Wikiup:Redaktion Geschichte/Archiv/2012/Mai

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Pogrom von Kielce (Ereignis im Nachkriegspolen)

Die Opferzahlen, die dazu heute eingeführt wurden, weichen sehr stark ab. Ich habe die Angabe "500 bis 1500" gefunden, ein Mitstreiter geht von Zahlen aus, die um ein Viefaches niedriger sind. Was tun? Hier der Diskussionsabschnitt zu dieser Frage. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:03, 10. Mai 2012 (CEST)

Ah, ich glaube, dass Zarusky in seinem Aufsatz nicht optimal formuliert hat. Er meint offenbar die Gesamtzahl der Pogrom-Opfer im Nachkriegspolen, in K und anderswo. Anfrage damit erledigt. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:08, 10. Mai 2012 (CEST)

"Massaker von Treuenbrietzen"

Sehr geehrte Damen und Herren,

vor einiger Zeit bin ich nach Treuenbrietzen zugezogen und beschäftige mich nun mit dem sogenannten "Massaker von Treuenbrietzen". Es ist ungeheurlich, was über dieses tragische Ereignis berichtet wird. Ich halte es für dringend geboten, den Artikel grundlegend zu überarbeiten. Insbesondere erscheint es mir unerläßlich, Fotografien der Grabsteine der Opfer zu zeigen. Der Leiter des hiesigen Heimatmuseums, Wolfgang Ucksche, beruft sich bei seiner Desinformation der Presse ausdrücklich auf diesen Friedhof und die dort vorhandenen Inschriften. Auch der Grabstein der beiden ums Leben gekommenen Rotarmisten ist als Beleg für den tatsächlichen Ablauf der Ereignisse zwischen dem 21. und 25. April 1945 in Treuenbrietzen unerläßlich. Im Namen des Friedens und der Annäherung zwischen den Feinden des II. Weltkrieges, stellen Sie die Sache richtig!

Mit freundlichen Grüßen Johannes Buhlmann

Jetzt auch noch endlos lange Maschinenübersetzungen. Liest sich das irgendwer ernsthaft durch? Könnte man das nicht auf die Diskussionsseite von Benutzer:Renegat who verschieben? Hier reicht dann ein Link dorthin. Die Seite ist so kaum noch lesbar. --Haselburg-müller (Diskussion) 00:10, 11. Mai 2012 (CEST)

+1 Auf seine Seite verschieben und hier bei Bedarf einen Link setzen. Außerdem sollte renegat noch ein kurz und knapp darstellen was er denn nun genau will, denn bisher wirkt die Abschnitt eher abschreckend, das die meisten Leuten ih wohl ignorieren.--Kmhkmh (Diskussion) 02:17, 11. Mai 2012 (CEST)

+1 Ich hab die Textwüste auch noch nicht gelesen und entsprechend weiß ich auch nicht so wirklich, was hier gemacht werden soll beziehungsweise worum es denn nun gehen soll. --Bomzibar (Diskussion) 08:52, 11. Mai 2012 (CEST)

weitere Diskussion auf Benutzer Diskussion:Renegat who#"Massaker von Treuenbrietzen". --Haselburg-müller (Diskussion) 18:31, 11. Mai 2012 (CEST)

WP:VSW

Guten Morgen in die Runde, heute tauchte eine Sockenpuppe bei den Verschiebewünschen auf und stellte über 20 VSW, die angeblich von der verlinkten Diskussion getragen seien. Nach überfliegen mehrerer Bildschirmmeter sieht es mir aber so gar nicht nach Konsens aus, sondern eher danach, dass ein Portalsmitarbeiter per Socke (über Dritte) vollendete Tatsachen schaffen will. Ich bitte um Aufklärung. Grüße -- Hepha! ± ion? 08:57, 17. Mai 2012 (CEST)

Im Augenblick ist die Situation hoffnungslos verfahren/zerstritten und ein allgemeiner von der Redaktion (und den Streithähnen) aktzeptierter Konses hat sich bisher nicht herausgeschält. Dass jetzt offenbar noch Socken mitspielen, ist wohl ein weiterer Hinweis auf eine völlig verfahrene Situation, in der Sachdiskussion offenbar kaum noch möglich ist.--Kmhkmh (Diskussion) 11:16, 17. Mai 2012 (CEST)

Damit ist die Verschiebung nicht zulässig, danke für den Hinweis. -- Hepha! ± ion? 11:18, 17. Mai 2012 (CEST)

Die vorausgegangene Verschiebung (bei dir wurde wohl eine Rückverschiebung beantragt) war es aber wohl auch nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 11:30, 17. Mai 2012 (CEST)

Davon weiß ich nichts, jedoch sollte das kein Unbeteiligter auf Anraten einer Socke mit 3 Edits machen. -- Hepha! ± ion? 11:42, 17. Mai 2012 (CEST)

AMfW

Kann jemand etwas mit dieser Bearbeitung in Ennepetal anfangen? Was ist AMfW? Ist Wilhelm Woeste nur ein Amateurhistoriker aus Hagen? Ich kann das leider weder sichten noch revertieren, da die Quelle für mich nicht nachvollziehbar ist ... --Gereon K. (Diskussion) 17:54, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mir gerade einen Wolf danach gesucht und schlage vor, zu revertieren. Die IP möge mit einer verständlichen Abkürzung oder Auflösung derselben wiederkommen und nicht anderen die Sucherei zumuten, wenn sie mitarbeiten will. --Haselburg-müller (Diskussion) 18:24, 17. Mai 2012 (CEST)

Gibt keine "Archäologischen Mitteilungen für Westfalen", was noch am ehesten passen würde. Marcus Cyron Reden 18:28, 17. Mai 2012 (CEST)

Nicht "Magazin", aber es gibt ein "Westfälisches Museum für Archäologie" [1], das könnte passen. 89.247.169.96 18:34, 17. Mai 2012 (CEST)

Magazin schrieb ich auch nicht ;). Aber stimmt, das könnte es sein. Mit einem Buchstabendreher. Wenn das eine Zeitschrift wäre - und nicht eben ein echtes Museum ;). Marcus Cyron Reden 18:36, 17. Mai 2012 (CEST)

So oder so eine Zumutung, damit irgendwas nachvollziehbar belegen zu wollen. --Haselburg-müller (Diskussion) 18:38, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich vermute, dass ist der alte Streit über einen Fund im Staatsarchiv Münster. Da schrieb jemand etwas von Erwähnungen von "In der Lieth" und es gibt Leute, die dies in Ennepetal verorten, aber nicht berücksichtigen, dass es dutzende In der Lieths gab, und eigentlich nicht wirklich aufgrund der Quelle gesagt werden kann, welches gemeint ist. --Gereon K. (Diskussion) 20:19, 17. Mai 2012 (CEST)

Hallo zusammen! Es gibt, wie ich mich soeben in meiner eigenen Bibliothek mit einigen Jahresbänden dieser Reihe vergewissern konnte, die AFWL (Jahrgang 10 erschien 2007 in Kommission im Verlag Philipp von Zabern). Diese renommierte Zeitschrift Ausgrabungen und Funde in Westfalen-Lippe besteht aus Beiträgen und einer Fundchronik und wird hrsg. vom LWL-Archäologie für Westfalen. Vielleicht hilft dies ja weiter...Frohes Schaffen wünscht stets--Thomas Schulte im Walde (Diskussion) 13:10, 19. Mai 2012 (CEST)

Horst Enzensberger

Schon wieder ein LA gegen Horst Enzensberger. Da erlaubt sich wohl jemand einen schlechten Scherz. --Hannibal21 20:37, 26. Mai 2012 (CEST)

hab LA rausgenommen, das kann nicht ernst gemeint sein Machahn (Diskussion) 20:45, 26. Mai 2012 (CEST)

Danke schön. --Hannibal21 20:49, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich hatte das überhaupt nicht bemerkt :-)--Enzian44 (Diskussion) 03:13, 27. Mai 2012 (CEST)

Liste

Da die Redaktion Antike ziemlich inaktiv zu sein scheint, frage ich hier: Die Liste antiker Ortsnamen und geographischer Bezeichnungen hängt derzeit nur mit ihrer Übersichtsseite im Themenkategoriebaum, nämlich in Kategorie:Antike Geographie, drin, die ganzen Unterlisten sind nur Bestandteil der Kategorie:Teilliste. Das ist nicht so ganz sinnvoll, weil damit ein Zugang über CatScan und andere Tools nicht möglich ist, wenn man z. B. ausgehend von der Kategorie:Historische Geographie fehlende Artikel oder ähnliches suchen möchte. Deshalb folgender Vorschlag: Die Listen werden zum einen von der Kategorie:Teilliste verlagert in die Kategorie:Wikipedia:Liste, zum anderen entweder direkt in die Kategorie:Antike Geographie gehängt oder über eine Zwischenkategorie der Form Kategorie:Liste (antike Ortsnamen und geographische Bezeichnungen), die dann auch in Kategorie:Liste (Historische Geographie) eingehängt werden könnte. 89.247.151.221 08:21, 25. Mai 2012 (CEST)

1. wie kommst du darauf, daß die Redaktion Antike inaktiv wäre? 2. was soll einen ernsthaften Autoren interessieren, in welchen Kategorien Listen einsortiert werden? Man mag es kaum glauben, es gibt hier Mitarbeiter, die andere Dinge tun... Marcus Cyron Reden 19:18, 25. Mai 2012 (CEST)

Auf der Vorderseite gibt es eine Rubrik "Neue Artikel". Ohne ordentliche Kategorisierung der Artikel und Listen wäre dieser Bot-Service nicht möglich. Aber da ihr offensichtlich nicht an einer Problemlösung interessiert seid, werde ich das auf eigene Faust angehen. 79.217.178.253 10:32, 28. Mai 2012 (CEST)

Edzard II. (Ostfriesland)

[2], sowie [3] und [4] - Matthias Süßen hat eine Quelle gefunden, in der irrtümlicherweise 1598 statt 1599 als Todesjahr angegeben ist. - Kann da jemand regulierend eingreifen? zu 1599: [5], [6] --Adelfrank (Diskussion) 12:31, 23. Mai 2012 (CEST)

Das hier ist im Prinzip schon die richtige Stelle für eine Nachfrage bzw. um "Fachmeinungen des POrtals zu erhalten, aber zunächst gilt trotzdem:

Der passende Ort für eine inhaltliche Meinungsverschiedenheit zwischen zwei Autoren, ist die Diskussionseite des Artikels. Wenn ihr euch dort nicht einigen könnt bzw. weitere Meinunungen/Stellungnahmen Dritter benötigt, dann gibt es dazu die Wikipedia:Dritte Meinung. Allgemein gilt, dass wenn sich Angaben in unterschiedlichen als zuverlässig einzustufenden Quellen/Belegen widersprechen im Zweifelsfall beide anzugeben sind.--Kmhkmh (Diskussion) 11:48, 28. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kmhkmh (Diskussion) 00:20, 30. Mai 2012 (CEST)

70 Druckseiten

Meint ihr (= eine Zahl von weniger als 5 Diskutanten) wirklich eurer Diskuzeugs liest sich hier jemand durch? Also Unbeteiligte wie ich bspw. Habs mal in word kopiert und komme auf 70 Druckseiten. Ich finde das immer wieder entzückend mit was für Sachen Leute ihre Zeit vertreiben können. --Armin (Diskussion) 23:54, 29. Mai 2012 (CEST)

Mag sein, wir haben aber jetzt die Chance, einen Deckel draufzubekommen, sodass es insgesamt eher 75 Seiten anstatt beispielsweise 140 werden. Oder was macht Dich so zuversichtlich, dass es mit den 70 nun getan ist? --Haselburg-müller (Diskussion) 23:58, 29. Mai 2012 (CEST)

Deine Frage ist schon großes Kino, ich falle gleich laut lachend vom Hocker. Entschuldige bitte. Ich bin in der Tat zuversichtlich, dass ihr die 100 S. und noch mehr voll bekommt. Strengt euch an. --Armin (Diskussion) 00:01, 30. Mai 2012 (CEST)

Es ist großes Kino, aber das Ergebnis wirkt sich nun einmal leider auf eine Vielzahl von Artikeln aus. Vor allem da zumindest ein Teil der Beteiligten sich nicht etwa damit begnügt bei eigen Artikeln oder Artikelerweiterungen entsprechend vorzugehen, sondern es systematisch für alle Artikel zum vorderen Orient umzusetzen und wen das ohne einen gewissen Konsens geschieht ist damut ein unendlicher Dauerstreit zwischen Autoren in diesem Bereich vorprogrammiert. Das betrifft dann eben auch nicht nur die Hauptkontrahenten, sondern alle Autoren die auch in diesem oder benachbarten Bereichen gelegentlich oder regelmäßig Artikel verfassen. Die können potentiell alle Kollateralschäden werden, wenn das nicht einmal verbindlich und in weitgehendem Konsens entschieden wird. Ich für meinen Teil würde es jedenfalls begrüßen, wenn ich in den nächsten Jahren nicht immer wieder weitere Diskussionsmeter dazu hier lese und Lemmata an den ich arbeite bzw. die anlege von einen Hin-und_Her-Geschiebe inklusive wüstem Streit verschont blieben.--Kmhkmh (Diskussion) 00:35, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich muss bekennen, die 70 Druckseiten nicht komplett durchgelesen zu haben, möchte mich aber doch kurz äußern: Zwar halte ich es für sehr sinnvoll, Haselburg-müller, dass du hier ergebnisorientiert agierst, aber gerade derjenige deiner Vorschläge, der bisher am meisten Zustimmung gefunden hat, kommt mir sehr problematisch vor: Literaturangaben werden gemäß WP:LIT formatiert. Es kann die Vorlage:Literatur verwendet werden. Einzelne Autoren verwenden abweichende Formatierungen. Das ist zwar nicht unzulässig, allgemein sollte aber die Einheitlichkeit nach WP:LIT angestrebt werden. Da fragt sich doch der unbefangene Leser: Ist "nicht unzulässig" identisch mit "zulässig"? Falls nein: Was bedeutet dann "nicht unzulässig"? Falls ja: Warum steht dann da nicht einfach "zulässig"? Wenn im selben Satz gesagt wird, dass (1) das Verfahren x zulässig ist, aber (2) das Verfahren x vermieden werden sollte, was gilt dann im Konfliktfall (und nur für Konfliktfälle ist ja eine Richtlinie da)? Bei allem Verständnis für diplomatische Formulierungen und, wenn nötig, auch schwammige Kompromisse - hier überschreitet die Schwammigkeit das Ausmaß, das meines Erachtens für einen Richtlinientext noch vertretbar ist. Ich hätte geschrieben: Das ist zwar zulässig, wird aber nicht empfohlen. Das heißt: Wenn ein Hauptautor sich darauf versteift, soll man ihn in seinen Artikeln mit Änderungsforderungen in Ruhe lassen, aber als vorbildlich für neue Autoren gilt die abweichende Formatierung nicht. Nwabueze 00:41, 30. Mai 2012 (CEST)

Wenn der Hauptautor sich darauf versteift, dann soll man ihm seine Literaturangaben lassen. Allerdings sollte das Portal keine abweichende Literaturangaben empfehlen, noch sollten etwa Portalmitarbeiter anfangen systematisch Literaturangaben umzustellen. Ich verstehe Haselburg-Müllers Vorschlag so, dass er insbesondere diese beiden Fälle unterbinden möchte.--Kmhkmh (Diskussion) 00:59, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich verstehe ihn auch so und halte das auch für richtig. Nur sollte die Formulierung nicht so klingen, dass jeder Leser stutzt und sich sagt "Aha, die sind offenbar total zerstritten und darum weiß man jetzt nicht was gilt". Daher mein Änderungsvorschlag. In der Sache sind wir uns schon einig. Nwabueze 01:09, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich halte Deine Einwände auch für korrekt und es kann gerne so umformuliert werden. Tatsächlich wollte ich mit der Formulierung vermeiden, dass sich jemand sofort auf die Artikel stürzt und reihenweise die Literaturangaben korrigiert. --Haselburg-müller (Diskussion) 01:16, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich deke nicht, daß diese Diskussion zum Amusement weiter Leserkreise geführt wird, sondern einzig um zu einer Lösung zu kommen. Wenn das am Ende 700 Seiten braucht soll mir das recht sein, wenn es nur am Ende ein Ergebnis gibt. Niemand muß es lesen und/oder sich beteiligen. Marcus Cyron Reden 00:53, 30. Mai 2012 (CEST)

+1, allerdings sollte am Ende möglichst eine Lösung stehen die sich zumindest auf einem mehrheitlichen Konsens stützt und nicht aufgrund von Diskussionserschöpfung herbeigeführt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 00:59, 30. Mai 2012 (CEST)

zu: Niemand muß es lesen und/oder sich beteiligen. -> Also ich weiß ja nicht, ob die 70 Druckseiten Diskussion (bei Times New Roman mit 12 sollte man noch auf deutlich mehr Seiten kommen), die von grade mal einer Handvoll Hardcore-Wikipedianern von Beginn an bis *jetzt* geführt wird, dann Allgemeingütigkeit beanspruchen darf. Man kann natürlich auch bis in "verdammt in alle Ewigkeit" diskutieren und dann seinen Zweimännerkonsens durchsetzen. Begründung: Es hat ja keinen Widerspruch gegeben. Ja wie denn auch? Wie sollen anderere wikipedianer hier noch in die Disku einsteigen und ihre Meinung einbringen können? Aber ich beneide irgendwie ein bißchen die wikipedianer für ihr enormes Durchhaltevermögen in dieser Disku. Meine Wenigkeit hat gestern nur hingegen das in wp zustande bekommen. --Armin (Diskussion) 12:24, 30. Mai 2012 (CEST)

Es hat ja keinen Widerspruch gegeben bezieht sich auf die letzten 4 Jahre. In diesen vier Jahren wurde einfach akzeptiert wie es die ganze Zeit gemacht wurde; die 70 Seiten Diskussion ist erst zustande gekommen, nachdem die etablierte Praxis torpediert wurde. In den letzten 4 Jahren hätte jeder die Möglichkeit eines Widerspruchs gehabt, ohne sich groß in eine Diskussion einlesen zu müssen - offensichtlich haben aber alles akzeptiert wie es gehandhabt wird. --šàr kiššatim (Diskussion) 20:26, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich denke ein Großteil hat es schlicht und einfach nicht mitgekriegt bis zum aktuellen Streit. man kriegt es häufig nur dann mit, wenn es die eigene Artikelarbeit betrifft nzw. es in einer stärker frequentierten Redaktion/Portal/Projektseite wie hier aufschlägt.--Kmhkmh (Diskussion) 22:27, 30. Mai 2012 (CEST)

Das mag natürlich sein. Es ändert aber andererseits nichts daran, dass es eben eine seit Jahren geübte Praxis ist, die sich im Grunde auch bewährt hat, denn sonst hätte es Beschwerden gegeben. Diejenigen, die diese Praxis verfolgen, tun das ja nicht grundlos und ohne darüber nachgedacht zu haben - die Gründe für die konkrete Praxis habe ich oben auch genannt. Über so etwas dann mit einem „es gibt einen anderslautenden wikipedia-weiten Konsens“ (der den Betreffenden durchaus bekannt war/ist - gerade bei NebMaatRe muss man doch davon ausgehen, dass er ihn kannte und trotzdem wich er davon ab!) drüber zu fahren, ist meines Erachtens wenig zielführend. Damit vergrault man einerseits gute und wichtige Autoren, andererseits schafft man sich damit Probleme, die man so als Außenstehender vorher womöglich gar nicht sehen kann - folgt man etwa Haselburg-müllers Änderungsvorschlag, dann wüsste ich bei einer ganzen Reihen von Themen nicht, wie deren Lemma denn überhaupt aussehen sollte. Man sollte nicht vergessen, dass wir hier an einem Wiki arbeiten und dieses Wiki zu einem gewissen Grad auch von Freiheit lebt; das ist vielmehr sogar nötig, da man kaum überall dieselben Maßstäbe anlegen kann - deshalb sind ja auch nur die Richtlinien wirklich bindend; bei allen anderen Regelungen sollte man auch die Möglichkeit einer Abdingbarkeit vorsehen, wenn für einen bestimmten Bereich sachliche Gründe für andere Regelungen vorliegen. Das heißt nicht, dass man über abweichende Regelungen nicht diskutieren sollte - nur sollte man, wenn Fachautoren abweichende Regelungen eingeführt haben und sich dies seit Jahren bewährt hat, an der Sache konkret darlegen, warum die abweichenden Regelungen ungeeignet sind bzw. die allgemeinen Regeln besser sind - dies vermisse ich hier bisher weitgehend - oder zumindest die Argumente der Fachautoren für die abweichende Regelung relativieren bzw. entkräften - das geschah hier bisher nur über das unsachliche Argumentum ad Personam. --šàr kiššatim (Diskussion) 23:11, 30. Mai 2012 (CEST)