Wikiup Diskussion:WikiProjekt Wikipedia-Geschichte

1 Seite?

Die Anlage erscheint mir ein wenig zu knapp bemessen;-) Wäre mMn in Portalgröße anzulegen. Oder geht es nur um Erinnerungslyrik, für die eventuell diese Disk vorgesehen ist? --Felistoria (Diskussion) 02:38, 10. Okt. 2013 (CEST)

Jedes WikiProjekt fängt mit einer Seite an – it's a wiki! :) Ich habe das schon ernst gemeint, und ich hatte Dich auch so verstanden.--Aschmidt (Diskussion) 02:58, 10. Okt. 2013 (CEST)

War eine Idee. Bin erstaunt, wie ernst sie genommen wird. Das finde ich interessant. --Felistoria (Diskussion) 03:01, 10. Okt. 2013 (CEST)

Sei doch mal ein bißchen mutig! :) --Aschmidt (Diskussion) 20:21, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich hab mich auch mal eigetragen, auch wenn ich nicht als Zeitzeuge dienen kann. Mitarbeiten will ich trotzdem.--Emergency doc (Disk)^RM 03:16, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ideensammlung

Finde das auch sehr interessant, ich könnte mir zum Beispiel vorstellen mich etwas mit der Geschichte der Redaktionen und Projekte auseinanderzusetzen. Wo könnten wir Ideen sammeln, erstmal hier auf dieser Diskussionsseite? Gruß -- Christian2003·???^RM 07:03, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ja, erstmal hier und dann ggf. eine Unterseite anlegen. – Alles kann in diesem Projekt zuammmmengetragen werden: Die technische Entwicklung genauso wie die Geschichte der Portale oder der Redaktionen oder die Diskussion um Wikipedia-Regeln, also beispielsweise die Entwicklung der Relevanzkriterien oder von Regeln in den verschiedenen Fachbereichen. Bezüge zu anderen Sprachversionen (ich denke an Zikos Vorarbeiten in seinem Handbuch der vielsprachigen Wikipedia). Das ist alles noch in der Versionsgeschichten der entsprechenden Seiten auszugraben – wirklich sehr interessant. Ich habe das bisher zweimal gemacht, einmal für das Schiedsgericht und einmal, als ich die Geschichte der Wikiversity aufgeschrieben habe. Am Ende sollte aber in diesem Fall schon ein Sammelband stehen, Open Access, aber auch gedruckt verfügbar, in dem man das alles einmal in Ruhe nachlesen kann, denn alle Diskussionen und Entwicklungen sind über die ganze Wikipedia und andere Wikis verstreut und müssen für den Leser erst rekonstruiert werden. Wenn wir das schaffen, wäre es ein großer Gewinn.--Aschmidt (Diskussion) 20:21, 10. Okt. 2013 (CEST)

Interne vs. externe Ressourcen

Die Unterscheidung ist nachvollziehbar, aber wenig praktikabel. Eine Bibliographie, die in Wikipedia geführt wird, aber auf externe Quellen verweist, ist – eine interne oder eine externe Ressource? ;) Die Bibliographie selbst ist intern, die Quellen extern. ;) --Aschmidt (Diskussion) 13:29, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ich würde die Wikipedia-Bibliographie von Dir unter externe Ressource eintragen. Aber ohne Unterscheidung geht es auch. Notwendig ist das nicht. --Goldzahn (Diskussion) 14:23, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ja. Dann machen wir das doch mal so. Sind ja alles externe Texte vs. interne Beiträge on-wiki. Habs geändert.--Aschmidt (Diskussion) 14:41, 12. Okt. 2013 (CEST)

Wie anfangen?

Ich selber hatte für den Magnus Manske-Day und einen Text im Kurier recherchiert und die Ergebnisse zur Erweiterung eines Artikels im Wikipedia-Namensraum verwendet. Ähnlich war das mit dem Geschichtsartikel zum Schiedsgericht durch Aschmidt und weitere. Vielleicht könnten wir so anfangen? Gibt es demnächst etwas, wozu ein Blick auf die Geschichte der Wikipedia nützlich sein könnte? Im Autorenportal ist mir das Thema Adminwahl aufgefallen. "Geschichte der Administratoren in der de:WP". Wäre das ein interessantes Thema? Für wen? Und welche Fragestellungen könnte man damit beantworten? --Goldzahn (Diskussion) 15:34, 12. Okt. 2013 (CEST)

Hallo, ich bin in Hinblick auf diese Seite angestoßen. Mir ist noch nicht ganz deutlich, was das konkrete Ziel sein soll, was man später in Händen halten will. Zeitzeugeninterviews wären nicht schlecht, aber von Oral history würde ich doch eher abraten. Ich habe mal Wikipedia:Enzyklopädie/Hans Bug geschrieben, nicht aus genuinem Interesse an diesem Benutzer, sondern um zu sehen, wie die Gemeinschaft auf einen solchen Fall reagiert hat. Aufmerksam war ich darauf geworden, weil die entsprechenden Diskussionen rekordlang waren. Z. (Diskussion) 23:18, 13. Okt. 2013 (CEST)

Bei der Aufbereitung der Geschichte des Schiedsgerichts und der Wikiversity ist mir klar geworden, wie schwer es ist, nach all den Jahren das alles zu rekonstruieren. Vieles ist noch vorhanden in mehreren Wikis, Mailinglisten und off-wiki, aber es muß gefunden und verstanden werden. Ich stelle mir tatsächlich eine Rekonstruktion der Geschichte von Wikipedia oder auch, wen Du so willst, der Wikimedia-Bewegung vor. Dabei kann man chronologisch vorgehen, aber auch thematisch, also z.B. die Entwicklung der Schreibwettbewerbe, rechtliche Aspekte der Wikimedia-Organsationen, die Geschichte der Freiwilligenförderung, Streitigkeiten um Regeln, auch Hans Bug sollte darin vorkommen, der war übrigens vor meiner Zeit. ;) Wir könnten damit beginnen, Themen und Forschungsansätze zu sammeln, und dann einfach anfangen. ;) Open end. Das Thema wird auch noch aktuell bleiben, wenn es Wikipedia gar nicht mehr gibt. Außerdem stellt sich natürlich die Frage, wie sich dieses Wikiprojekt zu anderen Forschungsprojekten (meta:Research:Index, WP:Wikipedistik) verhält und ob die Ergebnisse auf Wikipedia angesiedelt sein sollen oder auf Meta oder ob wir gleich ein Wikibook schreiben? Ich hatte schon länger an so ein Projekt gedacht, die Diskussion im Kurier war nur der Anlaß dazu, die Seite jetzt anzulegen.--Aschmidt (Diskussion) 00:50, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe mal ein paar Beispiele für Themen skizziert und sortiert.--Aschmidt (Diskussion) 01:05, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich hatte mir auch mal eine Themenliste gemacht... zwei Punkte gerne:

• Wenn es sich um eigentliche Geschichtsforschung handelt, weiß ich nicht, inwieweit ein Wiki der richtige Ort ist. Sowas wäre ja dann autorenbasiert, dass heißt, jemand verfasst eine Untersuchung oder Darstellung im eigenen Namen.
• Es gibt so etwas wie eine Ökologie einer Forschungslandschaft. Also, dass man man Einzelstudien zu kleineren Themen hat, und irgendwann kommt jemand und nimmt diese zuhilfe bei einer großen Gesamtdarstellung. Ohne (ein Biotop von) Einzelstudien ist dann das Verfassen der Gesamtdarstellung schwierig. Aber diese Einzelstudien, darum geht es hier?

Besten Gruß Z. (Diskussion) 22:42, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin gerade etwas hin- und hergerissen: die derzeitige Gliederung deckt zwar viele Punkte ab, ich fürchte aber, dass es nicht gelingt, notwendige Kontexte zu zeichnen. Beispiel: Eine Geschichte des Schreibwettbewerbs ist sicher interessant. Aber gerade zu seiner Frühzeit war er gemeinsam mit der Entwicklung Exzellenter Artikel ("Geschichte der Artikelauszeichnungen der Wikipedia"), der Entwicklung von "Styleguides", der Diskussion um "Belege - Ja oder Nein und wenn Ja, dann Wie?" und den zahllosen anderen Wettbewerben nur ein Bestandteil der erheblich größeren Entwicklung der deutschsprachigen Wikipedia zu einer extrem qualitätsorientierten Wikipedia-Version. Dieser Zusammenhang wäre mE der zu schildernde, in der Fragmentarisierung liegt hier in meinen Augen eine gewisse Gefahr. Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 10:44, 15. Okt. 2013 (CEST)

Gerade das wäre ein Aspekt der Wikipedia-Geschichte, den es einmal darzustellen gälte.--Aschmidt (Diskussion) 01:49, 25. Okt. 2013 (CEST)

Sind nicht viele der Themen bereits im Buch "Zehn Jahre Wikipedia" mit abgedeckt? Oder anders gefragt: Was fehlt dort? Oder warum ist es als Ausgangspunkt nicht geeignet? Außerdem erinenre ich mich noch an den Wikipress-Band 1 "Die Wikipedia" von Henriette. Ist schon ein bisschen her, aber dennoch ein wichtiger Meilenstein, der einen Diskussionsstand von ~2005 (?) ganz gut wiedergibt. --muns (Diskussion) 16:28, 16. Okt. 2013 (CEST)

Das Buch ist schlecht, es ist wie Kraut und Rüben. Was fehlt, ist eine systematische Darstellung mit Quellen.--Aschmidt (Diskussion) 01:49, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ich glaube aber, daß Ziko schon recht hat, wir brauchen eine Zusammenstellung aller bisherigen Teildokumentationen, aller Fragmente, die es schon gibt und müssen Bereiche, die noch nicht beschrieben sind ebenfalls beschreiben. Aus diesen Fragmenten (oder "Kraut und Rüben") kann man dann eine Gesamtschau erstellen. Ich glaube, daß ein Wiki ein hervorragender Ort ist für sowas. --Emergency doc (Disk)^RM 11:39, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ein Wiki ist ein guter Ort, um Fragmente zusammenzutragen und gemeinsam zu bearbeiten. So ungefähr hatte ich mir das auch vorgestellt. Jeder schreibt (mit Belegen, also mit ordentlichen Fußnoten, damit später andere wissenschaftlich darauf aufbauen können) zu einem Thema, und am Ende gibt es ein Handbuch. Aber auch im übrigen hat Ziko schon Recht: Eine Studie ist der Text eines Autors aus einem Guß, das ist kein Wikipedia-Artikel, der gemeinsam bearbeitet werden kann. Deshalb könnte es auch sinnvoll sein, diesen Part nicht in einem Wiki zu veröffentlichen, sondern als namentlich gezeichneten Beitrag auf einem Hochschulserver oder auf einer eigens dazu eingerichteten Website. Ein Wikibook käme ebenfalls in Betracht, solange die Autorschaft bei den Teilen erhalten bliebe.--Aschmidt (Diskussion) 21:01, 25. Okt. 2013 (CEST)

Methoden

Wie wäre es die Geschichte Wikipedias z.B. anhand des Kuriers und der Disk des Kuriers zu schreiben? Mit welchen Methoden könnte man so etwas machen? Das spannende daran wäre für mich, dass diese Methoden wahrscheinlich erst entwickelt werden müssten. Ich denke das Ergebnis sähe anders aus als unsere üblichen Geschichtsartikel in der WP, die - wenn ich mich richtig an einige Kommentare von Historikern erinnere - wie vor hundert Jahren geschrieben aussehen. --Goldzahn (Diskussion) 08:43, 31. Okt. 2013 (CET)

Die Geschichte von WP anhand des Kuriers wäre nicht die Geschichte von WP, sondern eben die Geschichte der Veröffentlichungen im Kurier. Natürlich wäre auch das ein interessantes Thema. Wikipedianer schreiben über sich selbst: Kurier, Blogs. Unterschiede zu anderen Sprachversionen. usw.--Aschmidt (Diskussion) 13:08, 31. Okt. 2013 (CET)

Habe mein Anliegen offenbar nicht richtig formuliert. Es ging mir darum, dass die Kommentare auf der Disk mit eingeschlossen werden. Ja, die Diskussionen sollten sogar im Zentrum stehen. Ein ähnliches Beispiel könnten die Diskussionen zum Thema Relevanzkriterien sein oder die Fragen auf WP:FZW. Sind nicht diese Diskussionen der Ort wo die Ordnung der Wikipedia entsteht? Aus eigenem Erleben kann ich z.B. sagen, dass die Gründung der Lesenswerten Artikel auf der Disk zur Exzellenten-Kandidatur passierte. Und auf der Disk der Lesenswerten wurde anschließend über die Ausgestaltung der Regeln für die Lesenswerten entschieden. Wie würde ich auf konventioneller Weise z.B. "Entwicklung der Artikelauszeichnungen" schreiben? Dann und dann passierte dies und jenes. Wenn man aber von der Disk aus die Entwicklung der Lesenswerten nachzeichnen würde, dann würde auffallen, dass Entwicklungen konfliktgetrieben sind. Ich kann mich z.B. noch genau daran erinnern, welcher Konflikt damals mich bewog bei den Lesenswerten mitzumachen und auch dort waren es wieder Konflikte, die zu wichtigen Entwicklungen führten. Ich habe keine Ahnung von der Geschichtswissenschaft, deshalb kann ich nicht sagen, ob ein solcher Ansatz dort bekannt ist, aber mir erscheint er aufschlußreicher zu sein als ein konventioneller Ansatz. Wie man so etwas schreiben kann, weiß ich nicht, ich fände es aber interessant darüber nachzudenken und es auszuprobieren. --Goldzahn (Diskussion) 13:36, 31. Okt. 2013 (CET)

Das ist ein gangbarer und sogar ein notwendiger Weg, denn eine bloße Zeitleiste wäre zu dünn und würde die Gründe für die Entwicklung, die jeweils gewählt worden ist (es hätte immer Varianten gegeben, die verworfen wurden – und warum?), nicht offenlegen. Für Wikipedia:Schiedsgericht/Geschichte war ich genau so vorgegangen und habe die Diskussionen zu den Meinungsbildern nachgelesen und zusammengefaßt. Das ist ein guter Ansatz. Die Geschichte der Entwicklung der RKs wäre ebenso interessant und müßte ebenfalls anhand der Diskussionen rekonstruiert werden.--Aschmidt (Diskussion) 20:21, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich habe mir den Text zum Schiedsgericht durchgelesen. Er wirft die Frage der Artikelstruktur auf. Wichtig ist, dass einzelne Artikel von mehreren Artikeln sinnvoll verlinkt werden können. Im Augenblick sind beide Gliederungsvorschläge linear, da gibt es keine sinnvollen Unterartikel. Ich habe mir überlegt wie so etwas am Beispiel des Schiedsgerichtes aussehen könnte. Vielleicht wenn man das Schiedsgericht im Kontext der anderen Streitbewältigungsmechanismen beschreiben würde? Im Kapitel "Reform und Krise" gibt es eine Aussage ganz am Anfang: "Im Anfang stand eine erhebliche Unzufriedenheit mit der Sperrpraxis der Administratoren auf WP:VM und WP:SP". Im Grunde gibt es einige Grundkonflikte in der WP, die sich durch die Geschichte der WP ziehen und die Änderungen verursachen: Artikellöschungen, Benutzersperrungen, Konflikte zwischen Benutzern, Einwirkungen von außerhalb der WP, Insider versus Outsider. Bsw. haben die Artikellöschungen zu mehreren Institutionen geführt wie die QS, die Relevanzliste, Mentoren, unterschiedliche Löschanträge, Abschaffung der stubs, etc. Auch gab es wichtige Ereignisse wie z.B. den Blogger-Krieg. Auf der anderen Seite gibt es auch den Wunsch die Qualität zu steigern, die ebenfalls zu Institutionen wie z.B. die Artikelauszeichnungen, die Schreibwettbewerbe, das Review, geführt haben. Das wäre dann neben der thematischen- und der chronologischen Gliederung eine dritte Gliederung. Die einzelnen WP-Institutionen müssten sich in diesen Konflikten und Wünschen bewähren und anpassen. Das heißt, wenn man die Konflikte und Wünsche beschreibt, könnte man auf die Institutionen verlinken, wo dann weitere Infos dazu stehen. Beim Artikel zum Schiedsgericht gibt es z.B. ein Kapitel, dass heißt: Meinungsbild zur Übertragung des Benutzersperrverfahrens (2008). Das war eines der oben von mir genannten Grundkonfliktes und könnte direkt von einem Übersichtsartikel verlinkt werden.

Vielleicht könnte die thematische und chronologische Gliederung so umgewandelt werden, dass z.B. der Artikel zum Schiedsgericht als verlinkter Unterartikel in einem thematisch geordnetem Geschichtsartikel und einem chronologisch geordnetem Geschichtsartikel verwendet werden kann. Ich könnte mir gut vorstellen, dass neben meinem Vorschlag noch weitere Sichtweisen auf die Geschichte der WP möglich sind. Wir könnten so x Geschichtsartikel neben einander stehen haben, wodurch auch Konflikte vermieden werden könnten, die eine, richtige Geschichte der WP zu erzählen. Ein weiterer Vorteil eines zweistufigen Ansatzes könnte sein, dass auf der unteren Stufe NPOV gelten soll, auf der oberen Stufe darf aber POV gelten.

--Goldzahn (Diskussion) 04:14, 1. Nov. 2013 (CET)

Ich habe im Artikelbestand der Geschichtswissenschaft gesucht und ich glaube der Artikel Longue durée trifft meine These zur WP-Geschichte sehr gut. Die "lange Dauer" wären die Softwarevorgaben, Konjunktur wären die "frühen Jahre", "Wachstum und Erfolg", "Wikipedia in der Krise", und "Ereignisgeschichte" z.B. der Blogger-Krieg, die Seigenthaler-Affäre. --Goldzahn (Diskussion) 22:58, 2. Nov. 2013 (CET)

OK, dann werden wir doch konkret. Ich schlage Wikipedia:Löschkandidaten als erstes Thema vor. Wie soll der Artikel zu den Löschkandidaten heißen? Welche Kategorie bekommt er? Wie grenzen wir das Thema ein? Und wie können wir einen knappen, schnell geschriebenen Artikel schreiben?

Ich habe mir den Anfang der Löschkandidaten angesehen: hier. Das war im September 2002. Interessant finde ich, dass schon damals die Seite aus einer Auflistung von zu löschenden Artikeln und einer Begründung bestand und prompt setzte eine Diskussion über den Löschantrag ein. Offenbar hat sich in den zehn Jahren nur das Layout der Seite geändert.

Und noch etwas. Mir fällt es bei einem solchen Artikel schwer ihn bei der thematischen Gliederung einzusortieren. Bei der chronologischen Gliederung könnte er zum Teil bei bei "Prozesse und Richtlinien der Frühzeit" dazu gehören. Interessant ist, dass 2002 die Regel heißt: "Hin und wieder sollte sich ein Admin das mal ansehen und (bei gleicher Meinung) die Seiten löschen". Letztlich ist das heute immer noch so. --Goldzahn (Diskussion) 13:15, 2. Nov. 2013 (CET) --Goldzahn (Diskussion) 13:15, 2. Nov. 2013 (CET)

Ob das immer noch so ist ... vor allem ist ja der Umschwung spannend, den man beobachten kann, nämlich von der anfänglichen Willkür auf persönlicher Vertrauensebene hin zu einem sehr feingliedrigen und bis ins feinste ausgedeuteten Regelwerk, das zwar sehr scharfsinnig, aber total unübersichtlich geworden ist. Ich hab das mal als Kapitel eingefügt unter dem Titel "Kodifizierung - Von der Willkür des Vertrauens zu Recht und Ordnung". Dort könnte man auch den Blick nicht allein auf die LA richten, sondern auch damit einhergehend auf die RK und die Administratorwahlen, früher bekam das jeder auf Zuruf zuerkannt, heute gibt es allein darum einen komplexen Apparat, ebenso wie Sperrungen oder Rechtschreibung oder soziale Prozesse oder oder oder .... Das kann man gut in einem Blick nehmen. Denis Barthel (Diskussion) 14:04, 2. Nov. 2013 (CET)

Die "Kodifizierung" kann man sogar noch zuspitzen. Wenn ich die Seite Wikipedia:Löschkandidaten/Archiv:Lösch-Logbuch richtig verstehe, dann war das Lösch-Logbuch ursprünglich eine Wikiseite, bis sie im Dezember 2004 zu Software wurde.

Was ich noch gerne hätte, wäre das Thema in zwei Artikel-Ebenen aufzuteilen. Die eine Ebene behandelt z.B. das Thema "Kodifizierung - Von der Willkür des Vertrauens zu Recht und Ordnung", die andere Ebene sind Artkel wie z.B. die Löschkandidaten, RK und Admin-Wahlen. Artikel der unteren Ebene können in mehren Artikeln der oberen Ebene als Unterartikel / Hintergrundartikel / was weiß ich / verwendet werden. Somit könnte diese von mehreren Autoren geschrieben und ständig verbessert werden, während ein Artikel der oberen Ebene von nur einer Person angelegt wird und irgendwann abgeschlossen ist.

Wie könnte man das realisieren? Vielleicht indem in den unteren Artikel kleine Einheiten als Kapitel zusammen gefasst werden, die als Hintergrundwissen vom oberen Artikel verlinkt werden. Unten könnten man die ganzen Links zu den Quellen angeben, vielleicht auch Zitate. Im Artikel zum Schiedsgericht sind zum Beispiel viele Kapitel die je ein Meinungsbild beschreiben. Die würde ich unten einsortieren, weil auch andere "obere" Artikel die nutzen könnten. --Goldzahn (Diskussion) 14:52, 2. Nov. 2013 (CET)

Ungefähr so? Denis Barthel (Diskussion) 03:34, 5. Nov. 2013 (CET)

Ich probiere auf meinem "Spielplatz" das für mich aus und wenn es etwas taugt kommt es in die richtige WP. Als Artikelname für den Unterartikel habe ich mir "Löschkandidaten - Geschichtliche Daten" überlegt.

Ich habe etwas über den Artikelnamen "Kodifizierung ..." nachgedacht. Natürlich könnte man das als Eyecatcher für eine chronologische Aufzählung nehmen. Ich vermute aber, der Artikelname soll auf Bürokratie und Max Weber anspielen (Bürokratie, "die „rationale“ Form der „legalen Herrschaft“"). Vieles von dem das Max Weber als Bürokratiemerkmale nennt (und im WP-Artikel Bürokratie steht) gibt es bei uns. Interessant finde ich auch, dass im WP-Artikel das Wort „Planungseuphorie“ vorkommt. Bei uns ist das momentan die Genderthematik. Vielleicht könnte man sogar daraus auf zukünftige WP-Entwicklungen schließen? Wann kommt der "schlanke Staat", das Outsourcing von WP-Arbeit? Oder sehen wir das in Form von WMDE und bezahlten Schreibern bereits? --Goldzahn (Diskussion) 06:24, 5. Nov. 2013 (CET)