Wikiup Diskussion:WikiProjekt Listen/Listenübersicht Herrscher und Regierungschefs

ehem. Staaten auf dem Gebiet des heutigen Italien

Menze schlug vor: ehem. staaten, die auf dem gebiet italiens liegen, sollte man unter ital. territorien zusammenfassen, sonst müsste man alle ehm. staaten auf dt. boden auch extra aufführen ... wäre dies übersichtlich?

Zwischen den ehem. Staaten auf dem Gebiet des heutigen Italien und den in der Rubrik Deutsche Territorien zusammengefassten Gebieten besteht ein wesentlicher Unterschied: Die deutsche Territorien gehörten als Teile des HRR, später des Deutschen Bundes tatsächlich einem gemeinsamen politischen Rahmen an. Man könnte lediglich einwenden, dass die heute zu Italien, Frankreich und den Benelux-Staaten gehörenden Territorien des HRR dann auch dort eingeordnet werden müssten. Darauf habe ich bei der Einrichtung des Abschnittes verzichtet, weil diese Territorien dann für viele nur schwer auffindbar wären, da die genauen Grenzen des HRR vielen nicht bekannt sind. Die italienischen Staaten waren dagegen (mit Ausnahme derjenigen norditalienischen Territorien, die zum HRR gehörten) vollkommen unabhängige Staaten und sollten deshalb auch als solche eingeordnet werden. 1001 19:42, 24. Jul 2004 (CEST)

Gut dass du den Punkt gleich mit aufführst. Wo ordnen wir dann Savoyen ein? UNter dem HRR oder unter ienem eigenen Punkt? Im Übrigen geht die Südgrenze des HRR lange Zeit kurz über Rom! Meiner Meinung nach sucht man wenn man die Herrscher von Saluzzo sucht auch eher unter Italien, denn Saluzzo. Des Weiteren ist das eine Vereinfachung, sprich nur ein Unterpunkt. Meines Erachtens können wir diese Einzelstaaten im Nachhinein ebenso wie das HRR als eine Einheit betrachten, schließlich wurde ja in allen italiniesch gesprochen. --Menze 01:11, 25. Jul 2004 (CEST)

Ach im Übrigen sollte man dann die Langobarden und Alemannen bitte auch extra auflisten, schließlich gehören sie weder zum Frankrenreich noch zum HRR!--Menze 01:40, 25. Jul 2004 (CEST)

Stimmt, die Langobarden und Alemannen müssten in der Tat separat stehen. Savoyen würde ich schon deshalb separat einordnen, weil es eben nicht vollständig zu Italien gehört, sondern auch zu Frankreich und früher sogar Teile der heutigen Schweiz mit umfasste. Entsprechend wurde in Savoyen neben Italienisch auch Französisch gesprochen. Erst im Laufe der Zeit hat sich der Schwerpunkt des Territoriums nach Pemont verlagert, und erst im 19. Jahrhundert wurde es definitiv zu einem italienischen Staat. Ich halte alle Einordnungen von Staaten, die nur auf ihrer heutigen politischen Zugehörigkeit beruhen, für problematisch. Ich würde eher unter HRR für die nichtdeutschen Territorien des HRR weitere Unterkapitel (z.B. Niederländische Territorien, Norditalienische Territorien) aufmachen, als alle heute zu Italien gehörenden Staaten zusammenzufassen. Die Republik Venedig sowie Neapel und Sizilien würde ich aber separat stehenlassen, da sie nun einmal vollkommen selbständige Staaten ohne Bindung ans HRR oder aneinander waren. 1001 16:22, 25. Jul 2004 (CEST)

Savoyen ist lange Zeit Teil des HRR, meines Wissens nach. Dein Vorschlag mit den Unterteilungen zum HRR hört sich gut an und ist auch praktikabel. Werde dies dann so handhaben :) --Menze 19:16, 25. Jul 2004 (CEST)

Kontinente

Wie sieht es mit einer erste Unterteilung in Kontinente aus? Und dann da die Staaten alphabetisch?--Menze 19:19, 25. Jul 2004 (CEST)

Es gibt leider eine nicht unwesentliche Anzahl von Staaten, die sich nicht einem einzigen Kontinent zuordnen lassen: z.B. das Römische Reich, das Byzantinische Reich, das Osmanische Reich, Russland ... Und auch die anderen europäischen Großmächte regierten lange Zeit große Teile der übrigen Welt als Kolonialmächte. 1001 09:31, 26. Jul 2004 (CEST)

Bei den historischen Staaten, mag es manchmal schwierig sein, doch kann man auch hier eine Einordnung treffen (Rom, Russland -> Europa, BYzanz, Osmanien -> Asien). Kolonialmächte kann man grundsätzlich auf dem Kontinent des Mutterlandes einordnen. Aber wenn das widerstrebt, kann man ja wenigstens die heutigen Staaten nach Kontinenten unterteilen oder? Mich irritiert diese lange Liste immer etwas ;o) --Menze 10:37, 26. Jul 2004 (CEST)

BYzanz, Osmanien -> Asien - Aua! Auf welchem Kontinent liegen Konstantinopel und der Balkan?! - Die heutigen Staaten kannst Du von mir aus nach Kontinenten unterteilen, wenn Du die Liste zu lang findest - aber ich befürchte, das gibt eher Anlass zu Edit-Wars z.B. um die Türkei oder Zypern. 1001 12:32, 26. Jul 2004 (CEST)

Vizekönige vom Río de la Plata / ehemalige Kolonien

Die Vizekönige des Río de la Plata ganz separat zu stellen, macht meiner Ansicht nach keinen Sinn. Entweder sie sollten unter Spanien eingeordnet werden, dem sie als Kolonialmacht unterstanden, oder wie bisher zusammen mit Argentinien, das unmittelbar aus dem Vizekönigreich entstanden ist und deshalb als dessen Nachfolgestaat gelten kann. Daran knüpft sich die grundsätzliche Frage, wo frühere Kolonien eingeordnet werden sollen: Unter der Kolonialmacht oder unter dem heutigen unabhängigen Nachfolgestaat? 1001 15:30, 26. Jul 2004 (CEST)

Meiner Meinung nach nicht unter den heutigen Staaten, weil dann wird die Systematik ganz aufgeweicht, denn schließlich könnte ich dann auch das HRR unter Deutschland einordnen, weil Deutschland schlußendlich aus dem HRR hervorgeangen ist. Sinnvoller wäre es dann wohl die ehemaligen Kolonien unter der jeweiligen ehemaligen Kolonialmacht zu stellen.Also ein Unterpunkt wie beim HRR mit den Deutschen tec. Territorien Alles andere würde verwirren, denn schließlich gibt es diese "Staaten" ja nicht mehr. --Menze 16:21, 26. Jul 2004 (CEST)

Deutschland ist nicht aus dem HRR hervorgeangen, denn dieses ist ersatzlos aufgelöst worden und das moderne Deutsche Reich wurde erst mehrere Jahrzehnte später gegründet. Zwischen vielen ehemaligen Kolonien und den heutigen Staaten dort besteht hingegen eine institutionelle Kontinuität, in vielen Fällen wurden sie ja sogar schrittweise in die Unabhängigkeit entlassen. - Wenn man die Vizekönige vom Río de la Plata unter Spanien setzt, sollte man doch keine Gliederung nach Kontinenten einführen - denn Spanien gibt es definitiv noch heute, aber die Vizekönige vom Río de la Plata auf dem Umweg über Spanien unter Europa zu stellen, macht keinen Sinn. 1001 16:53, 26. Jul 2004 (CEST)

Das mit Deutschland und dem HRR war auch nur eine Überspitzung, mir ist die geschichtliche Entwicklung beider Staaten sehr wohl bewusst :o) Gut dann keine Kontinente. Vielleicht sollte man nochmals darüber nachdenken, ob es überhaupt sinnvoll ist in nicht mehr existierende und existierende Staaten zu unterscheiden. Schließlich kann man ja innerhalb der Liste/Artikels vermerken, das es diesen Staat nicht mehr gibt. In Stammtaflen bzw. Regententabellen wird diese Unterscheidung jedenfalls nicht gemacht. So blieben auch bestimmte Problem wie das mit dem Rio de la Plata aussen vor. --Menze 17:06, 26. Jul 2004 (CEST)

Die Unterteilung zwischen heutigen und historischen Staaten ist vor allem aus praktischen Gründen sinnvoll: Bei den heutigen Staaten müssen die Tabellen entsprechend der politischen Entwicklung auf dem aktuellen Stand gehalten werden, bei den historischen Staaten müssen sie nur einmal korrekt erstellt werden und können dann - sofern es keine neuen historischen Erkenntnise gibt - unverändert bleiben. - Die Trennung zwischen Argentinien und Río de la Plata leuchtet mir immer noch nicht ganz ein. Bei manchen Staaten existiert bisher sogar nur eine einzige Liste, die sowohl Zeiten umfasst, in denen sie Teil eines übergeordneten Herrschaftsgebildes waren, als auch solche, in denen sie souveräne Staaten waren: so z.B. für die Herrscher Luxemburgs und Liechtensteins zu Zeiten ihrer Zugehörigkeit zum HRR und in der Gegenwart, für die Slowakei als Teilrepublik der Tschechoslowakei und in der Gegenwart ... Ich würde es für ziemlich umständlich halten, jetzt jeweils separate kürzere Listen für die einzelnen Zeitabschnitte anzulegen, um sie trennen zu können. Der Unterschied zu Argentinien / Río de la Plata ist eigentlich nur der, dass sich in diesem Falle auch der Name geändert hat (wobei allerdings Argentinien zu Beginn noch Vereinigte Provinzen des Río de la Plata hieß und der heutige Name bloß auf einer Latinisierung von spanisch plata zu lateinisch argentum beruht). 1001 13:37, 27. Jul 2004 (CEST)

An den praktischen Sinn dieser Unterteilung glaube ich nicht, schon allein bei Staaten, welche es immer noch gibt und gleichzeitig historische Staaten sind. Warum z. B. stehen Ägypten und Österreich bei den historischen Staaten, obwohl beide noch existent sind? Schon hier hapert es. Und um ehrlich zu sein: Du wirst es uns doch noch zutrauen, zu erkennen, welcher Staat noch eixtiert oder nicht. Dazu bedarf es keiner separaten Teilung. Menze 14:12, 27. Jul 2004 (CEST)

Die Trennung nach nicht mehr existierenden vs. modernen Staaten stammt aus der englischen Version der Liste (en:Lists_of_office-holders) und hat im übrigen den Vorteil, das man so die Liste auch ohne Untergliederung nach Kontinenten zumindest in zwei große Hälften trennen kann. Im Falle Ägyptens kann man ziemlich klar zwischen dem antiken Ägypten einerseits und dem modernen Ägypten andererseits trennen; deshalb ist die doppelte Listung dort sinnvoll, nur das die mittelalterlichen Mamelukenherrscher eigentlich schon eher zum modernen Ägypten gehören als zum antiken. Bei Österreich könnte man in der Tat alles unter dem heutigen Österreich zusammenfassen, sofern die Österreicher selbst keine Einwände dagegen haben, die Fortsetzung der Habsburgermonarchie zu sein. 1001 14:50, 27. Jul 2004 (CEST)

Erstens hat m. M. nach die Wissenschaft hier schon eine Entscheidung getroffen, welche praktikabel ist. In Regentabellen (was nichts anderes als Herrscherlisten sind) wird solch eine Unterteilung nicht gemacht, warum auch? Zweitens finde ich es als Benutzer völlig unpraktikabel zuerst beim Alten Ägypten zu schauen, dann unter Mamelukenreich und dann unter Ägypten, um alle Herrscher dieses geographisch eingegrenzten Gebietes zu finden! Das gilt für alle anderen Staaten auch. In meinem Vorschlag könnte auch Rio dela Plata wieder nach Argentinien zurück gesetzt werden. So befürworte ich weiterhin sein Verbleib bei den historischen Staaten. Da spielt es keine Rolle, ob es nur eine Namensänderung war. Durch eine Zusammenlegung könnte man Speicherplatz sparen und die Sache wird übersichtlicher. Was die Engländer in ihrer Wiki machen, ist mir gelinde gesagt wurst! ;9 --Menze 15:14, 27. Jul 2004 (CEST)

Von mir aus kannst Du beide Teillisten vereinigen. Die Frage, wie gleichnamige Staaten behandelt werden sollen, die unterschiedlichen Epochen angehören oder unterschiedliche Territorien umfassten, bleibt aber bestehen. Vielleicht könnte man das dann durch Unterkapitel lösen: Ägypten unterteilt in Antikes Ägypten und Modernes Ägypten, Österreich unterteilt in Habsburgische Länder / Österreich-Ungarn und Republik Österreich? P.S. Speicherplatz spart man durch Umstellung von Abschnitten und Löschen von ein Paar Wörtern kaum. 1001 15:40, 27. Jul 2004 (CEST)

• Hmm* und ich dachte, das wäre jetzt das Argument gewesen mit dem Speicherplatz ;) Das man Unterpunkte bei den einzelnen Staaten macht für verschiedene Epochen, halte ich für sinnvoll. Ich werde mich mal in den nächsten Tagen daran machen. Anscheinend ist das aber keien so quälende Frage, wenn ich die vielen Diskussionsteilnehmer hier zähle *smile* --Menze 15:48, 27. Jul 2004 (CEST)

Unsinnige Neugliederung

Die in der Zwischnezeit vorgenommene Neugliederung der Seite macht sie nicht nur total unübersichtlich, sondern verwendet auch viele vollkommen schwammige und teilweise anachronistische Einteilungskriterien. Was z.B. genau zu Mitteleuropa gehört, ist heftig umstritten, und weshalb man Urartu unter Transkaukasus suchen soll - ein Begriff, der nur im Kontext des Russischen Reiches bzw. der UdSSR Sinn macht -, ist kaum verständlich. 1001 19:16, 25. Nov 2004 (CET)

Ich stimme dir voll zu, und werde mich mal in den nächsten Tagen daran setzen, die Liste wieder übersichtlich zugestalten! Menze 14:08, 6. Feb 2005 (CET)

Ich finde die Sonderstellung Deutschlands in der Neugliedeung etwas seltsam, wenn sie natürlich auch durch die große Anzahl der Listen zu deutschen Herrschern gerechfertigt ist. Besonders problematisch ist es jedoch, das HRR insgesamt unter Deutschland einzuordnen, wenn gleichzeitig alle Teilgebiete des HRR rein alphabetisch aufgelistet werden. Dadurch werden etwa Böhmen und die norditalienischen Territorien zu Teilen Deutschlands erklärt, obwohl sie tatsächlich nur gemeinsam mit dem deutschen Gebieten Teil eines multinationalen Reiches waren. Wenn ich Tscheche wäre, würde ich diese Anordnung als POV markieren. 1001 03:13, 21. Mär 2005 (CET)

Auch wenn ich mir damit Schläge von manchen Mazedoniern einfange: Ich habe die antiken Herrscher Makedoniens bei Griechenland einsortiert. Seit Philipp II. umfasst das Königreich Gebiete, die heute sowohl in Mazedonien als auch in Griechenland liegen. Da aber das Kernland mit der Hauptstadt ohne Zweifel auf heute griechischem Gebiet liegen und auch die offizielle mazedonische Haltung die ist, dass sie sich nicht als Erben Alexanders sehen, sondern in der slawischen Tradition stehen, habe ich das mal gewagt. Damit ist nicht gesagt, dass die damaligen makedonischen Herrscher allesamt "Griechen" waren, da die Frage so eindeutig nicht zu beantworten ist. Ich will auch keinen Streit vom Zaun brechen, aber die Zuordnung zu Griechenland hat einfach die besseren Argumente für sich.--Proofreader 20:20, 14. Dez 2005 (CET)

Langer Artikel

Die Liste ist lang, ich schlage vor sie mal zu Unterteilen. Vieleicht sollte man religiöse Führer abspalten? Gute Idee? Wer macht das? --Atamari … 14:21, 13. Okt 2005 (CEST)

Liste der Herren von Jever gehört nicht unter Ostfriesland

Die Herrschaft Jever war bis weit ins 19. Jahrhundert hinein ein eigenständiges Territorium. Es gehörte - auch geografisch - niemals zu Ostfriesland. Da ich die Gliederung der Liste nicht durschaue, bitte ich die Autoren um Korrektur. mfg,Gregor Helms 21:56, 3. Okt 2006 (CEST)

Listen der Kaiser, Könige, Kurfürsten etc. nach Vornamen

"Liste der Herrscher" klingt nicht sinnvoll, Herrscher können auch Staatspräsidenten und Bundes- (Reichs-)kanzler sein. (Die Liste der Herrscher namens Adolf wurde schon nach Liste der adeligen Herrscher namens Adolf verschoben, siehe Diskussion:Liste der adeligen Herrscher namens Adolf)

Sollte man sich da ein anderes Lemmasystem ausdenken? Warum heißen die weiblichen "Liste der Adligen"? Stehen da im Gegensatz zu den männlichen auch adlige Nichtherrscherinnen drin? Könnte man auch die männlichen nach "Liste der Adligen" verschieben? --androl ☖☗ 14:58, 7. Apr. 2009 (CEST)

Britische Peers

Die britischen Peers sind - von einzelnen Amtsträgern abgesehen - weder Herrscher noch Reierungschefs. Daher haben sie in dieser Liste nichts zu suchen. Aus diesem Grund habe ich sie entfernt. Die Liste war ohnehin außerordentlich unvollständig und beachtete die Namenskonventionen Britischer Adel nicht. --Henning M 09:41, 14. Mär. 2011 (CET)

Überschrift dieser Listenübersicht

Wer noch nicht in diese Listenübersicht hineingeschaut hat, kommt bei der Überschrift „Herrscher und Regierungschefs“ vermutlich nicht auf den Gedanken, dass unter „Religiöse Führer“ – neben Päpsten, Fürstbischöfen, Fürstäbten sowie Hoch- und Großmeistern der Ritterorden (die gewiss Herrscher waren) – auch viele Bischöfe und andere (nichtchristliche) religiöse Führer aufgeführt werden, die keine Herrscher waren. Ich frage mich, wie dies verbessert werden kann:

1. durch eine Umbenennung der Überschrift dieser Listenübersicht
2. durch ein Herauslösen des Teils „Religiöse Führer“ aus dieser Listenübersicht und das Übertragen in eine neue Listenübersicht „Religiöse Führer“

Letzteres scheint mir die bessere Lösung zu sein. Für weitere Voten und Lösungsvorschläge bin ich dankbar. --M Huhn (Diskussion) 15:17, 4. Jan. 2015 (CET)

Im HRR hatten bis zum Ende viele Bischöfe weltliche Macht, nicht nur die Fürstbischöfe, die Fürstbischöfe waren eben nur im Reichsfürstenstand. Und andere religiöse Führer (wie z. B. die Kalifen), hatten auch weltliche macht. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:09, 1. Feb. 2015 (CET)

Namensraum

vor zwei Jahren wurde die Seite aus dem Artikelnamensraum hierher verschoben. der ausführende Benutzer (Steak) ist auf eigenen Wunsch nicht mehr auf Wikipedia tätig, und kann daher nicht nach seinen Beweggründen befragt werden. Ich schlage vor die Seite zurück zuverschieben. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:54, 3. Feb. 2015 (CET)

Bentheim

Hier wird nur Bentheim-Tecklenburg aufgeführt. Was ist mit Bentheim-Steinfurt und den Herren und Grafen von Bentheim vor den Teilungen? Und die Herren zu/von Rheda und die Grafen von Tecklenburg (beides Territorien, die später an Bentheim fielen) bleiben auch außen vor. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:31, 5. Feb. 2015 (CET)