Wikiup Diskussion:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen THausherr und Fossa

Betr.: Vermittler: Fragt doch mal Ewald Trojansky, der wäre einverstanden.-Frado 14:17, 27. Sep 2006 (CEST)

Die Schwierigkeiten, am SC-Artikel konstruktiv zu arbeiten, werden ,wie ich finde, besonders hier [1] gut beschrieben. Gruß,82.83.143.248 23:16, 28. Sep 2006 (CEST)Rea

Nein, das Problem ist, daß einige User glauben, ihren Pro-Kult-POV als unwiderlegbare Erkenntnis "der" Wissenschaft auszugeben und alle hierzu kritischen Stimmen zensieren wollen, obwohl Benutzer Fossa weiß, daß es verabsolutierbare Erkenntnisse in den Humanwissenschaften nicht gibt, siehe seine richtigen Feststellungen hier. Auch heißt NPOV-Darstellung, die Doktrin der beschriebenen Organisation in ihren wichtigsten Punkten vollständig darzustellen, auch wenn diese: Xenu→Thetan→DC 8→Vulkan→H-Bombe→Elektrokabel→Engramm Außenstehenden vielleicht restlos bescheuert vorkommt.-Frado 22:47, 29. Sep 2006 (CEST)

Auch Nein! Das Problem ist, dass einige User nichts anderes im Sinne haben, als den Anti-Kult-POV als "wissenschaftliche" Erkenntnis zu verbreiten, bzw. alle damit befassten Fachwissenschaftler als Kult-Apologeten [2] zu diskreditieren. Fossas POV entspricht in etwa dem, was man als derzeit gültigen "Konsens" der mit dem Thema befassten Wissenschaften bezeichnen kann. Der Anti-Kult-POV ist indes keine "zweite" (oder gar: erste) wissenschaftliche Meinung, sondern nur eine Meinung! Dies äußert sich eben auch in Bezug auf die Aspekte der NPOV-Darstellung: Wenn man aus einem "ideologischen" Gesamtwerk von einigen 10.000 Seiten das "Wichtige" heraussuchen will, dann enthält es zwar mit Sicherheit die Worte "Thetan" und "Engramm" aber definitiv nicht das Wort "DC-8". Vielleicht macht Frado mal die Probe auf Exempel, indem er sich mal durch das Gesamtwerk arbeitet und mir (oder "uns") mal zeigt, wo das Wort "DC-8" auftaucht und begründet, warum es soooo wichtig ist.... Gerald Willms 17:07, 3. Okt 2006 (CEST)

Dann setze für DC-8 doch einfach Flugzeug ein.-Frado 18:00, 3. Okt 2006 (CEST)

Im Übrigen beweist der Beitrag anschaulich die Richtigkeit meiner obigen Behauptung. "Die Wissenschaft" besteht nicht nur aus Fossa, Wilms und einigen kultfreundlichen Rewligionswissenschaftlern..

• Hassan, Steven: Ausbruch aus dem Bann der Sekten. Reinbek 1993 (Psychologe)
• Langel, Helmut: Destruktive Kulte und Sekten. Eine kritische Einführung. München 1995
• Müller, Ulrich; Leimkühler, Anna Maria: Zwischen Allmacht und Ohnmacht. Untersuchungen zum Welt-,Gesellschafts-,und Menschenbild von Neureligiösen Bewegungen. Regensburg 1993 - nur drei Beispiele für weitere wissenschaftliche Literatur zum Thema.Frado 18:29, 3. Okt 2006 (CEST)

Hier soll's eigentlich gar nicht um Inhaltliches gehen, sondern um die staendigen Falschaussagen THausherrs ueber was ich alles angeblich gesagt oder getan haette. Inhaltlich nur soviel: Steven Hassan hat genau welche akademischen credentials? Warum steht bei en:Steven Hassan wohl "anti-cult activist" und nicht "scholar"? Helmut Langel "ist Pastor in der St.-Remberti-Gemeinde. Na, immerhin er hat ein theologisches Staatsexamen, es handelt sich jedoch keineswegs um eine wissenschaftliche Untersuchung. Das letzte Werk ist halbwegs akzeptabel, stellt aber sicher nicht den Mainstream der Forschung dar. Fossa_?! ^± 19:32, 3. Okt 2006 (CEST)

Auf einmal gibt es also doch verschiedene Meinungen in der Wissenschaft - hört, hört. Zum Googeln noch ein bißchen mehr name-dropping: Benjamin Beit-Hallahmi, Charlotte Allen, Stephan A.Kent, Theresa Krebs, Helmut Kohle, Hermann-Josef Beckers, Margaret Thaler Singer, Janja Lalich, Robert J.Lifton, Jim Siegelman, Flo Conway...-Frado 21:16, 3. Okt 2006 (CEST)

Natuerlich gibt es verschiedene Meinungen, aber (1) gibt es einen gewissen Mainstream, der sollte auch dementsprechend proportional beruecksichtigt werden, (2) ist die Haelfte Deiner Liste bestenfalls hoffnungslos veraltet, meist aber mal wieder gar nicht wissenschaftlich anerkannt (z.B. Conway/Siegelman), also nicht mehr dem Forschungsstand entsprechend, und (3) wuerden auch z.B. auch Beit-Hallahmi et al. nicht bestreiten, dass Scientology auch szientische Elemente enthaelt. Die abenteuerlichen Sachen, die THausherr uns hier teilweise auftischt, wuerden auch die Vertreter von Mindermeinungen nicht vertreten. Fossa_?! ^± 21:30, 3. Okt 2006 (CEST)

Es verlangt ja auch niemand, THausherr im Artikel zu zitieren.-Frado 21:37, 3. Okt 2006 (CEST)

Es wäre einfach hilfreich, wenn du, Frado, wissen würdest, über was du sprichst. Aber ersichtlicherweise hast du weder tiefere SC-Kenntnisse, noch ist dir die entsprechende Lektüre in größerem Umfang bekannt. Das sind keine sonderlich guten Voraussetzungen, um hier im "Streit" Thausherr/Fossa mitzudiskutieren. Niemand bestreitet, dass das Thema kontrovers diskutiert wird oder dass es auch andere Meinungen gibt. Gleichwohl betreibt THausherr mit Fossa genau das, was er auch mit anderen Wissenschaftlern macht, die ihm nicht in den Kram passen : nämlich Unterstellungen verbreiten, mit dem Zweck persönlicher Diskreditierung [3]. Und genau um diesen Stil geht es, denn "inhaltlich" kann THausherr ohnehin nix eigenes zum Thema beitragen (womit sich der Aspekt der Zitierfähigkeit sowieso erledigt hat).Gerald Willms 09:54, 4. Okt 2006 (CEST)

P.S.: Woran man merkt, dass du keine Ahnung hast? Na an der Bemerkung mit dem "Flugzeug"! Gerald Willms 09:57, 4. Okt 2006 (CEST)

Der Beitrag beweist anschaulich die Richtigkeit meiner Behauptung.-Frado 21:32, 4. Okt 2006 (CEST)

Mmh, Deine Behauptung war, "daß einige User glauben, ihren Pro-Kult-POV als unwiderlegbare Erkenntnis "der" Wissenschaft auszugeben und alle hierzu kritischen Stimmen zensieren wollen." Du fabulierst einen "Pro-Kult-POV" her, nur weil hier der wissenschaftliche Mainstream, aber auch wissenschaftliche Minderheitenmeinungen dargestellt werden sollen. Mit THausherrs Anti-Kult-Propaganda-Edits hat weder das eine noch das andere was zu tun. BTW: Du schreibst, Du waerst Politikwissenschaftler, stehst aber im Gegensatz zu Gerald und mir nicht mit Deinem Namen zu Deinen Edits. Ich kann auch nicht erkennen, dass Du adaequat wissenschaftliche von nicht-wissenschaftlicher Literatur (Siegelman, Attak, usw.) trennen kannst. Was sind eigentlich Deine wissenschaftlichen Credentials? (Immerhin hast Du ja Decius auf Deiner Vertrauensliste, deshalb habe ich ein wenig Hoffnung, man koenne Dich mit Argumenten ueberzeugen.) Fossa_?! ^± 23:39, 4. Okt 2006 (CEST)

Zeigst du mir deins, zeig ich dir meins... Eure Identitäten kann und will ich nicht überprüfen, denn zum Konzept von WP gehört 1. Anonymität,2. jeder darf mitdiskutieren. Im richtigen Wissenschaftsleben kenne ich mich gut genug aus, um zu wissen, daß

• Internetquellen und -referenzen, "Google-Trefferlisten" usw.usf. weil beliebig manipulierbar, niemals allein als seriöse Quelle akzeptiert werden, dort zählt sowieso nur Gedrucktes - dies habe ich auch zitiert
• der Anspruch auf quasinaturwissenschaftliche Objektivität, den die Pro-Kult-Fraktion hier für sich reklamiert, in den Humanwissenschaften nicht haltbar ist, und das weißt auch Du, Fossa, siehe hier. Auch ist mir aus der Lektüre von WP:QA bekannt, daß andere Wikipedias als Quellen nicht zulässig sind, auch nicht, wie oben, z.B. über Steven Hassan.

Also Schluß mit dem möchtegernwissenschaftlichen Geschwurbel.

Als interessierter Laie habe auch ich meine Kritik z.B. an der "Gehirnwäschetheorie" Liftonsoder der "Snapping"-Theorie Conway/Siegelmans, die wird auch in dem von mir als Quelle angegebenen Buch (Billerbeck/Nordhausen 1997, S.83 f.) erwähnt. Um die Kritik darstellen zu können, muß jedoch die kritisierte Theorie erst einmal selbst dargestellt werden. Zensur unter dem Deckmantel von mit Suchmaschinen-Trefferlisten, Linkverzeichnissen u.a. vorgetäuschter "Wissenschaftlichkeit" ist für mich nicht akzeptabel.-Institut Frado 14:55, 5. Okt 2006 (CEST)

Ja gut, Du bist also ein "interessierter Laie", der hier lieber anonym postet, sabbelst was von Google-finds daher (worauf sich das bezieht, weiss nur der Geier, die Anti-Kult-Aktivisten kriegen doch genug Google-Finds) und Du meinst, dass Schriften auf Bild-der-Frau-Niveau ebenso Beachtung kinden sollten wie wissenschaftliche Sekundaerliteratur, sonst waere es "Zensur". Du denkst, dass Buecher automatisch serioes sein (koennen wa ja auch gleich Hubbard mitreinnehmen: Dianetics wird ja auch gedruckt) und bist offensichtluich nicht in der Lage wissenschaftliche Literatur von nicht-wissenschaftlicher zu unterscheiden. Jo, da biste richtig bei Wikipedia, der Quacksalberenzyklopaedie. Fuer mich ist hier EOD. Fossa_?! ^± 02:08, 6. Okt 2006 (CEST)