chrome zu installieren. Ich sehe nicht, warum Dummheit und/oder Faulheit solcher Leute unser Problem sein sollten. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:08, 13. Sep. 2020 (CEST)
Malware ist heutzutage sicher weniger ein Problem als früher, aber zu sagen, dass es überhaupt keine Probleme mehr damit gibt, ist eben auch nicht richtig. Der Kampf gegen Malware ist übrigens auch bei anderen Browsern nicht abgeschlossen, siehe z.B. diesen Artikel zu einer geplanten Firefox-Änderung. Davon abgesehen wird IE im Firmenumfeld leider immer noch verwendet, weil z.B. Plugins nicht portiert worden sind oder Intranet-Anwendungen nur unter IE laufen. Man kann also durchaus darüber nachdenken, dass man Seiten nicht verlinkt, die in letzter Zeit Malware verbreitet haben, ganz unabhängig davon, ob das Pornoseiten sind oder nicht. --Count Count (Diskussion) 15:28, 13. Sep. 2020 (CEST)
Jau, aber in Firmennetzwerken hat es dann zu 95% auch Blacklists mit Seiten, die nicht aufrufbar sind oder Keywords, die den Aufruf blocken. --Odeesi talk to me rate me 15:47, 13. Sep. 2020 (CEST)
Wenn du das so siehst, dann schreib doch ein Gegenargument, aber einfach Pro-Argumente inkl. Belege zu löschen kann als sehr tendenziös gewertet werden.--Tesla - 💬 15:49, 13. Sep. 2020 (CEST)
Ich hatte sogar das entsprechende Gegenargument entfernt, soviel zu tendenziös. --Odeesi talk to me rate me 15:50, 13. Sep. 2020 (CEST)
Das ist mir entgangen, aber füg es doch einfach mit einem Beleg wieder ein...--Tesla - 💬 15:52, 13. Sep. 2020 (CEST)
Kleiner Funfact am Rande: Die italienische Staatspolizei (!) hat mir kürzlich mit vollem Ernst erklärt, sie würden flächendeckend Internet Explorer verwenden und ich möge den doch bitte auch installieren, da ich sonst ihre Online-Services womöglich nicht mehr nutzen könne! :D So viel zu „es gehört eine gehörige Ladung Ignoranz dazu“, ich war echt schockiert …–XanonymusX (Diskussion) 17:33, 13. Sep. 2020 (CEST)
Wir reden da immerhin von einem Land, in dem mal ein Drittel der Wähler für einen Clown als Staatschef gestimmt hat. --2A02:8108:50BF:C694:CC36:D8EA:9428:28C4 22:34, 13. Sep. 2020 (CEST)

Ich verstehe den Grund und Sinn der Umfrage nicht

Wikipedia stellt als Enzyklopädie Wissen zur Verfügung und ist nicht für eventuellen falschen Umgang mit dem Wissen verantwortlich. Die Links sind auch Teil des Wissens den Wikipedia weitergibt. Eine Entfernung der Links ist also auch eine Entfernung von Wissen. --𝐖𝐢𝐤𝐢𝐁𝐚𝐲𝐞𝐫 👤💬 Rechte | Kenst du scho de boarische Wikipedia? 16:14, 13. Sep. 2020 (CEST)

Es soll nur vor gefühlt werden, wie das MB ausgehen könnte.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 16:15, 13. Sep. 2020 (CEST)
Wenn ich gegen das MB wäre, hätte ich ebenfalls eine so schlecht gemachte Umfrage in die Welt gesetzt – dann läuft alles darauf hinaus, dass es gar nicht erst zum MB kommt ;)
Um das gleich klarzustellen und Konflikte zu vermeiden: Ich möchte damit niemandem etwas unterstellen, weiß auch gar nicht, wie der Initiator der Umfrage zum MB steht. Ich find es aber wirklich schade, dass die Umfrage so übereilt und unfertig gestartet wurde, insbes. ohne die wichtigste Frage, ob sich diee Community überhaupt einen einheitlichen Umgang wünscht. --Johannnes89 (Diskussion) 17:06, 13. Sep. 2020 (CEST)
Ich glaube, wie ich zu dem Thema ist klar, ich bin gegen das Verstecken der Links, und m.E. hätte [7] das hier prinzipiell gereicht. Der ganze Rattenschwanz, der danach kam... kam nicht von mir. --Odeesi talk to me rate me 17:10, 13. Sep. 2020 (CEST)
Hätte meiner Meinung nach eben nicht gereicht. User:Politikundwirtschaft hatte schon auch schon lange vor dem Start der Umfrage angemerkt, dass man eigentlich zwei Fragen stellen müsste:
  1. Ist die Community dafür, ein einheitliches Vorgehen zu Weblinks mit jugend- (und z.T. auch erwachsenen-)gefährdenden Inhalten zu etablieren (die aktuelle Situation ist ja super individuell/willkürlich)
  2. Wenn einheitlich, wie soll es dann aussehen (Verlinkungen frei zulassen oder eine der im MB angeführten Formen der Nicht-Verlinkung)?
--Johannnes89 (Diskussion) 17:16, 13. Sep. 2020 (CEST)

cDann haben wir einen unterschiedlichen Gedanken (und dementsprechend ist das hier nur meine Meinung). Intention meinerseits, diese Umfrage zu starten, war es, zu ermitteln, ob überhaupt Handlungsbedarf aus Sicht der Community besteht. Klassische Ja/Nein-Frage. Und wenn Handlungsbedarf von der Community gesehen wird, kann ein MB erstellt werden, was dann erörtert, wie in Zukunft damit umgegangen wird. So wäre es imho am Saubersten und Unspektakulärsten gewesen. --Odeesi talk to me rate me 17:26, 13. Sep. 2020 (CEST)

Die gleiche Frage treibt mich ja auch Odeesi: Sieht die Community Handlungsbedarf bzgl. des aktuell willkürlichen Vorgehens zu kritischen Weblinks? Wenn ja, inwiefern soll gehandelt, also vereinheitlicht werden?
Aktuell läuft die Umfrage darauf hinaus, dass weiterhin unklar bleibt, weshalb manche Websites des Islamischen Staats verlinkt sind und manche nicht. Denn wenn die Community für den Status quo stimmt, lautet der gar nicht „alles darf verlinkt werden“ (wie es fälschlicherweise bei der Abstimmung steht), sondern vielmehr wie es die Problembeschreibung darstellt „das meiste wird verlinkt, in manchen Fällen verlinkt die Community aber aus rechtlichen, technischen oder moralischen Gründen nicht“. --Johannnes89 (Diskussion) 09:45, 14. Sep. 2020 (CEST)
Für die Problembeschreibung etc. darfst Du Dich dann bei allen, die nach meiner Initialerstellung bis zum Start der Umfrage was hinzugefügt haben, dann bedanken. Alles, was hier hinzugefügt wurde, kam nicht von mir (und wäre in der Form auch nie von mir gekommen). --Odeesi talk to me rate me 11:49, 14. Sep. 2020 (CEST)
Ahh sorry, so hätte ich mir das auch ungefähr vorgestellt. Naja genug gemeckert, trotzdem danke für die Initiative! --Johannnes89 (Diskussion) 13:22, 14. Sep. 2020 (CEST)
I tried my best, but my best wasn't good enough --Odeesi talk to me rate me 13:27, 14. Sep. 2020 (CEST)
Hallo WikiBayer, Nach diesem Beitrag und deinem Kommentar bei der Abstimmung kann ich nicht ganz nachvollziehen, warum du FÜR eine Änderung (keine Verlinkung) stimmst. --Lukpera (Diskussion) 12:13, 14. Sep. 2020 (CEST)

Wo ist die Grenze

Das MB und die Umfrage kranken daran, dass keine eindeutige Grenze formuliert ist: "potenziell verfassungsfeindliche Inhalte" (Umfrage), von "strafrechzlicher Relevanz sein können" (MB). Bei entsprechender Auslegung könnten darunter bspw. auch Websites fallen, denen von Correctiv und anderen Faktencheckern "Falschaussagen gegenüber Corona" attestiert werden. Damit würde die Macht von Autoren, im Diskurs eine Lösung zu finden, nach außen verlagert werden. Ich erwarte von den MB-Initiatoren und Unterstützern hier eine eindeutige Linie. --Belladonna Elixierschmiede 15:30, 14. Sep. 2020 (CEST)

@BelladonnaWürdest du bitte "das MB" streichen. Das steht nicht im MB.--Fiona (Diskussion) 17:43, 15. Sep. 2020 (CEST)
Wie oben: Dürfte ich beim Meinungsbild abstimmen (was ich nicht dürfen werde, weil ich keinen stimmberechtigten Account hier habe), würde ich wegen genau solcher begrifflicher Unklarheiten formale Ablehnung äußern (und inhaltlich für den Status quo stimmen). --2A02:8108:50BF:C694:7DF8:576A:E02:A8DC 15:31, 14. Sep. 2020 (CEST)
Ja, das geht gar nicht. "Potenziell (!) verfassungsfeindlich" hebelt die Informationsfreiheit aus. Als "potenziell verfassungsfeindlich" ist schon alles Mögliche bezeichnet worden, auch und gerade durch den Verfassungsschutz.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 15. Sep. 2020 (CEST)
Das steht im MB nicht. Bitte nicht durcheinanderwerfen. Der Initiator der Umfrage hat Textbausteine aus dem noch halbgaren MB genommen und diese zum Teil tendenziös verändert.--Fiona (Diskussion) 16:58, 15. Sep. 2020 (CEST)
Ja, aber in dieser Umfrage steht es. Benutzer:Odeesi möge doch mal sagen, wo er das her hat.--Mautpreller (Diskussion) 17:04, 15. Sep. 2020 (CEST)
Frag eher Benutzer:Politikundwirtschaft, der hat das mit diesem Edit reingebracht. --Odeesi talk to me rate me 17:08, 15. Sep. 2020 (CEST)
Ich hätte eigentlich gedacht, dass der Initiator dafür verantwortlich ist, dass die Umfrage in vernünftigem Zustand startet.--Mautpreller (Diskussion) 17:17, 15. Sep. 2020 (CEST)
Jau, mittlerweile wünsche ich mir auch, die Umfrage direkt gestartet zu haben. Dann wäre vieles an Unklarheiten etc. draussen geblieben. --Odeesi talk to me rate me 17:27, 15. Sep. 2020 (CEST)
Du hättest sie gar nicht starten sollen, sondern in Ruhe das Meinungsbild abwarten. Ich halte das schlicht für ein Störmanöver. Richtig ist allerdings, dass die Umfrage in der Erstversion nicht halb so schlimm war, wie sie jetzt ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:37, 15. Sep. 2020 (CEST)

Regelung in WP:BLG und WP:WWW

Hat es einen Grund, warum in der Umfrage diese beiden Richtlinien komplett ausgeklammert wurden? Durch sie werden ein guter Teil der fraglichen Links schon rausgefiltert und es bleiben nur noch die übrig, die wirklich für einen Beleg qualifiziert sind oder die - vergleichsweise anspruchsvollen - Kriterien für Weblinks (enzyklopädischer Mehrwert, "vom Feinsten", legal etc.) erfüllen. Ohne den Verweis wirken Umfrage aber auch viele Argumente so, als stritten wir um die Freiheit sinn- und schrankenloser Verlinkung, die es aber ganz unabhängig von dem speziellen Thema nie gegeben hat. --Superbass (Diskussion) 09:15, 15. Sep. 2020 (CEST)

Dass es bei der Belegpflicht ganz andere Anforderungen hat, keine Frage, aber was ist z.B. mit Infoboxen? Konkret betrifft das Ganze WP:WWW, Richtlinien Punkt 7 ("Keine Links zu rechtswidrigen Websites"). Sollte das spätere MB Erfolg haben, müsste der z.B. erweitert werden, dass auch was auch immer später in dem MB an Links gelöscht werden soll da drin vorkommt. --Odeesi talk to me rate me 10:33, 15. Sep. 2020 (CEST)
Das ist ja der Schwachpunkt der Umfrage. Anlass war ein Streit um irgendwelche Links, und viele der Abstimmenden wissen wahrscheinlich genau, um welche es geht. In der Umfrage wird aber nicht benannt, ob es um die Belegführung, einen einzelnen Link auf die Homepage eines Web-basierten Angebots (das zugleich Artikelgegenstand ist), um Beispiellinks auf Bildmaterial oder um ganz was anderes geht. Dass wir unabhängig vom Thema möglichst wenig und ausgewählt extern verlinken sollen, spielt kaum eine Rolle. --Superbass (Diskussion) 16:31, 15. Sep. 2020 (CEST)
Ich verstehe die Problembeschreibung so, dass die Homepage des Artikelgegenstandes gemeint ist.
Nebenbei würde diese Regel auch bedeuten, dass man beispielsweise etwas im Artikel Mensch nicht mehr mit einer entsprechenden Darstellung auf einer Pornoseite belegen dürfte. Auch im Artikel Pornografie dürfte im Abschnitt "Weblinks" nicht mehr gemacht werden, was auch so nicht gemacht wird. Wenn diese Nebensächlichkeiten eh in jedem Fall wegen des Grundsatzes "vom Feinsten" unerwünscht sind, sehe ich da keinen Grund für eine Ablehung der Änderung. (Nachträgliche Ergänzung: oder für eine Ablehnung des Meinungsbildes oder dieser Umfrage. --MannMaus (Diskussion) 19:30, 17. Sep. 2020 (CEST)) Ja, die Umfrage hat Schwachpunkte, aber sie dient ja auch der Vorbereitung das Meinungsbildes, also sie dient dazu, die Schwachpunkte im MB zu vermeiden. Sonst würde ich sie ablehnen, denn was soll eine Vorwegumfrage? Hallo, wenn ihr mehrheitlich meiner Meinung seid, dürft ihr gleich noch einmal abstimmen, wenn nicht, war dieses MB nur eine Umfrage. --MannMaus (Diskussion) 18:49, 17. Sep. 2020 (CEST)
+1 Letzten Endes geht es darum, ob Seiten mit jugendgefährdendem Inhalt eine Sonderbehandlung gegenüber Firmenwebseiten wie aldi-nord.de oder Webseiten wie blog.fefe.de bekommen sollen. Tatsächlich müsste sogar überlegt werden, ob Seiten wie YouTube (Staplerfahrer Klaus ist z.B. FSK 16, Grand Theft Auto V ist erst ab 18, dementsprechend dürften zumindest manche Let's Plays (Folterszene z.B.) auch als jugendgefährdend eingestuft werden) dann noch in der Infobox verlinkt werden dürften. --Odeesi talk to me rate me 19:07, 17. Sep. 2020 (CEST)
Die Verlinkung von Firmen- oder Organisationswebseiten im dafür zuständigen Artikel ist in Wikipedia:Weblinks nicht ausdrücklich erfasst bzw. wäre bei wörtlicher Auslegung oftmals sogar verboten (Werbung, Paywall, keine weiterführende enzyklopädische Information etc.) - sie erfolgt meist trotzdem, als Service. Wenn die Umfrage wirklich auf diesen einen Link abzielt (was nicht deutlich wird, und was auch in den Abstimmungsbegründungen nicht erkennbar ist), müsste die Diskussion dazu imho ebenfalls an Wikipedia:Weblinks aufgehangen und im Ergebnis dort angepasst werden. Also: 1) Ist in einem Artikel über einen Gegenstand, der eine "offizielle Webseite" hat, ein Link auf diese Standard, losgelöst von den sonstigen Anforderungen der Richtlinie? 2) Gibt es dabei Einschränkungen hinsichtlich a) Jugendschutz, b) rechtswidrige Inhalten, c) sonstiges? --Superbass (Diskussion) 10:09, 18. Sep. 2020 (CEST)
Wikipedia:Weblinks#Richtlinien: Der erste Satz direkt nach der Überschrift bezieht sich (wenn ich ihn auslege) auch auf Firmen und, wenn keine weiteren Richtlinien dagegen sprechen, halt auch auf "Schweinkram" und schlimmeres. --MannMaus (Diskussion) 14:32, 18. Sep. 2020 (CEST)
Da muss ich ein Stück zurückrudern, die Stelle habe ich übersehen, danke fürs Geraderücken! Das würde ich dann auch so lesen, und sämtliche Einschränkungen müssten unter Bezug auf Wikipedia:Weblinks diskutiert werden, wenn es denn um den diesen speziellen Link ("Existiert zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierte Website") geht. --Superbass (Diskussion) 15:54, 18. Sep. 2020 (CEST)

das Kind ist in den Brunnen gefallen

Diese Umfrage dient zur Vorbereitung des entstehenden Wikipedia:Meinungsbilder/Umgang mit Links zu Pornowebsites. Nein, ist sie nicht.

Das MB wurde boykottiert, bevor es überhaupt ausgearbeitet war. Eine Störaktion.

Das lässt sich nicht mehr einholen und war wohl auch Sinn der Übung.--Fiona (Diskussion) 22:36, 20. Sep. 2020 (CEST)

So sieht es also aus, wen die Umfrage nicht so aus geht wie es von einzelnen Personen gewünscht ist.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 22:40, 20. Sep. 2020 (CEST)
Das steht in meinem Beitrag nicht. Und von "einzelnen Personen" kann auch nicht die Rede sein.--Fiona (Diskussion) 22:47, 20. Sep. 2020 (CEST)
Wenn eine Umfrage zur Vorbereitung eines MB dienen soll, so sollte das abgesprochen werden. Wurde es aber nicht. Die Umfrage ist während der Diskussion hineingegrätscht, dabei wurden Text und Intention verändert.--Fiona (Diskussion) 22:50, 20. Sep. 2020 (CEST)
Eine Umfrage ist nicht binden, man sieht aber deutlich, wie, vom kleinen Teil der Benutzer, abgestimmt wurde. Das MB wird es ähnlich ausgehen.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 22:55, 20. Sep. 2020 (CEST)
Du bestätigst, was ich beschrieben habe: das Scheitern des MB war intendiert. Contra-Begründungen bezogen sich z.T. auf Formulierungen der Umfrage, wie sie von dem MB gar nicht intendiert sind. Auch wenn ein MB noch so fundiert begründet ist, es wird die User nicht mehr erreichen. Sie werden v.a. genervt sein, wenn sie schon wieder abzustimmen sollen.--Fiona (Diskussion) 23:04, 20. Sep. 2020 (CEST)
Ahja... Für mich ist an der stelle mit dieser Theoriefindung EOD.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 23:07, 20. Sep. 2020 (CEST)
Ach Fiona, immer noch diese haltlosen Unterstellungen? *gähn* --Odeesi talk to me rate me 23:11, 20. Sep. 2020 (CEST)
Wenn es denn eine Unterstellung wäre. Du bist von einigen für diese Art diese Umfrage zu machen, kritisiert worden.--Fiona (Diskussion) 23:20, 20. Sep. 2020 (CEST)
Japp, und ich habe das natürlich nur getan, um Euch zu torpedieren. Und eigentlich haben alle meine Sockenpuppen an dem Inhalt der Umfrage geschrieben... aber psst, nicht weitersagen, okay?
Und jetzt ohne Sarkasmus oder Ironie. Deine Unterstellungen langweilen mich. Genauso Deine ad personam-Argumentationen in meine Richtung. Hör bitte auf, meinen Nutzernamen zu schreiben. Es nervt mich. Du nervst mich. Und nu is EOD von meiner Seite aus. Arrividerci. --Odeesi talk to me rate me 23:32, 20. Sep. 2020 (CEST)
Es ist völlig gleichgültig, was dich "nervt". Die Umfrage war eine Störaktion. Deine Mission kann man in deinem Kurier-Artikel nachlesen. Wer so trommelt, hat Absichten.--Fiona (Diskussion) 00:09, 21. Sep. 2020 (CEST)
Man (Frau) muss auch mal einsehen können, dass man nicht überall seinen Willen bekommt. Offensichtlich ist die drohende (willkürliche) Zensur das Haupt-Kontra Problem, nicht irgendwelche Formulierungen. Die sind eher bei den Enthaltungen zu finden. --Lukpera (Diskussion) 23:34, 20. Sep. 2020 (CEST)


Nein, haltlos sind Fionas Unterstellungen nicht: Odeesi sieh ein, dass dein Vorgehen - ob beabsichtigt oder nicht - eine Manipulation war. Zwei Gründe:

  1. Der Kurierartikel, der parallel zur Umfrage erschienen ist, hat geprimt und verzerrt, und das garnicht mal so wenig erfolgreich. Zu unterschwellig, als Außenstehende dies auch bemerkt hätten: Es wurde eine Verknüpfung zwischen der eigentlich winzigen Frage zu Links auf Pronowebsites und der gesamten Porno-Debatte über RKs, Bildfilter etc. hergestellt. Priming gelungen: Die Mehrheit ist von solchen Debatten genervt. Dabei ging es im MB um eine kanz konkrete Frage. Odeesi, du hast in diesem Kurierartikel Spekulation über meine Motivation bis hin zu Nebelkerzen in Form von Verbindungen zu Alice Schwarzer gestreut. Bei einer laufenden Umfrage ist dieses Mittel kein besonders Faires, uns wurde damit nicht einmal die Chance gegeben, unser Anliegen sachlich zu präsentieren.
  2. Die Umfrage hat alles weiter verwaschen: Keine Vorschläge, wie es geändert würde, unscharfe Begriffe in der Problembeschreibung, dazu das Löschen von Argumenten. Unterschwellig wurde immer wieder die Vermutung eingebracht, es würde uns nur um angebliche "Pfui"-Motivation gehen. Das wurde im Kurierartikel ja auch dargestellt... Zusätzlich wurde die Angst vor einer "Zensur" gestreut. Dabei kann man bei einer Entlinkung von vielleicht 20 Links nicht wirklich von Zensur sprechen. Aber genau das wurde durch die "Vorbereitungen" von Odeesi ebenfalls erfolgreich in die Welt gesetzt, indem eben die Ziele so unscharf formuliert wurden, viele werden sich gefragt haben, werden nun Links zu tausenden entfernt?

Grundsätzlich: Eine Umfrage wäre sinnvoll gewesen, aber nicht so überstürzt und mit einem konkreten Umfrageziel, einer klaren Problembeschreibung, und vor allem ohne diesen manipulativen Kurierartikel. Ohne eine solche Manipulation wäre ein Kompromiss sehr plausibel gewesen, wie z.B. eine Vorschaltseite oder das Zeigen der URL als Text. Aber nun werden viele nur genervt von dem Thema sein. Mag die Strategie erfolgreich gewesen sein, besonders redlich ist so ein Verhalten nicht, Odeesi. PS: Das heutige Rumhacken, als sich ca. 8 Männer in der VM versammelten, um sich über Fiona zu beschweren, aber selbst mit PAs und VMs nicht geizen, spricht für sich.--Tesla - 💬 23:44, 20. Sep. 2020 (CEST)

Nur weil du es so siehst, kannst du nicht deine Meinung anderen aufrücken, "Odeesi sieh ein"--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 23:58, 20. Sep. 2020 (CEST)
Odeesi hat es halt vorher nicht eingesehen, vielleicht tut er es ja jetzt.--Tesla - 💬 10:07, 21. Sep. 2020 (CEST)
Ich sehe keine nGrund dafür.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 10:11, 21. Sep. 2020 (CEST)
Das Priming, von dem Tesla schreibt, ist schon mit dem Titel der Umfrage gesetzt: jugendgefährdend. Es geht weiter mit den nebulösen Beschreibungen, die offen lassen, welche Weblinks wo gemeint sind. Die Fragestellung schließlich zieht auf ein kategorisches entweder - oder ab. Das alles erzeugt Abwehr sich überhaupt damit zu beschäftigen.--Fiona (Diskussion) 09:55, 21. Sep. 2020 (CEST)
Das merkt man übrigens auch daran, dass einige Leute versehentlich falsch abgestimmt haben und ihre Abstimmungsbeschreibung nicht zu der eigentlichen Stimme passt: Viele waren genervt und das sollten sie sein, sodass sie noch nicht einmal die Überschrift gelesen haben.--Tesla - 💬 10:07, 21. Sep. 2020 (CEST)
Tipp: Es kommt meistens schlecht an, Usern ihr Urteilsvermögen abzusprechen. Ganz besonders im Zusammenhang mit Umfragen etc. Macht doch einfach Eure Umfrage, und gut ist. --Bambis Kater (Diskussion) 10:19, 21. Sep. 2020 (CEST)
Wo ist das bitte geschehen, dass Leuten ihr Urteilsvermögen abgesprochen wurde? Ich habe mich auf die ganz offensichtlichen Stimmen bezogen, wo der Abstimmungstext nicht zu der Abstimmung gepasst hat.--Tesla - 💬 10:24, 21. Sep. 2020 (CEST)
Die Umfrage ist gelaufen, Bambis Kater. Was also willst du sagen? Die Umfrage war manipulativ. Dafür können die Abstimmenden nichts.--Fiona (Diskussion) 10:28, 21. Sep. 2020 (CEST)
"Die Umfrage ist gelaufen" und warum bedrängt ihr jetzt Odeesi? Es bringt nichts mehr, oder wollt ihr die Umfrage schlecht darstellen lassen, in dem ihr Odeesi schlecht darstehen läst?--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 10:33, 21. Sep. 2020 (CEST)
Wo ist der Belleg für die Behauptung?--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 10:26, 21. Sep. 2020 (CEST)
Verstehe es oder lass es. Dein Problem. Oder auch nicht. Ist mir gleichgültig. --Bambis Kater (Diskussion) 10:28, 21. Sep. 2020 (CEST)
Wem antwortest du mit deinem unfreundlichen Beitrag?--Fiona (Diskussion) 10:30, 21. Sep. 2020 (CEST)
Niemandem, denn ich habe keinen unfreundlichen Beitrag geschrieben. Falls du meinen "gleichgültig"-Beitrag meinst: im Allgemeinen frage ich "Was kann man besser machen?" und halte das für konstruktiver als die Frage "Wer ist schuld?". Das scheint ihr anders zu sehen. Na, und dann kann es mir gleichgültig sein, ob ihr den Tipp annehmt oder es lasst. Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 10:36, 21. Sep. 2020 (CEST)
Tipp annehmen? Ich gebe dir den „Tipp“ Beiträge anderer zu lesen und dich mit dem Sachverhalt zu beschäftigen, bevor du meinst Autorinnen ungefragt "Tipps" erteilen zu müssen.--Fiona (Diskussion) 11:12, 21. Sep. 2020 (CEST)


Danke für den Tipp, aber das hatte ich bereits gemacht. Daran lässt sich also nichts verbessern. Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 11:14, 21. Sep. 2020 (CEST)
Deinen Beiträgen ist das nicht zu entnehmen. Aber danke, du hast einen Tipp erteilt, nehme ich zur Kenntnis, und kannst Diskussion nicht besser.--Fiona (Diskussion) 11:18, 21. Sep. 2020 (CEST)
Ein Dialog wird, wie der Name bereits sagt, von zwei Seiten geführt. Dann kann er auch konstruktiv sein. Allerdings sind dann beide Seiten am Besten beraten, so meine Erfahrung, wenn sie Agressionen beiseite lassen und den Anderen ernst nehmen. Dieser Eindruck fehlt mir derzeit; ich sehe hier keine Diskussionsbereitschaft meines / meiner Diskussionspartner. Na, dann lassen wir's doch. EOD meinerseits. Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 11:24, 21. Sep. 2020 (CEST)
Bitte schau dir den Verlauf an. Dein erster Beitrag besteht darin: Tipp: Es kommt meistens schlecht an, Usern ihr Urteilsvermögen abzusprechen. Ganz besonders im Zusammenhang mit Umfragen etc. Macht doch einfach Eure Umfrage, und gut ist. Tesla fragt dich zurück: Wo ist das bitte geschehen, dass Leuten ihr Urteilsvermögen abgesprochen wurde? Darauf du: Verstehe es oder lass es. Dein Problem. Oder auch nicht. Ist mir gleichgültig. Beim wem siehst du keine Diskussionsvereitschaft?--Fiona (Diskussion) 12:18, 21. Sep. 2020 (CEST)
Bitte beachte doch die beiden Antworten auf meinen ersten Post. Beide sind das typische Abblocken. Was sich im weiteren Verlauf des Gesprächs vollauf bestätigte. Daher mein: "Na, dann nicht." Das ich hiermit bekräftige. Immer noch EOD von meiner Seite. Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 12:24, 21. Sep. 2020 (CEST)
@Bambis Kater: Das werden die beiden nicht machen. Hier wird momentan versucht den Ersteller schlecht darstehen zu lassen. Wen ich an ihrere Stelle GEwesen wäre, hätte ich den Start verhindert und nicht erst wen die umfrage schon gelaufen ist. Die wo abgestimmt haben, wiesen genau um was es ging.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 10:44, 21. Sep. 2020 (CEST)
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