Wikiup Diskussion:WikiProjekt Pferdesport/Positivliste

Ich bin gerade dabei, mir die Einladungsregeln für CSI-5* Turniere anzusehen. Daraus kann man glaube ich schon prima Regeln für die Relevanz eines solchen Turniers ableiten. Jedes Turnier, das es schafft die geforderten 70% aus den Top 150 der Rangliste zu bekommen, ist auf jeden Fall relevant. Wir müssten jetzt nur noch eine Grenze festlegen, wieviel Prozent durch schwächere Reiter ersetzt werden dürfen. Werde bei Gelegenheit mal versuchen eine CSI-5* Turnierliste zu finden/erstellen und mal schauen, wie die von der Elite besucht werden. --87.78.153.25 11:23, 27. Feb. 2008 (CET)

Danke, das ist toll. Ich glaub, du hast dich mit dem Link vertan, aber ich hab's trotzdem gefunden. Ich bin da sehr unbedarft, was die einzelnen CSI anbetrifft, deshalb wäre es klasse, wenn du mal nachforschen könntest. Achso, wollte noch fragen: Bei den Dingen auf der Positivliste, die du momentan notiert hast: Zählt da nur Einzel- oder auch Mannschaftswertung? -- Klara 21:58, 27. Feb. 2008 (CET)

Im Moment mache ich mir eigentlich erst mal nur Gedanken um Einzelwertungen. Ich glaube, jemand der nur in Mannschaftswettbewerben erfolgreich war, wird in der Regel ein Fall für eine Einzelbetrachtung sein. Aber das wird sich mit der Zeit zeigen. Da wir ja keine Negativliste erzeugen, können wir uns damit ja alle Zeit der Welt lassen. --87.78.187.8 22:44, 27. Feb. 2008 (CET)

Turnierliste

Turnier	Klasse	Jahr	Teilnehmer	Top 150 Teilnehmer	%	Top 10 Teilnehmer
Marcopoulo	CSI 5*	2007	35	27	77	6
Bordeaux	CSI 4*-W	2008	40	33	82,5	8

Relevante Turniere / Turnierserien

Wenn ich mit die Liste der relevanten Turniere / Turnierserien für Springreiter ansehe, fallen wir folgende Anmerkungen ein: a) wenn die Riders Tour als relevante Turnierserie für die Relevanz der Reiter eingestuft wird, so müsste doch ebenfalls die Global Champions Tour ([1]) erwähnt werden. Diese ist inzwischen ja wesentlich bedeutender als die Riders Tour. b) m.E. nach müsste auch die Westeuropaliga und das Weltcupfinale als besonders relevant eingestuft werden (siehe hier).

Wenn ich mit die selbe Liste für Dressurreiter ansehe, fallen wir folgende Anmerkungen ein: a) Auch hier musste die Westeuropaliga und das Weltcupfinale ergänzt werden. b) gegebenfalls könnte auch die Turnierserie World Dressage Masters ([2]) eine ähnliche Relevanz wie die GCT bei den Springreitern erreichen. Hier muss man wohl die Folgejahre abwarten.

Wie steht Ihr zu diesen Punkten? Gruß --Nordlicht8 23:44, 19. Jun. 2009 (CEST)

ACK. Die Liste ist ohnehin bisher ausgesprochen stiefmütterlich behandelt worden. Da du meinem Eindurck nach hier am Turniersport am meisten interessiert bist, oder dich da am besten auszukennen scheinst, wäre es doch prima, wenn du das in die Hand nimmst. --87.78.146.154 12:20, 20. Jun. 2009 (CEST)

Habe die Liste etwas überarbeitet. Bei Turnierserien sollte die Gesamtwertung oder, soweit vorhanden, das Ergebnis des Finales maßgebend sein. Außerdem habe ich die EM ergänzt, diese gehören m.E. nach auch hier rein. Die World Dressage Masters, die ich von etwa 1 Jahr noch unter dem Status "abwarten, unter Vorbehalt" geführt hatte, gehört bei der Dressur inzwischen auch in den Kreis der wichtigsten Veranstaltungen. Zudem habe ich die "Buschreiter" ergänzt. Gruß --Nordlicht8 10:33, 14. Mai 2010 (CEST)

Relevanzkriterium

Also ich weiß nicht, wie ihr hier auf die Idee kommt, daß eine Diskussion mit 3,4 Personen zur Festlegung einer Positivliste für die Beurteilung der Relevanz kommen kann. Insbesondere wenn das hier offenbar 2 Jahre lang eine tote Diskussion war. Es hätte dazu mindestens eine Diskussion beim Fachportal Sport geben sollen, da offenbar kein eigenes Portal dazu existiert.Oliver S.Y. 17:01, 11. Jul. 2010 (CEST)

Das Projekt Pferdesport excistiert bereits einiges länger als das Portal Sport. Da sich dort bisher niemand für den Pferdesport interessiert hat, sehe ich keine Notwendigkeit das Portal hier einzuschalten. Falls ihr die Kriterien diskutieren wollt, seid ihr aber gerne dazu eingeladen. --89.204.138.162 18:22, 11. Jul. 2010 (CEST)

Da war ich wohl zu langsam / ausführlich, hier mein Beitrag:

Gut, an die Beteiligung des Portals Sport hatte ich nicht gedacht. Mit der Beteiligung der "11 Aktiven dieses Projektes" dieses Projektes ist das so eine Sache. Von den elf aufgeführten sind höchstens die Hälfte noch mit Bereich aktiv.

Die Positivliste existierte schon vor mir (zu Beginn meiner Wikipedia-Zeit). Da ich darum gebeten wurde, diese weiterzuführen, habe ich diese in den Folgemonaten die aktuelle Situation angepasst. (Hierzu ist anzumerken, dass ich hier im Bereich Pferde des Sport-Bereich fast alleine abdecke.)

Jedoch existierte bei der damaligen Positivliste eine recht breite Möglichkeit zum Diskutieren ("Für alle anderen muss von Fall zu Fall entschieden werden."), was besonders bei Löschdiskussionen mehrfach zu gröberen Meinungsverschiedenheiten führte ("Derzeit haben wir viel zu viele Einzelbetrachtungen"). Daher entstand in einer Diskussion der Wunsch, eine weitgehend abgeschlossene Positivliste zu haben, die Löschdiskussionen erleichtert.

Daraufhin habe ich in den letzten Wochen die Positivliste auf den jetzigen Stand gebracht, jedoch mit dem Hinweis, dass dies ein Vorschlag ist und dass dieser wahrscheinlich noch diskutiert werden kann und muss. Aus oben genannten Gründen kam diese jedoch nicht zustande.

Die Ergänzung der allgemeinen Relevanzkriterien habe ich vorgenommen, da insbesondere bei den Löschdiskussionen die Positivliste diese Projektes nicht gefunden wird.

Zu deinen Argumenten:

1.) "warum bei einer Europameisterschaft die Plätze 4 und 5 ausreichen, bei einer WM nicht" - Falsch, das steht so nicht in der Positivliste. Diese setzt für WM und EM die selben Kriterien an, getrennt nach Mannschafts- und Einzelwertung.

2a.) "die bloße Mitgliedschaft in einem Sportkader" - Die Mitgliedschaft in einem Sportkader erfolgt nicht "bloß", sondern aufgrund von vollbrachten Leistungen, die diese Sportler als die zur Zeit besten im Lande herausheben.

2b.) "vom B und B2 Kader ganz zu schweigen" - Die A-Kader umfassen gerade einmal fünf bis sieben Reiter pro Staat und Disziplin, was bei den großen Pferdesportnationen sicher nicht alle relevanten Sportler umfasst.

3.) die Sonderrolle für den "besten europäischen Teilnehmer" - hat ihre Begründung in den Sportarten, in denen andere Kontinente dominierend sind, ich denke da an Distanzreiten (wo die arabischen Länder dominieren) oder Reining (wo die US-Amerikaner und Kanadier die ersten fünf Plätze stets unter sich aus machen).

4.) "die Sonderrolle des CHIO Aachen" - der CHIO ist unumstritten das wichtigste Turnier Europas, wenn nicht der Welt (von Olympia, WM, EM abgesehen)

5.) "Sonderrolle Westeuropaliga" - Auch wenn die Globalisierung voranschreitet, befinden sich im Spring- und Dressurreiten fast alle großen Pferdesportnationen im Bereich der Westeuropaliga. Dies schlägt sich entsprechend auch auf das Teilnehmerfeld nieder, alle Prüfungen finden hier als Hauptprüfungen von Turnieren der höchsten Turnierkategorie statt.

6.) "Für mich hat das nichts mit einer Positivliste zu tun, sondern ist der Versuch, pauschal möglichst jeden mittelmäßigen Pferdesportler" - Hierzu zuerst einmal eine Anmerkung: Ich bitte darum, einen sachlichen Ton zu pflegen anstatt wüste Behauptungen aufzustellen. Hier weiter zu Sache: Das sehe ich eindeutig nicht so, so wurde am 3. Juli ein Reiterartikel mangels Relevanz (anhand der Postivliste) gelöscht, zwei weitere LA laufen derzeit. Und dass waren bei weite nicht die ersten Artikellöschungen des WP:WPPS. Wenn ich mir da anschaue, dass zum Beispiel in der Dritten Fußball-Bundesliga fast jeder Spieler einen Artikel hat (20 Mannschaften mal mindestens 11 Spieler = 220 Sportler alleine aus dieser Liga), erscheint mir unsere Postivliste (die, wie oben genannt, nur ein erster Vorschlag ist) doch noch recht engmaschig.

Im Übrigen bin ich gerne zu einer ordentlichen Diskussion über die Positivliste bereit, erwarte hierfür jedoch zumindest eine Grundahnung vom Pferdesport. Gruß --Nordlicht8 18:59, 11. Jul. 2010 (CEST)

ANMERKUNG: Zur Argumentation hat sich ausführlich auch 89.204.138.162 in der Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Pferdesport geäußert. (Gruß, --Nordlicht8 19:01, 11. Jul. 2010 (CEST))

"Im Übrigen bin ich gerne zu einer ordentlichen Diskussion über die Positivliste bereit, erwarte hierfür jedoch zumindest eine Grundahnung vom Pferdesport." Wenn Du meinst, dann bleibt halt unter Euch, aber so wird diese Liste sicher keine allgemeine Anerkennung erhalten. Was an meinen Gedanken "wüste Behauptungen" sind, sehe ich gerade nicht, aber übe Dich ruhig weiter in Beißreflexen, das passt zum Projekt.Oliver S.Y. 19:11, 11. Jul. 2010 (CEST)

Was ich als wüste Behauptung sehe, hatte ich bereits gesagt: "der Versuch, pauschal möglichst jeden mittelmäßigen Pferdesportler in die Wikipedia zu bringen". Das ist kein Satz für eine sachliche Diskussion. Mit der Forderung nach einer Grundahnung vom Pferdesport soll niemand verscheucht werden, aber eine Grundahnung muss vorhanden sein, um einen sinnvollen Diskurs zu führen. Ansonsten ist es nicht möglich, auf die Ebenen unterhalb von Olympische Spielen/Weltmeisterschaften Abwegungen durchzuführen. Das heißt nämlich nicht, dass ich hier nur mit Pferdesportexperten reden will (den Titel würde ich mir im Übrigen selbst auch nicht geben).

im Übrigen hätte ich eine Nachfrage: Warum passt der Beißreflex so gut zum WP:WPPS? Ich hatte immer den Eindruck, hier geht es noch recht gesittet zu? In der Hoffnung auf eine gute, sachliche Diskussion: --Nordlicht8 19:44, 11. Jul. 2010 (CEST)

Das mit dem Beißreflex war Humor zum Thema Pferde ^^. Was den Rest angeht, so betrachte ich mich schon als interessierten Laien. Also ich weiß, was das CHIO ist, und kenne auch ein paar Sportler. Es geht mir aber dabei um das Grundsätzliche. Du hast leider genau solchen Präzedenzfall geschaffen, über den ich nun bei WP:RK eine Diskussion begonnen habe. Denn in der Fassung vom Mai 2010 war das hier eine Liste, die kaum vom Allgemeinen abwich. Aber Deine Änderungen der letzten Wochen sind offenbar ohne Grundlage im Projekt erfolgt, und das ist das Problem, nicht, ob nun einzelner Sportler einen Artikel bekommt oder nicht. Ich betrachte den B2-Kader nämlich schon als mittelmäßig, erstklassig ist nunmal der A-Kader, und beim B-Kader bedarf es ggf. einer Einzelentscheidung [3]. Wenn man die 8 Mann vom A-Kader pauschal für relevant erklärt, kann ich mit leben, aber die anderen 24 pauschal für relevant zu halten, das ist so umfassend, daß ich schon dafür nen MB vorschlagen würde... Ansonsten zum Projekt, ich sehe mich selbst immer als Experten in Zweifelsfällen an, wenn es bei WP keinen besseren gibt^^. Es ist nunmal ein Freiwilligenprojekt, darum würde ich im Zweifelsfall auch auf Deine Meinung hören, aber diese kann keine Grundlage für eine Positivliste sein, die so umfangreich ist.Oliver S.Y. 20:11, 11. Jul. 2010 (CEST)

Die Arbeitsgrundlage hier im Projekt ist eigentlich ganz simpel. Wer sich durch konstante Arbeit in einem Spezialbereich unseres Themenkreises profiliert hat, kann solche Kriterien erstellen. Hat jemand ein Problem damit, meldet der Betreffende sich und es wird diskutiert. Anderenfalls werden die Kriterien - wie hier geschehen - stillschweigend anerkannt. Die Positivliste kann also als die des Projekts und nicht die eines einzelnen angesehen werden.

Wenn an der Liste Diskussionsbedarf besteht, sind wir jederzeit dazu bereit. Die Liste an sich zu verdammen, halte ich für Unsinn. Die Kriterien sollen in einer Löschdiskussion auch einem Laien eine Reihe möglicher Positivkriterien an die Hand geben, was insbesondere bedeutet, dass jemand der durch diese Liste noch nicht als relevant erklärt ist, einer Einzeldiskussion bedarf, aber keineswegs als irrelevant dargestellt wird. Gerade die Länge der Liste und ihr eindeutiger Bezug auf den Pferdesport macht sie hervorragend anwendbar. Je mehr solcher Listen für Spezialgebiete es gibt, desto mehr Löschdiskussionen können verkürzt werden. --89.204.138.162 20:26, 11. Jul. 2010 (CEST)

Gut, daß Du von Konstanz sprichst - das ist auch eines der Probleme, die Frage, wer die diversen IPs hier sind, immer der selbe Benutzer, einer aus der Liste der Projektteilnehmer oder ein Gelegenheitsleser. Das Du in der "Wir"-Form sprichst, lässt mich an Ersteres glauben, was aber weder beweisbar ist, noch diese Liste hier nachvollziehbarer macht. Der Laie ist in der Regel ein Admin, der die RK zur Entscheidung heranzieht, vieleicht nochmal die Einleitung von WP:RK dazu beachten: "Die aufgeführten Kriterien sind vielfach Ergebnisse mehrjähriger Konsensfindungsversuche", also nicht Kriterien, die 2,3 Mann auf irgendeiner Projektunterseite zusammengestellt haben. Und eigentlich ist der Konsens weg von Spezial-RK, hin zur Konkretisierung und Formulierung nachvollziehbarer Konsense. Ich kann zB. nirgendwo eine Diskussion zum B 2 Kader finden, wo habt ihr wann mit wem darüber diskutiert, oder in welchen Löschdiskussionen hat dieses Merkmal für die Relevanz eines Sportlers ausgereicht? Genauso die Frage nach den Trainern oder zig anderen Punkten, die Nordlicht hier in den letzten Wochen eingetragen hat.Oliver S.Y. 20:35, 11. Jul. 2010 (CEST)

Eine Konsensfindung setzt voraus, dass jemand irgendwann hingeht und Entscheidungsgrundlagen vorschlägt. Dieser Vorschlag kann dann entweder nach langer Diskussion und möglicherweise vielen Änderungen, oder aber sofort und mit höchstens marginalen Änderungen angenommen werden. Innerhalb des Projekts ist die Liste unumstritten, wenn du aber Punkte auf der Liste hast, die du als schlecht empfindest, können wir darüber gerne diskutieren. Dass du die 24 Reiter als zu viel empfindest, finde ich schon recht merkwürdig - beim Fußball hat doch auch niemand ein Problem damit, jemanden, der auch nur einmal für die Nationalmannschaft nominiert wurde, als relevant einzustufen. Das Niveau ist durchaus vergleichbar. --89.204.138.162 22:12, 11. Jul. 2010 (CEST)

Zurück auf Anfang - Die RK gelten für Alle, neue Benutzer wie alte, hier aktive wie in anderen Fachbereichen aktive. Jeder Fachbereich hat da seine ganz eigene Ansicht von Relevanz, darum ist ja auch ein größtmöglicher Konsens nötig, um Allgemeingültiges festzulegen. Wrestler, Pornosternchen, Dozenten - das konnte eben nur gemeinsam erstellt werden, auch wenn Fans und Experten sicher andere Ansichten haben. Interessant für mich, daß es immer wieder die selben Argumente und Reflexe gibt. "Innerhalb des Projektes ist die Liste unumstritten" - klingt sehr gut, nur es gab offenbar weder eine allgemeine Abstimmung unter Beteiligung aller 11 Teilnehmer, noch eine Abstimmung über die aktuelle Version. Die Grundsätzliche Zustimmung mag 2008 oder 2009 gegeben gewesen sein, aber was ist mit den letzten Änderungen von Nordlicht? Wo ist da die von Dir behauptete "unumstrittene" Grundlage? Zum Fußball, da wird nun wirklich aus gegebenen Anlass nur noch auf WP:BNS verwiesen. Man kein solche Themen nicht vergleichen, sondern muß jedes für sich betrachten. Mir gefällt die 1 Minuten-Regel in der zweiten Bundesliga auch nicht, aber das dort ist ein breiter Konsens, wo niemand 100% seine Ideen umgesetzt hat. Das fehlt hier völlig, ebenso wurde wohl nie auf der allgemeinen Diskussion auf diese hier hingewiesen. Das alles zusammen disqualifiziert die Liste pauschal, ohne das man einzelne Einträge nun auseinandernehmen muß, die ich als Beispiele genannt habe. Wir können gern auf der allgemeinen Diskussion über solche Positivliste reden, aber bei dieser Maximalliste lediglich Streichungen vorzunehmen, der völlig falsche Ansatz. Wenn ich mir die allgemeinen RK anschau, sind die doch auch schon beim Reitsport ziemlich umfangreich, was den Kreis der Sportler angeht:

• Alle Olympiateilnehmer
• Die 3 Erstplatzierten von Welt- und Kontinentalmeisterschaften
• Die nationalen Meister in jeder Diziplin

Was diese Liste hier leisten kann, ist die Präzisierung der Regeln auf die Gegebenheiten.

• "bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche"

hier hat Nordlicht die RK sogar verschärft, ohne Diskussion, es wäre aber stattdessen wohl besser/positiver gewesen, die Wettbewerbe, die als Weltcup im Reitsport gelten zu benennen, und vor allem für den Laien, welche Platzierung dort ausreicht.

• "bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier auf einen vorderen Platz gekommen sind"

Die RK sind auch in dem Punkt eigentlich reitsportfreundlich. Nur gab es hier offenbar keine Diskussion darüber, was als solches Tunier gilt. Mir als Laien würden da die CHIO-Tuniere oder Tuniere einer bestimmten Qualitätsstufe einfallen, aber ohne Diskussion wurde hier Aachen und das Deutsche Derby eingetragen, andere nicht.

• "in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden"

Das Kriterium ist eigentlich unmißverständlich, Nationalmannschaft, damit kann weder der B noch B 2 Kader gemeint sein, und auch für den A-Kader wären Einsätze, und nicht die bloße Zugehörigkeit minimale Voraussetzung für eine Gleichstellung, wenn man es denn analog zu Mannschaftssportarten wie Fußball, und nicht Individualsportarten wie Leichtathletik auslegen will. Alles Punkte, über die dieses Projekt hätte sprechen können, tat es aber nicht. Darum ist "unumstritten" hier wohl eher verbreitetes Desinteresse, und nicht als stillschweigende Zustimmung zu verstehen.Oliver S.Y. 22:54, 11. Jul. 2010 (CEST)

Zu deinen Punkten:

1. Weltcup-Punkteränge: sieh dir mal FEI-Weltcup Springreiten an. Wenn wir alle, die in einem Weltcupturnier (einem Qualifikationsturnier zum Weltcupfinale) einen vorderen Platz erreichen, hier aufnehmen wollen, setzen wir extrem unterschiedliche Maßstäbe für die einzelnen Ligen, da die Leistungsdichte in der Westeuropaliga sehr viel höher ist, als in den anderen Ligen. Da das hier zudem eine Positivliste ist, werden dadurch die hinteren Ränge ja keineswegs ausgeschlossen, benötigen aber eine Einzelbetrachtung.

2. bedeutendes internationales Turnier: zB die CHIO-Turniere auszuwählen, ist nicht sehr förderlich, da die ein sehr unterschiedliches Niveau haben. Was du haben willst findest du in der Liste unter Relevanzbegründung durch konstante Erfolge.

3. Nationalmannschaft: dem würde formal am ehesten die Teilnahme an einem Nationenwettkampf entsprechen. Dieses Niveau ist uns aber deutlich zu niedrig, da gerade die kleinen Nationenpreise gerne auch mal zum Testen noch grüner Reiter verwendet werden. Inhaltlich entsprechen die Kader viel eher einer Nationalmannschaft.

Kann es sein, dass es hier einen Konsens gibt, den du einfach nur nicht sehen willst, weil du nicht an einen Konsens ohne umfangreiche Diskussionen glauben kannst? Diese schlechte Angewohnheit, alles totreden zu müssen, war hier bisher nicht erforderlich. Es würde mich freuen, wenn das auch so bleiben kann. Inhaltlich gibt es hier mehr als genug zu tun, als dass man sich auch noch für solche Formalismen aufreiben müßte. Der WP täten weniger Diskussionen und mehr produktive Arbeit sehr gut. --89.204.138.162 23:32, 11. Jul. 2010 (CEST)

Also schon unser Geplauder zeigt doch vielerlei Argumente, die bislang nichtmal geäußert, geschweige denn ausgewertet und in einem Konsens zusammengefasst wurden.

Zu 1 - Warum einfach, wenn es auch komliziert geht. Ich kannte die Liste nicht, dort wird doch offenbar durch den Weltverband neutral und unabhängig eine Gewichtung vorgenommen. Warum schreibt man dann nicht einfach, die Teilnehmer am Weltcup sind alle relevant. Ich komme da auf 51 Sportler - ein durchaus überschaubarer Kreis, der offenbar auf nationale und internationale Besonderheiten eingeht. Wie jemand in Westeuropa oder dem Kaukasus diesen Platz erringt, ob direkt oder als Nachrücker ist doch für die Enzyklopädie uninteressant, nur die Leistung ansich zählt. Anderseits möchte ich keine Diskussion, ob Westeuropas 20er nicht doch vieleicht besser ist als der zweitbeste Kanadier. Das interessiert die FEI nicht, sollte darum auch Wikipedia nichts angehen. Eine Streichung von Pazifik oder Südamerika hat dagegen nichts mit Fachwissen zu tun, sondern ist rein subjektiv.

Zu 2 - diese Teilung der Liste ist eigentlich ein Löschgrund wegen Verstoß gegen NPOV... Für mich völlig willkürlich wurden dort Kriterien aufgestellt, die so nicht nachvollziehbar sind. Wenn das CHIO Aachen sowas besonderes ist, müßte das irgendwie neutral begründet werden. Also wenn zB. die Sieger der wichtigsten Tuniere relevant sind, stellt sich die Frage, ob Aachen dies ist, und was eine Entsprchung in UK,USA oder Österreich wäre. Ansonsten ist das nur eine patriotische Detailentscheidung. Zu subjektiv, um darauß pauschale Relevanz abzuleiten.

Zu 3 - Wider solch ein Widerspruch. "Euch ist das Niveau deutlich zu niedrig" - wo wurde diese Feststellung getroffen, und vor allem von wem? Ihr betrachtet die Nationalmannschaft vom Niveau als zu niedrig? Keine Ahnung, aber das spricht abermals eher für einen elitären Grundgedanken, und nicht vom Willen zur enz. Aufarbeitung eines Themas. Insbesondere stell ich mir dann die Frage, wofür dann die 3 Kader in die Liste aufgenommen wurden. Wenn ihr die "Grünen Reiter" nicht wollt, dann müßtet ihr konsequenterweise die Einsätze dort als nicht ausreichend bezeichnen. So ist das alles zu undurchsichtig, nach welchem Maßstab die Kritirien erstellt wurden.

Nochmals - zeige mir, wo für diese Liste seit dem 21.Juni 2009 eine Diskussion im Projekt stattgefunden hat. Nichtmal auf dieser Diskussion hier gibt es dazu Beiträge - wo wurde denn bitte dieser Konsens definiert? Aber gut, dann mal Klartext - es sind 11 Teilnehmer am Projekt registriert. Mijobe ist seit einem Jahr inaktiv, Thomas Springer ist seit April 2010 inaktiv, Thyl seit Mai 2009 inaktiv, Adizo seit Juni 2009 inaktiv, Christoph73 hat zuletzt im Mai 2009 etwas beim Projekt geschrieben, Dark Scipios hat weder 2009 noch 2010 am Projekt mitgewirkt, Rafiq zumindest im Jahr 2010, Noraa seit Oktober 2009 inaktiv. Aktiv sind also KerstiNiebelsiek, Klara und Nordlicht8 - ganze 3 Benutzer stellen also aktuell das Projekt dar. Und von zweien dieser drei, kann ich keine Meinung zu dieser Liste finden. Vieleicht suche ich auch am falschen Ort, aber in der Projektdiskussion wurde sich seit 2004 nicht ein einziges Mal prinzipiell über Relevanzkriterien oder eine Positivliste ausgetauscht. Also stellte bitte die Verneblung ein, und gebt einfach zu, daß dies keine Liste des Projektes ist, sondern sich da max. 3 Benutzer etwas ausgedacht haben. Jedoch ohne Diskussion, Beratung oder sonst einer irgendwie gearteten Kommunikation.Oliver S.Y. 00:12, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ad 1: Du verwechselst das Finale mit den Weltcupturnieren

Ad 2: sieh dir die Teilnehmerliste am CHIO Aachen an, dann kanst du seine Bedeutung bereits einschätzen. Für mich völlig willkürlich ist allerdings POV ...

Ad 3: die Nationenpreise kleiner Reitsportnationen, haben oft lediglich *** Niveau - du glaubst gar nicht, wie viele Reiter da plötzlich relevant sind ...

Auch noch einmal: Konsens muss nicht durch umfangreiche Diskussionen entstehen, er kann auch einfach durch Akzeptanz gegeben sein - und die liegt hier offensichtlich vor (mal abgesehen von dir). --89.204.139.193 15:01, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin zwar selten Olivers Meinung aber in diesem Falle hat er recht. Zwar ist die Wikipedia keine Demokratie sondern die Gewichtung der Argumemte bestimmt das Ergebnis. Hier lese ich aber kein Einziges. Also sind wir wieder bei der Demokratie. 2 Stimmen von 11 sehr schlechte Wahlbeteiligung...oder aus dem Vereinswesen: nicht beschlußfähig. Also mal ein Vorschlag: Überdenkt eure Positivliste, überarbeitet sie und stellt sie dann auf der Diskussionsseite der Relevanzkriterien einer breiteren Masse an Usern vor. Oder startet ein Meinungsbild. Aber eine Änderung der RK die nur von 2 usern aktiv getragen wird, wird in dieser Form eher nicht durchgehen. Gruß --Schmendi sprich 16:55, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe schon, in der Diskussion geht es heiß her. Also melde ich mich als der "Schuldige" mal wieder ;-)

Grundsätzlich sage ich erstmal: Hier erfolgt die Diskussion, zu der ich am 24. Juni diesen Jahres aufgerufen hatte, die aber leider nicht folgte (die Änderung der Postivliste war eindeutig mit "Ein Vorschlag für Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Pferdesport/Artikelliste" gekennzeichnet). Ob über die Positivliste Konsens im WP:WPPS herrschte oder ob sich einfach niemand zum diskutieren fand, war mir selbst nicht klar.

Zu den möglichen Diskussionsteilnehmern: Früher hätte ich hier auf Klara gesetzt, da diese vor mir den Bereich Pferdesport miterledigte. Leider ist sie seit Mai 2010 fast inaktiv. Kersti ist "unsere" Fachfrau für Rassen, Biologie etc., hat sich jedoch meines Wissens nach noch keine Bearbeitungen im Bereich Sport vorgenommen. Ansonsten fällt mir neben mir nur noch Horsefreund ein. Ansonsten nur Nutzer mit einzelnen Bearbeitungen und / oder unter IP-Adresse (bei letzteren fällt es mir schwer, den Überblick über die Häufigkeit der Bearbeitungen zu beahalten).

Ansonsten: wie gesagt, die Diskussion steht offen, von mir kommen gleich noch ein paar Argumente zu den vorherigen Beiträgen. Gruß --Nordlicht8 18:23, 12. Jul. 2010 (CEST)

Thema "in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden": Das Thema ist in Pferdesport leider nicht so eindeutig. Generell gilt: Da der Pferdesport in seiner Struktur (trotz des Pferdes) als Individualsport angelegt ist, gibt es keine Nationalmannschaft.

bei den Springreitern: Generell heißt es, dass der Bundestrainer die Starter an Nationenpreises nach den allgemeinen Leistungen vergibt, die sich im Kader niederschlagen. Daher werden für die acht wichtigsten Nationenpreise (den Meydan FEI Nations Cup) die A-Kader-Reiter und testweise die B-Kader-Reiter eingesetzt. Für alle anderen Nationenpreise gilt: hier geht es nach Terminkalender, Tradition und Dotierung des Nationenpreisturniers. Der Nationenpreis von Spruce Meadows (wohl das wichtigste internationale Springreitturnier außerhalb Europas) ist stets mit A- und B-Kader-Reitern besetzt, der Nationenpreis von Athen hingegen mit weitgehend unbekannten Reitern, die hier wohl kaum eine Relevanzhürde schaffen würden. Daher hatte ich (zumindest für die großen Reitsportnationen wie GER, FRA, GBR, USA) den A-, B- und B2-Kader als "Nationalmannschaftsersatz" ausgewählt. In den mittleren Reitsportnationen (wie BEL, ITA, AUT) wäre es dann vielleicht nur der A- und B-Kader.

Bei den übrigen Disziplinen gibt es nur lose Nationenpreisturniere ohne Bindung durch eine Serie. Aber auch hier richten sich die Turniereinsätze, besonders wenn es Richtung EM/WM/Olymp. Spiele geht, nach den jeweiligen Kadern.

Daher sehe ich die Kader-Regel nur als Anpassung der allgemeinen "in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden"-Regel an den Pferdesport. --Nordlicht8 18:57, 12. Jul. 2010 (CEST)

Also resultiert vieleicht auch alles einfach auf Mißverständnissen? Ich denke der grundlegende "Fehler" lag wohl darin, daß Du an Deinen Vorschlag gleich umgesetzt hast. Warum die Diskussion auf der Unterseite Artikelliste stattfand, verstehe ich auch nicht. Aber auch dort haben nur Du und die IP(s) diskutiert. Zu den Details - Nationalmannschaft, wenn die Sache nicht eindeutig ist, ergibt sich darauß für mich der klare Schluß, daß es Einzelfallentscheidungen geben muß, und das man klarstellt, daß Reitsportler als Individualsportler betrachtet werden, auch wenn sie gemeinsam in einer Mannschaft gewertet werden, gibt es ja bei den Leichtathleten auch. Beim A und B Kader sehe ich vor allem das Problem in den Einsätzen, also das nicht allein die Zugehörigkeit ausreicht. Wenn schon neutral 8 Nationenpreise als "wichtigst" definiert sind, würde ich einfach Erfolge oder eine Anzahl von Einsätzen als Alternative formulieren. Ein bloßer Testreiter dürfte weder mehrmals antreten, und dürfte auch keinen Erfolg haben. Ein Vorwurf an die RK ist häufig die deutschlandlastigkeit, darum sollte gerade bei solch int. verbreiteter Sportart wie dem Reiten die Kriterien allgemein anwendbar sein. Ob der Sieger von Athen tatsächlich schlechter ist, als ein B-Kader, der 40er in Spruce Meadows wird, wage ich so pauschal zu bezweifeln. Zusammengefasst ist die Frage aber so komplex im Hinblick auf die Bedeutung der Aktiven, daß ein solches Positivkriterium unbedingt auf dem Konsens einer größeren Gruppe basieren muß, gerade wenn es um die mittelmäßigen Sportler im B-Kader geht. Mag ungerecht sein gegenüber Fußball, aber das Argument hilft hier nicht weiter.Oliver S.Y. 19:42, 12. Jul. 2010 (CEST)

Thema: "bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier auf einen vorderen Platz gekommen sind": Die CHIO-Turniere auszuwählen, wäre m.E. nach inkorrekt, da CHIOja nichts anderes aals die Kurzbezeichnung für ein Nationenpreisturnier ist (siehe Thema Nationalmannschaft).

Zu "Tuniere einer bestimmten Qualitätsstufe": das war ja auch mein Ansatz, zu finden im Bereich "Relevanzbegründung durch konstante Erfolge" (CSI 4* bzw. CSI 5* in bestimmter Anzahl, ähnlich in Dressur und Vielseitigkeit). Die Auswahl des CHIO Aachen und des Dt. Spring-Derbys existierte schon "vor meiner Zeit". Jedoch kann dazu so viel gesagt werden:

Der CHIO Aachen ist traditionell das wichtigste Turnier Europas in Springen und Dressur (hatte ich schon mal gesagt, irgendwo...). Warum das so ist? Gute Frage: In der Dressur mag es die jahrzehntelange Dominanz der deutschen Dressurreiter sein, bei den Springreitern haben wir mit das höchstdotiere Turnier Europas (das zugleich traditionsreich ist) und mit gut 50.000 Zuschauerplätzen auch das Größte Reitsportstadion der Welt, verbunden mit besonderen Traditionen (Abschied der Nationen etc.).

Das Deutsche Spring-Derby ist zwar auf dem Papier nur noch ein CSI 3*, hat aber eben diesen besonderen Flair: Auf anderen Turnieren bist du für ein Jahr lang der Sieger des Großen Preises, der Derbysieger bist du dein Leben lang. Das hat wohl zur Auswahl geführt. Das dürfte wohl in ähnlichem Maße für das Hickstead Derby gelten, aber Hamburg war halt "die Mutter aller Springderbys".

Zu Weltcupturnieren u.ä. komme ich später noch einmal zu sprechen. --Nordlicht8 20:04, 12. Jul. 2010 (CEST)

Also resultiert vieleicht auch alles einfach auf Mißverständnissen? Ich denke der grundlegende "Fehler" lag wohl darin, daß Du an Deinen Vorschlag gleich umgesetzt hast. Warum die Diskussion auf der Unterseite Artikelliste stattfand, verstehe ich auch nicht.: Ja, so mag es sein. Das kommt davon, wenn ein Projekt so zusammenschrumpft, dass man manchmal fast als Alleinunterhalter unterwegs ist. Warum auf dieser Unterseite: Der IP-Nutzer hat dort angefangen und ich diskutiere an der Stelle, wo es auch begonnen wurde.

Wahrscheinlich sollte es so gemacht werden, wie ich es eben schon in Text-Erläuterungsform begonnen habe: Man nehme die bisherigen Relevanzkriterien für Sportler als Grundstock und kopiere diese als Oberbegriffe in die Positivliste. Darunter kann dann, basierend auf dieser und folgender Diskussionen aufgeschlüsselt werden, wie genau man diese allgemeinen Begriffe auf den Pferdesport beziehen kann / welchen Turniere als bedeutend angesehen werden etc. Dafür könnte die jetztíge Liste, unter Anpassungen, als Grundlage genommen werden. Dies wäre dann keine abschließende Liste, sondern nur eine Hilfsliste zur Nachvollziehbarkeit für "Jedermann". Dies müsste dann bis zur Fertigstellung als "Baustelle" gekoennz4eichnet werden (So mein Vorschlag).

Allerdings kommen wir in einem Punkt wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner: Die Relevanz der B- und B2-Kader-Reiter bei den großen Reitsportnationen ist für mich unzweifelhaft. Denn um in diese Kader zu kommen, muss man in den letzten Monaten und Jahren schon gewisse Erfolg gehabt haben. In diesem Fall sehe ich die Kompetenz der Spring-, Dressur-, Fahr- etc. -ausschüsse, die die Kader festlegen, höher als die unsere an.--Nordlicht8 20:31, 12. Jul. 2010 (CEST)

Siehe unten, vieleicht sollten wir zur Abkürzung einfach mal schauen, was unstrittig ist. Ich denke nicht, daß ein großes Meinungsbild nötig ist, aber 10 Stimmen Zuspruch sollte der Vorschlag hier im Projekt oder bei den RK finden. Und ehe das Ganze an solchem Detail scheitert, vieleicht lieber getrennte Abstimmungen?Oliver S.Y. 20:46, 12. Jul. 2010 (CEST)

Alternative

Hallo! Ich verfolge die diversen RK-Diskussionen schon seit Jahren, und diese Erfahrungen sind einer der Gründe für die obrige Kritik. Wenn ich diese mit meiner Auffassung von sinnvollen, und regelkonformen RK für Pferdesportler kombiniere, komme ich zu folgender Liste:

• Benutzer:Oliver S.Y. / Pferdesport

Was sind die wesentlichen Unterschiede?

1. Es werden allgemeine RK aufgestellt, und nicht der Versuch unternommen, abschließend alle Fragen zu klären, und pauschal darüber hinaus Gehendes für irrelevant zu erklären.
2. Es erfolgt eine möglichst umfassende Standardisierung, zu der je nach Sportart Zusatzkriterien benannt werden.
3. Allgemein sind nur die ersten 3 Plätze bzw. der Sieger relevant, für andere Sportler bedarf es der Einzelfallbetrachtung hinsichtlich der Qualität des Wettbewerbs, diese Aufgabe kann keine Liste erfüllen
4. Es sind jeweils nur die höchsten Wettkampfklassen einer Sportart pauschal relevant, für andere Klassen bedarf es offenbar ebenso Einzelfallentscheidungen
5. Die RK gelten wie in jeder Sportart nur für die Sportler. Für Trainer gelten die allgemeinen Regeln, gibt keine Begründung, hier von diesem Prinzip abzuweichen.

Die RK 1 - Allgemeines werden viel zu häufig vergessen, ebenso WP:WWNI - kein allgemeines Personenverzeichnis. Diese müssen hier nicht erwähnt werden, aber falls ein Spitzensportler in seiner Karriere nie erfolgreich war, ist er entweder kein Spitzensportler, oder seine Bedeutung ist sowieso "zeitüberdauernd". Wäre das ein möglicher Minimalkonsens, dessen Kriterien unbestritten sind, also keines raus soll? (Über eine Erweiterung sollte man erst als Zweites reden)Oliver S.Y. 20:43, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ja, ich denke, das wäre eine gute Grundlage als Positivliste für Relevanzprüfungen, eine Negativabgrenzung in Listenform ist wahrscheinlich wirklich nicht abschließend möglich. (Eine kleine Anmerkung: in der Dresur gibt es den Begriff "Großer Preis" als wichtigste Prüfung des Turniers nicht, besser hier auf Grand Prix Spécial und Grand Prix Kür beshränken). Gruß --Nordlicht8 21:59, 12. Jul. 2010 (CEST)

Hab das bei Dressur geändert. Nunmal auf die IP warten, bevor es weitergeht.Oliver S.Y. 22:13, 12. Jul. 2010 (CEST)

Kein Problem, ich sag jetzt eh gute Nacht! --Nordlicht8 22:20, 12. Jul. 2010 (CEST)

Bis auf eine Kleinigkeit kann ich gut damit leben. Während Springreiter, Dressurreiter und Jockeys mehrere Erfolge auf höchstwertigen Turnieren/Rennen haben müssen, reicht in der Vielseitigkeit ein solcher Erfolg. Das sollte gleich gehandhabt werden. Im Grunde reicht mir hier jeweils ein solcher Erfolg, da mir aber auch niemand einfällt, der hier relevant wäre, aber nur einmal ein solches Turnier/Rennen gewonnen hätte, spielt das eher eine untergeordnete Rolle. --89.204.139.193 22:58, 12. Jul. 2010 (CEST)

Habe ich ergänzt. Wenn das also als Minimalversion festgestellt wird, gibt es zwei Varianten:

a) Diese Version direkt zur allgemeinen Diskussion stellen, oder

b) hier über mögliche weitere Kriterien zu beraten.

Ich bin für b, und würde dann aber vorschlagen, das ihr jeweils konkrete Vorschläge macht.Oliver S.Y. 23:18, 12. Jul. 2010 (CEST)

B + B 2 Kader

Da wir uns in diesem Punkt nicht einigen können, nochmal zur Klarstellung der Problematik paar Fragen:

• Welche Begründung gibt es für diese Aufnahme? Also warum müssen es zusätzlich zu den 8 Mann des deutschen A-Kaders weitere 24 Sportler sein?
• Sind wir uns einig, daß es aber grundsätzlich um Sportler mit Einsätzen in diesem Kader geht, nicht allein die Aufnahme darin?
• Welche Länder sollen damit erfasst werden, und warum? In der aktuellen Fassung gibt es diese Einschränkung nicht, in der Diskussion wurde es auf einige Länder begrenzt. Gibt es eine Weltrangliste der Nationen, oder geht es dabei um gefühlte "führende Nationen"?
• Ist es dieser Punkt wert, die ganze Liste zu gefährden, oder sollte man diesen Punkt ggf. mit anderen als Zusatzpaket formulieren?Oliver S.Y. 23:18, 12. Jul. 2010 (CEST)

Also, ich könnte auch ohne den B- und B2-Kader in der Positivliste in der jetzt geplanten Form leben, da es sich ja eindeutig nicht um eine abschließende Liste handelt. Dennoch würde ich in Relevanzprüfungen die Kaderzugehörigkeit, verbunden mit ausgewählten Erfolgen, als Argument für Relevanz aufführen.

Warum es diese auch noch sein müssen? Ich denke, bezogen auf die drei Olympischen Reitsportdisziplinen, alleine schon deshalb, weil eine Begrenzung in Mitteleuropa weit verbreiteter olympischen Sportdisziplinen auf jeweils unter 10 Reiter pro Nation sicherlich den Ziel von Wikipedia nicht gerecht wird. Selbst die 36 Reiter aus den drei Spring-Kadern ist "ein Tropfen auf den heißen Stein" im Vergleich zur Anzahl derer, die Springprüfungen der schweren Klasse reiten (was nicht heißt, dass ich diese alle für Relevanz erklären will). Ähnliches gilt z.B. in der Dressur.

zu den Ländern: die Länder in des Diskussion waren nur Beispiele. Hier könnte man sich vielleicht an den Erfolgen der Mannschaften bei EM/WM/Olymp. Spielen orientieren, müsste aber zwischen den Nationen unterscheiden. Dies wiederum unterstreicht dein Argument, dass eine abschließende Liste den Rahmen wohl sprengen würde / nicht möglich ist. Aus der Logik heraus sind diese Kriterien in der deutschsprachigen WP ja auch nur für überwiegend deutschsprachige Staaten interessant, außerhalb dieser wird es sich eh fast immer auf die "großen Namen" beschränken.

Den zweiten Punkt deiner letzten Ausführungen begreife ich nicht so ganz. Meinst du mit den Einsätzen Teilnahmen an Nationenpreisen? Denn an internationalen Turnieren nehmen alle Kaderreiter teil.

Kleine Anmerkung am Rande, wird erst zu einem späteren Zeitpunkt relevant: Ich würde in der Liste die Namen der Turnierserien sowie die Turnierabkürzungen (CSI, CDI, CCI) verlinken, um die Liste leichter nachvollziehbar zu machen.--Nordlicht8 18:51, 13. Jul. 2010 (CEST)

Also ich denke nicht, daß Reitsportler anders als zB. Ringer, Gewichtheber oder Turner zu behandeln sind. Es mag mein Eindruck täuschen, aber hier wird eine besondere Stellung für Mitteleuropa beansprucht, die nicht durch neutrale Quellen begründbar ist. Siehe die Liste, wenn Westeuropa 18 von 51 Startplätzen beim Weltcup hat, ist das angesichts der Bevölkerungszahlen schon überproportional viel. Im Umkehrschluss müßte man hunderte chinesische Turner, türkische Gewichtheber oder US-amerikanische Ringer für relevant halten, weil sie weit besser als die meisten Deutschen/Mitteleuropäer sind. Pauschal die 8 besten einer Nation sowie weitere erwiesenermaßen erfolgreiche Sportler, und das bei jährlich stattfindenen Wettkämpfen, denke, das kann man als RK sicher durchsetzen. Einzige Erweiterung, die ich mir vorstellen kann, wäre eine Sonderregulung für die 3 besten Frauen einer Nation, wenn der A-Kader nur aus Männern besteht, aber das wäre eine moralische, keine sportliche Frage. Ich befürworte einen Schwerpunkt der Artikelarbeit auf den DACH-Bereich. Wenn also gesagt würde - die 3 B-Kader der drei Länder wegen des allgemeinen Interesses, wäre das ein nachvollziehbares Argument. Aber eben DACH, und nicht nur D, was sportlich sicher auch nicht zu rechtfertigen wäre. Beide Frage würde ich unbedingt einzeln bestätigen lassen. Mit Einsätzen meine ich pauschal Einsätze, also es gibt doch sicher auch beim Reitsport Reservisten, die zwar mit zu Wettkämpfen fahren, also dem Kader angehören, aber dort nicht aktiv werden. Und das ist dann beim Reitsport wie bei anderen Sportarten, man muß im offiziellen Wettbewerb angetreten sein, ganz simple Logik in dem Bereich. Ob und wie A-Kader in den Nationen eingesetzt werden, kann man an dieser Stelle auch nicht abschließend klären. Das ganze krankt etwas an der Zweigleisigkeit dieser Sportart, aber die Alternative wäre die vollständige Streichung dieses Merkmals. Nebenbei bezweifel ich aber auch, daß es in mehr als 30 Staaten überhaupt solche Kader gibt, hast Du dafür eine Zahl? Ja, der Vorschlag müßte dann unbedingt noch wikifiziert werden. Habs erstmal nur so geschrieben.Oliver S.Y. 22:27, 13. Jul. 2010 (CEST)

Zum Thema "Reservisten": Nein, an sich gibt es so was im Pferdesport nicht. Ausnahme bilden EM/WM/Olympische Spiele, wo es je nach Disziplin teilweise einen Ersatzreiter (der dann nicht zum Einsatz kommt) gibt. Bei Nationenpreisen fahren teilweise auch mehr Reiter mit auf das Turnier und starten dann halt nicht im Nationenpreis, sondern ausschließlich als Einzelstarter in anderen Prüfungen des Turniers. Das wechselt sich dann aber von Turnier zu Turnier ab.

Zum Thema "Mitteleuropa": An sich wäre hier wohl die Beschreibung "Europa ohne die ehemaligen Ostblockstaaten und den Balkan" korrekter. Dieser ist nämlich im Weltcup von der Westeuropaliga umfasst und bildet für die "englische Reiterei" nun einmal die wichtigste Region.

Zur Sonderstellung: Wenn wir uns die Olympischen Spiele seit 1984 ansehen, so entfallen von den 126 Medaillen 79 auf diesen Bereich Europas, in der Dressur sogar 36 von 42 Medaillen. Das stellt wohl eine gewisse Sonderstellung dar.

Zum Frauenanteil: Eine Frauenquote ist bei den Entwicklungen der letzten Jahre / Jahrzehnte wohl eher nicht nötig. Frauenanteil bezogen auf die Weltranglisten-Top 10: Springreiten "nur" 2, bei den Vielseitigkeitsreitern 3 und bei den Dressureiter bräuchten wir wohl eher eine Männerquote ;-), in der (pferdebezogenen) Weltrangliste sind unter den Top 10 3 Herren und 5 Damen.

Zum Thema "DACH-Bereich": kein Problem, ich hatte ja auch nie von Deutschland, sondern vom überwiegend deutschsprachigen Bereich gesprochen. Im Übrigen: Hier auch noch die Springkader von Österreich und der Schweiz und, falls das Interesse besteht, auch den der Niederlande zur Kenntnis. (als etwas kleinere Länder nur mit A- und B-Kader), die Kader der anderen Disziplinen finden sich in unmittelbarer Nähe. Bei den anderen Ländern scheitert es bei mir an der Sprache und / oder Übersichtlichkeit der Internetseiten der Verbände. Gruß --Nordlicht8 18:43, 14. Jul. 2010 (CEST)

Danke für Deine ausführlichen Antworten, denn auch wenns manchmal nicht so scheint, bin ich weder bösartig noch beschäftige ich mich mit Themen, die mich nicht interessieren so umfassend. Können wir uns also in der Mitte treffen, und die B-Kader der drei DACH-Staaten aufnehmen, aber den B-2 Kader und andere B-Kader streichen? Dann wäre diese Frage nämlich abgehakt. Da ihr beide aktuell keine weiteren Punkte angesprochen habt, würde ich den Entwurf wikifizieren, und dann bei gleich bei WP:RK vorstellen. Ihr könnt ja dann beim Projekt darauf aufmerksam machen. Für gewöhnlich gehen solche Vorschläge sowieso nicht unverändert durch, sodaß mir das hier schon ziemlich konstruktiv für RK-Verhältnisse vorkommt. Tut mir zwar nun etwas leid, Dich als "schlechtes" Beispiel vorgestellt zu haben, aber die Versionsgeschichte ist irgendwie typisch für einen Mißstand bei diesem Teilaspekt der WP.Oliver S.Y. 22:53, 14. Jul. 2010 (CEST)

Wie von mir schon am 13.07. erwähnt, habe ich damit kein Problem, da die Liste nicht abschließend sein will.

Dass hier irgendwer bösartig ist, hat hier im Übrigen niemand behauptet. Ich würde höchstens sagen, dass du am 11.07. etwas schnell überreagiert hast, was aber egal ist, da wir ja doch zur sachlichen Argumentation gefunden haben. Also von mir aus kann es gerne mit der Vorstellung bei WP:RK losgehen, bitte dann hier einen Link anbringen, damit ich (oder jemand anders) es auch auf WP:WPPS darauf hinweisen kann. Gruß --Nordlicht8 17:30, 15. Jul. 2010 (CEST)

Da uns niemand hetzt, können wir den Vorschlag auch so 48h auf WP:WPPS zur Diskussion stellen. Wenn es von den Interessierten bereits Einwände gibt, kann man die unauffälliger beheben. Genauso ist ein offener Zuspruch möglichst vieler Spezial-Benutzer in der allgemeinen RK-Diskussion immer vom Vorteil.Oliver S.Y. 21:46, 15. Jul. 2010 (CEST)

Dressurreiten

Hallo! Beim Wikifizieren der Seite bin ich dann doch noch auf ein Problem gestoßen. Die höchste Stufe der Dressurreiter ist die CDI 5*, und nicht die CDI 4*. Kann man die Anzahl der Tuniere beider Stufen genauer beziffern?Oliver S.Y. 21:46, 15. Jul. 2010 (CEST)

Im Jahr 2008 waren es vier CDI 5* und neun CDI 4*. Mit der Schaffung der World Dressage Masters hat sich die Struktur doch etwas geändert, im Jahr 2010 sind es zwei "normale" CDI 5* und sechs CDI 5*-Turniere im Rahmen der WDM. CDI 4*-Turniere sind es im diesem Jahr 14 (Daten zu finden auf http://search.fei.org/Search_Centre/Calendar/Pages/Search.aspx). Da wir die Kader drin haben und es sich ja um keine abschließende Auflistung hadelt, kann man für die aktuellen Reiter die Anforderung wohl auf "mehrfacher Sieger des Grand Prix Spécial oder der Grand Prix Kür der Kategorie CDI 5*" erhöhen. --Nordlicht8 14:56, 16. Jul. 2010 (CEST)

OK, fertig, also aus meiner Sicht ein aussichtsreicher Vorschlag für die RK-Diskussion. Würde vorschlagen, es

• a) auf eine Projektseite zu verschieben
• b) dann nochmal 48h im Projekt zur Diskussion zu stellen

Wenn sich dort schon 10 Befürworter finden, hätte das natürlich in der RK-Disk richtig Kraft in der Argumentationslinie. Ansonsten muß man dort um Zustimmung werben.Oliver S.Y. 19:42, 18. Jul. 2010 (CEST)

Gerne. --Nordlicht8 20:08, 18. Jul. 2010 (CEST)

Es geht unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Pferdesport#Vorschlag Relevanzkriterien weiter. --Nordlicht8 20:41, 18. Jul. 2010 (CEST)

Da keine Reaktion vom Projektseite erfolgt, und in der RK-Diskussion mit Schulen, Museen und Fahrradherstellern nun vielfältige Vorschläge diskutiert werden, würde ich vorschlagen, die Liste dort nun auch dazuzustellen, mehr als Ablehnung kann nicht kommen, aber mit den aktuellen 5 Artikel gibts ja Beispiele, wie schwer eine neutrale Beurteilung ist.Oliver S.Y. 20:05, 20. Jul. 2010 (CEST)

Keine Reaktion stimmt nicht, immerhin hat sich Klara mal wieder gemeldet. Da auch ich nicht mit viel mehr Wortmeldungen rechne (wie schon mehrfach erläutert), können wir wohl mit der RK-Diskussion beginnen.--Nordlicht8 20:50, 20. Jul. 2010 (CEST)

Da es lt. Versionsgeschichte mein Werk ist, mach ich mal den Anfang. Du kannst ja dann die Diskussionsführung übernehmen, wenn es zu Details andere Meinungen gibt.Oliver S.Y. 20:52, 20. Jul. 2010 (CEST)