Diskussion:Borrelia burgdorferi

Anmerkungen (1)

Zu Merkmale: (1) Die Charakterisierung „beweglich“ sollte man ersetzen durch "aktiv beweglich" oder "aktiv sich bewegend". Denn passiv beweglich sind ja allerlei andere Viecher und tote Patikel, die sind auch „beweglich“. (2) Der Ausdruck „schraubig gewunden“ passt nicht: Es gibt so viele Schraubentypen - welcher sollte es denn sein? Besser ist wohl „gewendelt“ oder „wendelförmig“. (3) Der Ausdruck „Durchmesser von 0,3 - 0,3 Mikrometern“ beruht wohl auf einem Versehen. Dieser Durchmesser passt doch wohl auch nicht zur angegebenen Länge von 15 - 20 μm - oder?. -- Brudersohn (Diskussion) 19:30, 24. Jul. 2014 (CEST)

Danke fürs Durchschauen! (1) und (2) ändere ich entsprechend. (3) Durchmesser 0,2 (nicht 0,3, danke!) bis 0,3 Mikrometer stimmt tatsächlich; die Zellen sind extrem dünn und lang. --Andrea Kamphuis (Diskussion) 20:08, 24. Jul. 2014 (CEST)

"Beweglich" ist in dieser Form ebenso wie "schraubig gewunden" oder "schraubenförmig gewunden" ein Terminus technicus in der Bakteriologie (man spricht auch von "beweglichen Stäbchen" u.ä.), auch wenn man damit alle Fans der Braunschen Molekularbewegung und alle Anhänger der DIN für Schraubgewinde vor den Kopf stößt :-) --Gleiberg (Diskussion) 20:16, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Gleiberg, da hast Du recht, das ist die Realität! Und in der Wikipedia sollen ja keine neuen Termini „gefunden“ werden. Aber ich meine, hier liegt das doch etwas anders. Sind die Ausdrücke beweglich für aktiv sich bewegend und schraubig für wendelförmig wirklich Fachausdrücke? Oder kann man sie nicht auch als etwas schluderige Termini ansehen, die nicht unantastbar sind und nicht unbedingt konserviert und weitergeschleppt werden müssen? Und sind die besseren Ausdrücke wirklich tabu, weil sie in der Bakteriologie weniger häufig verwendet werden? Ich meine, man tut der Bakteriologie keine Gewalt an, wenn man in diesen Fällen sprachlich passendere Ausdrücke benutzt (die ja auch verwendet werden). Wenn es um Sprachhygiene geht, muss sich die Wikipedia nicht unbedingt wegducken und Theoriefindung oder ähnlichen Unfug vorschützen. Gruß, -- Brudersohn (Diskussion) 22:11, 24. Jul. 2014 (CEST)

Oder spiralförmig, oder solenoid. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:44, 24. Jul. 2014 (CEST)

Brudersohn, du darfst gerne alle Fachtermini sämtlicher Fachgebiete, auch Mikrobiologie und Virologie, nach einer dir genehmeren, linguistisch akkuraten Art umschreiben. Es ist ja in der Realität so, dass ausschließlich Linguisten und Etymologen bestimmen, welche Ausdrücke eine naturwissenschaftliche Fachdisziplin verwenden darf. Hierzu ist der Leipziger Wortschatz, Grimm u.ä. heranzuziehen. Bakteriologische Fachbücher sind hier in ihrer sprachlichen Verwendung vernachlässigbare Spezialgebiete, die dem Sprachgefühl (siehe Google-Trefferzahl) und natürlich der persönlichen Sprachhygiene untergeordnet sind.</ironie> --Gleiberg (Diskussion) 09:21, 25. Jul. 2014 (CEST) (scnr, derzeit bin ich Welpen-geschädigt)

Hallo Gleiberg, da hast Du mich missverstanden. Ich weiss nicht, was Linguisten und Etymologen bestimmen oder empfehlen, ich bin keiner und ich kenne mich bei deren Gepflogenheiten nicht aus. Meines Wissens gibt es nur einige Bereiche, in denen in der Biologie strenge Regeln der Ausdrücke und Namen gelten, beispielsweise Taxonomie. In den übrigen Bereichen kann und darf sich jeder nach seinem Gusto äußern. Es ist aber auch jedermann erlaubt, dazu seine Meinung zu äußern. Und Sprachhygiene ist ja nun nicht gerade etwas Unanständiges. Gruß, -- Brudersohn (Diskussion) 23:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

Danke für eure Überlegungen. "Spiralförmig" geht m. E. wirklich nicht, da mehrdeutig, "solenoid" habe ich in diesem Kontext noch nie gelesen. Eindeutig wäre "helikal", aber das wollte ich im Sinne der Allgemeinverständlichkeit vermeiden.

Anmerkungen (2)

Hallo Andrea, zunächst einmal danke für den Artikel(entwurf)! Nach dem Lesen kommen nun (wie angefragt) meine Anmerkungen, ich versuche, geäußerte Kritik auch zu begründen, bitte im Zweifelsfall nachfragen.

1. Lemma: Wenn das Lemma „Borrelia burgdorferi“ ist, dann sollte der Artikel auch (hauptsächlich) von dieser Art handeln. Das bedeutet in der Taxobox ist der wissenschaftliche Name Borrelia burgdorferi und nicht Borrelia burgdorferi sensu lato. Als Quelle für die Systematik der Bakterien kann ich die List of Prokaryotic names with Standing in Nomenclature empfehlen. Die Erklärung von sensu lato und sensu stricto im Artikel sollte trotzdem erfolgen. Für die Angaben über B. b. sensu lato müsste man überlegen, ob die für den Art-Artikel i.O. sind. Falls es zu viele sind oder sich die Angaben von B. b. sensu stricto zu sehr unterscheiden, müsste man überlegen, ob man sie a) in den Gattungsartikel auslagert oder b) statt des jetzigen Lemmas eher „Borrelia burgdorferi sensu lato“ wählt. Nachteil hierbei wären, dass man keine Taxobox verwenden kann, da es kein Taxon ist und es immer noch keinen Artikel über Borrelia burgdorferi gibt.
2. Umfang des Artikels: M.M.n. ist das ein ausführlicher Artikel mit vielen Details, was ich positiv meine ;-) Im Abschnitt Merkmale sollten noch mehr Informationen erfolgen (vgl. WP:Formatvorlage Bakterien). Auch einen Abschnitt über die Systematik würde ich als Leser erwarten (allerdings ist die Unterscheidung, die im ersten Abschnitt erklärt wird, m.M.n. ein Teil davon). Die Abschnitte, die die Besonderheiten im Lebenszyklus erklären, finde ich gelungen, da würde ich nichts kürzen wollen.
3. Sprache: Das ist ein schwieriges Thema, gerade bei einem Artikel aus einem speziellen Fachgebiet. Sagt dir OMA was (siehe Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit)? Ich hoffe, ich starte hier keine Grundsatzdiskussion… Ich denke, ich kann für eine Mehrheit sprechen, wenn ich behaupte, dass man bei so einem Thema ohne Fachsprache nicht weiterkommt. Auf der anderen Seite sollte man versuchen, auch dem interessierten Laien das Lesen und Verstehen des Artikels zu ermöglichen. Dafür sind Wikilinks eine Möglichkeit. In dieser Hinsicht würde ich in dem Artikel noch einiges „bläuen“. Da bei dem Entwurf die Mitarbeit ausdrücklich erlaubt ist, kann ich das in einem (halben?) Abschnitt mal umsetzen (später). Man sollte sich als Autor klar machen, dass nicht nur (in diesem Fall) Mikrobiologen den Artikel lesen, da ist manchmal zusätzlich zu dem Wikilink noch ein erklärender Nebensatz angebracht. Eine „Konvention“ ist, dass die Einleitung einige wichtige Aspekte wiedergeben soll, möglichst derart, dass auch Laien folgen können (in der Einleitung könnten noch ein paar Angaben ergänzt werden). Im weiteren Verlauf des Textes „darf“ es dann komplexer werden. Das wäre für mich in diesem konkreten Fall ein Argument, die vielen im ersten Abschnitt aufgeführten Arten erst später (z.B. bei Systematik) zu nennen.
4. Einzelnachweise (EN): Dazu habe ich bereits auf meiner Benutzerseite auf einen Link aufmerksam gemacht, der m.M.n. erklärt, warum man möglichst viele Aussagen mit EN belegen sollte. Ich finde nichts störend dabei, wenn hinter einem Satz eine kleine Ziffer steht. Da hat sich die Wikipedia auch im Laufe der Zeit geändert, was man gut an lesenwerten oder exzellenten Artikeln sehen kann. Ein z.B. im Jahre 2006 ausgezeichneter Artikel kommt oft mit einer Literaturliste und fast ohne EN aus, während bei neueren (bzw. in den letzten Jahren ausgezeichneten) Artikeln neben der Literatur auch viele EN (auch mehrfach verwendet) zu finden sind. Beispiele für die Mikrobiologie finden sich im Portal:Mikrobiologie.

Ich hoffe, ich habe es mit meinen Anmerkungen nicht übertrieben, über Antworten bzw. (andere) Meinungen zu den Punkten würde ich mich freuen. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 00:38, 25. Jul. 2014 (CEST)

Hallo @A doubt: Danke für deine Anmerkungen - nein, ist nicht zu viel!

1. Lemma: Schwierig, da in der Fachliteratur oft kaum unterschieden wird zwischen B. burgdorferi s. l. und s. s. und da die Systmatik im Fluss ist. Historisch wurde v. a. an B. burgdoferi s. s. geforscht, da diese in den USA vorherrscht. Die Arten der Gruppe ähneln sich so sehr und unterscheiden sich zugleich in ihrer klinischen Wirkung so stark von anderen Borrelien, dass ich B. burgdorferi s. l. lieber nicht im Artikel über die Gattung unterbringen würde, sondern hier mit abhandle. - In der Taxobox habe ich das "s. l." gestrichen, da hat es wirklich nichts zu suchen.
2. Umfang: Unter "Merkmale" habe ich noch was zur Bewegungsweise ergänzt. Auch hier das Problem, dass ein Großteil der Fachliteratur zur Gattung Borrelia im Grunde die Art B. burgdorferi beschreibt; daher sind Redundanzen in den beiden Lemmata (Borrelien, B. burgdorferi) wohl unvermeidlich.
3. Sprache: Ich habe weitere Bläuungen eingefügt und schaue mal, was sich noch weniger fachlich ausdrücken lässt. Problem: Schwer verständliche Begriffe wie L-Form haben noch kein Lemma in der dt. WP. Hm, das könnte die nächste Baustelle werden, ist aber ideologisch leicht vermintes Gelände. (Bestimmte "unorthodoxe Therapien" fußen auf der Annahme, dass L-Formen für alle möglichen chronischen Erkrankungen verantwortlich seien, was aber umstritten ist.) Mal sehen, ob ich mich da rantraue ... :-)
4. Einzelnachweise: trage ich noch nach. Vielleicht nicht für jeden Satz, aber mindestens einen pro Absatz. Die Artikel, an denen ich mich orientieren wollte, unterscheiden sich diesbezüglich wirklich krass. Z. B. finde ich die einzige Quellenangabe in Borrelia_recurrentis, dem einzigen bereits bestehenden Artikel zu einer Borrelia-Art, ziemlich unbefriedigend - vorsichtig gesagt.

Viele Grüße, --Andrea Kamphuis (Diskussion) 11:22, 28. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Andrea, wie ich sehe, wird fleißig am Artikel gearbeitet, und das nicht nur von der Hauptautorin. Nachdem ich gerade an anderer Stelle unfreundliche Disk. gelesen habe, finde ich, dass sich hier der echte Wikipedia-Geist zeigt. Nun aber zum Inhaltlichen ;-) Zu 1) kann ich nachvollziehen, wäre höchstens noch relevant, wenn andere Art-Artikel aus dem Kreis B. b. s. l. entstehen würden. Zu 2) Ich muss mir den Gattungs-Artikel nochmals anschauen (ich hatte darüber nachgedacht, zumindest die Systematik zu überprüfen und ggf. zu ergänzen), generell sehe ich bei einigen Redundanzen kein Problem. Zu 3) ich bin gespannt! Zu 4) EN (pro Absatz) klingen auch gut, der von dir verlinkte Artikel ist da wirklich kein gutes Beispiel. Schau dir evtl. mal Leptospira und Leptonema (aus der gleichen Ordnung wie Borrelia) an. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 00:01, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ich komme leider erst nach dem Urlaub dazu, die Einzelnachweise einzupflegen, sorry. Ist wohl auch besser, den Artikel freizuschalten, wenn ich da bin und nicht gerade 3 Wochen offline. Bis dann! --Andrea Kamphuis (Diskussion) 15:26, 15. Aug. 2014 (CEST)

Danke, dass der Artikel nun „freigeschaltet“ ist. Und ebenfalls danke für deine Umsetzung bei den EN. Noch eine Erg. zu Punkt 3: Ich habe gerade noch einige Wikilinks eingefügt, die helfen mMn beim Verständnis. Ob nun noch OMA-Kritik folgt, bleibt abzuwarten. Außerdem habe ich zu Beginn eines Abschnitts einmal Borrelia burgdorferi ausgeschrieben (das war eine Empfehlung, die ich bei der Disk. von Bakterienartikeln bekommen habe, dient der Allgemeinverständlichkeit). Inhaltlich habe ich noch diese Anmerkung (Abschnitt Borrelia burgdorferi#Immunreaktion und Persistenz): „rekombinante B. burgdorferi haben also einen starken Selektionsvorteil gegenüber dem elterlichen Klon.“ Da passt mMn nach „elterlich“ nicht, da Zellteilung stattfindet. „Mutterzelle“ (vgl. Schizotomie) drückt es auch nicht treffender aus, so dass ich mangels eines besseren Ausdrucks nichts geändert habe, hat jemand eine Idee? Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 13:02, 17. Okt. 2014 (CEST)

Danke für deine Mitwirkung, sowohl vor als auch nach der Verschiebung in den ANR. Zum "elterlichen Klon": Brisson schreibt "parental clone", und das scheint laut Google-Suche bzgl. Bakterien ein gängiger Ausdruck zu sein. Gibt es dafür eine abweichende, gängige Ü.? Mir ist leider keine bekannt. Hatte übrigens hinter diesem Satz die Quellenangabe vergessen, ist jetzt nachgetragen. Viele Grüße --Andrea Kamphuis (Diskussion) 19:57, 17. Okt. 2014 (CEST)

Gerade auf "Ausgangsklon" als mögliche Übersetzung. gestoßen. Besser? --Andrea Kamphuis (Diskussion) 20:15, 17. Okt. 2014 (CEST)

„Ausgangsklon“ klingt mMn besser. Aber wenn in der Literaturquelle von parental clone die Rede ist, kann die Übersetzung als „elterlicher Klon“ auch im Artikel stehen, sie war mir bloß nicht geläufig und ich wußte auch keine andere. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 00:17, 18. Okt. 2014 (CEST)