Wikiup Diskussion:Wikikina/Lizenzmodelle

Was wollen wir vermittteln?

Neben dem für Neulinge schon ein technisch oft holperigen Einstieg beim Hochladen und Einbinden von Bildern in der Wikipedia ist der Lizenzzoo sicherlich eins der größten Hemmnisse, sowohl für interessierte neue Mitarbeiter als auch natürlich für Nachnutzer. Im "Lizenzteam" brauchen wir deshalb Standbetreuer, die sattelfest und überzeugend darlegen können, weshalb wir freie Lizenzen verwenden, insbesondere weshalb auch kommerzielle Nachnutzungen erlaubt sein müssen. Es gibt eine Menge Leute, die "für die Wikipedia" gerne Bilder spenden würden, aber kategorisch verweigern, daß "andere damit Kohle machen". Hardliner werden wir nicht überzeugen können, aber eventuell Menschen, die nur ein diffuses Bild von freien Medien haben. Ich könnte mir zur visuellen Unterstützung vorstellen, daß wir eine Sammlung von Positivbeispielen (Nachnutzungen) anlegen, die als Präsentation oder als Diashow auf einem großen Bildschirm/Fernseher loopt. Etwa nach dem Motto "Schau mal, wo heute schon überall Wikipedia/Commons drin steckt". Nachnutzer können da dann auch gleich sehen, wie es "richtig" geht. Win-Win-Situation herausstellen. -- smial (Diskussion) 18:02, 23. Mär. 2012 (CET)

Ja, wir haben bei den Vorbereitungen auch mal angerissen, ob man eine Übersicht erstellt, wie welche Lizenz korrekt in der Praxis genutzt wird. Als Anschauungsmaterial (auch für Nachnutzer/Bildredakteure) zum Mitnehmen. Die win-win-Situation für Fotogarfen darzustellen, wird kniffelig. Ralfs Empfehlungen an Profis umarbeiten? Für engagierte Hobbyfotografen kann man ganz sicher die große Verbreitund und Beachtung der eigenen Fotos herausstellen (ist für manche attraktiver als die einmalige Bild"besprechung" in einer Fotocommunity - die haben wir ja auf KEB und mehrfach Commons noch außerdem). --Martina _Disk.

Hab mal grad nachgeschaut. Ich finde von meinen kein einziges Bild, das wirklich toll richtig genutzt wird. Also nach diesem Muster. Am nächsten kommt dem dieses (ohne Link zur Lizenz). Häufiger gibt es sowas mit einem vollständigen Credit unter dem Text. Korrekte Beispiele aus dem echten Leben für alle gängigen Lizenzvarianten zu finde, dürfte mühselig werden... --Martina _Disk. 21:07, 23. Mär. 2012 (CET)

Die Herausforderungen bei diesem Thema gliedern sich in mehrere Punkte. Zum einen ist hier eine Selektion notwendig. Nicht jede mögliche Lizenz kann hier dargestellt werden. Sinnvoll sind m.E. CC-Lizenzen, FAL, GNU und das Eintreten der Gemeinfreiheit bzw. Public Domain. Dann besteht die Frage ob man hier einzelne Flyer vorbereitet oder ein Booklet geschaffen werden soll. Wichtig ist, dass Ganze korrekt darzustellen. Wenn eine Lizenz die kommerzielle Weiternutzung erlaubt, dann sollte man das auch so aufzeigen. Denkbar ist eine Seite mit Fallbespielen anzulegen, die die Darstellung in gängigen Formen aufzeigt (z.B. im Blog, Print, etc.) - das muss nicht unbedingt innerhalb der Wikipedia geschehen. Es geht hierbei vor allem darum, die Weiternutzungsmöglichkeiten außerhalb der Wikimedia Projekte aufzuzeigen und mit den (teilweise pragmatischen) Ansätzen auf de:wiki und den Commons zu kontrastieren. Unschön wäre eine Situation in der "Empfehlungen" ausgesprochen werden. Dieses Thema wird gerade bei den Uploads vor Ort heikel werden. Am Ende der von mir gern aus der Library of Congress zitierte Hinweis, den wir auch an die Messebesucher richten sollten: Rights assessment is your responsibility. Regards, Peter Weis (Diskussion) 21:30, 23. Mär. 2012 (CET)

Natürlich wird es mühselig werden, einen Schwung positiver Beispiele zusammenzustellen, ich habe ganze drei in Printmedien anzubieten und eine Handvoll online. Raymond hat immer mal wieder ein gutes Beispiel getwittert. Es werden sich sicher noch mehr finden. Werben kann man aber eben nicht mit Negativbeispielen oder Jammern. Natürlich dürfen die Risiken und Nebenwirkungen nicht verschwiegen werden. -- smial (Diskussion) 01:50, 24. Mär. 2012 (CET)

Viele Beispiele finden sich auf Commons:User:Raymond/Köln und Commons:User:Raymond/People, wobei ich bei den positiven (mit grünem Haken) aus pragmatischen Gründen nicht zwischen "gut gemeint", "gut" (entspricht meinen Vorgaben) und "perfekt" (die Lizenz ist verlinkt) unterscheide. Wobei ich auch gar keinen Wert lege auf die Verlinkung der Lizenz, denn, seien wir mal ehrlich, der vollständige Text (legal code) wird von 99,99 % der Leser nicht verstanden und die vereinfachte Zusammenfassung (deed) ist zwar nett, aber unverbindlich. — Raymond ^Disk. 08:04, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich tue mich immer schwer, den grünen Haken bei solchen Nachnutzungen zu verweigern, wo sich die Leute sichtbar bemüht haben, es "richtig" zu machen, aber an den Feinheiten gescheitert sind. Haben wir auf commons irgendeine Diskussion oder gar einen Konsens, wie man das bei dieser 'published'-Vorlage handhaben sollte? Ich lege es bisher "streng" aus und schreibe einen positiven Sermon in die Anmerkung rein. -- smial (Diskussion) 11:26, 24. Mär. 2012 (CET)

Hier entsteht wieder das Problem des pragmatischen Ansatzes und der Gentlemen's Agreement. Natürlich kann ich als Rechteinhaber mit quasi-lizenzkonformen Nachnutzungen einverstanden sein und das sogar forcieren. Nichtsdestotrotz ist der Ansatz für die Wikikina, aus meiner Sicht ein Anderer. Das am häufigsten auftretende Problem bei CC-Lizenzen ist die Verlinkung: wenn bei Onlinenutzung nicht auf den Legalcode gelinkt wird, dann ist die Nachnutzung nicht korrekt. Vor dem Hintergrund der Wikikina halte ich es für vollkommen irrelevant, ob es einem selbst genügt nur die Lizenz anzugeben, oder man das gewohnsheitsmäßig anders handhabt oder irgendwelche anderen Gründe dafür hat, in der Auslegung der Verbindlichkeiten Spielräume zu gestatten. Das ist unzweckmäßig und nicht zielführend für die korrekte Vermittlung von Lizenzen. Zudem ist das Vorbereiten korrekter Nachnutzungen machbar und auch in der Anwendung bricht sich keiner einen Zacken aus der Krone wenn er diesen Musterbeispielen nachkommt. @Smial Das Template:Published unterliegt in der Praxis dem Sachstand desjenigen der das Template setzt. Deswegen werden auch Fälle, wie die von Raymond unter "korrekt" gehändelt, obgleich sie nicht zu 100% den Spezifikationen genügen.@Raymond Besonders amüsant finde ich den Fall der Facebook Weiternutzung. Die ist schon per Definition nicht möglich: ein Blick in die Facebook-Nutzungsbedingungen verrät, dass hier eine Unterlizenzierbarkeit eingeräumt wird - das steht allerdings im Widerspruch zum Legalcode der von dir gewählten CC-Lizenz, der diese Unterlizenzierbarkeit verneint. Regards, Peter Weis (Diskussion) 15:07, 24. Mär. 2012 (CET)

<Krawattenmode> Zu Nachnutzungen bei Facebook sage ich lieber mal gar nichts. </Krawattenmode> Führt hier nicht weiter. Ich sehe aber die Schwierigkeit, die "strenge" Auslegung der Lizenzbedingungen irgendjemandem vermitteln zu wollen, wenn Wikipedia selbst gar keine direkten Angaben macht und sogar die Lizenzbausteine auf commons fröhlich auf die cc-deeds statt der eigentlichen Lizenztexte verlinken. -- smial (Diskussion) 15:39, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich persönlich würde nicht etwas empfehlen wollen, das nur in Teilen den tatsächlichen Anforderungen entspricht. Die "strenge Auslegung" finde ich überschaubar, auch für einen Lizenzlaien.

Was wären denn die Lizenzen, die wir präsentieren wollen? Aus meiner Sicht: CC0, CC-by, CC-by-sa, FAL - dazu jeweils Nutzungsbeispiele online und gedruckt (und natürlich einen Hinweis, dass es unterschiedliche Versionen gibt). Daneben könnte man meinetwegen ruhig auch die GFDL für die Online-Nutzung erklären (das geht ja noch mit vertretbarem Aufwand) und einen Hinweis auf die Problematik dieser Lizenz bei Printnutzungen geben. Dazu Erklärungen, wie mit Mehrfachizenzierungen umgegangen werden kann. CC-Varianten wie nd und nc erklären. Gängiste Beispiele für gemeinfreie Inhalte und deren Nutzung. Das wäre dann schon mal ein hübscher, pragmatischer Rundgang durch unseren Lizenzzoo. --Martina _Disk. 20:21, 24. Mär. 2012 (CET)

@Smial Das Unterscheidung "streng" "nicht streng" halte ich für bedenklich. Ziel für die Wikikina ist es auf die Dualität der Weiternutzung hinzuweisen. Entweder ich nutze eine Lizenz richtig oder nicht (davon abweichende Gentlemen's Agreements und andere vom Rechteinhaber gestattete Nutzungsarten sind an dieser Stelle außen vor - denn die gilt es nicht auf der Messe zu vermitteln). Vor diesem Hintergrund ist es aber dennoch sinnvoll auf die Problematik der Grauzonen hinzuweisen und auch die Verfahrensweise im Projekt darzustellen. Wir werden kaum in der Lage sein werden diese Situation global auf allen Wikimedia Projekten zu verändern. Ich habe daher keine Schmerzen darzustellen, dass es im Projekt nicht funktioniert und gleichzeitig aufzuzeigen, wie und wo man es besser machen könnte. Sich da selbst was in die Tasche zu lügen und die Messebesucher nicht damit zu konfrontieren, halte ich für den falschen Weg. Richtige Nachnutzung beispielhaft darstellen und falsche Nachnutzungen und häufige Fehler kontrastieren, wäre mein Vorschlag - die Mischung macht's. @Martina Kann ich nur unterstützen. Siehe Kommentar. Regards, Peter Weis (Diskussion) 20:30, 24. Mär. 2012 (CET)

@Smial: Den grünen Haken setze ich bei meinen Augen Fotos sehr pragmatisch, sobald der gute Wille zu erkennen ist; wenn ich Zeit und Lust habe, schreibe ich noch eine E-Mail an den Nachnutzer. Wenn ich das published-Template für fremde Bilder setze, bin ich strenger in der Auslegung, da ich mir nicht anmaßen möchte, für Dritte eine pragmatische Nutzung zu gewähren.

@Peter: Ja, in einer offiziell wirkenden Anleitung sollte man so genau wie möglich, also inkl. Verlinkung, die Weiternutzung beschreiben. Den Sinn einer Verlinkung auf den legal code stelle ich trotzdem in Frage. — Raymond ^Disk. 21:35, 24. Mär. 2012 (CET)

Man kann dazu die eine oder andere Meinung haben. Der Deed ist einfacher als die Bleiwüste der eigentlichen Lizenz, aber die Lizenz ist korrekter und letztlich das rechtlich bindende. Insofern gibt es da bezüglich der Messepräsentation für mich eigentlich nichts zu diskutieren. Was uns natürlich nicht davon abhalten muss, auch Beispiele zu zeigen, wo Urheber in der Bildbeschreibung ausdrücklich eine Vereinfachung an Nachnutzer anbieten. Oder was meint ihr? --Martina _Disk. 21:44, 24. Mär. 2012 (CET)

<---------

Die meisten Wikiknipser tolerieren ja die Verlinkung auf die CC-Kurzform. Für den geneigten Nachnutzer ist das trotzdem dünnes Eis, wir können imho die schlampige Handhabung in der WP und auf commons unmöglich als Entschuldigung für nicht exakt lizenztreue Verwendung verkaufen. Wenn man im Gespräch am Stand die eine oder andere Relativierung macht, ist das vermutlich ok, aber in gedruckter oder elektronischer Form geht das nicht, da muß es einwandfrei erklärt werden. -- smial (Diskussion) 02:02, 26. Mär. 2012 (CEST)

FAL

Um auf ein spezielles Thema zu kommen: Wie sieht eigentlich eine perfekte Nutzung von FAL-Fotos aus? Das ist die Lizenz, mit der ich mich bisher am wenigsten beschäftigt habe. Gibt es besonders positive Beispiele? — Raymond ^Disk. 21:38, 24. Mär. 2012 (CET)

Wenn ich ehrlich bin, warte ich auf die Übersetzungen, die ich vor reichlich 5 Monaten vorgeschlagen hatte und die seit einem Vierteljahr hätten fertig sein können, wäre mein Antrag nicht abgelehnt worden. Zumindest die deutsche soll ja in der Mache sein. Eventuell wird das ja noch was bis zur Kina. -- smial (Diskussion) 01:54, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe bei meinem eigenen Kram schon mal die eine oder andere vermutlich korrekte Online-Nutzung von artlibre gesehen, aber bislang nicht dokumentiert. Dürfte noch einige Google-Orgien erfordern. -- smial (Diskussion) 02:05, 26. Mär. 2012 (CEST)

Service. :-) Beispiel (sehr ausführlich), nicht okay (nehme ich an), nur Tooltip. FAL und CC-by-sa verlangen ja gleichermaßen Name und Lizenz(link) - ich nehme an, dass die Quote der korrekten Nachnutzungen vergleichbar niedrig ist. --Martina _Disk. 18:26, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ach ja, natürlich. Glatt vergessen. Und, ja, die Quote dürfte ziemlich gleich schlecht sein, was mich darin bestärkt, daß die Art der Lizenz weitgehend wurscht ist. Das Problem steckt woanders. Einige Nachnutzer machen es fast immer richtig, einige bemühen sich sichtbar, die meisten kümmern sich um nichts. Meinen neuen Erklärbaustein habe ich noch nicht so lange in Betrieb, daß ich irgendeinen Unterschied feststellen könnte. -- smial (Diskussion) 18:53, 26. Mär. 2012 (CEST) Ps: Bemühung um Korrektheit deutlich zu erkennen: [1], Lizenz leider nicht verlinkt bzw. Linkadresse nicht ausgeschrieben.

Immerhin nennen sie neuerdings die Lizenz, bislang sah das so aus: [2] --Martina _Disk. 19:51, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ich verweise an dieser Stelle auf den aktuellen Lienztext in englischer Sprache (Version 1.3), wo es im Guide wie folgt heißt: "[Name of the author, title, date of the work. When applicable, names of authors of the common work and, if possible, where to find the originals]. Copyleft: This is a free work, you can copy, distribute, and modify it under the terms of the Free Art License http://artlibre.org/licence/lal/en/" Das Datum wird im Beispiel von Martina nicht explizit genannt (ergibt sich in diesem Fall natürlich aus dem vom Nachnutzer gewählten Werktitel). Smial, der Hinweis auf das Datum fehlt auch noch in deinem Hinweisbaustein. Regards, Peter Weis (Diskussion) 20:00, 26. Mär. 2012 (CEST)

Mit extremnews hatte ich vor kurzem sehr netten E-Mail-Kontakt über die lizenzkonforme Nutzung meiner Fotos. AGF ist dort nicht vergebens gewesen. — Raymond ^Disk. 20:51, 26. Mär. 2012 (CEST)

Solange es keine dt. Übersetzung gibt, werde ich daran nichts ändern. -- smial (Diskussion) 22:20, 26. Mär. 2012 (CEST)

Das title, date of the work als zwingend notwendiger Bestandteil kann ich aus dem Lizenztext nicht entnehmen. Punkt 2.2 spricht nur vom Autor, der Lizenz und der Quelle des Originalbildes. Erst im Guide, den ich als hilfreiche, aber unverbindliche FAQ interpretiere, taucht title, date of the work auf. — Raymond ^Disk. 09:23, 27. Mär. 2012 (CEST)

Auch in der Definition des Originals geht das Datum als wesentliches Merkmal hervor: " “Originals” (sources or resources of the work) means all copies of either the initial work or any subsequent work mentioning a date and used by their author(s) as references for any subsequent updates, interpretations, copies or reproductions." Die Erklärung dessen findet sich im bereits zitierten Guide wieder. Die Intention dahinter könnte mit den Schutzfristen in verschiedenen Ländern zusammenhängen. Da die Definition zum Lizenztext gehört, sehe ich das als verbindlich an. Im Guide wird lediglich dargestellt, wie der Lizenztext konkret Anwendung findet. Wäre auch recht mysteriös, wenn aus dem nichts ein Datum verlangt würde - aber der Bezug zur Definition ist ja eineindeutig vorhanden. Regards, Peter Weis (Diskussion) 10:17, 27. Mär. 2012 (CEST)

Daraus lese ich eine Definition, was ein Original sein bzw. als solches verstanden werden soll. Daraus lese ich nicht, daß das Datum bei Nachnutzungen angegeben werden muß. Das Datum steht ggf. in den Exif oder bei der ursprünglichen Quelle. Aber, siehe oben, solange es keine deutsche Übersetzung gibt, erübrigen sich weitergehende Diskussionen an dieser Stelle von meiner Seite aus. -- smial (Diskussion) 11:25, 27. Mär. 2012 (CEST)

+1. So konstruktiv diese Diskussion hier ist, so sehr ärgert es mich gerade, dass sie überhaupt notwendig ist. Warum kann nicht der Herausgeber der Lizenz außer einem schwammigen Guide einige Muster bereitstellen, wie optimale Nutzungen aussehen müssen? Wer, wenn nicht der Herausgeber weiß es denn am besten? Diese ganze juristische Kaffeesatzleserei könnte entfallen *grummel* — Raymond ^Disk. 11:56, 27. Mär. 2012 (CEST)

"Obere Husemannstrasee 1 (Unna)" von Smial. Aufgenommen am 2. April 2010. Copyleft: This is a free work, you can copy, distribute, and modify it under the terms of the Baudenkmal in Unna, Photo: Rainer Knäpper, Free Art License

Raymond, ich kann deine Aufregung nicht verstehen. Der Guide ist eindeutig, wie ich finde. Name des Autors, Titel des Werks, Datum des Werks, falls zutreffend die Namen der Autoren eines Sammelwerkes und falls möglich einen Verweis auf die Fundstelle der Originale. Darüberhinaus der Zusatz: "Copyleft: This is a free work, you can copy, distribute, and modify it under the terms of the Free Art License http://artlibre.org/licence/lal/en/". Ob es sich beim Datum um das Datum der Veröffentlichung oder Erstellung handelt, geht nicht eineindeutig aus der Lizenz oder dem erklärenden Text hervor. Könnten wir auch in den seltensten Fällen ermitteln - Upload bedeutet hier nicht zwangsweise Veröffentlichungsdatum. Sollte sich durch einen offiziellen Kommentar seitens des FAL Teams herausstellen, das hier tatsächlich das Veröfentlichungsdatum gemeint ist, bin ich ob der Konsequenzen für die Commons gespannt. Rechts habe ich mal ein Beispielbild aus Smials Sammlung angeführt. Ich finde wir sollten an konkreten Beispielen erarbeiten, was wir am Ende in einem Flyer oder anderen Medium vermitteln wollen. Regards, Peter Weis (Diskussion) 16:36, 27. Mär. 2012 (CEST)

Der entsprechende Abschnitt wendet sich nicht an den Nachnutzer, sondern an den Urheber eines Werks. Das ergibt sich auch aus den Folgeabschnitten: "Why to use the Free Art License?", diese Frage stellt sich dem Nachnutzer nicht, nur einer Person, die überlegt, ob sie sich für eine freie Lizenz entscheiden möchte oder nicht. Die Nachnutzer sind an den eigentlichen Lizenztext gebunden, sie haben keine Entscheidungsfreiheit, ob und wie sie die Lizenz verwenden, denn sie verwenden ein Werk, das bereits unter dieser Lizenz steht. Die drei Punkte dieses Satzes im Guide: Autor ist klar, das ist der, der das Werk erstellt hat. Titel ist klar: Entweder man vergibt einen Namen, kann sicher auch "untitled" sein, oder es ist der Dateiname. Datum ist klar: Entweder das Aufnahmedatum oder der Zeitpunkt, an dem ein Maler oder Musiker sein Werk als "fertig" ansieht oder das der ersten Veröffentlichung. Die Sache mit dem Datum konsequent weitergedacht würde ja bedeuten, daß Nachnutzer auch den Titel eines Werks nicht ändern dürften und ggf. auch nicht den Dateinamen, weil sie selbigen genau wie das Datum mitführen müßten - eine völlig absurde Idee, die jegliche Nachnutzung verhindern würde und dem "Geist" einer copyleft-Lizenz widerspräche. -- smial (Diskussion) 18:20, 27. Mär. 2012 (CEST)