Wikiup Diskussion:Weblinks/Archiv/2008/Quartal 3

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Sind Weblinks Quellencontainer?

War ja mal nicht so, aber in WP:Q steht es so, seit dem 3. Juni 2007. Wenn dem so ist, sollten entweder sämtliche Einschränkungen in WP:WEB, die den Gebrauch von Websites als Beleg einschränken könnten, gestrichen oder relativiert werden oder „Weblinks“ sollten explizit nur zur Verlinkung weiterführender Informationen verwendet werden dürfen. Gruß, Denis Barthel 21:29, 8. Jul. 2008 (CEST)

related: WP:SBL#americandream.de
welche einschraenkungen waeren das denn zum beispiel? wie sollte man es deiner meinung nach umformuliren? -- seth 21:50, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wie sieht es mit HowTos aus?

Im Artikel FreeBSD wurde/wird unter anderem auf Wikis in bsdforen.de und bsdwiki.de verlinkt. Der Punkt 2.2.2 erschlägt das so nicht ganz eindeutig, veränderlicher Inhalt ist jedoch naturgemäß nicht auszuschließen und außerdem handelt es sich mit Ausnahme von diesem hier um HowTos. Bevor der EditWar dort eskaliert würde ich hier eine Antwort darauf erhalten, wie mit solchen Links zu verfahren ist. --Trac3R 23:54, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wikis sind nicht grundsätzlich ausgeschlossen. Dazu gab es bereits mehrfach diskussionen. Es kommt halt auf die Wikis bzw. die entsprechenden artikel an --> Einzelfallprüfung ...Sicherlich Post 23:55, 10. Jul. 2008 (CEST)
Wie siehst du diesen Einzelfall, so als dritte Meinung? (Artikeldiskussion) Wieso fließt das Ergebis der Diskussion nicht in den Artikel ein? --Trac3R 00:44, 11. Jul. 2008 (CEST)
was soll einfließen? keine regel ist keine regel? Ich verweise dabei auch gleich mal auf WP:Kurier --> Kompliziert, Unverständlich, Wikipedia? :oD ... ich persönlich kann den weblink nicht bewerten. Ich verstehe zu wenig vom Thema; allerdings sehe ich dmoz im artikel verlinkt; warum nicht die beiden links dort eintragen und gut ist?!. Frag ansonsten besser auf WP:FZW nach meinungen ob der weblink einen mehrwert hat oder nicht. ...Sicherlich Post 00:59, 11. Jul. 2008 (CEST)
Ok, nochmal zum mitmeißeln: Die Intention der Regeln ist es doch, keine Weblinks zu setzen, auf Seiten, die keinen enzyklopädischen Mehrwert darstellen. Was HowTos sind dürftest du doch aber wissen, richtig? Eine Beurteilung ob HowTos einen Link wert sind, dürftest du dir doch zutrauen, oder?
Wenn Fragen zu anderen Wikis öfter auftauchen, dann wäre es doch sinnvoll die Ergebnisse dieser Diskussioen in WP:WEB festzuhalten, da dieser doch eine Art FAQ (ohne die Fragen) darstellt und man die Antworten so nicht ständig zu wiederholen braucht. War ja nur eine Idee. --Trac3R 01:58, 11. Jul. 2008 (CEST)
hmm nach meinem dafürhalte ein aufblähen der regeln; was nicht geregelt ist ist nicht geregelt und findet daher keinen Niederschlag auf den Regelseiten. ..Sicherlich Post 07:55, 11. Jul. 2008 (CEST)
Da es mir um den Inhalt der Quelle und nicht die Art geht, wäre das Wort HowTo in Punkt 2.2.2 nicht unbedingt ein wirkliches Aufblähen, sondern verdeutlicht nur die ersten zwei Absätze des Artikels. Die Regeln sind ja auch nicht in Stein gemeißelt, das völlige Fehlen eines Leitfadens finde ich aber nicht gut und kann je nach Auslegung zu EditWars führen. Was ist schlimmer? --Trac3R 11:03, 11. Jul. 2008 (CEST)
auch das bestehen einer "regel" kann zu einem editwar führen. Wenn niemand sachlich vernünfig auf der basis von "was ist der mehrwert" argumentieren kann bringt auch diese nicht-regel nichts - sonst müssten die editwars in der WP auch längst ausgestorben sein; denn noch vor wenigen jahren gab es nichtmal halbsoviele regeln und auch die seite hier war deutlich kürzer (Juli 2006) bzw. ganz kurz (aug. 2005) - wieso gibt es noch so viele editwar wo doch so viel mehr regeln diese verhindern? ...Sicherlich Post 12:31, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich seh schon, hier kann man mit dir genauso vernünftig argumentieren wie im Auschwitz Begriffsklärungs Artikel. Ja fein, Status Quo ist also nicht zu ändern. Damit wird es zwar nicht leichter die Bedeutung von nur vom Feinsten und enzyklopädischer Mehrwert zu erklären, aber wenn das so gewünscht ist... Dann lass ich es eben drauf ankommen. --Trac3R 13:44, 11. Jul. 2008 (CEST)

wenn jmd. nicht die eigene Meinung teilt und dies begründet kann man nicht vernünftig mit ihm diskutieren? oder wie verstehe ich die aussage? ...Sicherlich Post 16:57, 11. Jul. 2008 (CEST)
Ich versteh es so, dass du meinst eine Änderung würde nichts ändern. Ich finde das paradox. Es geht nicht um meine Meinung, sondern dass die Intention hinter der Regel für diesen Fall unklar ist. Von mir aus kann man den Artikel auch kürzen und die Beispiele entfernen, wenn das Aufblähen deine größte Sorge ist, solange man es schafft klar zu machen was der Sinn dahinter ist. So wie ich es sehe, gibt es zwei Gründe für das nichtzulassen von Links:
  1. schädliche Seiten (aktive Inhalte, Werbung, Datamining, etc.)
  2. kein enzyklopädischer Mehrwert
Wenn man für zweiteres eine Lösung findet die intuitiv erfassbar macht, was gemeint ist, dann wären all die tollen Einzelfall-Beispiele überflüssig und könnten entfernt werden. Was meine persönliche Kritik betrifft: Dein Beharren auf dem Status Quo finde ich nicht sehr produktiv. Vielleicht könntest du einen Kompromiß/eine Alternative vorschlagen, statt jegliche Argumente zu blocken mit der Aussage, dass alles nur noch schlimmer dadurch würde. So kam es mir auch im anderen Artikel vor, verträgt sich aber imo nicht mit WP:SM oder Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Verstehst du? Mein Hauptproblem besteht außerdem noch immer. Weder in WP:FZW noch hier wurde meine Frage beantwortet. Grund ist auch dieser Artikel, der für viele Einzelfälle gilt, aber nichts deutlich genug über die Gründe dafür aussagt. Und dann kommst du und sagst, es kann nur noch schlimmer werden. Was soll ich denn deiner Meinung nach davon halten?--Trac3R 17:44, 11. Jul. 2008 (CEST)
ich vertrete meinen standpunkt und sehe keine kompromissmöglichkeit; außer du würdest ein radikales zusammenstreichen des regel-wusts als kompromiss ansehen - und ja, ich glaube nicht immer kompromiss gefunden werden muss. WP:SM; ich bin mutig; ich wage es zu glauben das nicht alles aspekte der WP einer regel bedürfen und schon gar nicht wenn die regel sagt das es keine regel gibt; ich würde es nicht als mut bezeichnen sich mit einer unzahl von regeln gegen alles und jede situation abzusichern. Was WP:WWNI hier zu suchen hat weiß ich nicht so recht. Eine Antwort auf deine Frage ist hier nur eingeschränkt zu erwarten; hier ist klar; für Wikis gibt es keine regel also ist wiki weder ein einschluss noch ein ausschluss-kriterium. Daher bleibt die Diskussion auf der Disk. des artikels oder ggf. wenn du denn auf FZW keine dir passende antwort finden konntest im entsprechenden portal. - im übrigen; inwiefern würde es deine frage beantworten wenn nicht hier auf der disk. sondern auf der "regel-seite" stehen würde: Für wikis gibt es keine regel? ...Sicherlich Post 18:03, 11. Jul. 2008 (CEST)
Wie sieht es mit HowTos aus (war:Wie sieht es mit anderen Wikis aus?), danke. WP:WWPNI: 9. Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber.--Trac3R 19:24, 11. Jul. 2008 (CEST)
Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Daraus kann man aber nicht folgern, dass es grundsätzlich unerwünscht ist, solche zu verlinken.
In manchem Portalen hat man sich entschieden Anleitungen eher nicht zu verlinken. So sind beipielsweise im Portal:Essen und Trinken/Rezepte Links zu Rezepten unerwünscht außer zum Kochbuch bei Wikibooks, welches übrigens auch ein Wiki ist.
Im Bereich EDV, Software, ... werdern Links zu Webforen entfernt und Community-Seiten öfter mal kontrovers diskutiert. Mit Wikis oder Anleitungen in den Weblinks scheinen die meisten Autoren dagegen kein Problem zu haben. Wenn man sich die exzellenten und Lesenwerten Artikel in diesem Bereich anschaut, sind solche Verlinkungen nicht selten: Vim verlinkt die Manpage, Perl,Prolog (Programmiersprache) und Python (Programmiersprache) Tutorials für Einsteiger; der Artiekl Mozilla Firefox verlinkt [[1]] und http://firefox-anleitung.net/, Berkeley Software Distribution führth http://wiki.bsdforen.de/ seit Jänner 2006 in den Weblinks an, ...
--Harald Mühlböck 00:31, 12. Jul. 2008 (CEST)
Es gibt keine deutschprachige FreeBSD-Kathegorie im DMOZ. In der im Artikel verlinkten DMOZ-Liste befinden sich nur Links zu englischsprachigen Websites. Das Wiki, dessen Verlinkung umstritten ist, http://wiki.bsdforen.de/kategorie/freebsd bgeginnt mit einer kurzen Linkliste. Es könnte das, was ein DMOZ-Eintrag leisten soll, besser abdecken.--Harald Mühlböck 00:31, 12. Jul. 2008 (CEST)

Re:Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2008/Woche_28#Links_auf_Wikis_mit_HowTos --Trac3R 15:44, 12. Jul. 2008 (CEST)

@Harald Mühlböck; das nicht-verlinken von rezepten ist aber mitnichten ein konsens und daher auch hier auf WP:WEB nicht aufgeführt. unter anderem weil die begründungen warum sie nicht verlinkt werden sollen eher abenteuerlich waren und wikibooks den bedarf überhaupt nicht decken kann...Sicherlich Post 17:09, 12. Jul. 2008 (CEST)

Positiv- statt Negativkriterien

Nur mal als Spinnerei, ausgearbeitet ist es nicht: Wäre es nicht sinnvoll, als Kriterien beipielsweise Positivlisten wie"nur offizielle Seiten (höchstens zwei) und weiterführende Informationen (keine Angebote!)" anstatt Negativlisten (keine Foren, keine Wikis, keine wasweißich) zu verwenden? Das wäre auch Neulingen am besten zu vermitteln ("Warum darf Seite xyz in den Artikel, aber nicht zyx?").--V·R·S (☣|☢) 01:27, 18. Jul. 2008 (CEST)

naja, solche positivkriterien gibt es ja auch schon ("nur vom feinsten" etc.); lediglich gibt es äußerst unterschiedliche ansichten, was darunter zu verstehen ist. des weiteren gibt es zig lemmata, wo einem z.b. mit "nur offizielle seiten" einfach nicht geholfen ist. --JD {æ} 13:22, 19. Jul. 2008 (CEST)
"nur offizielle Seiten" ist in vielen Fällen leider das Gegenteil von "vom Feinsten". Abgesehen davon, daß es nicht zu jedem Thema "offizielle" Seiten gibt, bestehen viele offizielle Seiten zu (z. B.) Produkten oder Unternehmen nur aus Flash-Werbeflyern ohne wirklich weiterführende Informationen. Und "nur weiterführende Informationen" gilt ja eigentlich jetzt auch schon, aber jeder der einen Link hier einträgt, denkt ja daß dort weiterführende Informationen enthalten sind, sonst würde er die Seite ja nicht verlinken. Da müßten wir wahrscheinlich jedes Mal wieder lange diskutieren, warum "das offizielle Forum" oder "das offizielle Blog" (mit 2 jahrealten Einträgen) keine "weiterführende Informationen" sind. --Kam Solusar 18:53, 21. Jul. 2008 (CEST)

Soziale Aspekte medizinischer Themen

Liebe Redaktion Medizin,

gerade habe ich die Diskussionen zum Thema Weblinks, insbesondere zu Selbsthilfegruppen gelesen. Zugegeben etwas spät, da bereits vor einigen Monaten geführt. Ich möchte die Diskussion auch gar nicht an dieser Stelle neu aufrollen. Da ist schon alles gesagt worden.

Aber ich möchte die Aufmerksamkeit auf etwas lenken, was mir bei dieser Diskussion aufgefallen ist. In den verschiedenen Artikeln werden die fachlichen Aspekte mit großer medizinischer Sachkompetenz aufgearbeitet. Hier wird hervorragendes geleistet! Die sozialen Aspekte der Erkrankungen spielen dabei jedoch eine untergeordnete Rolle. Vom fachlichen Ansatz her, den die Redaktion Medizin verfolgt, ist das auch richtig und konsequent. Die Diskussion um Weblinks zu zu Selbsthilfegruppen - ich rede hier bewusst nicht von Links zu kommerziellen Anbietern! - zeigt meines Erachtens aber auch, dass vielen Nutzern der Wikipedia hier etwas fehlt.

Nun wollen wir alle keine willkürlichen Linksammlungen. Und wir wollen auch fachlich qualifizierte Darstellungen der Krankheitsbilder. Ich denke, da besteht absoluter Konsenz. Die Frage ist jedoch, wie dem anderen Bedürfnis entgegenkommen kann ohne ständig Konflikte zu provozieren.

Hierzu ein Vorschlag: Es gibt anerkannte und bundesweit aktive Dachverbände der Selbsthilfe, z.B. die Bundesarbeitsgemeinschaft Selbsthilfe oder die Allianz Chronischer Seltener Erkrankungen. Ich meine, dass die fachlichen Qualität der medizinischen Artikel keinen Schaden nehmen würde, wenn in einem Standardformat ein Hinweis auf den Artikel den oder die Dachverbände erstellt wird, die eine Selbsthilfegruppe zu ihren Mitgliedern zählt. Der Vorteil läge ür alle Seiten auf der Hand: klare Regeln, Qualitätskriterium, standardisiertes Format, keine ausufernden Listen, Auffindbarkeit der Selbsthilfe-Kontakte für interessierte Nutzer.

Vielleicht habe ich noch nicht alles zuende gedacht, vielleicht muss mein Vorschlag noch modifiziert werden, damit er praktikabel ist. Aber ich denke, das könnte ein Ausweg aus dem Dilemma sein.

Ich freue mich auf eine Diskussion hierzu. Vielen Dank. --Heribert 09:09, 25. Jul. 2008 (CEST)

Wer eine Selbsthilfegruppe sucht und dies über die WP versucht, kommt über den Hauptartikel direkt zu den genannten Dachverbänden. Ich denke soviel Eigenleistung ist von jedem zu erwarten...-- WolffidiskRM 17:02, 1. Aug. 2008 (CEST)
Wer eine Selbsthilfegruppe sucht, findet sie ohne Problem mit Googel. Wp ist kein Ratgeber. -- Andreas Werle 21:05, 1. Aug. 2008 (CEST)
Eine Lösung könnte das Verlinken zum DMOZ sein, das hier unproblematisch ist. Dort kann man dann alle relevanten Vereine, Homepages usw. eintragen. Etwa wie bei Blindheit. --Andante ¿! WP:RM 11:18, 2. Aug. 2008 (CEST)

Weblinks als Herstellerübersichten

Hallo! Für viele von euch mag Wikipedia nur ein Lexikon sein, aber für verschiedene Anwendern in Spezialgebieten (wie z.B. in der Optik, der EMV-Messtechnik und der Hochfrequenztechnik) ist es mehr als das. Für Leute wie mich, die solche Spezialgeräte täglich verwenden und einkaufen ist die Herstellerliste für solche SELTENEN Geräte (z.B. Spektrumanalysatoren und keine Autos) sehr hilfreich, denn bevor es diese Herstellerliste gab, die die Hersteller selbst pflegen und erweitern, kannte ich nur die Hersteller Anritsu, Agilent und Rohde & Schwarz. Bevor ich 2005 in Wikipedia die Herstellerliste für Spektrumanalysatoren damals noch unter Weblinks angelegt hatte, befand sich unter Google(!) in den Treffern noch kein einziger Hersteller, sondern nur Uniprojekte!!! Erst durch die Wikipedia-Einträge verbesserte sich die Situation bei Google. Selbst heute noch findet man für solche Spektrumanalysatoren leider noch immer keine Herstellerübersicht in den Gelben Seiten, z.B. aus gelbeseiten.de findet man nur eine kleinen Elektronikkreisslerei, obwohl Deutschland mit Hameg und Rohde & Schwarz zwei der bedeutende Spektrumanalysatorhersteller hat. Da man über mich am Sonntag nach dem Wiederherstellen der Herstellerliste eine Benutzertotalsperre (die natürlich wieder revidiert wurde) verhängt hat, würde ich gerne mit euch diese Ausnahme von der Regel diskutieren. Liebe Grüße Ralph --Prestros 03:43, 20. Aug. 2008 (CEST)

WP:WWNI - kein Linkverzeichnis. Das ist IMO sehr eindeutig. Du kannst aber ein Verzeichnis bei dmoz anlegen (http://dmoz.de) denn dmoz ist eine Linksammlung. und selbige kannst du dann per Vorlage:dmoz in der Wikipedia einbinden ...Sicherlich Post 08:00, 20. Aug. 2008 (CEST)
Außerdem ergibt sich das Problem, dass Hersteller sich ungerecht behandelt fühlen, wenn sie nicht aufgeführt werden - mit daraus resultierenden verzichtbaren Diskussionen. Ein Ansatz wäre, eine Herstellerliste wie die Liste von Windkraftanlagenherstellern anzulegen. --V·R·S (☣|☢) 13:26, 20. Aug. 2008 (CEST)

Weblinks zu Demobändern von Schauspielern

Hallo, liebe Wikpedianer-Gemeinde. Letzte Woche bin ich mit rigorosen Löschungen ganz schön abgewatscht worden, da ich

1. an die hundert Weblinks zu den Demobändern bei den entsprechenden Artikeln der Schauspieler eingefügt hatte,
2. einen Artikel über schauspielervideos.de veröffentlicht hatte.

Über Punkt 2 müssen wir uns nicht unterhalten, das gehört nicht hierher (wen es interessiert, wie es zu dem auch von mir ungewollten Artikel kam, kann es auf meiner Diskussionsseite nachlesen[[2]]). Ich möchte mit Euch allerdings über Punkt 1, die Links zu den Demobändern von Schauspielern, eine Diskussion anregen. Meiner Meinung nach sind Links zum Demoband eines Schauspielers die naheliegendste und für den Wikipedia-Nutzer wohl interessanteste Verknüpfung nach außen. Ich habe dazu auf meiner Diskussionsseite [[3]] die Regeln für Weblinks in Bezug auf Links zu Demobändern bei Schauspielern kommentiert und möchte an dieser Stelle nur die wichtigsten Punkte zusammenfassen, die für die Links zum Demoband im Internet (am Beispiel von schauspielervideos, aber auch darüber hinaus) sprechen:

  • Ein Video lässt sich nicht in den Artikel selbst integrieren. Ein Link zum Video ermöglicht es somit dem Leser, Informationen zu erhalten, die er aus Platzgründen nicht dem Artikel selbst entnehmen kann.
  • Das Beste und Ausführlichste zu einem Schauspieler ist wohl seine darstellerische Leistung selbst - zu erleben anhand seines Demobandes.
  • Weblinks zu offziellen Websites von Schauspielern werden bei Artikeln grundsätzlich aufgenommen. Nun haben viele, gerade auch namhafte Schauspieler keine eigene Website, für sie ist ihr Demoband bei schauspielervideos (oder wo auch immer) das Herzstück ihrer Selbstdarstellung. Rückt damit nicht die Videoseite mit dem Demoband an die Stelle der offiziellen Websites des Schauspielers?
  • Die Artikel der Schauspieler sind zugepflastert mit Links zur IMDb. Diese ist entgegen der Weblink-Regeln überwiegend englischsprachig. schauspielervideos dagegen ist ganz nach den Weblink-Regeln deutschsprachig. Die englische oder französische Version kann man auf Wunsch wählen.
  • Die erreichte Videoseite hat gegenüber dem Wikipedia-Leser nicht im Geringsten einen kommerziellen Charakter, schauspielervideos ist darüber hinaus (wiederum im Gegensatz zur IMDb) komplett werbefrei.
  • Die Videos sind für den Wikipedia-Leser kostenlos und ohne Registrierung zu erreichen.
  • Bis auf ein notwendigerweise aktiviertes JavaScript enthält die aufgerufene Videoseite keine bevormundenden Mechanismen (mehr - s. meine eigene Diskussion[[4]]).
  • Für die Nutzung von Musik hat schauspielervideos einen Lizenzvertrag mit der GEMA abgeschlossen. Näheres zu sonstigen Rechten auf meiner eigenen Diskussionsseite [[5]].--David Althammer 17:19, 25. Aug. 2008 (CEST)

Zur Einarbeitung bzw. Annäherung an das Thema habe ich hier Links zu bereits geführten Diskussionen zum Thema "Links zu Videos" gesammelt:

Links zu offiziellen Seiten von Filmen in Flash

Frage zum Thema Links zu Videos

Weblinks zu Videoclips

YouTube

YouTube ein zweites Mal

YouTube ein drittes Mal --David Althammer 16:57, 26. Aug. 2008 (CEST)

Defekten Link gefunden: was tun?

Sehr wahrscheinlich steht das ja irgendwo in Hilfe, Spielregeln oder weas weiß ich. Nur leider bin ich - durchaus nicht der Allerungeschickteste - außerstande, herauszufinden, wo.

Was also kann ich tun, wenn ich einen defekten Link entdecke, aber weder herausfinde, durch welchen er zu ersetzen wäre, noch ihn einfach löschen will, sondern mein Ziel ist, dass allenfalls besser Informierte auf den Fehler aufmerksam gemacht werden und dann eben die richtige URL eingeben?

Da gibts doch sicher irgendwas quasi Standardisiertes, hm? -- Joeditt 16:38, 30. Aug. 2008 (CEST)

Standardisiert nicht, aber wenn es ein guter Link ist, schau nach ob die Seite hier archiviert ist. Wenn der Inhalt woanders gespiegelt wird oder umgezogen ist, ändere einfach den Link. --V·R·S (☣|☢) 18:12, 30. Aug. 2008 (CEST)
Ansonsten halt Artikeldiskussionsseite, Hauptautor verständigen, Themenportal, solche Sachen halt. --Joachim Pense Diskussion 18:15, 30. Aug. 2008 (CEST)

Punkt 6 der Einzelrichtlinien sollte überarbeitet werden

zitat:

Vermeide Links auf Websites mit bevormundenden Mechanismen (Popups, Browser-Manipulation, vom Browser abhängige Darstellbarkeit, Dialer, Spyware, nur per Flash zugänglich, nur bei aktivem JavaScript bedienbar,...). Weblinks auf Seiten, die sich nach Abfrage des sog. Referrers unterschiedlich verhalten, sollten in keinem Fall gesetzt werden. Auch sollten keine Links auf Seiten gesetzt werden, von denen man mit der „Zurück“-Schaltfläche nicht mehr in die Wikipedia zurückkommt.

selbstverständlich sollte der Benutzer weiterhin vor Popups, Browser-Manipulation, vom Browser abhängige Darstellbarkeit, Dialer, Spyware bewahrt werden. Die Argumentation gegen JavaScript ist vieleicht auch noch berechtigt. Allerdings sollten Seiten die auf Flash aufbauen durchaus zugelassen werden. Zugegeben Flash/ Java brauchen nötige Plugins die installiert werden müssen, allerdings sind in Zeiten von Web2.0 und den aufkommenden semantischen Web Seiten die mit mordenen Technologien arbeiten nicht mehr wegzudenken. Genau so könnte man Seiten mit ajax bzw dom und xml verbieten. [6] im angegebenen link ist zu erkennen das Flash auf sehr vielen Rechnern vorhanden ist. Man kann nicht immer auf "Randgruppen" rücksicht nehmen zumindest wenn ihr Anteil verschwindend gering ist, und damit andern Nutzern Informationen verwehren. So müsste man auch Seiten mit Bildern oder Frames verbieten, weil wenige Nutzer Textbassierte Browser oder veraltete Browser wie Mozaic verwenden. Evtl. soltle man eine Flash-Versionsbegrenzung einführen. Seiten müssen auch mit Flash 7 arbeiten o.ä. . --Morphy 19:53, 16. Aug. 2008 (CEST)

flash etc. ist nicht ausnahmslos verboten. es soll zwar moeglichst vermieden werden, aber es existieren durchaus faelle, bei denen flash-kram enorm bereichernd ist, z.b. Differentialgetriebe#Weblinks. ich glaube, das wurde hier schon ein paar mal besprochen. stoeber mal ein bissl im archiv. -- seth 20:38, 16. Aug. 2008 (CEST)
dann sollte das auch genau so formuliert werden. grund meiner anfrage ist die wiki-seite der band asp. wir sind uns uneinig ob die zugehöhrige myspace-seite verlinkt werden soll. sie verfügt über durchaus mehr infos als die eigentliche hompage und wird von der band betrieben, erfüllt in diesen punkten also die linkrelevanz der deutschen wikipedia, nur die flash-elemente sind ein streitpunkt. daher sollte diese formulierung aus den weblinksregeln entfernt werden, wenne s scheinbar tolleriert wird. mir ist allerdings der rechtliche rahmen nicht klar wie vorgegangen werden soll, für ein meinungsbild ist die änderung iwi zu geringfügig.. bzw evtl habe ich ja irgend welche nachteile übersehen.. (im archiv habe ich übrigesn auf anhieb nix gefudnen) --Morphy 20:58, 16. Aug. 2008 (CEST)
Vermeide ist nicht es ist verboten? wenn es deutliche vorteile gibt dann ist das okay!? ...Sicherlich Post 21:03, 16. Aug. 2008 (CEST)
Stimmt, aber das Vermeide ... Flash reicht für manche schon als Grund, einen Weblink auf eine Seite mit Flash-Inhalt zu löschen. Beispiel gefällig? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Taupunkt&diff=49233803&oldid=49228735 und der Web-Link auf den Flash-Rechner [7]. Der erweiterte Rechner ist ziemlich nützlich, aber eben in Flash. Ich finde deshalb, die Formulierung sollte so angepasst werden, dass es klarer wird, was mit bevormundenden Mechanismen gemeint ist Daniel 22:24, 4. Sep. 2008 (CEST)

Biographieartikel und die persönlichen Websites der Beschriebenen

In einem Artikel zu einer Person erwarte ich als Leser in dem Fall, dass diese eine eigene Website betreibt, einen Weblink zu jener. Dass diese mitunter der einen oder anderen WP:WEB-Regel widerspricht (wenn es beispielsweise nicht wirklich weiterführende Informationen gibt, oder die Website ein Blog ist), kann, denke ich, problemlos verschmerzt werden (und wird ja wohl auch oft genug so gehandhabt). Was aber, wenn eine solche Website massiv gegen mehrere Regeln hier verstößt?

Konkret bin ich über diesen Edit im Artikel über eine Pornodarstellerin gestoßen. Die Richtlinien "Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht" und "Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte" werden ohne Wenn und Aber gebrochen, es gibt da natürlich auch ein paar nette Pop-Ups und Dergleichen ("Vermeide Links auf Websites mit bevormundenden Mechanismen"), und zu guter Letzt erfüllt die Seite zumindest in Deutschland als pornografische Darbietung ohne Jugendschutz-Vorkehrung auch noch die Anforderungen an "rechtswidrige Websites", die in WP:WEB ebenfalls verboten sind (auch wenn hier zumindest explizit die Ausnahme "solange deren Inhalte nicht selbst Gegenstand des Artikels sind" gemacht wird).

Wie ist also in diesem und natürlich ähnlich gelagerten Fällen zu verfahren? --YMS 17:33, 1. Sep. 2008 (CEST)

begründet entfernen (aber nicht per WP:WEB) und Kommentar im Quelltext setzen, dass die Seite nicht mehr eingefügt wird. --V·R·S (☣|☢) 21:42, 1. Sep. 2008 (CEST)
Der Weblink gehört in den Artikel, also bitte mit einer geeigneten Warnung versehen einbinden. --h-stt !? 22:19, 1. Sep. 2008 (CEST)
Der Weblink bietet im Vergleich zum Artikel keinerlei Mehrwert, dafür aber Popups und Bezahldienste. Dieser Weblink - wie auch vergleichbare Links in vergleichbaren Artikeln - sollten begründet entfernt werden. --Krawi Disk Bew. 13:47, 4. Sep. 2008 (CEST)
Das sehe ich genauso. Alleine schon wegen dem Jugendschutz. Ich bin da wohl etwas sensibel, da meine Nichte gerade anfängt mit dem Internet zu hantieren und da hab ich ihr für die Schule usw. Wikipedia empfohlen. Wenn aber in einer Enzyklopädie schon "gefährliche" Weblinks auftauchen, dann fände ich das wirklich ungut. Kinder ignorieren solche Warnungen nämlich gerne und manchmal helfen eben auch Schutzprogramme nicht weiter. Abgesehen davon, dass auch manche Erwachsene Menschen in solche Fallen tappen, haben solche Links (auch wenn es die einzige Webseite überhaupt zu dem Thema sein sollte) meiner Meinung nach hier nichts zu suchen. Gruß -- JunA Hable! 14:32, 4. Sep. 2008 (CEST)
Der Link zu einer offiziellen Seite einer Person gehört in die Biographie der Person. Wir machen das bei Bundesministern genauso wie bei Pornosternchen. Wegen Popups oder kommerziellen Seiten machen wir da auch keine Ausnahmen. Jugendschutz ist für die Wikipedia nicht relevant, wir schreiben hier keine Kinder-Enzyklopädie und rechtlich ist die WP als Projekt der Wissenschaft und der Lehre privilegiert. --h-stt !? 22:06, 4. Sep. 2008 (CEST)
Nein, wir verlinken solche Seiten, die dem Artikel einen Mehrwert bieten. Dies ist in dem angegebenen Beispiel nicht der Fall. Gleichzeitig würde mich interessieren, woher Du Deine Sicherheit nimmst, dass die verlinkte Seite auch die „offizielle“ Seite ist. Weder aus dem Impressum, noch aus den Domaindaten geht dies hervor. --Krawi Disk Bew. 22:35, 4. Sep. 2008 (CEST)
Sehr richtig, abgesehen davon, dass heutzutage jeder eine .de, .com usw. Domain kaufen kann und sogar mit dem Namen eines Stars, falls die entsprechende Domain noch nicht vergeben ist. Dabei sind die Hälfte dieser Seiten jedoch Fanseiten oder ähnliches. Ich hab auch so eine Seite, nur bei mir ist eben explizit gekennzeichnet, dass es sich nicht um eine offiziele Seite handelt. Pflicht ist das jedoch nicht, auch wenn es vermutlich rechtlich nicht korrekt ist, könnte man durchaus auch als Privatmensch mit einer scheinbar offiziellen Starseite (sei es jetzt nun Porno oder nicht) Geld verdienen.
Dem Management des betreffenden Stars wird das zwar unter Umständen irgendwann auffallen, dennoch bleibt in unserem gut sortierten Internet vieles verborgen.
Zum Thema Mehrwert möchte ich sagen, dass der meiner Meinung nach bei dieser Seite nicht gegeben ist.
Zur sog. Kinder-Enzyklopädie, da hasst du wohl recht, man kann nicht auf jeden Rücksicht nehmen, aber ich finde es nicht richtig wenn auf einer angesehenen Seite wie Wikipedia, die von vielen Menschen mitlerweile als Referenz verwendet wird, so etwas wie Werbung für kommerzielle Seiten stattfindet. Und damit meine ich jetzt nicht die Informationsseite einer Firma sondern eben diese "Hinters-Licht-führenden"-Popups und Werbebanner. Auch auf die Gefahr hin auf heftige Kritik zu stoßen: Wikipedia ist sehr bekannt und auch in den Medien sehr präsent und ich finde da sollte auch ein !!!bisschen!!! Verantwortung übernommen werden. *duck und wegrenn*
Gruß -- JunA Hable! 07:20, 5. Sep. 2008 (CEST)
Ist die Verlinkung von ungeschützten Pornoseiten in Deutschland überhaupt rechtlich zulässig? --Joachim Pense Diskussion 08:16, 5. Sep. 2008 (CEST)

Die (konkrete) Seite wirbt mit exklusiven Bildern, Videos und Live-Webcam-Shows, und bietet die Möglichkeit, die Dame für Veranstaltungen und Produktionen zu buchen. Man findet die explizite Angabe "official site", und die Seite ist auch von ihrem "official MySpace"-Profil verlinkt (das wir unhinterfragt ebenfalls verlinken). terrisummers.com hat den Alexa-Rang 96.352 und dürfte damit (und natürlich schon, weil die Adresse vornamenachname.com lautet) der echten Terri Summers und ihrem Management kaum verborgen geblieben sein. Also, entweder ist da ein verdammt gründlicher Fake weder der fraglichen Person und ihrem Umfeld selbst noch einem geleimten Kunden oder Auftraggeber aufgefallen, oder aber es handelt sich ganz einfach wirklich um ihre Seite.
Die Situation bleibt also wie oben geschildert: Ja, die Seite entspricht nicht den WP:WEB-Regeln; ja, die Seite bietet wenig bis gar keine weiterführenden Informationen; aber ja, das ist die Website von und zu der beschriebenen Person, und genau diesen Link erwarte ich als Leser also definitiv in dem Artikel. Die Website wäre auch, gesetzt den Fall der Wikipedia-Artikel hätte mein Interesse an der Dame geweckt, auch ziemlich sicher der nächste Anlaufpunkt, den ich ansteuern wollte.
Für Artikel gilt hier ja "Pfui ist kein Löschgrund", ich sehe nicht wirklich, warum das für Links gelten sollte, und bin nunmehr dafür, WP:WEB entsprechend um eine "Override-All"-Regel zu ergänzen, also so etwas in der Art "Der offizielle Web-Auftritt einer Person oder Organisation ist in deren Artikel stets aufzunehmen". --YMS 12:55, 5. Sep. 2008 (CEST)

Pfui ist aber auch kein Behalten-Grund -weder für Artikel noch für Weblinks. Für Weblinks gilt zu allererst die Voraussetzung des Mehrwertes zum Artikelinhalt. Welchen Mehrwert siehst Du in der Paysite? --Krawi Disk Bew. 13:10, 5. Sep. 2008 (CEST)
Wenn die Person einen Eintrag bei Wikipedia verdient, dann gehört auch der Link auf die offizielle Webseite dazu. "Grundsätzlich wird ein Weblink auf die offizielle Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht." sagt dies mMn aus so aus. Eine Kennzeichnung/Warnung des Links reicht mMn aus. --Doc ζ 13:15, 5. Sep. 2008 (CEST)
Grundsätzlich wird ein Weblink auf die offizielle Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht. – oha, diese tatsächlich bestehende Regelung hatte ich doch glatt überlesen. Peinlich. Sonst hätte ich die Diskussion hier wohl kaum gestartet. --YMS 13:19, 5. Sep. 2008 (CEST)
Es geht doch nicht allein um die Bezeichnung, sondern hoffentlich immernoch um Inhalte und da kann ich außer vielen kommerziellen Angeboten recht wenig entdecken. Dass die Seite unter dem Label "offizielle Website" vermarktet wird, gibt ihr doch nicht gleich den inhaltlichen Mehrwert. Oder möchte man mir als nächstes erklären, dass diese Seite von Sky Lopez im Artikel verlinkt werden muss, da es die "Official Website" ist? Ich hoffe doch nicht. --Sinn 15:08, 5. Sep. 2008 (CEST)
Ich würde es i.A. nicht von den Inhalte abhängig machen. Sonst kommt man sehr schnell dazu etwas bewerten zu müssen: Reicht der Inhalt (z.B. bei einem Internetauftritt in Form einer "Visitenkarte"), kann ich dem Nutzer die Technik zumuten (z.B. Flash oder andere PlugIns), ist es ein eigenständiger Auftritt (oder z.B. "nur" eine Darstellung auf MySpace) u.s.w. Solange nicht gegen geltendes Recht verstoßen wird oder eine Fehlerseite kommt, würde ich offizielle Seiten aufnehmen. Ab welchem Punkt es offizielle Seiten sind ist eine andere Diskussion. Eine Kennzeichnung des Links sollte selbstverständlich erfolgen. --Doc ζ 17:17, 5. Sep. 2008 (CEST)
Herr Doktor, natürlich wird es vom Inhalt abhängig gemacht, sonst könnte man ja bei jedem Schauspieler sämtliche kleinen Fanseiten listen. Aber ich hoffe du meintest, wenn es eine offizielle Seite ist, dann sollte man es nicht von Inhalt abhängig machen.
Nun ich finde das nicht unbedingt positiv. Immerhin kann jemand über sich selbst eine genauso schlechte Homepage erstellen wie jemand über jemand anderen. Für mich zählt der Inhalt mehr als die Person des Autors. Trotzdem kann ich verstehen, dass die offizielle Seite einer Person irgendwie in den Artikel hineingehört. Ein expliziter Hinweis bzw. eine Warnung sind jedoch hier zwingend erforderlich. Auch wenn ich mit dieser Lösung auch nicht sonderlich einverstanden bin, wäre das wohl noch der beste Kompromiss.
Ich hätte hier noch eine Frage wie das mit dem rechtlichen aussieht: Wenn ich auf meiner Seite einen Link setze, dann werde ich laut BSG Urteil vom bla bla bla dafür Verantwortlich gemacht was auf dieser Seite steht (Auschlussfloskeln auf der eigenen Seite helfen da ja auch nicht, hab ich gehört). Wie läuft das hier bei Wikipedia? Kann man den Betreiber für die Inhalte der Verlinkten Seiten zur Verantwortung ziehen? Ich hoffe doch nicht, denn hier stehen einige Links, deren Inhalte fraglich bzw. evtl. sogar rechtswidrig sind. Die Frage ist zwar vielleicht hier etwas deplaziert, aber das ist mir gerade so eingefallen und würde mich wirklich interessieren. Gruß --JunA Hable! 19:33, 5. Sep. 2008 (CEST)
Natürlich bezog sich die Argumentation auf die "offiziellen Seiten". Warnungen/Hinweise finde ich auch unbedingt notwendig. Im Artikel Disclaimer steht etwas zur Frage der Verantwortlichkeit für Links. --Doc ζ 19:45, 5. Sep. 2008 (CEST)
Das aber über das Label "offizielle Website" sämtliche WEB-Kriterien ausgeschaltet werden, ist meiner Meinung nach ein Fehler. Eine "offizielle Website" kann weiterführende Informationen bieten, auch wenn dort einige Regeln nicht zutreffen. Dort ist dann auch eine Verlinkung sinnvoll. Wenn eine Seite aber kaum bis keine weiterführenden Informationen bietet und dann noch gegen unsere üblichen Konventionen verstößt, dann sehe ich da ehrlich gesagt keine Notwenigkeit zur Verlinkung. --Sinn 20:08, 5. Sep. 2008 (CEST)
Dann müsste man auch die Weblinks bei Ebay, Bild (Zeitung), Quoka u.s.w. löschen. Die offizielle Webseite ist für mich Teil eines Artikels. --Doc ζ 23:02, 5. Sep. 2008 (CEST)
Vielen dank für den Hinweis auf die Disclaimer. Ich hab mir das mal durchgelesen und folgendes gefunden, was evtl. auch für diese Diskussion nützlich sein könnte: Ein Link stellt eine Empfehlung oder die Angabe einer Quelle dar.
Auch wenn es eine offizielle Seite ist, so sollte man diese doch wohl kaum empfehlen, wenn sie nicht empfehlenswert ist, oder? Ich halte pornografische Seiten nicht für besonders empfehlenswert. Da unsere besagte Seite für die Angaben im Artikel aufgrund des nicht vorhandenen Mehrwerts nicht von nöten war, stellt die betreffende Seite auch keine Quelle dar.
Des weiteren steht dort zum rechtlichen: Allerdings ist die Entscheidung ganz überwiegend dahingehend missverstanden worden, dass man sich nun durch eine weitergehende (verbale) Erklärung auch vom Inhalt der Linkziele distanzieren müsse, also nicht mehr nur noch einseitig die Haftung ausschließe
Danach würde selbst ein Hinweis, dass die Seite nicht ganz korrekt ist, die Haftung für den Inhalt nicht ausschließen. Meine Frage hier: Soll Wikipedia wirklich für den Inhalt einer pornografischen Seite haften?
Ich will ja hier keine Zensur betreiben, aber die ganzen Banner und Pop Ups sind doch schon sehr irreführend. Und es gibt ja auch welche bei denen ich dann fürs versehentliche draufklicken eine fette Rechnung bekommen. Und das ist nun wirklich ganz klar eine Rechtsverletzung.
Gruß --JunA Hable! 10:02, 6. Sep. 2008 (CEST)
"Der Weblink ist keine Quelle": Hmm, im Artikel selbst sind keinerlei Quellenangaben zu finden, und in den Zusammenfassungszeilen findet sich auch nur ein einziges Mal eine: "http://www.terrisummers.com/t1/revs=tk421/about.htm" (es ist ja auch tatsächlich nicht so, dass es dort gar keine Informationen gäbe - schon im öffentlich zugänglichen Bereich gibt es einen Lebenslauf, eine Interessens- und eine Tätigkeitsliste (ähm, und Fotos natürlich)). "Ich halte pornografische Seiten nicht für besonders empfehlenswert": Wie ich schon sagte: Ein bestimmter Leser interessiert sich für Terri Summers - welche Seite sollten wir ihm empfehlen, wenn nicht diese? Wikipedia ist nicht der Web Guide to Pornography, und wir müssen hier sicher nicht die beste Pornoseite empfehlen, oder die am besten zu einem bestimmten Fetisch passende; ja, natürlich können wir es sogar vermeiden, auf Pornographie zu verweisen, wo es nicht unbedingt nötig ist. Aber zu einer bestimmten Person ist nunmal die von jener Person als "offiziell" abgesegnete Website voller Informationen (oder Bilder) von und zu der Person eine der elementarsten Empfehlungen, oder nicht?
Nochmal zur Klarstellung: Fräulein Summers ist mir persönlich vollkommen egal. Die selbe Diskussion würde ich zur NSDAP/AO, zu Microsoft oder zum Fußballclub Hintertupfingen führen. --YMS 12:18, 6. Sep. 2008 (CEST)
Mir ist die Frau mindestens genauso egal wie dir, von daher sind wir schon mal einer Meinung. Ich hab mich hier auch nur eingeklingt, wegen der Diskussion um die Links. Der Fall ist interessant weil eben verschiedene Kriterien der Wikipedia betroffen sind.
Wie gesagt ich finde es zwar nicht besonders toll, aber ein expliziten Hinweis vor, über oder neben dem Link wäre hier wohl noch der beste Kompromiss. Gruß JunA Hable! 14:04, 6. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Leute! Ich denke, dass in Biografieartikeln die eigene Seite der beschriebenen Person beispielsweise dann nicht verlinkt werden sollte, wenn sich dort zwölf Pop-up-Fenster gleichzeitig öffnen, wie es z.B. auf der im ersten Beitrag dieser Diskussion erwähnten Seite der Fall ist. Zumindest ich und vermutlich auch die meisten Leser möchten niemals und nirgendwo auf einen Link stoßen, nach dessen Folgung sie mit einer zweistelligen Anzahl Pop-up-Fenster bombardiert werden. Ich bin deshalb dafür, in unseren Weblinkregeln den bisherigen Satz zu „offiziellen Websites“ um einen Hinweis zu ergänzen, dass unzumutbare „offizielle Websites“, z.B. die mit dem massiven Pop-up-Fenster-Bombardement, nicht verlinkt werden dürfen. MfG Stefan Knauf 16:15, 16. Sep. 2008 (CEST)

Die Nicht-Verlinkung wäre in diesem Fall durch Punkt 6 der allgemeinen Regularien bereits gerechtfertigt (Vermeide Links auf Websites mit bevormundenden Mechanismen (Popups, Browser-Manipulation, vom Browser abhängige Darstellbarkeit, Dialer, Spyware, nur per Flash zugänglich, nur bei aktivem JavaScript bedienbar,...) etc.) --Gleiberg 16:28, 16. Sep. 2008 (CEST)
Hallo Gleiberg! Nach der momentanen Formulierung auf der Projektseite sind die Einzelrichtlinien 1 bis 12, also auch die von dir zitierte, nicht auf „offizielle Websites“ anzuwenden, denn davor steht:
„Grundsätzlich wird ein Weblink auf die offizielle Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht. [...]
Weitere externe Links sind nur erwünscht, wenn diese einen deutlichen Mehrwert zum Artikel und der offiziellen Seite bieten. Hierbei sind einige Hinweise zu beachten:“
Praktisch wird die Einzelrichtlinie 6 in Sachen Flash und Javascript auch nicht auf „offizielle Websites“ angewandt. Meiner Meinung nach besteht schon Bedarf, den Regeltext zu ändern. MfG Stefan Knauf 20:48, 16. Sep. 2008 (CEST)
Woher soll ich wissen, wieviele Popups da bei anderen aufgehen? Ich sehe die eh nicht. Nein, die offizielle Seite wird verlinkt, ohne wenn und aber. --h-stt !? 15:00, 18. Sep. 2008 (CEST)
Wenn die Verlinkung ungeeigneter Seiten Konsens ist, wird verlinkt. Sonst nicht, auch ein h-stt sollte sich an Konsensfindungen gewöhnen. Im Übrigen bin ich gespannt, wann denn die "offizielle Homepage" von Ernst Zündel im Artikel nachgetragen wird. --Krawi Disk Bew. 15:12, 18. Sep. 2008 (CEST)
Ich würd's auch nicht von der Anzahl der Popups abhängig machen. Im Zweifelsfall kann man Hinweise auf Flash, Werbung etc. im Linktext unterbringen. Einzige Ausnahme bei der Aufnahme einer offiziellen Seite sind für mich immer noch Verstöße gegen geltendes Recht. Falls dies nicht der Fall ist, würde ich alles verlinken (selbst Ernst Zündel). --Doc ζ 15:37, 18. Sep. 2008 (CEST)

Links auf Agenturseiten von Moderatoren

Ich habe auf WP:WEB und den Archivseiten dieser Diskussion leider nichts dazu gefunden, ob solche Links in Ordnung sind oder nicht. Die eigenen Homepages dürfen ja in der Regel aufgenommen werden, aber die Agenturseiten? Zumal in diesem Fall nicht wirklich viel auf der Agenturseite steht, im Prinzip die gleiche Kurzbiographie wie im Wikipedia-Artikel – oder noch weniger – und vielleicht noch ein Bild. "Bitte sparsam und vom Feinsten" ist m.E. was anderes. Bevor ich das aber weiterhin immer rückgängig mache [8], wollte ich hier mal kurz andere Meinungen hören. Grüße, ----hx87«DISK»→ 11:44, 19. Sep. 2008 (CEST)

du löscht zurecht, m.E.
Zusätzliche lexikalische Information ist in diesem Fall nicht vorhanden.--LKD 11:49, 19. Sep. 2008 (CEST)
Das sehe ich genauso. Da es nicht die offizielle Seite ist, gelten die allgemeinen Kriterien. Für eine Aufnahme sind zu wenig weiterführende Informationen vorhanden. --Doc ζ 12:15, 19. Sep. 2008 (CEST)

Verhältnis zur Literatur-Richtlinie

Ich führe gerade im Artikel Dialektik der Aufklärung eine Diskussion über die Verlinkung eines online veröffentlichten wissenschaftlichen Aufsatzes. (Nachzulesen hier und hier). Letztlich dreht es sich wohl aber um einen viel tiefergehende Unklarheit über das Verhältnis von Weblinks zur Literaturrichtlinie. Über die anscheinend vorherrschende Meinung bin ich immer noch ziemlich erstaunt: Demnach wäre es so, dass

  1. Literatur die auch online oder gar ausschließlich online veröffentlicht wurde, nicht mehr der Literaturrichtlinie unterliegen soll, sondern ausschließlich der Webrichtlinie unterliegt. Dies käme einer Privilegierung von Literatur gleich, die nur online veröffentlich wurde. Diese wäre dadurch wesentlich leichter in Artikel einzufügen als nur gedruckt erscheinende Literatur. Der Tatsache, dass die Wikipedia-Richtlinien (wie zum Beispiel diese hier) dem Internet grundsätzlich mehr misstrauen als gedruckter Literatur, liefe dies völlig zuwider. Meiner Ansicht nach bleibt ein wissenschaftlicher Aufsatz "Literatur", auch wenn er online veröffentlicht wurde.
  2. selbst unter der Annahme, dass online veröffentlichte Literatur der Webrichtlinie unterliegt, die Grenze von etwa fünf Links keine Anwendung findet auf Philosophieartikel, die das Spektrum von Meinungen (egal, ob diese wissenschaftlich rezipiert wurden, d.h. relevant sind, oder nicht!) zu einem Thema aufzeigen wollen. Meiner Ansicht nach, sind die vertretenen Meinungen nicht als Weblink einzufügen, sondern in den Artikel selbst einzuarbeiten und ihre Relevanz durch Sekundärliteratur nachzuweisen.

Das Einfügen unrezipierter, privat veröffentlichter Online-Literatur und das Einfügen beliebig vieler Links in Artikel würde meiner Ansicht nach die Qualität der Artikel massiv negativ beeinflussen. Für eine Klärung dieser Frage wäre ich deshalb sehr dankbar! Beste Grüße! --UHT 22:11, 4. Sep. 2008 (CEST)

ACK. Ich kann UHT nur zustimmen, sowohl was den umstrittenen Einzelfall des Links in Dialektik der Aufklärung betrifft als auch grundsätzlich. Eine wichtiger Sonderfall sind natürlich Weblinks auf E-Texte, die auf Printmedien-Literatur basieren z.B. Bibliothek der Kirchenväter E-Text, aber das ist ohnehin klar. "Vom Feinsten" sollte eigentlich auch bei Weblinks ausreichen, um merkwürdige Links zu entfernen, tut es aber anscheinend nicht, vgl. Dial. d. Aufkl.-Artikel.--Sonnenblumen 02:40, 9. Sep. 2008 (CEST)
Auch von mir volle Zustimmung, UHT. -- w-alter ∇ 00:44, 28. Sep. 2008 (CEST)

Weblinks zu externen Fotos in Blöcken im Text um Copyright-Problem zu umgehen.

Im heutigen Artikel des Tages Man Ray finden sich hier und hier und hier und hier und hier in den Text eingefügte Blöcke mit jeweils einer Handvoll externer Weblinks zu nicht gemeinfreien Fotos, sowie als Fußnote ein entsprechender Copyright-Hinweis. Ich finde diese Lösung zur Einbindung nicht gemeinefreier Fotos ausgesprochen elegant - leider widerspricht sie der Regel, Weblinks nicht im Text unterzubringen, sondern nur gesammelt in einem Absatz am Ende.

Da der Artikel exzellent ist und sogar AdT, ist jedoch die Frage angebracht, ob ein solches Vorgehen nicht legalisieren sollte, indem man die o. g. Regel entsprechend anpasst. Es ist unnötig zu erwähnen, dass eine solche Möglichkeit für die Bearbeitung von Artikeln, die sich vorwiegend mit visuellen Dingen (bildende Kunst, Film, ...) beschäftigen, eine große Erleichterung bieten würde.

Gruß. -- Spargelschuft 08:49, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag. Es ist nahezu unmöglich, in einem Filmartikel mit Worten auch nur halbwegs die visuellen Qualitäten des Werks zu vermitteln. Das „Unelegante“ solcher Blöcke wird durch den Gewinn an Erkenntnis bei Weitem aufgewogen. --Filoump 18:59, 28. Aug. 2008 (CEST)
+1. Sieht nicht so aus, als gäbe es irgendwelche Gegenstimmen... --MSGrabia 21:22, 30. Aug. 2008 (CEST)
So, wie es im Artikel gelöst ist, finde ich die Sache gut, im Fließtext sollten Weblinks aber weiterhin nicht stehen.-- Dany3000  ?¿ 13:33, 4. Sep. 2008 (CEST)

Wenn also nicht noch schwerwiegende Gegenstimmen kommen, könnte man hier nach den drei Spiegelstrichen folgenden Absatz einfügen:

Bei Artikeln, die sich mit gemeinfreien Bildern nur unzureichend illustrieren lassen, besteht die Möglichkeit, innerhalb des Textes in abgesetzten Blöcken Links zu externen Bildern anzuordnen, die dem besseren Verständnis des jeweiligen Abschnitts dienen. Hierbei sollte die Vorlage XYZ (Vorschau Arbeitsversion siehe hier) verwendet werden. Links zu weiterführenden Texten sind an dieser Stelle unerwünscht. Die allgemeinen Grundsätze zur Verwendung von extenen Weblinks (insbesondere: sparsame Verwendung, tatsächlicher Nutzen, keine rechtswidrigen Seiten) gilt auch für solche Links.

Diese Formulierung ist allgemein genug gehalten, um auch Fälle abzudecken, an die ich gerade nicht denke, verhindert aber, so hoffe ich, durch die Einschränkungen, dass jetzt sämtliche WP-Artikel mit solchen Extern-Foto-Links überflutet werden.

Gruß. -- Spargelschuft 09:21, 5. Sep. 2008 (CEST)

IMO klar gegen Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist - kein Linkverzeichnis. Denn nichts anderes stellen diese links auf Bilder dar. und das ganze auch noch mitten im artikel ...Sicherlich Post 09:25, 5. Sep. 2008 (CEST)
(BK)Hier ist die Gegenstimme.
Diese Art der Bebilderung
  • nimmt den Anreiz freies Bildmaterial zu erschaffen und zur Verfügung zu stellen, weil auf diese Art jeder, der zwar Bildchen veröffentlichen will, sie aber nicht befreien will einen bequemen Weg bekommt
  • ist für uns kaum zu handhaben und unterliegt nicht unserer Kontrolle (Austausch von Bildinhalten, Bildmanipulation/Authentizität; 404er)
  • verlinkt möglicherweise Urheberrechtlich bedenkliches Material mit unzumutbarem Kontrollaufwand für uns (WP:WEB "Keine Links zu rechtswidrigen Websites - keine links auf Seiten, auf denen Inhalte angeboten werden, die offensichtlich Urheberrechtsverletzungen entspringen") --LKD 09:33, 5. Sep. 2008 (CEST)
Die Diskussion läuft seit 9 Tagen - und damit kommt ihr jetzt? (a) Der Vorschlag würde mitnichten zu Webverzeichnissen führen, da sämtliche Regeln zu weblinks weiterhin gelten, insbesondere die Rechtssicherheit. Es soll nur dort, wo Bilder einen klaren Mehrwert liefern (das ist entscheidend), aber keine gemeinfreien Bilder verfügbar sind, eine sinnvolle Lösung geschaffen werden. Und (b) der Mehrwert ist entscheidend. gegenüber der jetzigen regelung verändert sich nur der Ort der Links. Es dürften dann auch zukünfit keine Links eigefügt werden, die heute unzulässifg wären. Ich formuliere neu (Änderung fett):
Bei Artikeln, die sich mit gemeinfreien Bildern nur unzureichend illustrieren lassen, besteht die Möglichkeit, innerhalb des Textes in abgesetzten Blöcken Links zu externen Bildern anzuordnen, die dem besseren Verständnis des jeweiligen Abschnitts dienen und die einen deutlich erkennbaren Mehrwert liefern . Hierbei sollte die Vorlage XYZ (Vorschau Arbeitsversion siehe hier) verwendet werden. Links zu weiterführenden Texten sind an dieser Stelle unerwünscht unzulässig, ebenso Links zu Bildern, die nur der "Auflockerung" des Textes dienen. Die allgemeinen Grundsätze zur Verwendung von extenen Weblinks (insbesondere: sparsame Verwendung, tatsächlicher Nutzen, keine rechtswidrigen Seiten oder Links zu Bildern, die offensichtlich rechtswidrig veröffentlich wurden) gilt auch für solche Links.
-- Spargelschuft 09:49, 5. Sep. 2008 (CEST)
Auf den ersten Blick sieht das ja alles gut aus, aber wir handeln uns damit unabsehbare Probleme ein, hier verweise ich explizit auf die Argumente von LKD und Sicherlich. Selbst in dem Artikel Man Ray, wo das vom Design her IMO gut gelöst ist, habe ich erhebliche Zweifel, ob jede externe Quelle wirklich die Rechte an den Bildern hat. Die Bilder-Weblinks sehen mir doch sehr zusammengesucht aus, wo gerade eben ein passendes Bild zu finden war. — Raymond Disk. Bew. 10:18, 5. Sep. 2008 (CEST)
Unterstützung für Spargelschufts Textvorschlag. Es geht ja eigentlich nur darum, Weblinks, die in dieser Form eh schon gesetzt werden dürfen, näher an den dazugehörigen Fließtext anzugliedern, ohne die deutliche Abgrenzung zu verlieren, dass der Link "nach außen" geht. --DieAlraune 12:19, 5. Sep. 2008 (CEST)
und auch darum, wie bei dem bsp-artikel auch schön zu sehen, mehr weblinks im artikel zu platzieren und diese weblinks möglichst "Fließtextnah" zu platzieren mit der ausrede sie stünden ja nicht im text sondern "daneben" ...Sicherlich Post 12:31, 5. Sep. 2008 (CEST)
ACK Raymond. -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 13:21, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich würd sagen es sollte nur in Ausnahmefällen gestattet sein, jedenfalls nicht ausnahmslos verboten sein. Also wenn das in jenem exzellenten Artikel geschehen ist, ist es ein Ausnahmefall ;-) -- Otto Normalverbraucher 14:04, 5. Sep. 2008 (CEST)

Es geht hier doch nicht um „Ausreden“, Links mit böswilligen Hintergedanken irgendwo plazieren zu wollen, sondern um eine notwendige Lösung für ein besonders im Bereich Kunst sehr dringendes Problem. Das ist in Spargelschufts Vorschlag IMHO zur Genüge verdeutlicht. --JBirken 14:49, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe gerade noch einen exzellenten Artikel, gefunden, in ebenfalls bereits "Blocklinks" verwendet werden. Der Artikel wurde im März 2008 exzellent gewählt, die externen Links wurden in der Exzellenzdiskussion von einzelnen explizit positiv erwähnt und wenn ich nichts übersehen habe, von niemand bemängelt. ... Und .... Bei ihm hier das selbe Spiel: Blocklinks und exzellent. Gruß. -- Spargelschuft 15:04, 5. Sep. 2008 (CEST)
Ja, die links hat nie einer geklickt - bis auf vermutlich enttäuschte Leser:
Ich wollte über Roy Lichtenstein immer dashier erfahren - klasse Bild.
Der Artikel über Beuys: was hat der hiermit zu tun? was bringt dieser link dem Leser nochmal genau? --LKD 15:14, 5. Sep. 2008 (CEST)
Diese Notlösung externe Weblinks als „Pseudobildboxen“ einzusetzen hat sich in mehreren Artikeln zur bildenden Kunst als Mittel eingebürgert um dem Leser wenigstens irgendeinen Bildvergleich anzubieten. Das sich die Inhalte ändern, ist auch unter der Rubrik „Weblinks“ der Fall. Und sicher sehen die Bilder „sehr zusammengesucht aus, wo gerade eben ein passendes Bild zu finden war“…wie soll es denn anders funktionieren oder gibt es eine akzeptable bessere Lösung? Soll man das „nur-textliche“ Imaginationsvermögen eines Blinden vorausetzen? Das ist mMn ein wesentlicher Grund, warum die meisten Artikel über bildende Künstler/Fotografen der Moderne, in der de:WP eben so notdürftig aussehen. Ich gehe da jedenfalls nicht mehr ran. Andere Autoren verlieren darüber vielleicht auch schnell den Spass. Aber das Problem ist ja wohl leidlich bekannt. Ein Verweis auf die Hausordnung findet da natürlich schnell Zustimmung bei Autoren die in abbildungsärmeren Themenbereichen tätig sind, respektive aus einem bunten gemeinfreien Füllhorn schöpfen können… im Zweifelsfalle dann eben richtlinienkompetenter Radikalschlag und überall abschaffen, meint Telrúnya 15:25, 5. Sep. 2008 (CEST)
Wenn man nur ein wenig Ahnung davon hat, was es in der „richtigen“ Publizistik und Verlagswelt bei Abbildungen für ein Gewese und, genau, „Zusammengesuche“ ist, wird gerade das als Argument doch ein wenig witzlos – tatsächlich sollten wir uns darüber freuen, dass über diese Schiene noch ein Mehrwert für den Leser zu gewinnen ist, auch wenns einen Klick mehr kostet. Und, LKD, dass Du beim Lichtenstein-Artikel aus einer Abbildungs-Liste von über fünfzig (!!!) Links den einzigen kaputten als Beispiel heraussuchst, sagt vieles, aber leider eher über Deine Argumentationsstrategie als über das hier zu besprechende Thema. --JBirken 17:23, 5. Sep. 2008 (CEST)
Natürlich können Bilder einen Artikel bereichern. Wieso kann man dann aber nicht unter Weblinks ausgewählte Webseiten mit Bildergalerien einfügen? Mit weiterführende Informationen "normaler" Art wird ja ebenso verfahren. Zudem wird dann nicht nur zusammenhanglos das Bild geboten, sondern idealerweise auch noch weitere Informationen. --Doc ζ 17:25, 5. Sep. 2008 (CEST)

Guten Abend allerseits, Verstehe ich es richtig, dass eine Ausnahmeregelung ausschliesslich im Bereich der Kunst für nicht gemeinfreie Abbildungen angestrebt wird? Bildergalerien mit nicht gemeinfreien Abbildungen kenne ich keine. Da hilft nur der Umweg über die Websites der verschiedenen Museen, in denen Werke des betreffenden Künstlers präsent sind. Einem Missbrauch dieser Sonderregelung kann vorgebeugt werden, indem sie explizit auf den rot markierten Gegenstand dieser Diskussion begrenzt wird. Die Einbindung von Weblinks ist - wie oben plausibel dargestellt - für Artikel zur modernen und zeitgenössischen Kunst eine unumgängliche Notwendigkeit. Es ist besser, wenn der Link nur auf das Bild führt und nicht auf eine lange Seite mit Weiterführendem, in der das Ersehnte u.U. erst nach langem Scrollen aufzufinden ist. Weiterführendes gehört unverändert in den Absatz "Weblinks". Ich wünsche mir äussert sparsame Verlinkung auf die Hauptwerke, in der eleganten Art. Viele Grüsse, --Désirée2 02:16, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin nicht grundsätzlich gegen diesen Vorschlag und finde das im Beispielartikel auch gut ausgeführt. Aber man sollte sich im Klaren sein, dass man damit im wahrsten Sinne die Box der Pandora öffnet. Die Weblink-Boxen werden nicht nur für zeitgenössische Kunst verwendet werden (warum eigentlich auch???), sondern auch für Bildchen, wie Merkel Bush die Hand schüttelt, oder wie Bayern München die Meisterschale erhält, oder für irgendein Foto von Fritz Schmidt, für den es dummerweise kein gemeinfreies Passfoto gibt. Und man wird dann jedes Mal die Diskussion haben, ob das "einen deutlich erkennbaren Mehrwert" liefert oder ob es nicht nur "der Auflockerung des Texts dient". Und in Anbetracht dieser grausligen Diskussionen halte ich eine Duldung der Weblinks in Artikeln ohne zugehörige Passage hier für sinnvoller als die Hervorrufung mannigfaltiger Diskussionen. Geisslr 07:04, 6. Sep. 2008 (CEST)
"Merkel und Bush" bieten keinen Mehrwert. Zusammenhangslose Bilderhäppchen bieten keinen Mehrwert. Die könn(t)en sofort erntfernt werden. es geht um Bilder, die im unmittelbaren Kontext erläuternd wirken. Wie solche Blocklinks in einem Filmartikel aussehen könnten, kann man an einem Beispiel sehen: Original und Fälschung. Gruß. -- Spargelschuft 08:48, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe noch nicht, was bei Bildern grundsätzlich anderes ist, als bei anderen weiterführenden Informationen (die alle am Ende unter Weblinks aufgeführt werden). Das Argument "Es ist besser, wenn der Link nur auf das Bild führt und nicht auf eine lange Seite mit Weiterführendem, in der das Ersehnte u.U. erst nach langem Scrollen aufzufinden ist." könnte man auch in allen anderen Fällen von Weblinks bringen und hat nichts speziell mit Bildern zu tun. Zudem kann auf diese Weise ein Bild, das auf der Original-Webseite in einem gewissen Kontext steht (z.B. Hinweise auf das Copyright, eine Fälschung o.ä.), aus dem Zusammenhang gerissen werden. Zudem empfinde ich diese Art der Verlinkung auch kaum besser als Hotlinking. --Doc ζ 11:56, 10. Sep. 2008 (CEST)

Zwischenergebnis

Bisher sprachen sich (nach meiner Zählung - bitte ggf. korrigieren) 8 User (Spargel, Filoump, MSGrab, Dany, Alraune, Birken, Desire, Geissl) für den Vorschlag aus, 4 dagegen (Sicherlich, LKD, Raymond, Doc) und zwei waren mehr oder weniger neutral (OttoNormalverbraucher mit tendenz zum nein und Telrunya zum ja). Da der Vorschlag keinen WP-Grundsatz berührt, sondern nur eine interne Richtlinie (Platzierung von externen Links) sollte dieses ergebnis ausreichen, um ihn umzusetzen. Was man noch machen könnte, wäre, die Formulierung noch etwas dahingehend zu verschärfen, dass bei Missbrauch schnell und ohne lange diskussion revertiert werden kann. -- Spargelschuft 08:46, 10. Sep. 2008 (CEST)

Wenn Dich an purem Abzählen orientierst, anstatt auf Argumente zu achten, so zähle mich bitte zu den Nein-Stimmen. --Krawi Disk Bew. 08:49, 10. Sep. 2008 (CEST)
Hüstl, mich bitte auch... Jeden "Missbrauch" kann man schnell und ohne lange Diskussion revertieren. Geisslr 08:20, 28. Sep. 2008 (CEST)

Linkliste bei Landesgesetzen?

Moin!

Ich bin gestern über Hundegesetz gestolpert und war ein wenig überrascht über den geringen Inhalt und die Masse an Weblinks (20 Stück). Ich tendiere nun dazu, dass diese Liste nicht im Sinne der Wikipedia ist und würde sie gerne löschen. Stattdessen sollten Beschreibungen der Gesetze insbesondere in Hinblick auf die Unterschiede der Gesetze erarbeitet werden. Ich mag aber die Liste nicht "einfach so" löschen.

Was meint ihr? Trublu ?! 20:02, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das ist der Fluch des Föderalismus: Auch wenn du den Textteil erweiterst (mach das nur!), brauchst du die Links als Nachweise. Deshalb müssen sie drin bleiben, auch wenns noch so weh tut. Lieber 20 Links hier als 20 Artikel „Hundegesetz in ...“. -- w-alter ∇ 00:39, 28. Sep. 2008 (CEST)
Aber in Einzelnachweise wären sie mir viel lieber. Vor allem geht es mir um die Situation bis alles vertextlicht ist. Ich würde nämlich alle nicht verarbeiteten Gesetze entlinken wollen. Trublu ?! 08:39, 29. Sep. 2008 (CEST)
Diese Situation findest Du in vielen Gesetzes-Artikeln. Schau Dir mal PsychKG oder Jagdgesetz an. Dass es aber auch anders (Gesetze in die refs) geht, zeigt Ladenschluss. --Krawi Disk Bew. 14:02, 29. Sep. 2008 (CEST)
Die müssen alle drin bleiben, als Links zur "offiziellen Seite". Die Vielzahl gebietet der Föderalismus. --h-stt !? 13:43, 29. Sep. 2008 (CEST)
Hmmm, das stimmt wohl, daran hatte ich nicht gedacht. Die Varianten von PsychKG und Ladenschluss sagen mir durchaus zu. Ich werde mir den Artikel wohl mal zu Herzen nehmen und entsprechend umbauen. Trublu ?! 14:10, 29. Sep. 2008 (CEST)

Es ist m. E. in diesem Fall überhaupt nichts gegen die Linklisten zu sagen. Die Information, wo in welchem Land das ganze geregelt wird, halte ich für wichtig und relevant, und die ist auch dem Nutzer wohl wichtiger als ein paar dürftige allgemeine Ausführungen zum Thema. Natürlich könnte man auch zwanghaft den Abschnitt in Volltext umwandeln. "In Bayern regelt die "Verordnung ..." das Hundehalten, in Baden-Württemberg hingegen die "Polizeiverordnung..." usw. Und dann hinter jedes Gesetz einen Einzelnachweis. Damit ist jeder Richtlinie gedient, und der Nutzer ist der Dumme, denn unübersichtlicher geht's nimmer. Natürlich soll der Artikeltext der Wikipedia keine reinen Link-Verzeichnisse enthalten (schon weil sowas z. B. in gedruckter Form sinnlos wäre), aber hier sind ja nur die ohnehin relevanten Informationen für die Online-Nutzer zusätzlich mit einem sehr nützlichen Link versehen. Also bitte mal halblang. --AndreasPraefcke ¿! 18:10, 30. Sep. 2008 (CEST)

Stumpfes Verschieben der Links in die Einzelnachweise ist nicht meine Absicht, sondern eher die wichtigsten Unterschiede herauszuarbeiten. Trublu ?! 14:04, 1. Okt. 2008 (CEST)

opera-platonis.de

Hallo, liebe Experten, 2005 wurde im Artikel Platon folgender Link gelöscht, der vollständige Übersetzungen des Corpus Platonicum anbietet: [9]. Grund soll damals der dort angegebene Rechtshinweis gewesen sein: „Rechtlicher Hinweis: Das Vorhandensein dieser Seite stellt weder ein Angebot eines Dienstes dar, noch eine Aufforderung, von etwas anderem Gebrauch zu machen als beim Besuch dieser Seite ohnehin zur Verfügung steht.“ Erst neulich wurde das wieder auf der Diskussionsseite angesprochen, aber keine rechte Erklärung dazu gegeben. Daher meine Frage, ob auch nach heutigen Kriterien dieser wirklich informative Link nicht im Artikel angeführt werden darf. Danke für die Auskunft und schöne Grüße, --Anamnesis 20:51, 8. Jul. 2008 (CEST)

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