Wikiup Diskussion:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Koronarfürst und TJ.MD und Murphy567

Ischaemische Herzerkrankung

Nachdem sich zwar niemand inhaltlich auf der Diskussionsseite des Artikels damit auseinandersetzen wollte, nochmal hier: Koennte man Koronarsfuersts Beitrag in einem Artikel ischaemische Herzerkrankung unterbringen? Laut Robbins Pathologic basis of disease (1999) ISBN 0-7216-7335 -x Seite 550 bis 555 sind 90 % der ischaemischen Herzerkrankungen verursacht durch KHK in der Definition der dt Wikipedia und weitere rund 10% werden im Kapitel "Role of vasoconstriction" behandelt. Da wird auch adrenergic agonist, impaired secretation of endothelial cel relaxing factors,... erwaehnt. Mein Bauchgefuehl sagt, dass es das ist, was Koronarfuerst meint. In dem Artikel ischaemische Herzerkrankung wuerde dann Prinzmetal und Koronares Sydnrom X auch gehoeren. Gruss schomynv 03:57, 15. Mai 2009 (CEST)

Wir würden damit Theoriefindung betreiben, denn KHK und ischämische Herzkrankheit sind in den mir vorliegenden Lehrbüchern und Leitlinien Synonyme. Warum sollte die WP nun auf einmal einen Unterschied erfinden? --Murphy567 09:10, 15. Mai 2009 (CEST)

Nein, wir betrieben keine Theoriefindung - statt dessen würden wir die Theoriefindung, dass KHK und Ischämische Herzkrankheit Synonym sei, hier nicht einfügen. Und da ist es auch herzlich egal, ob Prof Dr X oder Y diese Theorie gefunden haben, sei es auch nur wegen mangelnder Kenntnisse der deutschen Sprache (s. hierzu auch die Theorie, der Tod könnte überlerbt werden (Plötzlicher Herztod)TJ.MD Fasse Dich kurz. 11:09, 15. Mai 2009 (CEST)

wow, dass ischaemische Herzerkrankung und KHK dasselbe sind, ist mir nun auch tatsachlich neu... </ironie> KHK, im Sinne einer arteriosklerotischen Erkrankung, ist eine der Erkrankungen, die zu einer ischaemischen Herzerkrankung fuehren koennen. Punkt. Lehrbuch. Punkt. Bitte noch einmal die WIKIPEDIA-Artikel Prinzmetal-Angina und Kardiales Sydndrom X lesen. schomynv 12:08, 15. Mai 2009 (CEST)

noch eine Ergaenzung, dann halte ich die Klappe: einer der Gruende, weswegen Koronarfuerst so gegen Mauern lief, war doch, dass er KHK und ischaemische Herzerkrankung gleichsetzte und seinen Beitrag unbedingt bei der KHK, die in Deutschland ausschliesslich als artherosklerotisch definiert wird, einbringen wollte. Oder? schomynv 12:21, 15. Mai 2009 (CEST)

Anregung

Ich bin grad mitten im Nachlesen. bei der Gelegenheit rege ich mal einen Blick übers Meer an: en:Coronary_disease oder MeSH Heading: Coronary Disease -- ~ğħŵ ₫ 12:15, 15. Mai 2009 (CEST)

jau, sehe ich auch so. Und jetzt muessen wir halt noch auf die kulturellen Unterschiede Ruecksicht nehmen. In Deutschland wird nun mal KHK und arteriosklerotisch Erkrankung mehr oder weniger gleichgestellt, wieder deutsche WP-Artikel ja ausch schon andeutet.
Wenn Koronarfuerst nicht so aggressiv und absolut hineingegangen waere (die These, koronare Herzerkrankungen seien eine Folge von Durchblutungsstörungen, lässt sich nach den von Baroldi und Silver vorgelegten Befunden, dass das Herz auch bei hochgradigen Stenosen ausreichend mit Blut versorgt wird, nicht länger aufrecht erhalten), haetten unsere deutschen Aerzte, die jede Woche die abstrusesten Theorien vorgesetzt bekommen, auch nicht so dicht gemacht, sondern vielleicht eine Minute lang mit Gehirn zugehoert, wie TJ.MD. So, jetzt sitze ich in allen Brennesseln und halte wirklich die Klappe. schomynv 12:36, 15. Mai 2009 (CEST)

Case Report

ist hier zu finden. Ein Fall von Myocardial infarction with normal coronary arteries. Beachtenswert auch: Myocardial infarction (MI) with normal coronary arteries is a medical condition, which has been described in the literature for more than 30 years but is still a challenge in medical practice because of the lack of evidence-based medical data on its prognosis and on secondary prevention. The prevalence of MI with normal coronary arteries has always been considered low, varying between 1% and 12%. However, it actually involves a considerable number of patients, calling for more clinical trials which specifically study this sub-population of patients affected by coronary heart disease

Es waere schoen, wen Koronarfuerst hier nicht mit seinem Absolutheitsanspruch auftraete, wonach der Verschluss als Ursache des Infarktes widerlegt sei; es waere schoen, wenn die Mitglieder der RM etwas flexibler waeren. Gruss schomynv 05:53, 28. Mai 2009 (CEST)

Die Formulierung "Dem entgegen stehen zahlreiche Befunde, dass selbst bei hochgradigen Arteriosklerosen oder gar Totalverschlüssen der Koronararterien die Durchblutung der Herzmuskulatur nicht beeinträchtigt wird. Anastomosen sorgen dafür, dass die Versorgung des Myocard über einen Kollateralkreislauf sicher gestellt wird." setzt keinen Absolutheitsanspruch, sondern verweist auf Befunde, wie den von Dir zitierten Einzelfall. Es ist seit langem bekannt, dass in bis zu 50% der Infarktpatienten keine Arteriosklerose vorliegt, ebenso wie es zahlreiche dokumentierte Fälle gibt, in denen hochgradige Arteriosklerose der Herzarterien keinerlei Probleme verursacht hat. --Koronarfürst 12:51, 3. Jun. 2009 (CEST)

Koronarfuerst, es ist erfreulich, du hast dich bewegt (und TJ.MD vergreift sich gerade im Ton).

Weisst Du was: Kollaterale werden im Artikel KHK tatsaechlich nur im Abschnitt #bei Tieren erwaehnt. Das fehlt beim Menschen. Umgekehrt koennte in Myokardifarkt#Pathophysiologie sicher etwas sauberer rausgearbeitet werden (vor allem mit Zahlen), dass es Herzinfarkte ohne KHK gibt.

Lieber Vermittler, hier koennte was gehen! schomynv 13:22, 3. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem besteht darin, dass man sich verzweifelt an eine "genaue" Definition klammert, in der das Wort "koronar" vorkommt, und auf Arteriosklerose Bezug genommen wird, gleichwohl wissend, dass man der Realität damit nicht gerecht wird. Deshalb ja auch der Hinweis in dem KHK-Artikel: "Darüber hinaus gibt es auch eine etwas weiter gefasste Definition. Hiernach entsteht die koronare Herzkrankheit durch eine Koronarinsuffizienz, bei der neben der Arteriosklerose noch zahlreiche andere Ursachen zugrunde liegen können." Es wird auf andere Ursachen als Arteriosklerose verwiesen, doch der Hinweis auf Stoffwechselstörung wird bekämpft. Hier geht es nicht um die Sache, sondern wohl mehr um persönliche Eitelkeiten. Ich persönlich halte den KHK-Artikel an vielen Stellen für verbesserungsbedürftig. Doch reicht es mir, wenn zumindest der von mir formulierte Hinweis auf den aktuellen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis erwähnt wird. Wenn in WP nur Lehrbuchwissen verarbeitet wird, hat es kaum eine Existenzberechtigung gegenüber konventionellen Enzyklopädien. Wikiwiki ist das Alleinstellungsmerkmal von WP. --Koronarfürst 15:24, 3. Jun. 2009 (CEST)