Wikiup Diskussion:WikiProjekt Französische Gemeinden/Archiv/2015

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Arrondissement-Navileisten fortgesetzt

Hallo, ich würde gerne noch einmal auf die Diskussion zu den Arrondissement-Navileisten zurückkommen. Letzter Stand war, dass Leisten mit rund 300 Einträgen gerade bei kurzen Gemeindeartikeln ausgeklappt als zu lang empfunden wurden und daher der Trick vorgeschlagen wurde, in solchen Fällen eine Doppelleiste zu erzeugen, indem neben der Arrd-Leiste noch eine Kantons- oder CC-Leiste eingebaut wird. Solche doppelten Leisten klappt die Software automatisch ein, und dies wird seit Ende 2013 teilweise praktiziert, Beispiel Lons und verlinkte Gemeinden. In anderen Fällen (Bsp. Grenoble, Vesoul) fehlen jedoch noch sowohl die lange Arrd-Leiste wie auch die zusätzlichen „Helfer“-Leisten, die den zweiten Eintrag einer Doppelleiste erwirken.

Mein Vorschlag ist nun, in solchen Fällen die „piemontesische Lösung“ anzuwenden und innerhalb einer einzigen Vorlage:Navigationsleiste im Arrondissement XY eine Doppelleiste zu erzeugen durch alphabetische Aufteilung A–M, N–Z. Beispiele Cuneo oder Torino - auf der Vorlagenseite schön ausgeklappt aber in Artikeln eingeklappt. So wird die fragwürdige Logik vermieden, dass das Vorhandensein einer Kantonsnavileiste von der Größe des Arrondissements abhängt und gleichzeitig bleibt die Flexibilität erhalten, aus inhaltlichen Gründen in bestimmten Artikeln zusätzliche Leisten zu nutzen (Bsp. plus beaux villages, ggf in Zukunft arrd-übergreifende Kantone). Technisch bedeutet das wenig Aufwand, da wenn einmal eingebaut nur die Leiste geteilt wird und nicht alle betroffenen Gemeindeartikel mitumgebaut werden müssen. Da so eine Lösung bisher im WPFG noch nicht praktiziert wird und bevor es damit losgeht, wären Zustimmungen oder Einwände hilfreich von Seiten interessierter Beobachter und vor allem der damaligen Diskutanten @Tromla, Keuk, Sinuhe20, Rauenstein: Gruß --WolfgangLiebig • Disk. 20:14, 13. Jan. 2015 (CET)

Mir scheinen die Doppelleisten weiterhin vorzugswürdig, sie liefern auch einen Mehrwert an Information; außerdem muss ja nicht alles gleich einheitlich sein. Aufgeklappte Leisten wie beim Arrondissement Amiens sind jedenfalls auf den ersten Blick abschreckend. Grüße --Keuk (Diskussion) 12:59, 16. Jan. 2015 (CET)
Wenn ich mich hier beteiligen darf, so möchte ich einfach festhalten, dass ich immer noch ein Befürworter der Kantonsleisten bin. Sie werden zwar mit der Neuregelung etwas grösser, als sie früher waren (nominell verdoppelt), aber ich finde, sie bringen für den Anwender, der sich über seine Region informieren möchte das Maximum an Information, er kennt die Nachbarorte und kann sie so schnell und unkompliziert aufrufen. Wer sonst soll denn die Navileiste brauchen? Ich habe den Namen ebenso schnell im Suchfeld eingegeben, wie ich ihn unten im Wirrwarr gesucht habe. ... und noch etwas: eine eingeklappte Navileiste ist keine Navileiste! Deshalb: IKFKL - Ich kämpfe für Kantonsleisten! --Hanspi (Diskussion) 17:25, 16. Jan. 2015 (CET)
Danke für die Rückmeldungen, die ich gerne in zwei Teilaspekte aufspalten würde:1) aufgeklappte Riesenleisten auf jeden Fall vermeiden und 2) wenn eine Doppelleiste durch thematisch verschiedene Leisten erreicht wird, ist das ein Mehrwert gegenüber einer alphabetisch zweigeteilten Leiste. Hier würde ich das Aufspalten in (A-M)/(N-Z) dann als schnelle, vorübergehende Lösung von Punkt 1 vorschlagen, während Punkt 2 etwas mehr Zeit braucht (zB gibt es noch keine Artikel zu den neuen Kantonen, Konsenssuche ob Kanton oder ComCom, usw.). Und da, wo Punkt 2 schon umgesetzt (Lons-le-Saunier), nicht zurück auf nur-Arrondissement. Zur Einheitlichkeit: Meine Hauptmotivation hier ist weniger Einheitlichkeit als die Erfassung mit Navileisten (zur besten Zeit der Kantonsleisten waren es gerade einmal etwa 800 der 2893 leistifizierbaren Kantone) und die Wartbarkeit. Gruß --WolfgangLiebig • Disk. 13:18, 21. Jan. 2015 (CET)

Update – Die Übergröße einiger Arrondissementleisten war auch Thema in dieser Löschdisk. Auf H:NL gibt es eine Regelung/Empfehlung, dass Leisten nicht raumgreifend den Artikel dominieren sollen. Hier ist mal eine Tabelle mit dem Status und möglichen Lösungen für die Fälle mit mehr als 230 Gemeinden. Amiens ist da ein besonderes Problem: Doppelleisten sind da, aber nur in 3/4 der Artikel.

Arrondissement Anzahl G. A-leiste
existiert? 		# A-einb # K-einb Vorschlag
Arrondissement Arras 369 ja ok 48/55 ???
Arrondissement Vesoul 351 nein — 350/351 A+K
Arrondissement Dieppe 350 nein — 5/40 A/2
Arrondissement Lons-le-Saunier 349 ja ok 344/349 A+K
Arrondissement Grenoble 297 nein — 15/73 A/2
Arrondissement Caen 288 nein — 16/46 A/2
Arrondissement Amiens 281 ja ok 206/281 ???
Arrondissement Laon 278 ja 35/36 0/36 A/2
Arrondissement Pau 269 ja 8/34 20/34 A/2
Arrondissement Besançon 268 nein — 266/268 A+K
Arrondissement Bernay 263 nein — 46/68 A/2 wie Évreux
Arrondissement Dijon 259 ja 12/45 18/45 A/2
Arrondissement Beauvais 258 ja ok 249/258 A+K
Arrondissement Verdun 255 ja ok 0/46 A/2
Arrondissement Montbard 253 ja 4/23 6/23 A/2
Arrondissement Troyes 247 ja ok 39/46 ???
Arrondissement Saint-Gaudens 237 ja ok 0/23 A/2 ausgeführt
Arrondissement Évreux 237 nein — 0 A/2

Das heißt, die alphabetische Aufspaltung („A/2“) wäre nur in den Fällen nötig, wo Arrondissement+Kanton Doppelleisten („A+K“) noch nicht gemacht sind. Mit Saint-Gaudens gibt es jetzt ein erstes Beispiel. --WolfgangLiebig • Disk. 09:10, 23. Jan. 2015 (CET)

Gemeindeumbenennungen 2013

Einige Gemeinden scheinen in der Wartungsliste :Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_Gemeinde_in_Frankreich/Wartung/Name auf, obwohl die Schreibweise mit INSEE übereinstimmt. Es sind dies:

Wir hatten im Vorjahr bereits ein ähnliches Problem mit‎ Colombier-Saugnieu. Das wurde von einem unbekannten Mitstreiter behoben. Vielleicht finden wir diesen wieder? Grüße --Skipper69 (Diskussion) 17:02, 18. Jan. 2015 (CET)

@Skipper69:, @Septembermorgen: jetzt behoben, dazu noch Dévoluy. Diese waren neben Namensänderungen teilweise auch Gemeindefusionen. Die am 1.1. jeweils um ein Jahr hochgezählte INSEE Regel besagt, dass mit dem 1.1.2015 die Einwohnerzahlen von 2012, aber die Gebietskörperschaften vom 1.1. 2014 (les différentes circonscriptions administratives existant au 1er janvier 2014) gültig sind. Das schließt also die oben genannten Gemeinden ein, und deren circonscriptions waren bereits in den Metadaten-Vorlagen angepasst (d.h. abgeschaffte Gemeinden gelöscht) aber die neuen Namen noch nicht. Hier von Hand nachgeholt: 05, 29, 42, 49 und 69. Gruß --WolfgangLiebig • Disk. 01:08, 1. Apr. 2015 (CEST)

Arrondissement Villefranche-sur-Saône

Anfang 2015 wurde ja das Arrondissement Villefranche-sur-Saône und das Arrondissement Lyon neu besetzt, teilweise sogar einzelne Gemeinden innerhalb eines Kantons umbesetzt. Wer kennt sich aus, bzw hat die Info dazu? Man müsste auch die Navileiste erweitern. --Tromla (Diskussion) 17:04, 13. Feb. 2015 (CET)

Navileiste erweitert, werde als nächstes die Gemeindeartikel durchgehen. Durch die Neuordnung gibt es starken Überlapp zwischen Arrondissement Villefranche-sur-Saône und Liste der Gemeinden im Département Rhône (die Liste der Gemeinden ist identisch), mal sehen wie sich das am Besten handhaben lässt. --WolfgangLiebig • Disk. 08:27, 25. Jun. 2015 (CEST)

Umfrage zu Geographie-Stubs

Wikipedia:Umfragen/Geographie-Stubs. Läuft noch bis 4. April… --Sinuhe20 (Diskussion) 21:06, 10. Mär. 2015 (CET)

Infoboxen in alten und neuen frz. Kantonen

Um die Kantonsumstellung mal systematisch angehen zu können, suche ich hier Rückmeldung zu internen Gestaltungsfragen, und zwar erst einmal zur Darstellung der abgeschafften Kantone. Das INSEE hat die neuen Kantone so codiert, dass sich die Zahlencodes für alte und neue Kantone überschneiden, dadurch kann die Infobox Kanton und die davon benutzte Vorlage EWZ nicht alte und neue Kantone gleichermaßen darstellen. Die neuen Kantone sollen natürlich in Zukunft die bestehende Infobox übernehmen. Für die alten, insbesondere die abgeschafften Kantone gibt es daher 3 Möglichkeiten:

  1. Abgeschaffte Kantone kommen ganz ohne Infobox aus. Ehemalige INSEE-Nr, Fläche und andere Daten müssten dann in den Artikeltext übernommen werden.
  2. die abgeschafften bekommen eine neue Infobox:z.B. Vorlage:Infobox ehemaliger französischer Kanton. Erhält Auflösungsdatum, letzte offizielle EWZ, insee code aber ohne link auf www.insee.fr
  3. die abgeschafften benutzen weiterhin die bestehende Infobox, diese wird technisch aufgebohrt um zB bei Anwesenheit eines Auflösungsdatums keine EWZ auszulesen, keine INSEE links zu setzen und "ehemalig" vor Größen zu setzen, die nur bis 2015 Gültigkeit besaßen.

Meine Tendenz ist zu Punkt 2, wegen Systematik (etwa 2000 abgeschaffte Kantone bilden eine eigene Systematik, d.h. IB ist hilfreich) und wegen Programmierung (eine IB-Vorlage, die per #switch sowohl ehemalige wie auch aktuelle Kantone bewerkstelligt, ist im source code schwerer nachvollziehbar und weniger einfach zu programmieren). Würde mich freuen, wenn auch @Entlinkt: hier mitlesen und kommentieren oder ggf. helfen könnte. Gruß --WolfgangLiebig • Disk. 23:59, 14. Mai 2015 (CEST)
Update Punkt 3 sollte mit nur drei weiteren #if machbar sein, so dass ich da keine Bedenken mehr gegen habe. --WolfgangLiebig • Disk. 08:32, 19. Mai 2015 (CEST)

Guten Morgen, Ich kann mit allen drei Varianten leben, die 2. ist wahrscheinlich die Eleganteste. Fragt sich andererseits, ob die alten Kanton überhaupt als eigene Lemmata bestehen bleiben müssen. Die sind ja nur noch von historischem Interesse als frühere Wahlkreise. Für mich wäre denkbar, in einem Lemma französische Kantone, abgeschaft mit der Redécoupage 2015 (Département XY) die abgeschafften Kantone tabellarisch zu erfassen und die neuen Kantone als eigenes Lemma fortzuführen. --Hanspi (Diskussion) 10:02, 15. Mai 2015 (CEST)
Hallo H.p.frei, nach der Arbeit an Artikeln in den letzten Monaten fielen mir mehrere Dinge auf, die mir vorher nicht so klar waren: Erstens werden ehemalige Verwaltungseinheiten in D und anderen Ländern in der WP eigentlich immer behalten, da gab es auch Diskussionen zu. Auch wenn die alten Kantone mehr Wahlkreise als Verwaltungseinheiten sind, erscheinen sie zweitens als grundlegende Ordnungsstruktur in 200 Jahren (!) Literatur (dictionnaires topographiques, Archäologie und wiss. Texte, Gesetzestexte). Drittens brauchen auch wir in der WP die alten Kantone als Linkziele bei Vorgängen, die sich explizit auf den historischen Kanton beziehen. Das kleine technische Problem mit der Infobox rechtfertigt daher sicher nicht den Verlust der Information und Linkstruktur zu den alten Kantonen. Gruß --WolfgangLiebig • Disk. 11:08, 15. Mai 2015 (CEST)
Soweit einverstanden, was ich aber vorab noch geklärt wissen möchte, wie werden die alten und die neuen Kantone im Lemma unterschieden? Im Arrondissement Louhans heissen die drei neuen Kantone exakt gleich, wie drei der sieben früheren. Demzufolge müssten die alten und neuen im Lemma eine verschiedene Bezeichnung erhalten… dann die alte Version erhalten und die IB anpassen - --Hanspi (Diskussion) 10:52, 16. Mai 2015 (CEST)
Die Diskussion oben war erst mal auf die abgeschafften Kantone ausgerichtet, aber genau wie Du sehe ich Gestaltungsfragen auch bei den weiterbestehenden Kantonen, wo sich die Mitwirkenden auf eine einheitliche Linie einigen sollten.
Da ist erst einmal die Lemmafrage. Die beiden Hauptgründe für separate Artikel in der WP sind: unterschiedliche Begriffe und zu großer Artikelumfang (Auslagern). Hier geht es beim alten und neu zugeschnittenen Kanton aber um denselben Begriff mit derselben Funktion. Eine Beschreibung, wie sich der Zuschnitt 2015 geändert hat, sollte den Artikelumfang nicht sprengen, sondern in maximal einigen wenigen Abschnitten möglich sein. Die beiden Hauptgründe treffen also m.E. nicht zu, und es kann im selben Artikel behandelt werden. In der fr.wp funktioniert das ganz gut, dass dort im Artikel des aktuellen Kantons der alte Zuschnitt beschrieben wird. Das ist im Wesentlichen jetzt ein Teil der Geschichte eines Kantons und kann Informationen bringen wie die Gemeindeliste, Fläche, Insee-Nr, Bevölkerungsentwicklung usw. des alten Zuschnitts.
Daneben gibt es auch noch Gestaltungsfragen bei der Navigationsleiste Kantone im Dépt. X. Ich hätte da höchstens erwartet, die abgeschafften als "ehemalige Kantone" aufzuführen so wie in Moselle. Eine Doppelleiste mit altem und neuem Zuschnitt wie in Cantal wird zwar in der fr.wp so gemacht, verlinkt aber dadurch etwa die Hälfte der Kantone doppelt. So etwas könnte bei uns in der de.wp umstritten sein. Gruß --WolfgangLiebig • Disk. 08:32, 19. Mai 2015 (CEST)

Update: die normale IB französischer Kanton (option 3) ist jetzt so geändert, dass sie beides unterstützt. Mit 

|disparition=2015-03-29
|sans=5115
|date-sans=2012-01-01
|noinseelink=1

wird ein ehemaliger Kanton beschrieben und der Zugriff auf die demnächst für abgeschaffte Kantone nicht mehr gültigen Metadaten und INSEE codes verhindert. Das heißt, sans setzt die IB von Hand auf die Bevölkerungszahl aus der letzten für den Kanton veröffentlichten Zählung (2012). Bei den weiterbestehenden Kantonen kann dann ganz normal wieder der neue INSEE code verwendet werden, allerdings ist im Moment anscheinend |noinseelink=1 angesagt, da die dossier complets der Kantone auf der INSEE website noch nicht aufdatiert sind. update: Insee-Seiten der alten Kantone sind weg --WL 29. Jun. Der Ain ist jetzt auf den disparition Parameter und die Einwohnerzahlen der neuen Kantone als default umgestellt, Details finden sich auf der Seite WP:WikiProjekt Französische Gemeinden/Kantonsänderungen 2015. --WolfgangLiebig • Disk. 21:57, 2. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Wolfgang - Kannst Du mir noch sagen, wie ich den INSEE-Code in der IB unterdrücke? Schau mal unter Kanton Cuisery und sag mir Deine Meinung - Merci - --Hanspi (Diskussion) 16:03, 29. Jun. 2015 (CEST)
Hallo Hanspi, der Parameter |insee= ist in der IB wie bisher Pflichtparameter (d.h. kann nicht unterdrückt werden), und dazu hatte ich mir folgende Gedanken gemacht: dieser code stellt auch nach der Abschaffung eine durchaus bedeutende Information über den Kanton dar, und ist bei den allermeisten Kantonsartikeln an sonst keiner anderen Stelle zu finden. Dagegen ist das eigentliche Problem die automatische Verlinkung in der IB mit der INSEE webpage, die sich aber über den Parameter |noinseelink=1 abschalten lässt. Ich denke also, Du kannst das |insee=7116 bei Cuisery zusammen mit dem noinseelink=1 wieder reinstellen (Bei Verwechslungsgefahr mit den aktuellen codes wäre ich eher dafür, die IB zu präzisieren mit "damaliger INSEE-code" o.ä. als die Zeile ganz zu löschen).
Was den link betrifft, scheint sich gerade bei INSEE etwas zu bewegen: die bis vor wenigen Tagen/Stunden erreichbaren dossier complets der alten Kantone sind nämlich im Moment offline. Dagegen haben die neuen links zu den neuen Kantonen nur noch wenig Nutzwert, siehe zB Kanton Cuiseaux auf INSEE. Werde das in den nächsten Tagen weiter verfolgen, ob das Verschwinden der alten dossiers permanent ist und dann ggf. die URL in der IB-Vorlage umstellen. Mein Posting vom 2. Juni habe ich daher aufdatiert.
Dann denke ich, dass wir im Kategorienbaum die Trennung zwischen ehemaligen und aktuellen Kantonen brauchen und dass dazu eine Kategorie:Ehemaliger Kanton im Département Saône-et-Loire angelegt werden muss, in die alle abgeschafften eingestellt werden. Beispiel-Diff siehe hier. Gruß --WolfgangLiebig • Disk. 17:35, 29. Jun. 2015 (CEST)
Update: Kat angelegt. --WolfgangLiebig • Disk. 00:48, 30. Jun. 2015 (CEST)
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