Wikiup Diskussion:WikiProjekt Ostwestfalen-Lippe/IPA

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WikiProjekt Ostwestfalen-Lippe

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Entsprechend dem Beispiel(s)einleitungssatz würde ich auch in den Tabellen zuerst den hochdeutschen Ortsnamen, dann die Audiodatei und dann die IPA und danach die niederdeutsche bzw. historische(en) Bezeichnung(en) anordnen, genau in dieser Reihenfolge. Eine Option wäre den lateinischen Namen noch zu ergänzen, falls vorhanden.--Warboerde 16:59, 28. Jul. 2009 (CEST)

irritiert dich das so sehr? Das ist doch jetzt erst mal nur eine Arbeitseite. Lohnt sihc die jetzigen Tabellen komplett neu anzuordnen?-- TUBS 19:12, 28. Jul. 2009 (CEST)

Deine Frage ist falsch gestellt. Es ist irrelevant, ob es mich irritiert. Wenn die Reihenfolge korrekt, dann kann man auch einen erweiterten Leserkreis für die Arbeit gewinnen. Bespielsweise, denke ich daran nochmal Experten über die Liste schauen zu lassen, zwecks Q-Kontrolle. Historische und lateinische Namen wäre übrigens auch sehr hilfreich für die Liste.--Warboerde 10:21, 29. Jul. 2009 (CEST)

OK. Machen wir so. Was meinst du übrigens mit historische Namen? Das sind dann doch meist auch die neiderdeutschen Bezeichnungen oder? Oder meisnt du noch weiter zurück: so sächsische und fränkische Bezeichnungen? Und was meinst du mit den lateinischen Namen? Ich gehen mal davon aus, dass -zumindest im Kirchnelatein- heute jeder Ort einen lateinsichen Namen hat, aber du meinst wohl eher so alte lateinische Bezeichnungen wie sie in städtischen Siegeln oder so auftauchten?-- TUBS 13:13, 29. Jul. 2009 (CEST)

Historische Namen sind Schreibweisen und Namensentwicklungen von der ersten urkundlichen Nennung des Ortes bis zur heutigen hochdeutschen Schreibweise, s.a. Steinheim (Westfalen), dort von mir eingefügt oder Warburg [[1]]. Diese Namen sind teilweise Altniederdeutsch oder Mittelniederdeutsch und nicht 'Neuniederdeutsch'. Sie sind für zwei Punkte sehr wichtig: 1) die Ortsnamensentwicklung (für die Klärung der Ursprungsbedeutung der Ortsnamen) 2) für die Literaturrecherche in Datenbanken und alten Büchern. Mit den historischen Ortsnamen sind historische Quellen über die Orte in alten Dokumenten (alten digitalisierten Bücher) besser zu finden. Zu 1) schlage ich als Quelle Ernst Förstemann Altdeutsche Namensbuch (bitte nicht die Nachbereitungsversion von Jellinghaus) vor. Försteman hat die historischen Schreibweisen in seinem Buch gesammelt (die Bände sind online verfügbar [[2]][[3]]), die historischen Namen werden im Rahmen des Projektes 'Westfälische Ortsnamen' der Göttinger Akademie der Wissenschaften, Arbeitsstelle Münster (unter Leitung von J. Udolph und K. Casimir) umfassend erforscht. Die lateinischen Namen findet man in der Regel nur für Städte oder Klosterorte, sie erfüllen denselben Zweck wie historische Ortsnamen unter 2). Ich versuche einen Experten für die kritische Durchsicht der Ortsnamen bzw. IPA auf der Arbeitsseite zu gewinnen. Die nichtsprachlichen Informationen (Vorschlag, pro/contra) sollten in den letzten Spalten der Tabelle stehen.--Warboerde 14:13, 29. Jul. 2009 (CEST)

Historische Ortsnamen können aber eine lange Litanei werden. (vgl. Kloster Marienfeld (Münsterland)#Alte Schreibweisen / Namenkunde) --DaBroMfld 14:18, 29. Jul. 2009 (CEST)

Die Anzahl der Namensvarianten ist abhängig vom Alter des Ortes und der Sprachentwicklung. Manchmal kommt man mit 3 Varianten aus, alternativ kann man einen Abschnitt, wie im Kloster Marienfeld vorexerziert, anlegen.--Warboerde 14:27, 29. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag: mehrstuftiges Kontrollsystem

Wie bereits im Kreis Gütersloh eingerichtet, schlage ich ein mehrstufiges Kontrollsystem vor. Wer die IPA-Bezeichnung angelegt hat, trägt sich mit drei Tilden in der Erstellt-Spalte ein. Wenn ein zweiter dies mit der Aussprache und seinem eigenen Empfinden nachgeprüft hat, trägt er sich ebenfalls mit drei Tilden in der OK-Spalte ein. Zusätzlich wird die Lautschrift grün hinterlegt. Entdeckt er Fehler, trägt man sich bei Contra ein, hinterlegt die IPA-Spalte rot und beginnt eine Diskussion. Was haltet ihr davon? Gruß --DaBroMfld 09:37, 29. Jul. 2009 (CEST)

Finde ich gut. Habe auch an sowas schon gedacht, weil ich mir bei macnhen Sachen dochs ehr unsicher bin. Dann lass uns das einbauen und die Spalten wie oben von Warboerde empfohlen ordnen.-- TUBS 12:54, 29. Jul. 2009 (CEST)

Kreis Gütersloh hätte ich dann? Würde mich dann auch um Paderborn und Höxter kümmern. --DaBroMfld 13:09, 29. Jul. 2009 (CEST)

Mache HF wenn ich die IPA zusammen habe. Außerdem LIP und MI.-- TUBS 13:13, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ruihi auch bestätigende Pros eintragen. Also mehrere Unterschriften anderer Benutzer. -- TUBS 16:28, 29. Jul. 2009 (CEST)

Anfrage auf WP:IPA

Hallo Ihrse, ich poste meinen Senf auf eure Anfrage dort mal hierher:

Naja, was Hochdeutsch ist, ist relativ einfach zu sagen, da "Hochdeutsch" keine natürlich entwickelte Sprache ist, sondern eine normierte Momentaufnahme eines Dialektes, ein künstlich festgelegtes Konstrukt mit mehr oder weniger festen Regeln, die sich an den tatsächlichen Sprachgebrauch nur annähern können. Man schaue also in ein offizielles Aussprachewörterbuch und folge den dort verzeichneten Ausspracheregeln um standardkonform zu arbeiten. Für euer Anliegen reicht wohl schon das Duden-Aussprachewörterbuch. Bei den Dialeken wird das schon schwieriger, da hier die Unterschiede in den Aussprachegewohnheiten mitunter schon zwischen zwei Nachbarn zu bemerken sind.

Ähm… Zum Beispiel Herford: <r> in Codaposition (also zwischen Silbenkern und rechtem Rand einer Silbe) wird im Standarddeutschen grundsätzlich zum a-Schwa [ɐ] reduziert, die [ʁ]-Variante taucht in diesem phonologischen Kontext nur dialektal auf, wen überhaupt (Rheinsches Platt z.B. verwendet meines Erachtens ein [x] an der Stelle.). Somit müssten beide <r> jeweils ein [ɐ] sein. Zum <Bad>, ich glaube mich zu erinnern, dass die offizielle Aussprache [baːt] ist.

Ich würde sagen (muss kein Konsens sein), dass in jedem Falle die standardneuhochdeutsche Aussprache in die Artikel sollte, wenn sie sich nicht aus der Schreibung erschliessen lässt. Einige offensichtliche Sachen lassen sich von jedermann erschliessen, wenn er die grundlegenden Ausspracheregeln des Deutschen kennt, welche man bedingt hier und ansonsten in jeder guten Grammatik nachlesen können sollte. Also überlegt euch, ob es wirklich sinnvoll ist, jeden Artikel mit einer Transkription zu versehen. Den dialektalen Eigennamen kann man ergänzend hinzufügen, muss man aber nicht unbedingt (Ich weiß nicht, ob es so gut ankommen würde, wenn ich z.B. hier ein /la‿ɪpt͡ʃ/ ergänzte). Regional gefärbtes Standarddeutsch, wie es bei einigen der Aufnahmen auf eurer Projektseite zu hören ist, würde ich in jedem Fall vermeiden, dann lieber keine Aussprachebeispiele. Wenn ihr das dennoch durchziehen wollt, kann ich euch bei der Transkription helfen, solange ihr Aufnahmen habt, die ich transkribieren kann.--Mrmryrwrk'^soch'os! 03:12, 30. Jul. 2009 (CEST).

Hatte jetzt irgendwie auf eine Monster Antwort gehofft, die alle unsere Probleme löst. Unser Problem bleibt im Wesentlichen. Es ist manchmal schwer zu entscheiden was Hochdeutsch ist, was Dialekt/Akkzent, was evtl. eine unregelmäßig ausgesprochene aber dennoch einizig richtige hochdeutsche Bezeichnung ist, eben weil wir unser Dialekt eben niemals so krass wie la‿ɪpt͡ʃ ausfällt. Ich war zum Beipsiel überrascht, dass bei Herford die Variante ɐ keine OWL-Ausspracheschwäche ist sondern sogar als "hochdeutscher" als die Variante [ʁ] gilt, wo doch bei letzterem viel eher so gesprochen wie geschrieben wird. Ich will daher mal einige Anmerkungen ableiten, die uns evtl. helfen könnten:

1. Hochdeutsche Aussprache ist stets als IPA am Artikelanfang zu bevorzugen
2. Hochdeutsch folgt gewissen Klangregeln, die sich im Wörterbuch wiederfinden lassen. Wenn sich genau diese Silbe oder Silbenkombination so im Wörterbuch findet, dann sollten wir auch genau diese IPA aus dem Wörterbuch übernehmen, egal welche Varianten sich hier lokal finden lassen. Dies gilt insbesondere wenn eine der lokalen Varianten eben auch im Duden auftaucht. Diese ist dann meist die korrekte, hochdeutsche Variante. Wenn wir also die Wahl zwischen Baad und Bad haben, sollten wir hochdeutsch Baad bevorzugen auch wenn uns das merkwürdig und ungebräuchlich erscheint. Höchstens könnten wir Bad noch irgendwo als lokale Variante gekennzeichnet erwähnen.
3. Wir sollten uns nicht täuschen lassen: nicht immer wird hochdeutsch so ausgesprochen wie es geschrieben wird. Das zum Beispiel riesig eben im Wörterbuch mit ch angeben ist, mag unserem Sprachgefühl teilweise widersprechen, mitunter uns nicht als hochdeutsch gelten, da wir oft riesik sagen, aber es gibt doch auch gewisse Hinweise darauf, dass zum Beipsiel Ennichloh statt Ennikloh durchaus seine Berechtigung haben kann. Gleiches gilt für verschluckte r (wird oft zu a) und en (wird oft n).
4. Mitunter gibt es im Duden mehrere Aussprachevarianten. Ein Streit lohnt sich hier nicht. Höchstens haben wir dann die Wahl die Varianten aufzunehmen, die hier gebräuchlicher erscheint. Das gilt zum Beispiel bei Suffix -burg. Burch ist evtl. gar nicht so verkehrt.
5. Es gibt dann noch einige wenige Orte, die immer und ausnahmslos ganz klar abweichend von den hochdeutschen Klangregeln gesprochen werden bzw. das Hochdeutsche zu manchen Silbenkombinationen keinen Standard definiert. Z.B.: das altertümliche Dehnungs-ck. w statt v. Lüchde statt Lügde. Uffeln statt Uflen. Hier sollten wir uns nicht scheuen, unsere lokale Aussprache als IPA zu verwenden. Es spricht einiges dafür, dass dass dann richtig ist, aber eben nur unbekannter als prominentere Beipsiele wie Telgte, Chiemsee, Cham oder andere.-- TUBS 11:29, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ein paar Kommentare noch dazu von meiner Seite: erstens ist Analogiebildung manchmal gefährlich, man vergleiche die Aussprache der Silbe <ter> in „unter“ und „Termin“, allein die Silben anzugucken reicht nicht, man muss sich auch den konkreten Kontext anschauen (ist die Silbe betont, steht sie am Anfang des Wortes oder am Ende, usw). Zweitens solltet ihr meine Einwände oben nicht als allzu verbindend annehmen, zieht sicherheitshalber eine zweite/dritte/vielte Meinung hinzu und schaut euch den gemeinsamen Nenner an. Drittens muss ich meinen ersten Punkt oben etwas korrigieren: Es ist nicht immer leicht, das korrekte Hochdeutsch zu finden: So kann man ein Wort wie <haben> einmal als [haː.bən] transkribieren, aber ebenso hochdeutsch wäre [haː.bm̩]. Soweit ich weiß wird beides inzwischen als Standard angesehen, da obliegt die Entscheidung wohl euch, welche Variante ihr vorziehen wollt. Allerdings gibt es dennoch Aussprachen, die keinesfalls Standard sind, z.B. <-burg> als [bʊrç] auszusprechen ;).--Mrmryrwrk'^soch'os! 14:38, 30. Jul. 2009 (CEST).

Burg war nur so ein Beispiel...nochmal dank an dich Mrmryrwrk'. Vielleicht brauchen wir deine Hilfe nochmal später ;-) PS: Im Rahmen des Projektes bestehen auch Kontakte zu einheimischen Sprachwissenschaftlern, die sich die Liste wahrscheinlich am Ende auch nochmal ansehen werden. -- TUBS 14:51, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte vorhin schon mal angefangen, was zu schreiben, wurde dann aber unterbrochen, daher gibt es evtl. Wiederholungen:

Zu 1 und 2: Generell kann ich die Suche nach Analogien im Wiktionary bzw. einem gedruckten Aussprachelexikon nur empfehlen. Beispiel aus dem OWL-Chat vom Dienstag: Rheda wie Leder oder Feder. Damit kommt man in den meisten Fällen schon sehr weit. Zumindest beim Wiktionary muss man aber genau aufpassen, was da steht (nicht 1:1 kopieren). Z.B. tauchte da am Dienstag irgendwo ein [ʀ] auf, das m.E. überhaupt nicht nach Ostwestfalen passt.

Zu 3 und 4: Bei -ig ist die Aussprache wie "ich" durchaus hochdeutsch bzw. Standardvarietät, vgl. König [køːniç]. Das gilt aber nicht für -rg wie z.B. in Berg [bɛʁk] oder Burg [bʊʁk].

Zu 5: Sehe ich genauso.

Zum "vokalisierten r" [ɐ]: Das Wiktionary verwendet das nur in -er-Endungen, Beispiel Bauer [ˈbaʊ̯ɐ], nicht aber bei anderen Vokalen vor dem r. Wenn ich Mrmryrwrk's ersten Beitrag mit meinen dilettantischen Kenntnissen richtig verstehe, müsste es, entsprechend zu Herford, aber auch in allen anderen Endungen zu finden sein - oder nur, wenn danach noch ein Konsonant folgt? Das [ʁ] scheint mir jedenfalls gar nicht an diese Stelle zu passen, besonders nicht in OWL... --Tebdi ノート 16:16, 30. Jul. 2009 (CEST)

Naja, die deutsche Standardphonologie sagt, dass <r> nur in Onsetposition (i.e. zwischen linken Silbenrand und Silbenkern) als [ʀ] (wenn nicht als [ʁ] bei flüssiger Sprache) realisiert wird und ansonsten immer zu [ɐ] unabhängig davon, was vorangeht oder folgt. Kann aber sein, dass es dialektale Abweichungen gibt, gerade im Niederdeutschen und in den süddeutschen Dialekten wird bisweilen [r] verwendet. Aber auch hier nur im Onset. Nur bei überkorrekter Aussprache wird manchmal auch in der Coda ein [ʀ] verwendet, ich lehn mich aber mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass das kein Standard ist.--Mrmryrwrk'^soch'os! 17:26, 30. Jul. 2009 (CEST).