Wikiup Diskussion:Umfragen/Wikivoyage-Link

Warum nur Wikivoyage?

Warum nur Wikivoyage? Warum nicht auch die anderen WmF-Projekte wie Commons & co. bzw. andere Sprachversionen? Heiliger Bürokratius (Diskussion) 23:59, 1. Feb. 2013 (CET)

Darüber wurde schon mal geredet. Ansonsten: die Umfrage war fällig und ist wichtig. -jkb- 01:00, 2. Feb. 2013 (CET)

POV

Wikivoyage ist POV in Reinstform, schlimmer geht's nicht. Warum um alles in der Welt soll POV verlinkt sein? Es findet keinerlei Kontrolle (bis auf den üblichen Vandalismus) statt. Beim Lesen mancher Texte dort wird es einem als neutral schreibender Autor schlecht. Das Zeug soll verlinkt werden? Bloß nicht. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 14:28, 2. Feb. 2013 (CET)

Reiseführer sind nie ganz NPOV, weil sie den Reisenden Tipps geben sollen. Allerdings gehören einige WV-Artikel überarbeitet, das ist aber kein Grund, diese nicht zu verlinken, sondern eher, auf diese zu verweisen, das zieht hoffentlich Autoren an. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:32, 2. Feb. 2013 (CET)

Wie veträgt sich Werbung für ein Reiseführer-Projekt mit unseren WP:Grundprinzipien? --Engie 17:01, 2. Feb. 2013 (CET)

Indem man eben keine Werbung macht, sondern schlicht einen Schwesterprojekthinweis in die Artikel setzt, wie es beim Verlinken von Commons-Kats und -Gallerien bereits üblich ist. Im nichts anderes geht es in der Umfrage hier. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:05, 2. Feb. 2013 (CET)

Du schreibst doch selber, dass die Verlinkung keinen Mehrwert in der Wikipedia bringen muss, sondern dazu dienen soll Autoren für Wikivoyage zu gewinnen. Laut deiner Aussage sollen ja gerade schlechte Artikel verlinkt werden. Das ist nichts anderes als Werbung für Das Reiseführer-Projekt Wikivoyage. Das verträgt sich aber nunmal gar nicht mit unseren Projektgrundsätzen und auch nicht mit unseren Qualitätsansprüchen. --Engie 17:14, 2. Feb. 2013 (CET)

Wenn ich WWNI, Punkt 3 richtig verstehe, ist neutrale Werbung erlaubt, somit widerspricht ein neutraler Hinweis auf ein Schwesterprojekt nicht unseren Projektgrundsätzen. Was meinst du mit Qualitätsansprüchen? WP:WEB gilt nur für externe Websites, also nicht für andere WMF-Wikis. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:28, 2. Feb. 2013 (CET)

Nein du verstehst Punkt 3 nicht richtig, dort geht es um Artikelinhalte und nicht um Hyperlinks. Eine neutrale enzyklopädische Darstellung relevanter Inhalte ist ok, aber ein Link der keinen Mehrwert für den Wikipediaartikel hat, sondern nur der Bekanntmachung des Linkzieles dient, nicht. Aus unseren Grundprinzipien folgt, dass alles was wir hier tun, der Verbesserung unserer kleinen Enzyklopädie dienen sollte, da gehören Links auf schlechte Wikivoyage-Artikel nicht dazu. Mit Qualitätsansprüchen meine ich, dass wenn wir auf etwas außerhalb der Wikipedia verlinken, sollte das auch eine gewisse Qualität haben. --Engie 17:44, 2. Feb. 2013 (CET)

Hier stellt sich dann aber die Frage, ob wir die WP als Einzelprojekt sehen, oder ob wir sie als Teil einer Projektgruppe (also den WMF-Wikis) sehen. Durch eine Verknüpfung der Wikis durch Verlinkung bieten wir mMn den Lesern einen Mehrwert und für die machen wir das Ganze hier ja. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:54, 2. Feb. 2013 (CET)

Solange Wikivoyage den Zustand wie - jetzt - hat, ist das kein Mehrwert, sondern Verschlechterung der Artikel durch Links auf POV- und Werbeseiten. Nochmal: Verwandtschaft ist kein Argument, wenn das miese Qualität ist. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 19:29, 2. Feb. 2013 (CET)

Zum Verwandtschafts-Argument würde ich einwenden: Wenn ich ein Geschäft habe, das ein Produkt in guter Qualität anbietet, und einen Verwandten, der ein anderes Produkt in schlechter Qualität anbietet, so werde ich meine Kunden auch dann nicht an ihn verweisen, wenn sie nach dem anderen Produkt fragen – denn Empfehlungen für ein schlechtes Produkt fallen auf den Empfehler zurück. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:43, 2. Feb. 2013 (CET)

Wir haben hier aber kein Geschäft, sondern ein Gemeinschaftsprojekt. Neben Lesern versuchen wir auch Autoren auf verbesserungsbedürftige Artikel zu leiten. Aus einem ähnlichen Grund haben wir auch Rotlinks. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 19:59, 2. Feb. 2013 (CET)

Wir sind kein Unternehmen – aber wir bieten dem Leser ein Produkt an, und das in (zumindest teilweise) verdammt guter Qualität. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:05, 2. Feb. 2013 (CET)

Das stimmt, trotzdem soll die Verlinkung von Schwesterprojekten nicht nur für Leser, sondern auch für potenzielle Autoren sein. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 20:09, 2. Feb. 2013 (CET)

Wenn die Verlinkung Pflicht wird, bist Du mich als Autor hier los. Kannst Dich ja für die "Neugewinnung" schonmal nach einem Ersatz umsehen. Viel Glück. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 21:59, 2. Feb. 2013 (CET)

Der Grund, warum man eine andere / anderssprachige Wikipedia nicht als Quelle nimmt, ist der, dass es ein Zirkelverweis sein könne, dass dort häufig unbelegte Behauptungen stehen und die Kontrolle nicht gegeben ist. Das gilt aber genauso für Wikivoyage, weil die Arbeitsweise dort und dass Zustandekommen der Artikel die gleiche ist wie hier (ähnlich wie Wikibooks, Wikiversity, und anders als Wikisource, Wikiquote, Wiktionary). -jkb- 22:38, 2. Feb. 2013 (CET)

@Capaci: Pflicht wird die Verlinkung nicht, wie kommst du darauf?

@jkb: Hier geht es in keiner Weise um Belege, sondern schlicht um Verlinkung eines Schwesterprojekts, wie es mit Commons bereits Realität ist. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:37, 2. Feb. 2013 (CET)

Morten Haan, Commons verlinken wir einfach deshalb, weil die Wikipedia da einen recht großen Mehrwert davon hat: die Beilderung der Texte. -jkb- 23:39, 2. Feb. 2013 (CET)

Wie ich bereits schrieb, muss die Verlinkung nicht nur den Lesern dienen, sondern sie kann auch dafür gut sein, Autoren zur Verbesserung zu gewinnen. Davon profitieren letztendlich die Leser, wenn auch mit zeitl. Verzögerung. Rote Links bringen Lesern auch keinen Mehrwert, trotzdem werden sie nicht entfernt. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:43, 2. Feb. 2013 (CET)

Wer behauptet denn, dass Wikivoyage unbedingt POV ist? Die Reise-Artikel enthalten größtenteils doch nichts weiter als Beschreibungen von Anfahrt, Unterkunft, touristischen Aktivitäten und Sehenswürdigkeiten. Dies kann durchaus neutral und sachlich dargestellt werden (und wird es in den meisten Fällen auch) und bringt dann auch für Wikipediartikel einen echten Mehrwert.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:07, 4. Feb. 2013 (CET)

Volle Zustimmung! Wikivoyage muss anders arbeiten, weil ein Reiseführer keine Enzyklopädie ist. Aber jeder seriöse Reiseführer lebt von einer nachprüfbaren Datenbasis. Übrigens ist Wikipedia auch nicht wertfrei, denn Relevanzentscheidungen sind Werturteile. Dies sei den Schreihälsen ins Stammbuch geschrieben. --ChristianSW (Diskussion) 13:27, 19. Feb. 2013 (CET)

Wo steht eigentlich, dass verlinkte Seiten dem neutralen Standpunkt entsprechen müssen? In Wikipedia:Weblinks jedenfalls nicht. Vielleicht ist es für manchen ganz in die Wikipedia vertieften Zeitgenossen eine neue Erkenntnis: Die Welt da draußen entspricht nicht dem Neutralen Standpunkt! --Superbass (Diskussion) 15:59, 10. Mär. 2013 (CET)

Eigener Abschnitt für Schwesterprojekte

Fakt ist, dass die Links zu den Schwesterprojekten viel zu häufig eigentlich nichts im Abschnitt „Weblinks“ verloren haben, jedenfalls nicht, wenn man als Kriterium „nur vom Feinsten“ ansetzt. Bei Commons findet man oft weniger als eine Handvoll Fotos in schlechter Auflösung oder Qualität, bei Wikinews längst überholte Nachrichten, bei Wikibooks Fragmente, die nicht mehr gepflegt werden. Durchgängig erfüllen ausschließlich Wikisource und Wiktionary unsere Anforderungen. Die Weblinks sind ein hervorstechendes Qualitätsmerkmal der Wikipedia, selbst unsere Kritiker schränken oft ein, dass ein Wikipedia-Artikel ein gutes Sprungbrett zu weiteren Quellen ist. Die Ausnahmeregelung für Schwesterprojekte verwässert dieses Qualitätsmerkmal.

Ich bin ein großer Fan unserer Schwesterprojekte, weshalb ich eine Verlinkung unbedingt befürworte – aber bitte nicht im Abschnitt „Weblinks“. Ein eigener Abschnitt würde die besondere Verbundenheit betonen, für mehr Übersicht sorgen und klar machen, dass ein Link dort oft mehr ein Aufruf zum Mitmachen als eine Rechercheempfehlung unsererseits ist. --Kurt Jansson (Diskussion) 14:10, 3. Feb. 2013 (CET) PS: Die Links zu DNB, IMDB etc. wären in einigen Fällen übrigens auch eher etwas für Metadaten statt Weblinks, aber das ist hier ja nicht das Thema. PPS: Übrigens würden andersherum natürlich auch viele Wikipedia-Artikel das Kriterium „nur vom Feinsten“ nicht erfüllen.

Also standardmäßig auf Schwesterprojekte zu verlinken hat Vor- und Nachteile. Ein separater würde den Konflikt mit WP:WEB vielleicht etwas enschärfen (obwohl WP:WEB natürlich nicht für den Abschnit WEblinks zuständig ist. Ein separater Abschnitt hääte auf alle Fälle aber den Vorteil, dass die Einräge dann nicht als von WP-Autoren begutachtete/befürwortete Online-Leseempfehlungen missverstanden werden können. Alles in allem denke ich aber, dass so eine Entscheidung über ein MB angesichert wqerden sollte. Zudem soolte dass mit einer größeren Sichtbarkeit auf anderen Projektseiten bzw. einer eigenen Umfrage zu diesem Thema diskutiert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 14:50, 3. Feb. 2013 (CET)

Ich bin auch für die Einrichtung eines eigenen Unterabschnittes, um die Schwesterprojekte besser von den "anderen" Weblinks abzusetzen. In der französischen Wikipedia gibt es das Modèle:Autres projets (Vorlage:Andere Projekte) welches ich recht praktisch finde (in den Artikeln auf der linken Seite mMn falch plaziert, in der de.wikipedia reicht mMn ein Unterabschnitt.) --Hoff1980 (Diskussion) 17:20, 3. Feb. 2013 (CET)

Wenn man die Vorlage:Schwesterprojekte verwendet, sind alle nötigen Links in einer schönen Box verpackt. Steak 20:30, 3. Feb. 2013 (CET)

Unabhängig von der technischen Umsetzung, sind da mehrere Fragen zu klären:

• a) Soll WP:WEB für die Schwesterprojekte gelten.
• b) Soll immer auf alle Schwesterprojekte verlinkt (das kann eine zweistellige Anzahl werden und nicht alle WPner sind daran interessiert alle Schwesterprojekte über WP zu unterstützen.
• c) Wenn nicht alle, dann welche und wie soll das entschieden/geregelt werden?

Letztendlich soll/muss wie schon oben erwähnt die Regelung auf einem MB basieren.--Kmhkmh (Diskussion) 20:57, 3. Feb. 2013 (CET)

Die Vorlage:Schwesterprojekte halte ich für eine gute Alternative zu einem gesonderten Abschnitt. Für deren Nutzung braucht es kein Meinungsbild, ist ja einfach nur eine optisch klarere Abgrenzung. Die Punkte a), b) und c) müssen dafür auch nicht neu entschieden werden, denn „nur vom Feinsten“ galt auch bisher für Schwesterprojekte ganz offensichtlich nicht, alle wurden verlinkt (außer Wikispecies, für das es vor langer Zeit ein eigenes Meinungsbild gab, wenn ich mich recht erinnere). Es besteht also kein Bedarf für eine Neuregelung, die Einsetzung der Vorlage könnte wohl ein Bot übernehmen. --Kurt Jansson (Diskussion) 22:40, 3. Feb. 2013 (CET)

Soll das jetzt ein Witz sein? Die Punkte a), b), c) müssen sehr wohl durch die Community entschieden werden. Ob WP:WEB auch für Schwesterprojekte gilt oder nicht ist ja gerade umstritten und dir muss in den Diskussionen aufgefallen sein, dass offenbar nicht alle Mitarbeiter das Verlinken auf beliebige Schwesterprojekte wollen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:34, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich habe nichts gegen ein Meinungsbild, wer den Status quo ändern möchte, der soll das gerne tun. Nur für die Einführung der Vorlage:Schwesterprojekte wäre dies aus meiner Sicht nicht notwendig, da sich hierdurch letztlich nur das Layout ändert. Bisher sind die Links zu Schwesterprojekten durch Minilogos hervorgehoben, mit der Vorlage wären sie dann in einem Kasten. Keine neuen Links kämen hinzu, keine alten verschwänden. Aber dem Leser wäre auf den ersten Blick klar, dass es sich bei Weblinks und den Links auf Schwesterprojekte um zwei unterschiedliche Dinge handelt. --Kurt Jansson (Diskussion) 01:21, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich denke, dafür ist ein MB nötig, weil bisher die Regel gilt, dass solche Weblinks nur in dem gleichnamigen Abschnitt erscheinen dürfen (siehe WP:Weblinks). Hinzu kommt, dass es sich hier zumindest aus meiner Sicht um eine ziemlich massive Layoutänderung handelt, die viele Artikel betreffen würde.--Berita (Diskussion) 11:12, 4. Feb. 2013 (CET)

Der Status Quo ist nicht das, was du hier einfach dazu erklären willst. Eine Standard bzw. Pflichtverlinkung ist alles andere als der Status Quo. Die Anwendung von WP:WEB ist umstritten und eine Nichtzuständigkeit ist damit ebenfalls kein Status Quo. Was du oben vorgeschlagen hast, war eine Entscheidung der Problematik in deinem Sinne (aufgrund eine Fiktiven Status Quo) ohne ein wirkliches Feedback durch die Community. Hinzu kommt die von Berita angesprochene Layoutverändeung und das nicht einmal klar ob alle oder zumindest eine deutliche Mehrheit der WP-Autoren so eine Pauschalunterstützung beliebiger Schwesterprojekte überhaupt will.--Kmhkmh (Diskussion) 12:53, 4. Feb. 2013 (CET)

Da die Links auf Schwesterprojekte sich im Design schon deutlich untescheiden von den anderen Links, ist dieser Vorschlag m. E. völlig überflüssig. --FA2010 (Diskussion) 11:54, 4. Feb. 2013 (CET)

Und die Links zu DNB-Portal sollen ohnehin nur bei vorhandenen Titeln angegeben werden, daher gehören sie da rein. Wir sind seit Jahren an der Trennung Normdaten/Weblinks, und jetzt kommt da so ein uninformiertes Pauschalurteil. Das nervt. --FA2010 (Diskussion) 11:57, 4. Feb. 2013 (CET)

Weil immer wieder mal auf die Analogie zur Commons-Verlinkung hingewiesen wird: Ich werfe auch den Commons-Link aus Artikeln, wenn dort nichts weiterführendes zu finden ist. --Krächz (Diskussion) 11:44, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich schlage vor, die Links zu den Schwesterprojekten links unter die anderen Sprachversionen zu setzen, das sind auch Schwesterprojekte von teilweise sehr zweifelhafter Qualität, aber sie gehören so oder so zu uns. --Hachinger62 (Diskussion) 17:46, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich bin dafür, sie darüber zu setzen, da die Liste von Sprachversionen bei vielen Artikeln deutlich länger ist als die Anzahl der Schwesterprojekte.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:12, 8. Feb. 2013 (CET)

Egal ob drüber oder drunter erscheint mir das eine sehr brauchbare Lösung um auf ein Schwesterprojekt zu verweisen ohne gleichzeitig eine qualitative Wertung zu implizieren. --Studmult (Diskussion) 18:12, 25. Feb. 2013 (CET)

Wenn durchgesetzt ist, dass wir überhaupt auf Schwesterprojekte verlinken können, obwohl sie nicht NPOV und in manchen Fällen qualitativ noch entwicklungsfähig sind, fände ich einen speziellen Platz im Artikel dafür auch angemessen. Vielleicht schmerzt das die auf Qualität und Mehrwert bedachten Kollegen auch weniger als im Abschnitt Weblinks, wo die Links neben anderen stehen, die Wikipedia:Weblinks entsprechen müssen. --Superbass (Diskussion) 16:02, 10. Mär. 2013 (CET)

Eine Verlinkung in der Seitenleiste ist unauffällig, aber trotzdem leicht zu finden. Auf Wikivoyage wird sie bereits verwendet. --Pyfisch (Diskussion) 17:26, 10. Mär. 2013 (CET)

Gebt Wikivoyage eine Chance!

Man sollte glaube ich nicht zu hart und schon gar nicht mit unseren bereits weit entwickelten Maßstäben über Wikivoyage urteilen. Zur Zeit mangelt es vor allem noch an Autoren und Bekanntheit. Das Projekt ist wahrscheinlich derzeit das größte Reise-Wiki im Internet, hat aber mit etwas über 12.000 Artikel etwa soviel wie Wikipedia im Januar 2003. Man bedenke nur, wie der Zustand von WP zu der Zeit war: die meisten Texte bestanden nur aus wenigen Sätzen, es fehlten allerhand Richtlinien und „Belege“ war wahrscheinlich noch ein Fremdwort. Im Vergleich dazu ist Wikivoyage denke ich schon ziemlich weit. Nicht jeder Stub muss unbedingt verlinkt werden, wenn die Qualität noch nicht ganz stimmig ist, aber: It’s a wiki – die Artikel sind zum Ausbauen und Verbessern dar – nur dazu muss erstmal der Zugriff gewährleistet werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 01:52, 9. Feb. 2013 (CET)

+1 Es ist schon wirklich erstaunlich, wie viele Leute die hochheiligen Enzyklopädie-Relevanz-Kriterien auf Dinge außerhalb der WP anzuwenden versuchen. Die betreffenden Personen sollten wegen akutem Realitätsverlust dringend mal eine Pause bei WP einlegen. Selbstverständlich können Reiseführer nur bedingt neutral sein, aber dem Nutzer die Mündigkeit abzusprechen, weil er über einen hochheiligen WP-Link dorthin kam und den Reiseführer daher für WP-neutral halten könnte, das ist schon ein starkes Stück. Wikivoyage ist nichts anderes als eine teilweise subjektiv geprägte Ergänzung zu den hochheiligen WP-Artikeln. Das müsste jeder (auch jeder "fremde" Nutzer) erkennen, der halbwegs bei Verstand ist, und das sollten wir der Mehrheit durchaus zutrauen. --LimboDancer (Diskussion) 11:38, 9. Feb. 2013 (CET)

Eine seriöse Enzyklopädie wie übrigens seriöse Fachliteratur auch schlägt dem Leser seriöse weiterführende Lit oder Links vor. Was nichts taugt oder werblich ist, gehört da nicht hin. Da geht es nicht um Mündigkeit oder Heiligtümer, sondern um Seriosität und Professionalität. --Wistula (Diskussion) 14:47, 9. Feb. 2013 (CET)

Du hast grundsätzlich Recht. Ich persönlich möchte Wikivoyage jedoch die Seriosität nicht absprechen - das dortige Wiki mag subjektiv sein, aber sicherlich nicht unseriös. Man darf nicht "seriös" und "teilweise subjektiv geprägt" in einen Topf werfen. Professionell wäre es aus meiner Sicht, wenn die WP bei Links auf Schwesterprojekte (ich rede jetzt nicht von allgemeinen Weblinks) auf ggf. nicht vorhandene Neutralität hinwiese und nicht, von vornherein auf das Setzen dieser Links zu verzichten. Die bereits vielfach zitierte Vorlage "Schwesterprojekte" könnte sehr einfach einen Hinweis enthalten, bspw. "Warnung: Sie verlassen jetzt den absolut professionellsten und seriösesten Bereich des Internets und begeben sich in ungewisse POV-Gefilde. Klick auf eigene Gefahr" oder so was in der Art. Vermutlich sollte aber etwas Kürzeres gefunden werden. --LimboDancer (Diskussion) 17:15, 9. Feb. 2013 (CET)

@Wistula Nimmt man die Bedeutung der Begriffe wortwörtlich klingt es irgendwie paradox: Projekte, die „freies Wissen“ verfügbar machen und auf Freiwilligkeit beruhen, können niemals professionell sein (es sei denn man lässt bezahltes Schreiben zu). Und Wikipedia wird nicht allein dadurch seriöser, indem nur auf „seriöse“ Seiten verlinkt wird. Hier geht es auch gar nicht um Seriösität, die Enzyklopädie wird niemals eine zitierfähige Quelle darstellen. Also wieder runter vom hohen Pferd und der Realität ins Auge schauen – Wikipedia ist in der Entwicklung vielleicht schon ein paar Jahre weiter, hat aber dieselben Stärken und Schwächen wie jedes andere Schwesternprojekt (und wird diese noch eine Weile behalten).--Sinuhe20 (Diskussion) 21:28, 9. Feb. 2013 (CET)

Wieso sollte Wikipedia dadurch nicht seriöser werden, dass sie nur auf seriöse Seiten verlinkt? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:19, 12. Feb. 2013 (CET)

Weil es noch andere Baustellen gibt, die wichtiger sind, z.B. Inhalte und Quellen. Die Weblinks sind doch nur ein zusätzliches Extra und sagen nichts über die Qualität der Artikel selbst aus. Es ist denke ich ähnlich wie mit Rotlinks. Erst wenn ein Artikel komplett ausgebaut und reif für eine Kandidatur ist, sollte man über die richtigen Linkempfehlungen nachdenken. Bis dahin sollte es aber gestattet sein, auch auf andere (unfertige) Partnerseiten zu verlinken.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:25, 14. Feb. 2013 (CET)

Wie weiter?

Nach etwas mehr als zwei Wochen zeichnet sich kein Konsens in der Frage ab. Gibt es Unterstützung für ein MB, oder schaffen wir das auch ohne? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:51, 16. Feb. 2013 (CET)

Ein MB wäre sicher nützlich, nur: wie lautet die Frage, über die abzustimmmen wäre? --Bellini 17:31, 20. Feb. 2013 (CET)

Ich sehe auf der Vorderseite verschiedene Aspekte:

• Darf WV verlinkt werden? (1. nie 2. immer 3. nein, mit begründeten Ausnahmen, 4. ja, mit begründeten Ausnahmen)
• Falls Option 2 bis 4: Geschieht die Verlinkung 1. Per Vorlage, 2. Per Kasten für Schwesterprojekte (das könnte ein MB allerdings überladen; ohne diese Frage wäre die Verlinkung nur per Vorlage Konsens, ein Kasten für Schwesterprojekte bräuchte wohl ein separates MB)

Für die Organisation stellen sich dann nochmals weitere Fragen:

• Was ist der Status quo?
• Was ist ein "begründeter Fall"? (z.B. "entspricht WP:WEB") Sind mehrere Begründungen denkbar und, wenn ja, welche?
• Welche Mehrheit ist anzustreben?

Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:24, 20. Feb. 2013 (CET)

Mach ein MB, ich trage mich als Unterstützer ein. Ja: wie ist der Status quo? Scheint recht unbestimmt und nach Lust & Laune zu sein. Ich habe ja, um bei meinem Beispielartikel zu bleiben, in Zittau nicht revertiert.--Bellini 18:37, 20. Feb. 2013 (CET)

Werbung ?

Wo ist denn nun die besagte Werbung bei Wikivoyage? Ich habe bisher noch keine entdeckt…--Sinuhe20 (Diskussion) 19:53, 19. Feb. 2013 (CET)

Dann hast Du aber ziemlich schlecht gesucht. Erster Versuch: In Bern findet man z.B. Perlen wie (Fest XY) findet alle zwei Jahre im gemütlichen Mattequartier statt. Ein Highlight in Bern mit vielen Bands und Ständen. Weiteres z.B. bei [1] und folgende Abschnitte (Das Restaurant bietet östlich-überraschende Küche mit einem grossen Take-Away Angebot und der Option endloss Fliessend ). Keinerlei Auswahlkriterien ersichtlich, dafür Kontaktinfos, Werbesprech etc. pp. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:07, 19. Feb. 2013 (CET)

Bei dem Berner Artikel finde ich die Verlinkung von Online-Shops auch ziemlich verdächtig. Hmm...das Problem ist wohl, dass man kaum unterscheiden kann, wo persönliche Eindrücke geschildert werden und wo werbender Einfluss von außen genommen wird. Allerdings wird in den Richtlinien ein objektiver und neutraler Schreibstil gefordert und von einer Werbeplattform hat man sich auch distanziert. Stellt sich nur die Frage, ob genügend Leute vorhanden sind, die Einhaltung dieser Richtlinien zu überwachen.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:27, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich finde es unmöglich, dass einige Kandidaten ein gerade hinzugetretenes Projekt schon unter General-POV-Verdacht stellen. Einem in der Mathematik Unkundigen lässt man auch nicht mit der Behauptung passieren, alle Mathematik-Artikel basierten auf unwissenschaftlichen Quellen. Sicher sind viele Artikel noch im Aufbau und bei bestehenden Artikeln müssen "Empfehlungen" neutraler formuliert und mehr oder weniger "Werbung" gelöscht werden. Wenn es in einem Ort ein Schwimmbad, ein Freibad sowie zwei Kutschfahrtenunternehmer gibt, dann sind das nachprüfbare Aussagen - solche Aussagen haben ihren Ort nicht in einer Enzyklopädie, wohl aber in einem Reiseführer. --ChristianSW (Diskussion) 18:11, 20. Feb. 2013 (CET)

Wir verlinken aber hier auf enzyklopädisch weiterführende Informationen, nicht auf hoffnungsvolle Projekte, die vielleicht einmal enzyklopädisch wertvoll und werbefrei werden könnten. Mit der Begründung müsstest Du jeden Link auf studentische Arbeiten zulassen: Die wollen auch mal Wissenschaftler werden und gute wissenschaftliche Beiträge schreiben, die wir hier dann auch verlinken werden können. Anka ☺☻Wau! 19:53, 20. Feb. 2013 (CET)

In erster Linie möchte ich dagegen argumentieren, dass die Erstellung eines Reiseführers zwangsläufig (!) POV-lastig sein muss. Du sprichst von Links zu Quellen, die einen Artikel untermauern. Mir geht es um Vernetzungen zu einem Schwesterprojekt, bei dem jeder Artikel eine Baustelle für sich ist. Für mich ist es auch völlig OK, wenn ein Commons-Link zu wenigen, eher schlechten Bilddateien führt - er dokumentiert, was schon vorhanden ist. --ChristianSW (Diskussion) 20:41, 20. Feb. 2013 (CET)

Naja, wenn ein Reiseführer POVfrei wäre, wäre er nicht sehr brauchbar: regenfeste Schuhe im Herbst, TelNr des dt Konsuls, Tourismuszentrum, Autobahnanschluss, .... - das steht natürlich schon auf tausend anderen Seiten/Stadtportalen. Als Leser wil ich ja gerade Insider-Tips haben: wo ist etwas günstig, was ist in, ... Deshalb ist es halt auch wichtig, zu wissen, für wen man als Herausgeber einen Reiseführer macht - der studentische Rucksacktourist wird sich für ganz andere Dinge interssieren als das pensionierte Lehrerehepaar, die Familie mit Kleinkindern oder die zur Fussballmeisterschaft oder Junggesellenabschied angereisten Remmidemmisucher. Den Spagatt bekommt ein allg. Reiseportal eh nicht unter einen Hut. Das Warschau-Lemma ist unter den Polen-Lemmata ja geradezu ein Highlight, dennoch fehlerhaft, unvollständig und falsch gewichtet. Hier finden sich Infos wie: Pizzaservice sind in der Regel auch günstig, eine solche kann man z.B. bei Telepizza 022/ 80 11 11 111, Pizza Hut 022/ 53 63 636 und KFC 022/ 69 55 555 bestellen. Von hunderten Mittelklasserestaurants werden drei ausgewählt: ein vegarisches, ein mexikanisches und eines mit guten Salaten. Die Info wünsche ich mir als jemand, der polnischen Lebensstil kennenlernen will! Wer entscheidet da für wen ? In Breslau, einer Stadt mit reichlich Tourismus (gerade aus Deutschland) und Hotels findet sich ein einziges genannt, das aber mit Link und Text: Hotel HP Park Plaza, ul. Drobnera 11-13, Tel.: +48 071-3208400, Fax: +48 071-3208459, E-Mail: hpwroclaw@hotelpark.pl. PLN 215/340/540 (Standard/Superior/Appartement) inkl. Frühstück. Akzeptierte Kreditkarten: Visa/MC. (Koordinate: 51° 7' 2" N 17° 2' 9" O) Das gut ausgestattete Mittelklasse-Hotel liegt direkt an der Oder gegenüber der Altstadt mit Blick auf den Fluss. Einen extra Pluspunkt gibt es für das große und gute Frühstücksbuffet. Noch Fragen ? --Wistula (Diskussion) 06:25, 21. Feb. 2013 (CET)

Fraglos unglücklich - nur wie damit umgehen? Trotz Deiner Negativbeispiele bleibe ich dabei, dass ein Reiseführer von einer soliden Datengrundlage lebt. Großstädte sind ein Problem, da man hier endlos Hotels und Nachtclubs listen könnte, ohne dass ein brauchbares Lemma entstünde. POV bedeutet Wikipedia doch, dass ein Einzelner seine Meinung durchboxt oder einen Sachverhalt zu wertend darstellt. Für Wikivoyage müsste geklärt werden, wo sich Autoren auf eine Empfehlung einigen können und wo POV die Inhalte und den Nutzen trübt. Denn auch Wikipedia entsteht durch Meinungen der Autoren darüber, was als wichtig anzusehen ist. --ChristianSW (Diskussion) 08:12, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich würde sagen, der Leser entscheidet hier für den Leser. Wo sonst außer in irgendwelchen Reiseforen hat man die Möglichkeit, selbst nachprüfbare Reiseinformationen an zentraler Stelle einzupflegen und zu aktualisieren? Eine Vollständigkeit der Informationen kann man zu Beginn nicht erwarten, hier müssen erst noch entsprechende Erfahrungen gesammelt werden. Es gilt zunächst einmal additiv zu denken, erst wenn dutzende von Mittelklasserestaurants aufgezählt wurden, wird man wohl eine Auswahl treffen müssen. Und wenn eine polnische Stadt nur wegen der Sehenswürdigkeiten, aber nicht wegen der Küche besucht wird, ist die Telefonnr. vom Pizzaservice vielleicht der letzte rettende Ausweg. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 08:32, 21. Feb. 2013 (CET)

Die Hotelrezeption wird sich freuen, wenn Dein Pizzalieferant ankommt. Apropos sightseeing: Will der Tourist auf den Spuren Warschauer Vergangenheit wandeln, sollte er lieber nicht anfangen, sich nach dem bei Wikivoyage gefetteten und (angeblich) per Bild dargestellten, also offenbar bedeutenden Jabłoński-Palast zu erkundigen. Ich habe um die 80 Artikel zu (auch ehemaligen) Warschauer Palästen erstellt, von diesem Gebäude aber noch nie gehört. So lernt man dort wenigstens überraschend Neues ... --Wistula (Diskussion) 10:45, 21. Feb. 2013 (CET)

Hier mal ein Blick auf dass, was Wikipedia auch sein kann: http://de.wikivoyage.org/wiki/Thema:Hadrianswall --ChristianSW (Diskussion) 20:34, 21. Feb. 2013 (CET)

Du meintest sicherlich "Wikivoyage" statt "Wikipedia", oder? Wenn nicht, habe ich Deine Aussage nicht verstanden...---<)kmk(>- (Diskussion) 20:43, 22. Feb. 2013 (CET)

Sorry, natürlich - zur Zeit "hetze" ich hier immer nur kurz vorbei. --ChristianSW (Diskussion) 15:51, 23. Feb. 2013 (CET)

Umfrage als Grundlage eines MB?

Wurde oben schon mal kurz angerissen, meine Anmerkungen sollten aber in eine etwas andere Richtung gehen.

• Wikivoyage leidet derzeit noch derart unter Qualitätsmängeln, dass eine Verlinkung derzeit generell und mit der Gießkanne schon gar nicht in Frage kommt. Die Frage einer Verlinkungspflicht stellt sich also in einem MB nicht.
• Es ist völlig egal, ob WV ein sog. "Schwesterprojekt" ist. Umgekehrt wird nämlich stets argumentiert, dass die de:WP gegenüber den anderen Wikis eigenständig ist, mit eigenen Regeln, Richtlinien, Relevanzkritieren, Qualitätsansprüchen usw. Daher ist dieses "Argument" keines und kann im MB getrost weggelassen werden. Es ist ein eigenständiges Wiki, völlig unabhängig der de:WP.
• Es ist keineswegs die Aufgabe der de:WP, WV "zu Bekanntheit zu verhelfen", sie nicht "hängenzulassen" etc.etc. blah. Wenn WV Qualität bringt, kann das verlinkt werden. Vorher nicht. Das Niveau, das sich die de:WP mittlerweile mühsam erarbeitet hat, soll durch Links auf miese Seiten nicht beeinträchtigt werden. Darunter leidet die Reputation der de:WP auf Dauer selbst.
• Die Frage nach einem gesonderten Kasten/Rahmen usw. für Schwesterprojekte stellt sich im Rahmen eines Wikivoyage-MBs nicht.
• Wikivoyage ist ein Projekt, das sich entwickeln muss. Im Moment Kraut und Rüben. Wir sollten den Kollegen dort Zeit geben, das Projekt mit definierten Standards in den Griff zu bekommen. Dauer? Unter zwei bis drei Jahren kaum.
• Grundlage jeder Verlinkung ist WP:WEB. Ich sehe dort keinerlei Ausnahme für "Schwesterprojekte". Die Richtlinie ist gültig. Ohne Zweidrittel-Mehrheit für eine Änderung in Richtung "Schwesterprojekte werden verlinkt/sind zu verlinken usw." ist derartiges nicht hinreichend legitimiert und kann bei fehlender Artikelqualität sofort revertiert werden.

Zum Schluss: die Grundidee, ein eigenes Reisefüherprojekt zu haben, ist als solche nicht übel. Nur: von heute auf morgen wird das nicht aus dem Boden gestampft und kann nicht die Qualität haben, die in der de:WP verlangt wird. Solange halte ich mich an die hier geltenden Projektgrundsätze. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 18:55, 25. Feb. 2013 (CET)

Du gehst glaube ich von falschen Voraussetzungen aus. de:WP soll auf hohem Niveau sein? Schau dir mal einen zufälligen Artikel an: viele Artikel sind ausbaufähig, bei den meisten fehlen Einzelnachweise. Bei Wikivoyage fällt es nur mehr auf, weil dort leere Abschnitte mit Überschriften eingefügt wurden. Auch gibt es hier keine Stub-Vorlage, die Hälfte der WP-Artikel wäre wahrscheinlich als Stub einzuordnen.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:08, 25. Feb. 2013 (CET)

Nein, Du unterstützt gerade meine Argumentation: wenn die de:WP Deiner Ansicht nach (ich gehe natürlich von meiner, anderen Ansicht aus) derart schlecht ist und Du selbst sagst, dass es bei WV noch übler ist, gibt es wahrhaft keinen Grund, auch noch schlechter zu verlinken. Und daneben nochmal: ändere WP:WEB, die Richtlinie gilt auch für die. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 20:26, 25. Feb. 2013 (CET)

Wie schon weiter oben angetönt: Die Crux eines MB zum Thema ist die Definition des Status quo. Wie definierst Du den (natürlich unter Berücksichtigung der Praxis für Commons, Wikiquote, aber auch Wikispecies)? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:43, 25. Feb. 2013 (CET)

Die Links zu anderen Sprachversionen der WP sollten auch nicht vergessen werden... liesel 21:47, 25. Feb. 2013 (CET)

Würde ich nicht tun, das wird auch ohne schon kompliziert genug. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:49, 25. Feb. 2013 (CET)

Die Antwort darauf ist sehr einfach: es ist die unterschiedliche Herangehensweise, einheitlich ist ja nur die Software. Commons kann per Definition nicht POV sein, weil entweder die Dateien taugen für die Artikel oder eben nicht. Wikiquote muss die Zitate liefern, wie sie historisch waren. Wikispecies ist an die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse und die zwingende Systematik gebunden. Ich könnte noch andere Beispiele aufführen an denen erkennbar ist, dass in allen diesen Projekten POV so gut wie keine Rolle spielt. Völlig anders, aber nun wirklich völlig anders, ist Wikivoyage: POV pur. Das kann per Defintion nichts anderes sein: der Küstenabschnitt ist wunderschön, ein anderer hat dort Müllberge gefunden und findet ihn schrecklich. Einer hat in einem Hotel übernachtet und fand das traumhaft. Ein anderer (oder andere etc.) fand das Hotel zu laut, schrecklich und das Frühstück miserabel. Ist der Unterschied klargeworden? --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 21:54, 25. Feb. 2013 (CET)

Das ist ein Anfang. Allerdings werden wir in einem MB den Status quo in einem Abschnitt beschreiben müssen. Ich tendiere ja zu einem rein deskriptiven Ansatz wie "Es existiert eine Vorlage zur Verlinkung; ob eine Verlinkung zulässig ist, ist umstritten. Manche Schwesterprojekte werden immer verlinkt (Commons), andere sind grundsätzlich unerwünscht (Wikispecies). Zu Wikivoyage existiert zur Zeit kein derartiger Konsens." Problem: Was bedeutet es in diesem Fall, wenn man für den Status quo stimmt bzw. das MB ablehnt? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:19, 25. Feb. 2013 (CET)

Nein, das ist kein Anfang, es ist gelebte WP:Praxis. Wenn ich für einen Artikel in anderen Spezial-Wikis nichts finde, oder jedenfalls nichts lohnenswertes für den Leser, wird nicht verlinkt. Die Praxis mit gleichlautenden Artikeln in anderssprachigen WP:Wikis ist etwas völlig anderes, wird eh' per Bot verlinkt. In einem MB wird es nur um Wikivoyage gehen können, dieser Umfrage nach, wenn das der Aufbau sein soll. Die Frage nach anderen Wikis stellt sich in diesem Zusammenhang schlicht nicht. Du musst daher auch keinen deskriptiven Ansatz finden, die Frage ist: ist ein Link zu WV gewünscht oder nicht. WV kann sich jeder selbst anschauen, das muss nicht beschrieben werden. Gruß, --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 22:38, 25. Feb. 2013 (CET)

Nochmal: Jedes MB enthält die Optionen "Ablehnung" bzw. "Status quo". Was passiert, wenn das MB abgelehnt wird oder für Beibehaltung des Status quo gestimmt wird? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:44, 25. Feb. 2013 (CET)

Du meintest und/oder für? Wenn ein MB abgelehnt ist, bleibt es bei Status quo. Ich verstehe die Frage nicht. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 23:10, 25. Feb. 2013 (CET)

Das weiss ich ;-). Ich weiss nur leider nicht, was der Status quo bezüglich Wikivoyage ist – und den müssen wir für das MB definieren. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:12, 25. Feb. 2013 (CET)

@Capaci34 Den Hinweis, dass es am Küstenabschnitt Müllberge gibt: genau dafür ist Wikivoyage gemacht. Für einen Reisenden sind das wertvolle Informationen, solche Infos kann man aber wegen mangelnder Relevanz nicht in einer Enzyklopädie unterbringen. Es geht darum Eindrücke zu teilen, wenn man so will ist das POV. Aber die internen Richtlinien erlauben nicht alles, es wird auch bei Wikivoyage ein objektiver, neutraler und sachlicher Schreibstil verlangt.--Sinuhe20 (Diskussion) 05:51, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich habe mir jetzt nochmals in Stichproben 20 Artikel auf WV durchgelesen, kein einziger objekt, neutral und sachlich. Soll ich die Beispiele verlinken oder glaubst Du mir das auch so? Solange das nicht geregelt ist oder sich keiner daran hält, ist das Verschlimmerung unserer de:WP-Artikel durch die Links. Ich verstehe ja, dass WV derzeit funktioniert wie die WP in Anfangszeiten: es wird alles genommmen, um überhaupt etwas zu haben. Aber die Konsolidierung dauert eben, s.o., und daher will ich diese Zeit abwarten und sehen, ob das so schlimm bleibt oder besser wird. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 08:06, 26. Feb. 2013 (CET)

Wenn ein Artikel stark von den eigenen Richtlinien abweicht, sollte er denke ich erstmal nicht verlinkt werden. Fangen wir doch erstmal mit den Artikeln an, bei denen sich eine Verlinkung wirklich lohnt (das könnten z.B. die ausgewählten Reiseziele des Monats sein).--Sinuhe20 (Diskussion) 20:22, 26. Feb. 2013 (CET)

Zu Punkt Zwei: Es sind zwei verschiedene Argumentationslinien: Als Schwesterprojekt ist ein Wv-Link kein Link, der eine Aussage im Wp-Lemma belegen soll. Gegen diese Gleichsetzung "nicht relevant für Wp" habe ich oben argumentiert. Natürlich sind es zwei Projekt, die inhaltlich anderen Kriterien folgen - und sich bestenfalls ergänzen. Übrigens: So wie jetzt überall schlechte Artikel bei Wv gesucht werden, kann man genauso allerlei Murks bei Wp finden - trotzdem kommen Viele wahrscheinlich nicht auf die Idee, eine Verlinkung nach Wp abzulehnen. Es geht mir nicht darum, hier etwas schönzureden, auch nicht die POV-Anteile bei Wv. Allerdings stört mich der Eindruck, wie gleichgültig Wp-Autoren über die Arbeit ihrer Wv-Kollegen verhandeln. --ChristianSW (Diskussion) 08:48, 26. Feb. 2013 (CET)

Umfrage beendet

Als Initiator habe ich die Umfrage jetzt aus Vorlage:Beteiligen entfernt, sie stand lange genug da. Insgesamt sehe ich keinen offensichtlichen Konsens zur Frage; auf jeden Fall ist die standardmässige Verlinkung keineswegs unumstritten. Wenn jemand ein MB zu der Frage initiieren will, würde ich das unterstützen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:44, 26. Mär. 2013 (CET)

Meinungsbild in Vorbereitung

FYI: WP:Meinungsbilder/Verlinkung von Schwesterprojekten. --Nirakka ^Disk. Bew. 00:25, 31. Aug. 2013 (CEST)