Benutzer Diskussion:Roterraecher/Archiv6

Archiv

2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014

Wie wird ein Archiv angelegt?

Archivierte Diskussionsbeiträge aus dem Jahr 2011. Bitte hier nicht mehr antworten oder neue Beiträge einfügen, sondern dafür die normale Diskussionsseite verwenden.

Greeble

Dann aber bitte auch Greeble ("Siehe auch") in Greeble (Psychologie) einbauen ... Gruss Geezer^{nil nisi bene} 10:23, 3. Jan. 2011 (CET)

Nein, denn bei Greeble muss der Hinweis auf einen gleichnamigen anderen Artikel rein, falls jemand diesen Begriff suchte, bei dem zweiten Artikel mit der Klammer dahinter aber nicht. "Siehe auch" ist nur dazu da, Listen zu verlinken, alles andere soll innerhalb des Textes verlinkt werden. --Roterraecher ^!? 00:46, 4. Jan. 2011 (CET)

Beitragslöschung

Hallo Roterraecher, bitte lösche nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer, egal, wie nervig sie dir auch erscheinen mögen. Siehe auch Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten Außerdem schätze ich dich so ein, dass du locker über schon 10mal Gelesenem drüberstehst. Gruß --Wolf170278 15:38, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich bin es leid, dass Lothar mir hinter allem hinterhereditiert. Da die Diskussion dort bereits abgeschlossen ist, ist sein Beitrag umso verfehlter. Und ich sehe kein Problem damit, den Beitrag zu entfernen, denn er bezieht sich nicht auf die Diskussion, die sowieso schon beendet ist. --Roterraecher ^!? 18:09, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe gerade, dass schon vor mir jmd dazu eionen Fred eröffnet hat. Kurzer Umriss des Problems: Je mehr die Persönlchkeitsstörungen aus dem Editierverhalten herauszulesen ist, desto eher werden die Sachargumente eines Accounts ignoriert. Und Du darst jetzt eben mal überlegen, an welcher der beiden Positionen Du da stehen möchtest, und an welcher Du Deinen "Gegner" sehen möchtest. Gruß, TJ.MD 18:27, 5. Jan. 2011 (CET)

Verpasst

Das + [1], [2], [3] und [4]. Grüße --Zollernalb 10:55, 6. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Unterstützung. Es ist leider so, dass die entsprechenden beteiligten Benutzer immer wieder gegen mich stacheln... Lothar, Marcela und Ausgangskontrolle werden immer extremer... Ein Missbrauch der VM fand schon des öfteren statt. Aber ich weiß leider nicht wie man dieses Verhalten überhaupt noch bremsen soll. Einige sagen ich soll gar nicht darauf reagieren, siehe auch eins weiter oben. Aber ich weiß nicht, ob das der richtige Weg wäre; wenn ich beleidigendes über mich als Benutzer lese, dann möchte ich das richtig stellen. Aber vielleicht sollte ich wirklich auf ignorieren umschalten. Über kurz oder lang wird so ein Verhalten ja vielleicht doch irgendwann sanktioniert, auch wenn die Hounding-Regel nicht durchging. Mobbing ist ja auch ein Fall von WP:KPA... Viele Grüße, --Roterraecher ^!? 12:18, 6. Jan. 2011 (CET)

Das hier ist ein Kindergarten, oder besser: Sowas wie ne Uni, in der aber auch Kleinkinder rumlaufen, die die Vorlesungen stören, siehe auch ständige ad-personam-Pseudoargumente in den LDs. Da bleibt einfach nur die Frage, zu welcher Gruppe man sich zählen will: zu den kleinen Schreihälsen oder zu den Erwachsenen, die sich bemühen, nicht auf die kleinen drauftzutreten (die schreien dann nämlich noch lauter und stören den sinnvollen Betrieb umso mehr)Gruß, TJ.MD 12:29, 6. Jan. 2011 (CET)

Sehr viel sinnvoller wäre es, die Kinder aus dem Hörsaal zu entfernen. Denn nichts tun ändert nichts daran, dass die Kinder weiter nerven. --Roterraecher ^!? 12:33, 6. Jan. 2011 (CET)

Herrlich, in welchen Bildern Ihr zu sprechen versteht. ;-) Aber Folgendes: Unbegründete Löschanträge scheinen ebenfalls immer extremer zu werden, und auch hier fragt man sich, wie man diese überhaupt noch bremsen soll. Ich empfinde dieses Anträge und oft die Formulierung der Begründung auch als Mobbing, und zwar gegenüber den Autoren der Artikel. Bemerkenswert und der Sache nicht dienlich erscheint mir in diesem Zusammenhang die einseitige Parteinahme mancher Admins. -- Lothar Spurzem 12:37, 6. Jan. 2011 (CET)

@RR: Sag' das nicht mir, ich hab's versucht. Endete mit 2 mon. Pause.

@Lothar: Löschanträge sind ein legitimes Mittel dieses Projektes, genauso, wie die Diskussion darüber. Brauchste deswegen nicht zu bremsen, sondern einfach nur auszusitzen, wie an dem inkriminierten Beispiel zu sehen. Und jetzt erhebe Dich bitte vom Boden, damit ich Dich nicht versehentlich mit einem kleinen Schreihals verwechsele..;-)) Gruß, TJ.MD 13:04, 6. Jan. 2011 (CET)

@ TJ.MD: Na, na, na – ich glaubte schon, Du hieltest mich dafür! Und dabei hatten wir uns doch trotz gelegentlich harter Diskussion immer gut vertragen. Gruß -- Lothar Spurzem 14:40, 6. Jan. 2011 (CET)

Wikipedia wird 10 – München feiert mit

Hallo Roterraecher,

Wikipedia feiert am 15. Januar ihren 10. Geburtstag. Auch die Münchner Wikipedianer wollen dies feiern und organisieren deshalb eine Veranstaltung mit Vorträgen, Workshops und gemütlichem Beisammensein. Dazu möchten wir dich herzlich einladen.

Die Veranstaltung findet am 15. Januar 2011 ab 15 Uhr in der Bibliothek des Literaturhauses München statt, weitere Informationen findest du unter Wikipedia:München/10 Jahre Wikipedia.

Unabhängig davon möchten wir dich darüber informieren, dass es in München schon seit Ende 2003 einen monatlichen Wikipedia-Stammtisch gibt, bei dem sich Wikipedia-Autoren und -Nutzer treffen, um über Wikipedia, das Leben und den ganzen Rest zu diskutieren. Mehr Infos dazu findest du unter Wikipedia:München. Wir würden uns freuen, dich beim nächsten Mal dort zu treffen.

Um an die Termine erinnert zu werden, gibt es unter anderem eine Mailingliste sowie einen Twitter-Account.

Mit freundlichen Grüßen, der Wikipedia-Stammtisch München

Hinweis: Du erhältst diese Nachricht einmalig, da du laut deiner Benutzerseite in München lebst.

Nachricht verteilt durch den Einladungshelfer, 12:02, 6. Jan. 2011 (CET)

wahlrecht.de

Info: eindeutiger Fall von nachgewiesener Relevanz Gruß --Wangen 22:22, 9. Jan. 2011 (CET)

Naja, mal wieder ein Fallbeispiel dafür, dass Wikipedia immer mehr Zeug aufnimmt, das in einer Enzyklopädie nichts verloren hat. Diese Webseite ist ja schön und gut und nützlich, aber ganze 305 Google-Treffer (wenn man richtig sucht) lassen bereits die Relevanzfrage auftauchen. Webseiten sollen nur in Ausnahmefällen einen eigenen Artikel erhalten, wenn sie eben besonders hohe traffic-Zahlen aufweisen oder sonstwie besondere Bedeutung erlangen. In diesem Fall hier ist lediglich die in der Disk aufgetauchte Behauptung, es handele sich um das einzige zugängliche Archiv für Daten aus Sonntagsfragen, relevanzstiftend. Aber das ist leider nirgendwo belegt und wohl nur eine in die Luft geworfene Behauptung... --Roterraecher ^!? 02:21, 10. Jan. 2011 (CET)

Wie sucht man denn richtig? Dass etwa die Google-Link-Suche für eine quantitativen Messung nicht taugt (Google zeigt mir gerade 130 Links an), ist ja nichts Neues, zum Vergleich: Yahoo sieht bei der Website rund 18.000 Backlinks. -- mc005 15:32, 11. Jan. 2011 (CET)

Benutzer:TJ.MD/geschlossene Gesellschaft

Zur Info.--Müdigkeit 23:37, 9. Jan. 2011 (CET)

Deine Meinung

hätt ich gern mal zur Löschdiskussion zu diesem Arnoldus de Roebeke gehört. Es geht mir nicht darum zu wissen, was vielleicht schön oder nicht so hübsch ist, ich hätte gern geklärt ob so etwas in der WP Bestand hat oder ob nicht. Danke für Deine Meinung. mit besten Grüßen --AlterWolf49 21:21, 10. Jan. 2011 (CET)

Gehört meines Erachtens gelöscht. Der Artikel bietet keinerlei Vorteil gegenüber einer Liste, in der einfach eine Auflistung stattfindet... Jedenfalls ist das kein Artikel. Die Person selbst ist ja relevant, aber da anscheinend keine weiteren Quellen exisitieren und nichts mehr nachkommen wird, reichts wohl auch in Zukunft nie zu einem Artikel... XY war Bürgermeister von Z reicht noch nicht ;) --Roterraecher ^!? 19:41, 11. Jan. 2011 (CET)

Danke für Deine Meinung, schönen Tag noch --AlterWolf49 03:24, 12. Jan. 2011 (CET)

Nochmal "Verwaiste"

Damit wir gemeinsam weiterkommen hier eine Frage zur sinnvollen Verlinkung: Immer wieder stösst man auf "Liste von xyz..". Die Einbindung ist nicht immer problemlos. Hierzu gibt es unter Wikipedia:Assoziative Verweise interessante Asichten. Ich verstehe es so: Der Artikel, z.B Liste der Städte in Virginia könnte man unter Siehe auch im Artikel Virginia verlinken, da klar erkennbar ist, dass es sich um eine Sammlung der Städtenamen dieses Staates handelt. Was hältst Du davon? --El. 18:28, 14. Jan. 2011 (CET)

das geht auf jeden Fall, denn unter "Siehe auch" sollen ja eben nur solche Links auf Listen und ähnliches auftauchen! Aber verwaist ist die Liste trotzdem noch, weil ja kein Fließtext drauf verlinkt. Was bei Listen aber meistens auch schwierig ist... --Roterraecher ^!? 18:33, 14. Jan. 2011 (CET)

Also, ich bin der Meinung, wenn ein Siehe auch in einem entsprechend passenden Abschnitt auf eine entsprechende Liste verweist, dann ist die Liste entwaist (So, wie im Absatz Verweise in Abschnitten beschrieben ist). Was meinst Du? (Beispiel) --El. 18:44, 15. Jan. 2011 (CET)

Ja, das kann man wohl gelten lassen, hauptsache nicht in einem "Siehe auch" Abschnitt am Ende des Artikels... Aber die beste Lösung ist es auch nicht.--Roterraecher ^!? 17:08, 17. Jan. 2011 (CET)

Änderungen zum Artikel Aurich (Vaihingen an der Enz)

Hallo, ich meine, nach dieser Änderung bist Du wieder dran. Der Benutzer scheint beratungsresistent zu sein. Gruß -- Johamar 14:19, 17. Jan. 2011 (CET)

beratungsresistent? Wer hat hier wen beraten? Ist das eigentlich geil, wenn man irgendwas löscht? Geht Euch da jedesmal einer ab? Immerhin müßt Ihr Euch dabei schon abwechseln. (nicht signierter Beitrag von 84.160.171.56 (Diskussion) 2011-01-17 18:10)

Einmischung: Es ist unglaublich, worüber in Wikipedia mitunter aufs Heftigste gestritten wird. Einerseits wundere ich mich, dass anscheinend niemand in der Lage ist, ein aussagekräftiges Foto von Aurich in den Artikel einzufügen (und eventuell auch inhaltlich noch einiges über den Ortsteil beizusteuern), andererseits frage ich mich, wen oder inwiefern der nette Wegweiser stört. – Können wir nicht irgendwann zu etwas weniger Verbissenheit und Prinzipienreiterei finden? Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem 21:21, 17. Jan. 2011 (CET)

Danke, Lothar Spurzem!

Im Text zu Thema Geographie werden die benachbarten Ortschaften Vaihingen an der Enz, Enzweihingen, Riet, Nussdorf, Großglattbach und Roßwag genannt. Auf dem hölzernen Wegzeiger, der seit über 70 Jahren in dieser Form an der Kreuzung steht, sind die Ortsnamen von Groß-Glattbach, Aurich, Nußdorf, Enzweihingen und (im Bild verdeckt) Vaihingen eingeschnitzt. Die Begründungen für den Rausschmiß des Fotos sind: "Null Mehrwert", "Bild trägt nichts zum Verständnis des Textes bei", "Bild wieder raus, keinerlei Mehrwert für den Artikel". Na toll. Die Mitarbeit an Wikipedia wurde mir hiermit verleidet. Es ist sinnlos, wissens- oder sehenswertes bei Wikipedia einzustellen, wenn es von den selbsternannten "Wächtern" der "allwissenden Müllhalde" wieder gelöscht wird. Übrigens: die geschnitzten Figuren auf dem Wegzeiger haben alle eine geschichtliche Bedeutung, aber das darf wohl auch keiner wissen......... das war's. (nicht signierter Beitrag von 84.160.223.169 (Diskussion) 2011-01-18 19:36)

@Lothar: Dass du lieber Regeln ignorierst ist mir bereits bekannt. Dass Regeln für ein großes Gemeinschaftsprojekt unerlässlich sind hast du leider nicht verstanden, und ich hab es auch aufgegeben es dir immer und immer wieder zu erklären, da du nachweislich nichts von Regeln hältst und anscheinend nicht dazu in der Lage bist, etwas zu akzeptieren, das die Mehrheit entschieden hat. Spar dir im Übrigen eine Antwort hierauf, ich weiß nämlich sowieso schon was drin stehwn würde.

@IP: Erstens: Bitte signiere deine Beiträge auf Diskussionsseiten entsprechend, das machst du durch --~~~~. Zweitens: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und hat im Gegensatz zu Blogs, Social networks etc. nicht die Aufgabe, schöne und nichtssagende Bildchen zu platzieren und belangloses von sich zu gegen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Jetzt stell dir mal vor im Brockhaus stünde neben dem Artikel zu deinem Ort nur dieses eine Bild mit einem Wegweiser - supertoll, bringt nämlich rein gar nichts für den Leser, du würdest den Brockhaus in die nächste Ecke werfen, da du lieber ein aussagekräftiges Bild sehen willst als ein sinnloses - dann lieber gar keins als eins, das niemandem etwas bringt. Bitte beachte beim Einstellen immer, dass dadurch auch die Enzyklopädie weitergebracht werden soll, d.h. dass neue Informationen da sein müssen. Auch bei Bildern. --Roterraecher ^!? 20:16, 18. Jan. 2011 (CET)

Das Bild brachte hier wirklich keinen Mehrwert. Es ist aber auch nicht wert, einen Editwar darum zu führen. Sowas läßt sich doch ganz ruhig auf der Disk. klären, Wikipedia geht nicht unter, wenn das mal ein paar tage im Artikel ist. --Marcela 08:21, 19. Jan. 2011 (CET)

So, das Bild bringt also niemanden etwas. Das kannst du für alle Leser beurteilen? Wie kommst es eigentlich dass sich jemand die Mühe macht das Bild einzustellen und dann dafür zu argumentieren und andere Benutzer das Bild sinnvoll finden? Sind das alles Vandalen oder wie erklärst du dass jemand etwas einstellt obwohl es angeblich niemanden etwas bringt? Und schade dass hier mal wieder ein Benutzer verjagt worden ist, der oben nachträglich einen guten Grund für das Bild angab. Leider ist es nicht so weit gekommen die Beschriftung entsprechend anzpassen, der Benutzer hat wohl schon gemerkt wo er gelandet ist. --Ausgangskontrolle 01:55, 20. Jan. 2011 (CET)

Duinrell

Hallo Roterraecher Die Änderungen,die bei Duinrell angefertigt wurden,war keinerlei Werbung,es war eine eindeutig bessere Beschreibung des Parkes! ich war schon 5 mal dort!--CheKkaaBooY 22:22, 22. Jan. 2011 (CET)

Es war typischer Werbesprech, abgesehen davon ohne jegliche Quellenangabe. "Eigene Erfahrung" ist keine Quelle. --Roterraecher ^!? 22:24, 22. Jan. 2011 (CET)

Eingene Erfahrung ist die beste Quelle,wie soll man mein geschriebens bitte in quelle angeben? lol--CheKkaaBooY 22:39, 22. Jan. 2011 (CET)

Nein, eigene Erfahrung ist keine Quelle für eine Enzyklopädie, vgl. WP:Q. Quellen wären Zeitungsartikel usw. --Roterraecher ^!? 22:41, 22. Jan. 2011 (CET)

Sichten

Servus Roterraecher, habe gerade einen Beitrag wieder gelöscht, den Du gesichtet hast, bei sowas braucht es Belege, das kann man nicht einfach so schreiben, verstehe nicht, wie Du das sichten kannst. IP stellt Behauptungen auf Gruß SlartibErtfass der bertige 15:06, 24. Jan. 2011 (CET)

Dann lies mal WP:GSV => gesichtet heißt nur, dass kein offensichtlicher Vandalismus vorliegt, die Korrektheit der Information fällt nicht darunter. Vor allem war die Veränderung durch die IP weder werbend noch verdächtig, dass sie falsch wäre. Und das "diskreditierende" sehe ich nicht. Die Änderung danach war deutlich umfangreicher, aber ebenso wenig belegt. Die Entfernung durch dich ist jedenfalls völlig übertrieben, du hättest stattdessen ja einen "unbelegt"-Baustein einfügen können. Du bist in der Hinsicht ja nicht gerade neutral. Ganz im Gegenteil relativierte die IP-Äußerung den Lobgesang auf das Fahrzeug, und ist auch mit hoher Wahrscheinlichkeit zutreffend, wie ein bisschen Googlen schließen lässt. --Roterraecher ^!? 18:22, 26. Jan. 2011 (CET)

Der Satz war ein reiner POV der IP, ohne jeden Beleg, zudem nicht enzykolpädisch geschrieben. Du als Jurist solltest wissen, dass eine solche Aussage durchaus eine Rufschädigung für das Unternehmen darstellen könnte, aber warum sollte ich einen Juristen rechtlich beraten. Jedenfalls wäre es schön, wenn Du sowas nicht mehr sichten würdest, fände ich toll. Lobsang gibt es keinen in dem Artikel, ich bin auch neutral, was das Fahrzeug betrifft, aber das tut eigentlich nichts zur Sache. Gruß SlartibErtfass der bertige 21:16, 26. Jan. 2011 (CET)

Und Sichten bedeutet immer noch die Kennzeichnung, dass es sich nicht um offensichtlichen Vandalismus handelt, daher werde ich auch in Zukunft kein Problem damit haben, solch einen Eintrag zu sichten. Solange keine Werbung stattfindet, sondern ganz im Gegenteil eine kritische Auseinandersetzung mit einem Gegenstand, der sonst nur positiv hervorgehoben wird, gibt es beim Sichten kein Problem. --Roterraecher ^!? 21:18, 26. Jan. 2011 (CET)

<quetsch>über ein kritisches Kommentar würde ich mich in dem Artikel freuen, sofern es belegt ist. Aber einfache Behauptungen, wie es die IP gemacht hat, ohne jedliche Grundlage und das in WP, die vorgibt neutral zu sein, ist schon rufschädigend, wenn belegt, kein Problem! Ich persönlich schaue mir Einträge an, bevor ich sie sichte und kontrolliere sie auch auf Richtigkeit und Qualität, das hätte ich mir von Dir mit Deinem Qualitätsbewusstsein auch erwartet und es hat mich ehrlich gesagt überrascht, dass ausgerechnet Du diesen Beitrag gesichtet hast. Naja, will auch nicht länger plaudern, abschliessend eine Bitte, falls es irgendwie möglich ist, bitte sichte keine Artikel mehr, deren Hauptautor ich bin, das wäre sehr nett. Dank + Gruß SlartibErtfass der bertige 22:38, 26. Jan. 2011 (CET)

Erstens gibt es in Wikipedia keine "Hauptautoren", dieser Ausdruck ist hier fehl am Platze, da er immer wieder zu der Meinung führt, ein solcher "Hauptautor" hätte besondere Rechte - und das ist definitiv nicht der Fall, da alle Autoren gleichberechtigt sind. Zweitens werde ich sicherlich nicht nachschauen, wer alles in tiefer Vergangenheit einen Artikel bearbeitet hat. Drittens hast du anscheinend nicht mitbekommen, dass IP-Einträge fast immer unbelegt sind, und leider auch häufig die Einträge von angemeldeten Benutzern. Müsste jeder dieser Änderungen zuerst auf vollständige Korrektheit überprüft werden, wären die häufiger Anwesenden nur noch mit Sichten beschäftigt. Das Sichten ist NICHT dafür da, die Quellenlage zu überprüfen. Ich gehe dabei so vor, dass die Indizien betrachtet werden. Und das ist bei einem durchgehend positiv formulierten Artikel mit fraglicher Relevanz (ja, auch wenn der LA abgelehnt wurde) nunmal so, dass eine kritische Anmerkung, die nicht offensichtlicher Vandalismus ist, in jedem Fall gesichtet wird. Und du kannst dir sicher sein dass dies nicht nur bei mir der Fall gewesen wäre. Generell hat Wikipedia ein Problem, da die Bequellung viel zu häufig fehlt, und da auch das Bewusstsein für die Notwendigkeit von Belegen leider fehlt. Es ist aber gewiss nicht Aufgabe der Sichtung, dies zu ändern, das wäre auch völlig unmöglich und ist das falsche Instrument dafür. --Roterraecher ^!? 06:00, 27. Jan. 2011 (CET)

<quetsch>Vieles mag ich hier einfach nicht kommentieren, dennoch ist es mir wichtig, nochmals zu wiederholen, was Du gesichtet hast: Bis Ende 2010 wurden wenige Prototypen gebaut, die noch nicht so ausgereift sind, dass man sie an zahlende Kunden liefern könnte. Nach Deiner Theorie könnte eine IP also auch schreiben: Der Angela Merkel ist schwul. Und aus Deinem empfinden, da nicht werbend geschrieben, ist es zu sichten und genau diese Einstellung kaufe ich Dir nicht ab, zumal es Dir in anderen Beiträgen um Fliegenschisse wie Zahnarzt oder Zahntechniker sehrwohl einen Revert plus die Frage nach einem Beleg verlangt. Kurz zum LA, den habe ich gestellt und der wurde nach kürzester Zeit mit Sperrandrohung durch einen Admin entfernt, falls Du den Artikel für nicht relevant hältst, dann bitte handle so, stelle einen LA und das wird durchdiskutiert, aber einen Artikel durch derartige Sichtungen in der Qualität nach unten zu schrauben ist aus meiner Sicht kein Mittel für einen qualitätsbewussten Autor (zu denen ich Dich zähle, momentan zählte). Gruß SlartibErtfass der bertige 13:37, 27. Jan. 2011 (CET)

Einmischung: Heißt das, dass ich – gegebenenfalls als IP – eine nicht belegte negative Information über ein Unternehmen einfügen darf und damit rechnen kann, dass sie „gesichtet“ wird, sofern sie sachlich und sprachlich korrekt formuliert ist? Gruß -- Lothar Spurzem 21:42, 26. Jan. 2011 (CET)

Ebenfalls Einmischung;) Ja, leider. Dies wurde von vielen "Gegnern" der Einführung der Sichterei im MB als Argument deutlich gesagt. Gruß. --Schiwago 22:09, 26. Jan. 2011 (CET)

Korrekt, Aufgabe des Sichtens ist nur das Feststellen von offensichtlichem Vandalismus. Ob das Sinn macht ist fraglich; andererseits würde es andernfalls deutlich länger dauern, bis überhaupt eine Artikelsichtung vorgenommen wird. Die Sichterei ist so oder so problematisch. --Roterraecher ^!? 05:52, 27. Jan. 2011 (CET)

M.E. sollte man beim Sichten die Änderung schon Mittragen können. Ein zurückziehen auf "offensichtlichen Vandalismus" halte ich insofern für problematisch, dass der nächfolgednde Satz bei [[WP:GSV] ja lautet: „Ziel ist es, dem Leser eine gewisse Grundqualität zu liefern“. RR, Du solltest bedenken, dass eine unbelegte negative Kritik ebenso (gut getarnter) Vandalismus sein könnte. Mit der Bitte, diesen Aspekt beim nächsten Sichten im Hinterkopf zu haben, grüßt, --Thomy3k 06:52, 27. Jan. 2011 (CET)

Das ist mir völlig klar, und ich habe bereits dargelegt, dass Indizien vorhanden waren, die nicht gegen den IP-Beitrag sprachen. Davon abgesehen übersiehst du, dass das Sichten klar definiert ist. Und zwar NUR darüber, dass eine gesichtete Version nicht von Vandalismus geprägt ist. Das wurde klar als Aufgabe des Sichtens festgehalten. Klar kann man, wenn man die Zeit dafür hat, weitere Qualitätssicherung betreiben. Aber es ist NICHT Gegenstand des Sichtens. Du kannst das gern nochmal zur Diskussion stellen, aber mich würde nicht wundern wenn daraufhin das Sichten wieder eingestellt wird ;) --Roterraecher ^!? 06:56, 27. Jan. 2011 (CET)

Wikipedia:Löschkandidaten/27._Januar_2011#Liste_von_Autorennfahrern.2C_die_erfolglos_versuchten.2C_sich_f.C3.BCr_ein_Formel-1-Rennen_zu_qualifizieren

Auf ein Neues. --Eingangskontrolle 17:19, 27. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Info, ich hatte gar nicht mitbekommen, dass bei der ersten Disk einfach LAE gesetzt wurde. --Roterraecher ^!? 18:25, 27. Jan. 2011 (CET)

Begriffsklärungen

Moinsen. Schau Dir bitte mal Wikipedia:BKL#Kategorisierung an. Gruß --Eynre 08:21, 29. Jan. 2011 (CET)

Bereits geschehen, aber dann müssen eben die Kategorien raus, es handelt sich um eine glasklare BKS. --Roterraecher ^!? 08:24, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich halte es so, dass ich es bei reinen Namenslisten bei einer BKL belasse. Ist der Name (Herkunft; (Be)deutung; Verbreitung) erklärt, dann als Artikel zum Familiennamen kategorisiere. --Eynre 08:42, 29. Jan. 2011 (CET)

Solange das ganze hauptsächlich eine Auflistung anderer Artikel ist, handelt es sich um eine BKS, und nur weil in einem Halbsatz irgendeine Wortherkunft erläutert wird, ändert das nichts an der Sache... --Roterraecher ^!? 14:25, 29. Jan. 2011 (CET)

Oh doch, nicht umsonst werden Familiennamensträger aus den Begriffsklärungen ausgelagert. Der Unterschied liegt eben in den reinen Auflistungen von Namensträgern (BKL) und der Erklärung zum Namen (Familienname). Das wird seit langem so gehandhabt. Wenn es Dir nicht gefällt, musst Du schon eine Diskussion anschubsen. --Eynre 17:00, 29. Jan. 2011 (CET)

Familiennamen werden dann nicht als BKS eingestuft, wenn diese genauer erklärt werden, das ist richtig. Dazu zählt aber NICHT die Deutung der Namensherkunft in einem Halbsatz, auch das wird langem so gehandhabt ;) Es geht immer darum, ob es sich um einen Artikel handelt. Und es ist nunmal kein Artikel, wenn die Erklärung so knapp gehalten ist, dass diese allein keinen eigenen Artikel ausmachen würde. Wenn die Aufzählung der verschiedenen Wikipedia-Artikel das entscheidende ist, dann ist es eine BKS. --Roterraecher ^!? 17:09, 29. Jan. 2011 (CET)

Synchronoskop

Hallo,

du hast in dem Artikel die Hell- und Dunkelschaltung verlinkt. Der Artikel Hellschaltung meint aber nicht diese Hellschaltung, deswegen habe ich die Verlinkung vor einer Weile entfernt. Deswegen mache ich deine Änderung auch wieder rückgängig. Und die Verlinkung zu Dunkelschaltung verstehe ich auch nicht. Hast du in naher Zukunft vor, diesen Artikel zu schreiben? Gruß --Scientia potentia est 11:23, 30. Jan. 2011 (CET)

Hallo, da hast du wohl recht. Aufgrund der Kürze des Artikels Hellschaltung ist leider völlig im Dunklen (Achtung Wortspiel...) geblieben, was eigentlich gemeint ist. Der Link auf Dunkelschaltung war vorher schon enthalten, den hatte ich nicht neu gesetzt. Gruß, --Roterraecher ^!? 13:12, 30. Jan. 2011 (CET)

Alles klar. Thema ist für uns beide geklärt. Ich lass euch dann mal mit eurem Ärger allein. Ihr macht das schon. ;-) Grüße --Scientia potentia est 19:27, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich kann zu gut verstehen dass du dich da nicht einmischen magst ;) Gruß, --Roterraecher ^!? 19:29, 30. Jan. 2011 (CET)

Danke

Dafür. --Stephan Schwarzbold 03:41, 1. Feb. 2011 (CET)

Danke ebenso für die Gegenreaktion ;) --Roterraecher ^!? 03:46, 1. Feb. 2011 (CET)

Büdde (hiemsch gesprochen) --Stephan Schwarzbold 03:47, 1. Feb. 2011 (CET)

hiemsch? --Roterraecher ^!? 03:48, 1. Feb. 2011 (CET)

"heimisch" ich hocke hier immerhin im Erzgebirge (Arzgebirg) --Stephan Schwarzbold 03:51, 1. Feb. 2011 (CET)

genauer: in Ruß-Chams --Stephan Schwarzbold 03:51, 1. Feb. 2011 (CET)

Ois klar (wia ma bei uns sogd) --Roterraecher ^!? 03:55, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich bin Franke, Danke. Neeeee DAS passt grad ned. --Stephan Schwarzbold 03:56, 1. Feb. 2011 (CET)

Aber wenn wir schon beim Thema sind (ja, es geht auch Hochdeutsch): Könntest Du Dich bitte mal (ordentlich) hier einmischen?!--Stephan Schwarzbold 04:02, 1. Feb. 2011 (CET)

Hab ich bei einem ja gemacht, das gilt eigentlich identisch für alle. Ich sehe sowieso dass das ganze einen guten Weg geht, ein Behalten der Artikel scheint keine Option zu sein... --Roterraecher ^!? 04:03, 1. Feb. 2011 (CET)

Nur zur Info: Ich habe da, stellvertretend, noch einen Randschaukampfplatz am laufen. Deine generalverdächtige Äußerung geht leider unter. Ich glaube aber, es reicht trotzdem für: weg. Es sei denn einer der LPZ-QS-Ameisen nimmt die Hütten in seinen BNR. Dann wäre alles gut. --Stephan Schwarzbold 04:09, 1. Feb. 2011 (CET)

Der gute Gary Dee meint wohl er kann machen was ihm grad gefällt... Ich würde auch jkb nochmal ansprechen, es gibt keinen Grund warum er sich nicht äußern kann, und dass Gary Dee das zuerst entfernt und dann durchstreicht wiegt meines Erachtens fast noch schwerer als das Verhalten davor. Es entsteht der Eindruck jkb hätte seine berechtigten Beiträge selber durchgestrichen... --Roterraecher ^!? 04:49, 1. Feb. 2011 (CET)

Mittlerweile muss ich aufpassen, wann ich die Finger von der Doppelpunkttaste nehme. Danke für das Statement. Ja, ich wiederhole mein Danke. Ich werde Dir demnächst mal Hundert davon schenken und dann können wir wieder unserer Arbeit nachgehen. Danke. Danke. ... --Stephan Schwarzbold 04:54, 1. Feb. 2011 (CET)

Mittlerweile stoppe ich die :-Setzung ja schon nach Zeit :-) Egal. Du brauchst jbk nicht informieren. Er ist im Bildeund gebildet. --Stephan Schwarzbold 05:00, 1. Feb. 2011 (CET)

grins :-) --Stephan Schwarzbold 05:04, 1. Feb. 2011 (CET) Wenn auch homöopathisch (ich hoffe jetzt mal ohne Syn-Buch richtig geschrieben)

Schade.

[5]. Aber es reicht schon, dass ICH gerade nicht mit meinem Benutzernamen mitspielen kann. Und wenn Du ein wenig nachdenkst, wird Dir hoffentlich klar, wer Dir hier schreibt, und auch, dass wir üblicherweise am gleichen Strang ziehen. Ach ja, im Zweifel schaust Du noch auf die Beitragsliste dieser IP. Gruß, 212.23.105.238 19:14, 3. Feb. 2011 (CET)

Und ich dachte der IP-Beitrag war ironisch gemeint... Ich habe des Öfteren ein paar IP-Beiträge die gegen mich gerichtet sind, weil manche dann lieber ihre IP-Socke losschicken... Naja, aber der Beitrag war ja wirklich nicht so richtig auf die Disk bezogen ;) --Roterraecher ^!? 22:17, 3. Feb. 2011 (CET)

dgb-bildungswerk-nrw

Hallo Roterraecher, du hast am 15. Januar die Seite DGB-Bildungswerk NRW als eigenständige Seite gelöscht und einen redirect zu DGB Bezirk Nordrhein-Westfalen#DGB Bildungswerk NRW draus gemacht. Die Begründung für die Löschung ist inhaltlich falsch (Begründung war: "als Unterorganisation einer Unterorganisation wirklich nicht relevant für einen eigenen Artikel... Info im Artikel zum DGB NRW ist voll ausreichend. Wenn überhaupt wäre DGB Bildungswerk anzulegen").

• Wg. "Unterorganisation": Das DGB-Bildungswerk NRW ist keine Unterorganisation, sondern eine rechtlich eigenständige Bildungseinrichtung, deren Mitglieder die Gewerkschaften in NRW sind.
  • Es ist keine DGB-Einrichtung. Der DGB-Bezirk NRW (der inzwischen schon lange wieder eine eigene Bildungsabteilung hat, s. z.B. hier den Hinweis auf "Ute Neuhaus,Abt. Bildung") ist eines von neun Mitgliedern dieses Vereins (s. z.B. hier, homepage Bildungswerk.
  • "wäre DGB-Bildungswerk anzulegen.." Das DGB-Bildungswerk NRW ist trotz Namensgleichheit auch keine Unterorganisation des DGB-Bildungswerks, das die bundesweite Bildungseinrichtung des DGB ist. Ein Blick auf deren homepage zeigts.
• Weiterleitung auf die DGB-Seite ist zudem eher irreführend, da eben genau der Eindruck entsteht, gegen den ich hier gerade argumentiere. Text dort müßte man daraufhin auch noch mal überarbeiten.
• Relevanz: als größte Bildungseinrichtung in NRW kaum zu bestreiten.

Ich bitte dich also, die Löschung rückgängig zu machen. Freundliche Grüße Ahanta 12:28, 7. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe nach wie vor nicht, dass es sich hierbei um eine unabhängige relevante Organisation handelt --Roterraecher ^!? 07:14, 12. Feb. 2011 (CET)

Hallo Roterraecher, da weiß ich aber langsam nicht mehr, wie ich noch argumentieren soll: Es ist die größte Einrichtung politischer Bildung in NRW. Unbestritten. Und keine Unterorganisation von irgendetwas. Wenn du anderer Ansicht bist, begründe das bitte. Auch wenn es wegen der Namensähnlichkeit so klingt: Das DGB Bildungswerk ist nicht die Mutterorganisation des DGB-Bildungswerks NRW. Ich halte mich normalerweise aus diesem inhaltlichen Bereich raus, weil es mir zu nahe an meinem Tätigkeitsfeld ist, aber wer sich nur die Bohne mit der sogenannten Weiterbildungslandschaft in NRW auskennt, weiß, dass es zwischen diesen beiden Organisationen keinerlei organisatorische oder personelle Verknüpfungen gibt. Worauf gründet sich deine Annahme, dass das anders ist? Gruss Ahanta 18:37, 12. Feb. 2011 (CET)

Buy Out Central Europe II

hallo Roterraecher, ich habe bei der löschdiskussio vom buyout central II die sachlage nochmals beschrieben inkl. links angegeben, an denen ich mich orietniert habe, zur erstellung der artiekl...da im private equity bereich klassische industrie kriterien anders zu bewerten sind. ich hoffe, du findest kurz zeit, dir ein paar links anzuschauen...wenn es sich ausgeht. weiters habe ich bei der AVCO bezgl daten / fakten / zhalen angefragt....hmmm...ich hoffe du verstehst meinen elan zur erhaltung des artiekls, da es auch mein erster ist und ich sogut wie möglich probiert habe, mich den hiesigen arzikeln anzupassen....du marktführerschaft...die BOCE II ist definitiv in österreich die größte, das habe ich auch geändert beim letzten update wurde aber bei der sichtung nicht erwähnt...ich wünsch dir ein schönes we...falls du zeit hast...schau bitte kurz rein wegen feedback und so...danke & lg m --Montefiori 15:05, 11. Feb. 2011 (CET)

Habe auf der LD geantwortet. Noch ein Hinweis: Bei Löschdiskussionen wird nicht mit anderen Artikeln argumentiert ("wurde ja auch behalten"), weil jeder Einzelfall für sich betrachtet wird. Die Relevanzkriterien gelten allgemein, also egal ob Private-Equity- oder Industrieunternehmen. Sinn eines PE-Unternehmens ist ja normalerweise, nach wenigen Jahren die Unternehmen wieder mit Gewinn abzustoßen; Geschäftszweck von BOCE ist ja nicht die Herstellung von Rohren und Additiven. Es ist einfach nur ein Beteiligungsunternehmen, und dieses macht für sich bei weitem keinen Umsatz von 100 Mio. Sollten die drei Gesellschaften "echte" Töchter von BOCE sein, also konsolidiert sein, dann kann man nochmal drüber reden... --Roterraecher ^!? 07:18, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich habe beim nternehmen: Buy Out Central Europe bezgl. des Wikipedia Artikels und der Wiki-Relevanzkriterien eine Anfrage gestellt ... und folgende schriftliche Stellungnahme per Mail erhalten: Die Buy-Out AG konsolidiert seine Unternehmen und wird einen Konzernabschluss nach IFRS aufstellen. Damit erzielt die Buy-Out einen Umsatz in Höhe von EUR 450 Mio. mit insgesamt 1.500 Mitarbeiter und ist ein RELEVANTES Industrieunternehmen. Ich hoffe, diese Argumente sind schlagkräftig genug, dass der Eintrag nicht gelöscht wird. Bitte nochmals um Rücksprache, falls es weitere Probleme gibt. Der Konzernabschluss für 2010 folgt noch. Der Beteiligungshorizont wurde wie folgt beschrieben: http://www.buy-out.at/main/DE/BUYOUT/Investmentfokus/Investmentkriterien/index,method=main.html „… Der geplante Investitionszeitraum liegt zwischen 4 bis 8 Jahren.“ ich denke von schnell rein und mit Gewinn wieder raus, kann aufgrund der Konsolidierung und dem Behaltehorizont bei BOCE nicht ausgegangen werden. somit habe ich versucht nun alle Kriterien zu erfüllen und damit die Relvanz nachzuweisen. Ich hoffe, du siehst da genauso. LG monte --Montefiori 15:10, 14. Feb. 2011 (CET)

Dein angekündigter Vandalismus

Hallo, ich schreibe dir das hier auf deine DS, damit du später keine Unkenntnis vortäuschen kannst. Die von dir heute auf der PD:BK angekündigten Löschungen in einer Reihe von Artikeln im Bereich Bildende Kunst wären eine Fortsetzung eines Editwars, u.U. auch eine Ausweitung. Sollten du diese Löschungen durchführen, wird das zu einer Sperrung deines Accounts wegen Vandalismus trotz vielfacher Warnung führen. Diese Mitteilung hier kann in einer entsprechenden VM verlinkt werden. --Minderbinder 15:15, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich führe keinen Editwar fort, sondern sorge dafür, dass der bestehende, teilweise auch geschützte Zustand der betroffene Artikel erhalten bleibt. Es ist wirklich traurig, dass euer Verhalten mit dafür sorgt, dass Sicherlich keine Lust auf Admin hat, aber ich kann es verstehen. Wenn immer mehr Leute immer weniger darauf achten, dass wir eine ernstzunehmende Enzyklopädie schreiben, dann ist das Ziel wohl auch nicht mehr erreichbar. Macht nur weiter so. Wenn nicht mal mehr ein paar einfache, übergeordnete Regeln eingehalten werden, dann können wir es auch gleich lassen. Und es ist ja ein netter Versuch deinerseits, aber der tatsächliche Vandalismus liegt dort vor, wo jemand meint, dauerhaft gegen bestehende Regeln verstoßen zu können. Wenn du dir so sicher bist, dass dieses Verhalten der "Kunst-Autoren" richtig ist, dann mach ein MB. Definitiv wäre jedenfalls dein Verhalten als Vandalismus einzustufen, und ich kann ebenso gern in einer entsprechenden VM diese Warnung verlinken ;) --Roterraecher ^!? 18:56, 19. Feb. 2011 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (19:14, 19. Feb. 2011 (CET))

Hallo Roterraecher! Felix Stember hat dich auf der o.g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. –SpBot 19:14, 19. Feb. 2011 (CET)

Bitte um Bapperländerung

Hallo Roterraecher, ich bitte dich, dein Inaktiv-Bapperl so zu modifizieren, dass nicht der komplette Mitarbeiterstamm eines Portals diskreditiert wird. Ich verfolge als Beobachter die Diskussion und sehe weder eine „Opferauswahl“, noch Mobbing oder fortwährende Beleidigungen. Danke und Grüße --DieAlraune 12:32, 23. Feb. 2011 (CET)

Wieso soll diese Einzelmeinung von dir denn über die Gestaltung meiner Benutzereite entscheiden? Es ist meine Wahrnehnung von allen, die sich im Portal an der "Diskussion" beteiligt haben - diese haben nämlich leider alle darauf abgezielt, mich als Benutzer schlechtzureden. Wenn du keine Beleidigungen oder Mobbing erkennst, dann ist deine Wahrnehmung wohl ebenso einseitig... --Roterraecher ^!? 11:55, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich schliesse mich der Meinung von die Alraune an. Somit stellt seine obige Äusserung keine Einzelmeinung mehr dar. Bedenklich finde ich, dass RR nicht mal bemerkt, dass er mit obigem Bapperl persönliche Angriffe (PA) als Massenwurfsendung verteilt (und das nicht zum ersten Mal). Das passt nur zu gut zu seiner Strategie, andere Autoren in die KPA-Falle zu locken, nur ist er mit obigem Bapperl selbst in die PA-Falle gefallen (was er aber ganz offensichtlich nicht versteht/verstehen will). Zu seinem Glück gibt's in der WP keine Regel bezüglich Soziale Kompetenz, den diese würde ihn von der WP ausschliessen, u.a. weil er nie zugeben kann, dass er im Unrecht war, selbst wenn man ihn kompett widerlegt hat. In einem solchen Falle bringt er nur noch ein "hättest du das nicht früher erwähnen können". Ich kann sojemanden nicht mehr ernst nehmen und damit auch die WP nicht mehr. Sue Gardner würde sich nicht mehr über den Autorenschwund wundern, wenn sie ihn kennen würde. -- 193.247.250.3 00:42, 26. Mär. 2011 (CET)

Liebe IP, mal wieder werde ich "anonym" angegriffen, soziale Kompetenz solltest du dir zunächst selbst aneignen. Ich gebe gern zu, wenn ich im Unrecht bin, wenn dies auch stimmt. Ich bin in diesem Fall aber nicht im Unrecht, sondern ein Portal meint, sich über Recht hinwegsetzen zu können. Da dieses Portal wohl entsprechenden Rückhalt bei Admins hat, wird sich dieses Fehlverhalten wohl leider auch nicht ändern. Ich kann mittlerweile die WP leider auch nicht mehr ernst nehmen, weil entsprechende Strukturen hier anscheinend wichtiger sind als das Projekt selbst. Schade, es hätte was werden können. --Roterraecher ^!? 07:12, 27. Mär. 2011 (CEST)

"Wo kommen nur die ganzen Geisterfahrer her, die mir hier entgegenkommen?" --Marcela 09:55, 26. Mär. 2011 (CET)

Aus der Adminschaft? --Oltau ^☎ 10:47, 26. Mär. 2011 (CET)

Wurde dort entsprechend klar gemacht, spar dir bitte weitere Bemühungen. Es handelt sich um meine Meinung, die auch durch die Aktionen und Diskussionen im Portal nachvollziehbar ist. --Roterraecher ^!? 07:07, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich sehe da oben im Bapperl keine Beleidigung. Was ich sehe, ist eine Meinungsäußerung, von der man halten kann, was man will. Aber es ist eine Meinung und sie ist zu respektieren. Wenn jemand damit nicht klarkommt, soll er halt woanders hingehen. Schönen Sonntag noch! --Lkl ★ 11:57, 27. Mär. 2011 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (20:49, 7. Apr. 2011 (CEST))

Hallo Roterraecher! PiCoSam hat dich auf der o.g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. –SpBot 20:49, 7. Apr. 2011 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (21:55, 7. Apr. 2011 (CEST))

Hallo Roterraecher! Ausgangskontrolle hat dich auf der o.g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. –SpBot 21:55, 7. Apr. 2011 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (13:11, 9. Apr. 2011 (CEST))

Hallo Roterraecher! Ausgangskontrolle hat dich auf der o.g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. –SpBot 13:11, 9. Apr. 2011 (CEST)

Dein EW

Kannst Du mir bitte mal zeigen, wo es verboten ist, Vereine als Strichaufzählungen aufzuführen? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 14:02, 9. Apr. 2011 (CEST)

Jahrelanger Konsens, ergibt sich aus Wikipedia: Formatvorlage Stadt => Vereine können genannt werden, wenn deren Bedeutung für den Ort beschrieben wird. Zudem gibst ja auch immer noch WP:WWNI... --Roterraecher ^!? 14:05, 9. Apr. 2011 (CEST)

Mal unabhängig davon ob es angeblich verboten ist, hälst du es für konstruktiv etwas zu entfernen nur weil es in Listenform dort steht? Schon mal an Listenbaustein, QS, vorherige Artikeldiskussion oder selber verbessern gedacht? Also so wie man es bei konstruktiver Arbeit erwarten darf? WP:WWNI, Punkt 7.2 bezieht sich auf Artikel, nicht auf Artikelinhalte. --Ausgangskontrolle 14:09, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte es für konstruktiv, Listen, die den Artikel unnötig in die Länge ziehen und aus dem Artikel keinen ernstzunehmenden Enzyklopädie-Beitrag machen, zu entfernen, da diese Vereinslisten

• weder belegt
• noch nachgewiesen vollständig sind
• noch auf aktuellem Stand gehalten werden (was dauerhaft erfolgen müsste und bei kleinen Ortsartikeln nicht geschieht)
• noch einen brauchbaren Mehrwert darstellen: Im Gegenteil mindern sie die Qualität des Artikels. Ich weiß, manchen ist hier die Quantität wichtiger, auch wenn sie dann den Sinn einer Enzyklopädie nicht verstanden haben.

Und selbstverständlich gilt WP:WWNI auch für Artikelinhalte. --Roterraecher ^!? 14:14, 9. Apr. 2011 (CEST)

Nehmen wir nur die Artikel von heute, also Obergebra und Staudheim. In beiden wurden auch belegte Vereinangaben entfernt. Du machst es dir ja sehr einfach, jetzt muß man plötzlich die Vollständigkeit von Vereinslisten nachweisen. Und WP:WWNI 7.2 bezieht sich nur auf Artikel, so steht es schließlich dort. Sorry, an dem Punkt klinke ich mich wieder aus. Eine solche Argumentation ist unerträglich und entbehrt jeder Diskussionsgrundlage. --Ausgangskontrolle 14:27, 9. Apr. 2011 (CEST)

Gleichfalls. Argumente, die dir nicht gefallen, erklärst du kurzerhand für unerträglich, das ist die übliche Vorgehensweise und der Grund dafür, warum ich mit dir nicht weiter diskutieren möchte. Statt auf alle Argumente einzugehen, pickst du dir eines heraus und erklärst es für Unsinn, tolles Vorgehen. So ist konstruktives Arbeiten nicht möglich. Wenn Listen angelegt werden, dann müssen sie auch vollständig sein, alles andere würde erst recht völlig sinnlos sein und würde die Qualität des Artikels zusätzlich mindern, da der Leser nicht nachvollziehen kann, wonach die Liste erstellt wurde oder ob die Auswahl sogar willkürlich erfolgte. Ziemlich einleuchtend würde ich sagen. Und ebenso einleuchtend ist das Argument, dass gerade bei diesen Artikeln, die nicht unter ständiger Beobachtung stehen und damit auch nicht aktualisiert werden, die Listen schnell veraltet sind und ebenso die Qualität mindern. Denk bitte einmal aus Sicht des Lesers und nicht aus deiner Sicht. --Roterraecher ^!? 14:34, 9. Apr. 2011 (CEST)

Spekulationen über angebliche Veralterungen von Listen kann man eher glauben schenken wenn dafür Zahlen und Belege vorliegen. Das etwas nicht eingestellt wird weil die Aktualität nicht garantiert ist, ist ein interessantes Totschlagargument. Wo kann ich das nochmal nachlesen, dieses vermeindliche Grundprinzip für Artikelinhalte? Und wo steht doch gleich dass Artikel und Artikelinhalte vor belegter Vollständigkeit nicht eingestellt werden dürfen? Wie konnte diese Enzyklopädie dann überhaupt entstehen, es ist mir beinahe ein Rätsel. --Ausgangskontrolle 14:43, 9. Apr. 2011 (CEST)

Verdreh nicht schon wieder Argumente. Artikel dürfen nicht veraltete Informationen enthalten. Ortsartikel sind leider nicht auf entsprechenden Beobachtungslisten und werden vorwiegend von einzelnen Bearbeitern verändert, die entweder als IP arbeiten oder eben nur Einzel-Bearbeitungen vornehmen. Daraus ergibt sich das Problem, dass diese Artikel nicht aktuell gehalten werden. Das Problem dürfte dir bekannt sein, aber du tust, wie des öfteren, wieder mal so, als ob du etwas völlig neues erfährst, bekannte Masche. Irgendwelche Listen von Vereinen, die sich - insbesondere, aber nicht nur im Hinblick auf die Vollständigkeit - dauernd verändern, sind daher problematisch. Aber du versuchst wieder einmal, wie oben schon angedeutet, vom Rest der Argumente zusätzlich abzulenken, denn das Problem der Vollständigkeit ist nur eines von vielen. Und das Thema wurde bereits diverse Male durchdiskutiert, sogar unter deiner Beteiligung, daher macht es keinerlei Sinn, hier jetzt das Thema wieder breitzutreten, obwohl es seit langem Konsens ist, dass diese Listen in den Ortsartikeln eben nichts zu suchen haben. Und noch dazu ist das keine Sache, die wir zwei ausdiskutieren müssen, sondern die wenn überhaupt auf den entsprechenden Disk-Seiten angesprochen werden müssen, also wende dich mit deinem Anliegen ruhig auf der Disk der Formatvorlage an die "Allgemeinheit", wenn du es unbedingt zum drölften Mal ausdiskutieren möchtest.--Roterraecher ^!? 15:26, 9. Apr. 2011 (CEST)

Dein Argument mit der Nichtaktualität ist Unsinn, dann müsste man einen Großteil der Artikel hier löschen weil, z.B. bei vielen Firmen veraltete Daten über Umsatz CEOs etc. stehen - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 17:42, 9. Apr. 2011 (CEST)

+1 – Ich habe selten so einen Käse wie diese Spekulationen über die Bearbeitung von Ortsartikeln (nur durch vereinzelte IP-Edits etc.) gelesen. Das trifft auf den von mir beobachteten regionalen Bereich (etwa 4 Landkreise in Ba-Wü) definitiv nicht zu. Und dass sich die Vereine überproportional verändern, stimmt auch nicht. Es verändert sich in Orten schlichtweg alles, auch der Gemeinderat, die Sehenswürdigkeiten, die Einwohnerzahlen, die Wirtschaftsstruktur etc etc... kurz gesagt: bevor der Sportverein sich auflöst, wird das Rathaus neu gebaut. Im übrigen zeige mir man mal einen einzigen „vollständigen“ oder „vollständig aktuellen“ Ortsartikel. Ich warte. Wahrscheinlich bis zum St.-Nimmerleins-Tag. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 17:53, 9. Apr. 2011 (CEST)

Es hat schon seinen Grund, warum Vereinslisten unerwünscht sind. Je vollständiger sie sind, desto grausamer werden sie. Wer ein schönes Beispiel sehen möchte, schaut mal in dieser Artikelversion unter „Vereine und Gruppen in Nagold“. Toll, oder? --Zollernalb 19:32, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ja und, wen sollte das stören? Wer eine betreffende Information sucht, findet sie, wer kein Interesse daran hat, kann weiter scrollen ... Auch das Argument „Artikel dürfen nicht veraltete Informationen enthalten.“ ist unsinnig. Schon beim Einstellen von Inhalten, die an Hand von Quellen belegt sein müssen, können die Informationen dieser Quellen veraltet sein. Auch haben verschiedene Quellen verschiedene Aktualitätsstufen, wobei eine „gute“ Quelle, wie z. B. Sekundärliteratur, durchaus weniger aktuell sein kann als eine „schlechte“ Quelle, wie ein Zeitungsbericht. Eine absolute Aktualität ist zudem bei einem Freiwilligenprojekt nicht machbar. Fehlende Aktualität ist keine Ausschlussbegründung für Informationen und auch so in den Regeln der Wikipedia nicht festgehalten. --Oltau ^☎ 19:55, 9. Apr. 2011 (CEST)

Oltau, der Elternverein der Griechischen Schule Nagold e.V. wird beweinen, dass die Mehrheit der Wikipedianutzer nicht deiner Meinung ist. --Zollernalb 20:00, 9. Apr. 2011 (CEST)

Zollernalb, aus welcher Meinungserhebung leitest du die Mehrheitsmeinung der Wikipedianutzer ab? --Oltau ^☎ 20:06, 9. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Zollernalb, ich versuche den Witz zu verstehen. Oder ist Deine Bemerkung sogar ernst gemeint? Gruß -- Lothar Spurzem 20:15, 9. Apr. 2011 (CEST)

Kein Witz, Spurzem, alles Ernst. Allen, die hier betrauern, solche Listen nicht bei Wikipedia zu finden, empfehle ich, per Meinungsbild die Mehrheit für eine Änderung u.a. der Formtvorlage Stadt zu gewinnen. Alles andere bringt nichts, sondern produziert nur Seitenweise Metamüll. --Zollernalb 20:47, 9. Apr. 2011 (CEST)

Extrembeispiele lassen sich sicher für vielen finden und sind kein Grund dafür grundsätzlich auf etwas zu verzichten. Im Beispiel von Nagold (Stadt) hätte man das wirklich mindestens zusammenklappbar oder sogar zusammenfassen können. Aber Benutzer wie Zollernalb sind offenbar der Meinung auch fast 7 Jahre nach Artikelerstellung im Artikel sämtliche Vereine in dieser Stadt zu verschweigen. Das ist bestimmt auch viel besser. Ein fabelhaftes Beispiel dafür welchen Schaden manche Benutzer die lieber löschen statt verbessern anrichten können. Wieviele Jahre muß man dank solcher Profis darauf warten bis Wikipedia:Formatvorlage Stadt in Nagold (Stadt) erfüllt ist? --Ausgangskontrolle 21:53, 9. Apr. 2011 (CEST)

Und du bist dann derjenige, der entscheidet, welche Vereine und Gruppen in Wikipedia stehen dürfen oder "zusammengefasst" werden? Mit welchem Argument möchtest du möglicherweise z.B. die Strickgruppe Seiferts draußen lassen? Nein, wer sich tatsächlich für eine solche Auflistungen interessiert, soll sie außerhalb von Wikipedia suchen und findet sie auch (Ist auch übrigens nur zwei Klicks von der Wikipediaseite entfernt). --Zollernalb 22:18, 9. Apr. 2011 (CEST)

Wie kommst du darauf? Aber du entscheidest das? Benutzer die hier irgendwas selbstherrlich löschen sind doch die, die für alle entscheiden wollen. Die wollen doch entscheiden wer hier was zu lesen bekommt und treffen 100% aller Benutzer obwohl ganz sicher nicht 100% aller Benutzer Vereinslisten nutzlos finden. Und die, die sowas völlig nutzlos finden könnten es ja einfach überlesen. Bedauerlich dass du kein Interesse hast dass Artikel auch anch Wikipedia:Formatvorlage Stadt vollständig sind. Ist die 33 Jahre alte Strickgruppe Seiferts überhaupt ein Verein? Bis du das belegen kannst sparen wir uns die Diskussion darüber. Danke. --Ausgangskontrolle 22:27, 9. Apr. 2011 (CEST)

Was der Wikipedianutzer erwartet, wissen wir nicht. Ich kann mich auch nicht entsinnen, daß die Nutzer jemals eine Abstimmung gemacht hätten. Formatvorlagen sind nichts Bindendes, das haben sich eine handvoll Leute ausgedacht, weil sie meinen, daß es sinnvoll wäre. Seit wann sind Formatvorlagen Gesetze? Seit wann werden solche Vorlagen per Abstimmung festgelegt? Ich habe schon zahlreiche Ortsartikel geschrieben und mich niemals an irgendwelche Vorlagen gehalten. Wenn die so zwingend wären, dann könnten wir Artikel ja bequem wie bei Volapük von Bots schreiben lassen, immer schön uniform. --Marcela 22:24, 9. Apr. 2011 (CEST)

Du findest die oben verlinkte Vereinsliste im Artikel Nagold also sinnvoll und bedauerst die Entfernung? --Zollernalb 22:26, 9. Apr. 2011 (CEST)

Du scheinst es nötig zu haben mit einem Extrembeispiel zu argumentieren. --Ausgangskontrolle 22:28, 9. Apr. 2011 (CEST)

Wo ist denn deiner Meinung nach die Grenze zwischen „vollkommen in Ordnung“ und „Extrembeispiel“? --Zollernalb 22:31, 9. Apr. 2011 (CEST)

Man kann nicht alles über einen Kamm scheren. Wie ich in Diskussion:Obergebra schon geschrieben habe, besteht bei kleineren Orten ein Großteil des kulturellen Lebens aus Vereinen, sie spielen für kleine Orte eine viel wichtigere Rolle als für Städte wie Nagold. Es ist natürlich Blödsinn, bei Berlin alle Vereine von Berlin einzutragen, das ist keine Frage. Es ist aber auch ebenso unsinnig, eine Grenze finden zu wollen, ab wieviel Einwohnern sowas reingehört oder eben nicht. Und genau hier setzt die Kritik am blinden Löschen von Roterrächer an: statt den gesunden Menschenverstand einzuschalten, wird versucht, ein nicht existierendes Gesetz auf Biegen und Brechen durchzuboxen. Hauptsache, er kann was löschen oder löschen lassen, das ist sein einziges Ziel hier. Und sowas ist destruktiv. --Marcela 22:38, 9. Apr. 2011 (CEST)

Toll dass du mal wieder beleidigend wirst und mir den gesunden Menschenverstand absprichst und Destruktivität vorwirfst. Selbiges werde ich bei dir nicht tun, das Niveau sollte man dann doch versuchen aufrechtzuerhalten. Du hast nicht ganz verinnerlicht was wir hier machen: Eine Enzyklopädie schreiben. Es geht nicht darum, dass es dem Obergebraer Bürger wichtig ist, dass es einen Burschenverein gibt. Es geht darum, ob dieser Verein für den gesamten Ort prägend ist. Und dazu gehört vermutlich nicht (wenn nicht kann der Verein unter Beschreibung der Relevanz gern aufgenommen werden) der Kaninchenzüchterverein oder was auch immer. Es ist nicht Aufgabe Wikipedias, die Brauchtumspflege vor Ort darzustellen, sondern die Vereine können eben - wie du ja selbst so schön schreibst - nicht über einen Kamm geschoren werden. In einem Ort ist der Burschenverein extrem wichtig, weil er mehrere Feste im Jahr veranstaltet, im anderen Ort macht er gar nichts und umfasst 10 Mitglieder. Du kannst nicht einfach pauschal behaupten, dass grundsätzlich bei kleineren Orten alle Vereine eine wichtige Rolle fürs kulturelle Leben spielen, sondern - genau wie das auch für Großstädte gilt - es können einzelne Vereine eine besondere Rolle für den Ort spielen. Und diese Rolle muss dann dargelegt werden, so schwer ist das nicht, dazu reicht ein kurzer Kommentar zu den Tätigkeiten des Vereins. Die EInzelfallbetrachtung spielt hier eine große Rolle, und die kann logischerweise nur erfolgen, wenn die Bedeutung des einzelnen Vereines auch geschildert wird. Es geht hier nicht ums "blinde Löschen", es geht hier ums "blinde Einstellen", wie es bei vielen Orten erfolgt: Eine Auflistung von Vereinen bietet eben keinen Mehrwert, weil nicht differenziert wird bezüglich der Tätigkeiten des Vereins und dessen Beitrag zur Ortskultur. Das hat mit der Größe des Ortes absolut überhaupt gar nichts zu tun. Und wie auch schon diverse Male geschrieben: Deswegen ist es ja auch jahrelanger Konsens, so zu verfahren, und ist festgehalten in WP:WWNI und in der Formatvorlage Stadt. Aber das wird ja lieber ignoriert von einigen, die auf Teufel komm raus ihre eigene Meinung durchdrücken wollen. --Roterraecher ^!? 00:36, 10. Apr. 2011 (CEST)

@Roterraecher: Bei kleinen Orten spielt es sehr wohl eine Rolle, ob es bestimmte Einrichtungen überhaupt gibt (wie einen Sportverein oder ein Museum), was für Städte vorausgesetzt wird. Die Relevanz für einen Ort ist eine ganz andere. Das ist von der Relevanz für die Wikipedia im Sinne unserer Relevanzkriterien bezüglich des betreffenden Vereins (oder anderer Einrichtung) zu trennen. Dies ist auch unabhängig davon zu sehen, ob dieser Verein (oder die Einrichtung) Feste in Kleinkleckersdorf veranstaltet oder andere Öffentlichkeitsarbeit betreibt. Allein das Vorhandensein stellt eine Bereicherung des Dorfes dar, die in einem solchen Ortsartikel auch genannt werden kann, da das für die Dartstellung des Ortes wichtig ist. Auf die Bewertung deiner Bemerkung „Artikel dürfen nicht veraltete Informationen enthalten.“ bist du jetzt nicht mehr eingegangen. Gut. --Oltau ^☎ 08:22, 10. Apr. 2011 (CEST)

Nein, allein das Vorhandensein ist eben noch keinerlei Bereicherung. Der Kaninchenzüchterverein mit fünf Mitgliedern, die nichteinmal zwingend aus dem einen Ort(steil) stammen, ist keinerlei Bereicherung - es geht hier darum, ob der Verein für den Ort Bedeutung hat, und das lässt sich daran erkennen, wie viele Einwohner des Ortes Mitglied sind bzw. inwiefern die Einwohner von der Tätigkeit des Vereins profitieren: Genau das macht die Bedeutung des Vereins für den Ort aus. Und wenn ein Verein keinerlei Außenwirkung zeigt und aus wenigen Mitgliedern besteht, wird man sich schwer tun, das als "Bereicherung für den Ort" zu bezeichnen. Vorhandensein allein erzeugt keine Bedeutsamkeit, das gilt hier wie bei vielen anderen Dingen auch. Eine willkürliche Aufstellung einer Vereinsliste ist im übrigen, wie das auch Zollernalb schon nachvollziehbar weiter oben geschildert hat, willkürhaft, im Falle der vollständigen Liste artikelverschlechternd und nicht aktuell zu halten. --Roterraecher ^!? 09:24, 10. Apr. 2011 (CEST)

Aktuell zu halten ist hier, schon wegen der oben erwähnten Freiwilligkeit der Mitarbeit im Projekt, gar nichts. Aktualität ist auch, wie ebenfalls oben erwähnt, auf Grund der geforderten Bequelltheit der Artikel nicht möglich. Und auch wenn der Kaninchenzüchterverein für einen Ort nicht relevant sein sollte (ich stimme dahingehend mit dir überein, dass nicht jeder Verein für einen Ort relevant ist), so stört der Eintrag in einer Aufzählung kleiner Orte jedoch nicht, da diese Liste wohl kaum den Speicherplatz der Wikipedia sprengen würde. Will sagen, sind eh nur wenige Vereine in kleinen Orten. --Oltau ^☎ 10:22, 10. Apr. 2011 (CEST)

Aktuell werden alle Artikel gehalten, die bei vielen auf der Beobachtungsliste stehen, die häufig aufgrufen werden etc.; Ortsartikel gehören zu den Artikeln, die in der Wikipedia am stärksten vernachlässigt werden. Dort finden sich dann auch schon mal Daten die viele Jahre alt sind. Vereinslisten aus dem Jahr 2005 bringen aber niemandem irgendetwas, da die Vereinslandschaft sich über die Jahre hinweg stark verändert. Das Argument der Aktualität ist aber sowieso nur ein Nebenaspekt, das wesentliche wurde bereits alles gesagt. Wenn du behauptest, Aktualität wäre erst gar nicht möglich wegen fehlender Bequellungsmöglichkeiten, dann ist das doch erst recht ein Argument gegen Vereinslisten; in Artikel kommt nur das, was auch belegt wird, das wesentlichste aller Prinzipien einer Enzyklopädie wirst du doch nicht in Frage stellen wollen? Und das Argument "Speicherplatz" ist keines, das weißt du auch selber, es geht hier nicht um Speicherplatz, es geht darum, was eine ernstzunehmende Enzyklopädie enthalten soll. Und das ist eben nicht alles was es zu sagen gibt. Wenn du selber zugibst, dass nicht alle Vereine für einen Ort relevant sind, dann sagst du doch damit automatisch, dass die Relevanz für den Ort auch aufgezeigt werden muss, alles andere wäre eine willkürliche Auflistung. --Roterraecher ^!? 10:45, 10. Apr. 2011 (CEST)

Bitte belege dass sich die Vereinslandschaft über die Jahre hinweg stark verändert. Das halte ich angesichts der Langlebigkeit von eingetragenen Vereinen oft über Jahrzehnte hinweg für eine unhaltbare Spekulation. Damit stehe ich übrigens nicht alleine dar, wie man oben nachlesen kann [6]. --Ausgangskontrolle 11:46, 10. Apr. 2011 (CEST)

Dazu lässt sich auch noch sagen, dass die traditionellen und größeren Vereine, und über die sprechen wir bei Vereins-Grundsatzdiskussionen in aller Regel, üblicherweise auch gut dokumentiert sind. Schon allein per Quellenlage lässt sich sagen: ein Verein, der 150 Jahre besteht und über den es mehrere hunderte von Seiten dicke Fachbücher gibt (als konkrete Beispiele würde ich hierzu einige regionale Sport- und Musikvereine nennen können), kann nicht so unbedeutend sein, dass er nicht erwähnt werden darf. Und wenn wir uns die sonstigen Quellen anschauen, z.B. die für die Artikel normalerweise herangezogenen Ortschroniken, dann machen die Vereine darin auch einen wichtigen Teil aus, eben weil die Vereine für die Orte wichtig waren und teilweise auch heute noch sind. Die kategorischen Vereinsgegner haben wahrscheinlich noch nie das für die Ortartikel verwendete Quellenmaterial in Händen gehalten. Wenn wir die Geschichte eines Ortes so abbilden wollen, wie sie sich üblicherweise in der Literatur darstellt, dann geht das der oben bereits lange bemühten „Vollständigkeit“ halber eben nicht ohne Vereine (und um nochmal ein rotes Tuch rauszukramen: auch nicht ohne die Feuerwehren). GRüße -- · peter schmelzle · d · @ · 15:08, 10. Apr. 2011 (CEST)

Bezüglich der wichtigen großen Vereine im Ort hast du Recht, und deswegen benötigen wir in den Ortsartikeln ja eben auch eine Beschreibung dieser betreffenden größeren Vereine und ihrer Bedeutung für den Ort. Diese sind, wie du auch selber sagst, kein Problem wenn es um Belege geht. Aber darum geht es ja Ausgangskontrolle nicht, er will ja einfach nur willkürliche Listen von Vereinen in den Ortsartikeln haben, auch wenn diese Listen bis dato unerwünscht sind. Ausgangskontrolle mischt sich in Sachen ein, die in bisher nie gekümmert haben und meint, denjeningen, die sich seit Jahren mit Orten beschäftigen, einfach etwas anderes vorschreiben zu können. --Roterraecher ^!? 15:19, 10. Apr. 2011 (CEST)

Benutzerbeiträge aus Artikeldiskussionen entfernen?

Hallo Roterraecher, Sie hielten mir oft vor, die Grundsätze von Wikipedia nicht zu verstehen, obwohl ich es gern möchte. Deshalb die Frage: Ist es tatsächlich zulässig, fremde Benutzerbeiträge aus Artikeldiskussionen wie hier zu entfernen? Freundlichen Gruß -- Lothar Spurzem 11:05, 10. Apr. 2011 (CEST)

Beiträge zu entfernen ist nicht in Ordnung, aber Nachtreten und Beleidigen ohne jegliches Argument ist kein Beitrag und kann daher entfernt werden. --Roterraecher ^!? 11:15, 10. Apr. 2011 (CEST)

Der Beitrag enthielt eine kritische Feststellung. War das aber eine Beleidigung? -- Lothar Spurzem 11:27, 10. Apr. 2011 (CEST)

Das war keine Feststellung, bitte gib dich nicht auf das Niveau von Ausgangskontrolle hinab, denn mit dir konnte man in der Vergangenheit zumindest argumentativ diskutieren. --Roterraecher ^!? 12:08, 10. Apr. 2011 (CEST)

Es ist natürlich nicht in Ordnung selbst permanent auszuteilen und sachfremd zu dikutieren, anderen aber genau das vorzuwerfen und kritische Beiträge zu entfernen. Ich habe mich daher aber gleich an Roterraecher orientiert und seine Aufräumaktion unterstützt [7]. --Ausgangskontrolle 11:38, 10. Apr. 2011 (CEST)

Unterlasse es, Beiträge von mir zu entfernen. Ich habe darin einem anderen Benutzer gedankt und festgestellt, dass die Kompromisslösung wohl nicht haltbar ist, also spar dir bitte deine Uminterpretationen. --Roterraecher ^!? 12:07, 10. Apr. 2011 (CEST)

Pause

Das sollte kein Rauswurf sein, sondern eine ehrliche Empfehlung aus eigener Erfahrung: wenn man sich jeden Tag mehr aufregt, hilft eine mehrtägige Pause einfach. Du bist in den letzten Tagen ziemlich oft auf VM unterwegs gewesen, oder? --MBq ^Disk 15:09, 10. Apr. 2011 (CEST)

Nein, das hast du falsch gesehen, und ich kann nur den Kopf schütteln, wenn ein Verhalten von Ralf akzeptiert wird, obwohl übleres Beschimpfen kaum mehr möglich ist. Da ist mir hundert Mal lieber, von jemandem als "Blödmann" oder was auch immer betitelt zu werden, als von Ralf und seinen Kumpels durch andauerndes Mobbing, andauerndes Beschimpfen und anhaltendes Runtermachen fertig gemacht zu werden und dann auch noch keinerlei Reaktion vom abarbeitenden Admin erfolgt, nicht mal eine Rüge bezüglich der Ausdrucksweise und der Vorgehensweise. Ich warte noch die Reaktion von Zollernalb ab, dem ich immer vertrauen konnte und bei dem ich weiß, dass er sich nicht in irgendwelche Seilschaften einbinden lässt und werde dann aufgrund der neuesten Entwicklungen nicht nur eine Pause einlegen, sondern mich wohl verabschieden, da unter diesen Bedingungen kein gemeinschaftliches Arbeiten mehr möglich ist, dank solcher Benutzer wie Ralf oder Ausgangskontrolle, die ungestraft wie sie gerade wollen andere runtermachen können und dann auch noch irgendwo triumphieren, dass ja glücklicherweise der Hounding-Erlass damals nicht durchgegangen ist und sie damit so weitermachen können wie bisher. --Roterraecher ^!? 15:15, 10. Apr. 2011 (CEST)

Begriffklärungen bei Listen mit Kirchengebäuden

Du hast bei mind. drei Listen mit Kirchengebäuden die Seiten zu Begriffsklärungseiten gemacht und hilfreiche commonscat-Links entfernt. Die Listen werden im Allgemeinen nicht als BKL geführt. Siehe dazu die meisten der 230 Seiten in der Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Patrozinium) oder die Erklärung unter Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Kirche nach Name: Wie bei den Schulen halte ich diese Begriffsklärungen nicht für korrekt, da sie ersten keine Homonyme sammeln (so wie bei Schulen die Schularten sind es hier die kirchengerechte Benennung mit St.- verhindern, stattdessen handelt es sich um Listen von Kirchen, die das jeweilige Patrozinium teilen, über Sprachgrenzen hinweg, manchmal sogar über verschiedene Heilige hinweg. Daher alle in Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Patrozinium) und gegebenenfalls als Hauptartikel in Kategorie des Kirchennamens, dagegen die BKL entfernen. Dies erleichtert es auch Kirchen, die oftmals kein eigenes Lemma haben (zum Beispiel Klosterkirchen) oder aus anderen Gründen nicht relevant für einen eigenen Artikel sind mit in die Liste aufzunehmen. Gegebenenfalls wäre zu überlegen, ob Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium als Unterkategorie von Kategorie:Kirchengebäude nach Namenspatron zu führen ist, weil jeder Heilige ein Namenspatron ist (was im Umkehrschluss eben nicht gilt). Wenn Du ganz anderer Meinung bist, dann versuch bitte einen Konsens zu finden. Danke! --NeverDoING 12:58, 18. Jun. 2011 (CEST)

Das Argument, dass Kirchen ohne eigenes Lemma aufgenommen werden, ist unbrauchbar, da diese ebenso in der BKS auftauchen können. Die von dir angesprochenen Artikel weisen alle Merkmale einer BKS auf; es ist kein Grund ersichtlich, warum hier für Kirchen eine Ausnahme gemacht werden soll gegenüber anderen Themengebieten. Und ob es um das Patrozinium geht ist ebenso nebensächlich; wesentlich ist das INteresse des Lesers, und der schlägt unter dem Kirchennamen nach und sollte von der BKS entsprechend weitergeleitet werden. Ein Link auf Commons bringt auf solch einer Seite - egal ob BKS oder nicht - herzlich wenig; die Bilder sollten passend zugeordnet werden und nicht zu Sammelartikeln. --Roterraecher ^!? 04:42, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das ist halt DEINE Meinung. --NeverDoING 06:57, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das ist nicht nur meine Meinung, sondern es ist genau das, was unter Wikipedia:Begriffsklärung erklärt wird. Und zudem: Warum wird denn die von dir genannte Liste Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Kirche nach Name im Projekt "Begriffsklärungsseiten" gelistet, wenn es keine BKS sind??? --Roterraecher ^!? 15:07, 21. Jun. 2011 (CEST)

Lies Dir die zitierte Stelle die ich oben angeführt habe bitte durch: Daher alle in Kategorie:Liste (Kirchengebäude nach Patrozinium) und gegebenenfalls als Hauptartikel in Kategorie des Kirchennamens, dagegen die BKL entfernen. Hier steht es deutlich BKL entfernen. --NeverDoING 15:28, 21. Jun. 2011 (CEST)

Die Stelle ist mir bekannt, aber es ist eine Einzelmeinung. Der Leser erwartet beim Aufrufen des Namens eine BKS, wo er die entsprechende Kirche auswählen kann; Erklärungen zur Namensherkunft etc. machen an dieser Stelle noch keinen Sinn... Nicht alles verkomplizieren, nur weil man selbst meint es wär das beste - am einfachsten ist es meist, kurz zu überlegen, was für den Leser am sinnvollsten ist, für den besteht ja Wikipedia, nicht für die Autoren ;) --Roterraecher ^!? 10:29, 23. Jun. 2011 (CEST)

Cool bleiben! Es gibt ja eine deutlich bessere Lösung: alle Kirchen von Bedeutung kommen ja sowieso in die Denkmallisten. Und man kann davon ausgehen, dass jede noch so kleine Kapelle dort aufnahme finden wird. --Hubertl 15:48, 21. Jun. 2011 (CEST)

inaktiv

hi roterraecher, ich hab mal den inaktiv baustein entfernt. bist ja, wie man anhand deiner edits sieht, wieder aktiv. bg --^ΚηœrZupator ☠  14:39, 18. Jun. 2011 (CEST)

Würdest du bitte freundlicherweise fremde Benutzerseiten auch unverändert lassen? --Roterraecher ^!? 04:42, 21. Jun. 2011 (CEST)

• Lieber Roterraecher, da Du nicht inaktiv bist, ist der entsprechende Baustein eine Irreführung anderer Benutzer und ich fordere Dich hiermit auf, diesen zu entfernen. --Mogelzahn 13:43, 21. Jun. 2011 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine Irreführung von irgendjemandem, sondern ich bin, insbesondere im Vergleich zu den vorherigen Aktivitäten, nur noch sporadisch hier und greife nur dann ein, wenn ich es für notwendig erachte. Bitte wirf mir deswegen keine Irreführung vor, ich bin nunmal nicht mehr "aktiv" hier tätig. Wenn sich das ändert entferne ich auch den Baustein wieder. --Roterraecher ^!? 14:50, 21. Jun. 2011 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (08:23, 21. Jun. 2011 (CEST))

Hallo Roterraecher! Du wurdest auf der o.g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. –SpBot 08:23, 21. Jun. 2011 (CEST)

dazu

Hallo Roterraecher! Im Zuge der VM oben, möchte ich dich auf die an euch beide gerichtete Ansprache hier hinweisen. Bitte geht euch aus dem Weg, ich sehe bei euch mittlerweile keine gemeinsame Basis mehr. Bei weiteren Schlagabtauschen werden Sperren folgen, gleich wer dann anfängt und wer nicht. Der klügere gibt auch hier nach. Wenn ihr beide demnächst involviert sein solltet, gibt es wohl die beidseitige Sperre. Was die ursprüngliche VM angeht: Das Entfernen der DS-Beiträge durch Ausgangskontrolle ging durchaus via WP:DS in Ordnung (sowohl wegen PAs, als auch wegen absolut nicht der Sache eienr LD dienlich). Daher werde ich die Beiträge nun wieder entfernen. --magnummandel 14:27, 21. Jun. 2011 (CEST)

Hallo und danke für deinen Kommentar. Ich würde Ausgangskontrolle gern aus dem Weg gehen, aber wer hat denn mal wieder angefangen zu pöbeln? Er hat mich als "Störenfried" bezeichnet, und meine Kommentare dazu dann entfernt, das ist typisch. Wenn er sachfremde Beiträge entfernt, dann muss er auch seine Beleidigungen entfernen, die nichts in der LD zu suchen haben. Wenn seine Beleiigungen stehen bleiben, mus ich auch die Chance haben, dies wieder richtig zu stellen und das Verhalten des Benutzers zu kritisieren. Es ist bei ihm ja leider immer wieder das gleiche, ich bin ja nicht der einzige Benutzer der sich von ihm immer wieder mobben lassen muss. Und wenn ich darauf reagiere, reagiert Ausgangskontrolle mal wieder durch einen VM-Eintrag. ISt dir noch nie aufgefallen, dass dieser Benutzer die VM immer wieder zukleistert, aber seine VMs in der Regeln keinerlei Grundlage haben? Sowas nenne ich Missbrauch der VM. Wer selber hart austeilt, braucht dann nicht scheinheilig die VM bemühen, um vom eigenen Fehlverhalten abzulenken.

PS: Wenn du die Kommunikation entfernst, dann solltest du, auch wegen deiner eigenen Glaubwürdigkeit, auch die Beleidigung durch Ausgangskontrolle entfernen. Es ist bei ihm immer wieder das gleiche, am Ende steht dann eine Beleidigung von ihm da, während er den Rest wieder entfernt hat. Ich halte es für falsch, diese Beiträge zu entfernen - kommt hier doch der wahre Charakter des Benutzers bestens zur Geltung. --Roterraecher ^!? 14:57, 21. Jun. 2011 (CEST)--Roterraecher ^!? 14:57, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das ist, glaube ich, die erste VM von Ausgangskontrolle die ich bearbeitet habe. Daher will ich mich jetzt auf eine Tendenz seiner VMs nicht festlegen. Mit letzterem hast du natürlich recht. Den zweiten Satz des Beitrages hatte ich nicht nochmal gelesen. Nur den Anfang des Beitrages und hielt ihn für der Sache dienlich. Den zweiten Teil werde ich natürlich auch noch entfernen. --magnummandel 15:01, 21. Jun. 2011 (CEST)

ok, du warst schneller ;) --magnummandel 15:02, 21. Jun. 2011 (CEST)

stimmt ;) Jedenfalls danke dass du das auch noch gesehen hast ;) --Roterraecher ^!? 15:05, 21. Jun. 2011 (CEST)

Unterschriften

Hallo RR,

die Beitrag bei dem Meinungsbild hat mir aus der Seele gesprochen. Das ist allerdings "nur ihre Meinung" (Didi Hallervorden) bzw. auch meine, aber es gibt erstaunlich viele Leute, die Unterschriften von US-Präsidenten für eine tolle Sache halten, die unbedingt direkt unter dem Bild abgebildet werden muss. Ich finde das sieht nach Autogrammkarte aus (siehe Richard Nixon) und geht gar nicht, mal ganz abgesehen von der sachlichen "Relevanz". Ich war mittelbar an der Entstehung des Meinungsbildes beteiligt und hab leider komplett unterschätzt, welche Dynamik da entstanden ist. Die jetzt weit in Führung liegende Option war in der ganzen vorhergehenden Diskussion überhaupt kein Thema, fast alle sprachen sich maximal für ein maßvolles Erlauben a la 2b und 2c aus. Leider war der Initiator des MB so frei, ziemlich spät und ohne Not diese völlig sinnfreie "immer erlaubt"-Variante einzufügen. Hätte ich den Verlauf geahnt, hätte ich das zu verhindern versucht. Denn wenn es bald in WP:AI heißt "immer erlaubt", dann warte ich schon auf die entsprechende Illustration der Roberto Blancos dieser Welt. Entgegen der oft geäußerten irrigen Meinung der Befürworter dieser Option steht da nämlich nirgends "nach Einzelfallentscheidung". Ich denke, das Ergebnis dieses MB wird unzählige schwachsinnige und unnötige Relevanzdiskussionen provozieren. So, ich musste das mal loswerden. Verzeih mir den Laberflash ;-) Pittigrilli 17:17, 24. Jun. 2011 (CEST)

Kein Problem ;) Ein MB kann eben auch mal nach hinten losgehen... Wie du auf meiner Benutzerseite unschwer erkennen kannst, ist die Entwicklung, die Wikipedia nimmt, meiner Meinung nach leider die falsche - die meisten haben vergessen, um was es hier eigentlich geht. Es geht nicht um Selbstverwirklichung für die Autoren, sondern es geht um eine Enzyklopädie für die Leser - zumindest sollte es darum gehen! Der Trend zeigt leider in die andere Richtung, und deswegen macht Wikipedia auch keinen großen Spaß mehr wie am Anfang. Immer mehr Leute versuchen, auf Teufel komm raus ihre Ideen unterzubringen, egal wie unsinnig sie sind. Und egal, ob dabei der ursprüngliche Projektgedanke noch erhalten bleibt... Deswegen kommt es leider auch zu immer mehr Konfrontationen und das Klima in der Gemeinschaft der Wikipedia-Autoren leidet zunehmend. --Roterraecher ^!? 17:22, 24. Jun. 2011 (CEST)

Volltreffer. Für den relativ vorsichtig geäußerten und mit leichter ironie versehenen Hinweis unter meinem Votum, dass man bedenken sollte, dass nun Kreti und Pleti das Recht auf ihre Unterschrift unter ihrem Bild hätten, wurde ich von Benutzer Quack Bonhöft etc. ziemlich aggressiv angegangen (Vorwurf der "abgrundtiefen Intoleranz" (oder war es "bodenlos"?) in Verbindung mit so etwas wie einem Dummheitsvorwurf plus das Wort "Quark"). Ich finde die beständige Bodentendenz des Umgangstons hier langsam gar nicht mehr lustig. Aber speziell bei diesem User ist das ja nicht verwunderlich... Pittigrilli 17:28, 24. Jun. 2011 (CEST)

Es geht noch sehr viel schlimmer. Quack ist zwar manchmal sehr impulsiv und emotional, aber ich habe ihn so erlebt, dass man argumentativ mit ihm diskutieren kann. Viel schlimmer ist es, wenn man von einem Benutzer dauerhaft beleidigt und gemobbt wird, weil man einer anderen Meinung ist als jemand, der sich für den "einzig richtigen" hält. Sowas hatte ich früher nicht erlebt, aber leider zeigt die zunehmende Entwicklung Wikipedias inzwischen auch solche Züge des "Cybermobbings". Allerdings denke ich mir bei solchen Leuten dann: Irgendwie traurig, dass es solche Leute nötig haben, sich so Ausdruck zu verschaffen, sie müssen gewaltige Probleme im realen Leben haben. Wenn es ihnen hilft, sich abzureagieren, dann ist das vielleicht besser als wenn sie ihren Frust in der Realität ausleben. Nur schade, dass damit eben ein Projekt wie Wikipedia langfristig den Bach runtergeht. --Roterraecher ^!? 17:50, 24. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Pittigrilli und Roterraecher, ich habe keine Sorge, dass die Unterschriften von Krethi und Plethi in Wikipedia erscheinen – auch nicht von „einfachen“ Menschen, die heute verächtlich so bezeichnet werden. Denn Letztere haben keine Chance, die Relevanzhürden der Wikipedia zu überwinden, mögen sie noch so Wertvolles für die Gesellschaft geleistet haben. Zum anderen kenne ich eine klassische Enzyklopädie, die Autogramme von Persönlichkeiten der Geschichte zeigt. Warum sollen also nicht auch in Wikipedia die Unterschriften von Konrad Adenauer, Adolph Kolping, Juan Manuel Fangio usw. wiedergegeben werden dürfen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass „die beste Enzyklopädie der Welt“ daran zugrunde ginge. Überhaupt sollten wir uns hüten, die eigene Meinung darüber, was eine Enzyklopädie ist, was ihren Bestand sichert und was nicht, zu überschätzen und als die einzig richtige zu betrachten. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 19:21, 24. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Lothar, dein Beitrag zeigt leider genau das grundlegende Missverständnis, dem (meiner ganz persönlichen Meinung nach) ein Großteil der "soll immer erlaubt sein" Fraktion erliegt, ohne dir zu nahe treten zu wollen. Es ging keineswegs darum, bürokratisch-hirnlos Unterschriften zu verbieten. Es ging vielmehr darum, sie nur dort zuzulassen, wo sie Sinn ergeben, d.h. einen irgendiwe gearteten deutlichen Bezug zum Wirken der Person haben. Das ist natürlich bei ernsthaften Künstlern und Schriftstellern fast immer der Fall, bei Politikern kann man darüber streiten, daher Option 2b/2c. Es war auch kein Ausschluss irgendwelcher anderer sinnvoller Fälle vorgesehen. Nun fragst du bzw anscheinend viele andere, warum man denn überhaupt irgendeine Einschränkung machen sollte? Sehr einfach: Weil es eine rein zweckfreie Zierde ist, die Unterschrift von Dolly Buster abzubilden, sie (die Unterschrift) hat keinerlei enzyklopädische Relevanz. Und deswegen gehört sie hier nicht rein (nb: Graphologie ist eine Pseudowissenschaft). Und entgegen (anscheinend) deiner Meinung und der vieler anderer der "Immer"-Stimmer gibt es durchaus eine Reihe von Leuten, die nur darauf warten, mehr oder weniger wahllos Unterschriften in Artikeln zu verteilen. Benutzer:Maximilian Schönherr hatte während der Vorbereitung des MB schonmal damit angefangen, was du auf der Diskuseite des MB verfolgen kannst. Ebenso hat sich jemand vor ein paar Tagen auf der gleichen Diskuseite ziemlich euphorisch darüber ausgelassen, was für ein toll enzyklopädisches Element Autogrammkarten doch seien, und dass es klasse sei, dass man die bald endlich einbauen könne. Ich mag irgendwie altmodisch oder spießig oder was auch immer sein, aber nach meinem ganz persönlichen Verständnis von Enzyklopädie fange ich da an zu hyperventilieren. Dieses "Unterschriften sind immer (!!!!!) erlaubt", wird genau so in WP:AI stehen, d.h. man muss sich argumentativ sehr anstrengen, um die Unterschrift irgendeines drittklassigen ukrainischen Sportlers wieder zu löschen. Und genau das wird viele Menschen viele hundert Stunden in sinnlosen Diskussionen beschäftigen, um die Unterschrift von - sagen wir: Chiara Ohoven, Dagmar Berghoff oder Karl Moik - wieder rauszuargumentieren, falls das überhaupt dann noch geht. Und das ist einfach nicht gut. Das Ganze hat übrigens nichts mit elitärem Denken oder etwas wie Verachtung für den "kleinen Mann" zu tun, wie du oben in etwa angedeutet hast. Solltest du es natürlich gut finden, dass die Unterschriften der drei vorgenannten hier erscheinen, und zwar in voller Breite unter dem Personenfoto, dann hätte ich mir diesen ganzen Sums natürlich sparen können. Grüße Pittigrilli 20:02, 24. Jun. 2011 (CEST)

Die Länge der Argumentation beweist die Enge der Nische. Es ist nämlich nicht nötig, „die Unterschrift von - sagen wir: Chiara Ohoven, Dagmar Berghoff oder Karl Moik - wieder rauszuargumentieren“ wenn die Mehrheit der Diskutierenden diese Unterschrift wünscht. -- · peter schmelzle · · d · @ · 20:10, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ja, eben. Wenn sich drei Fans von Dolly Buster treffen und sagen, die Unterschrift muss rein, dann ist sie erstmal drin und ist völlig regelkonform. Und da steht sie dann, die bedeutungsschwere Unterschrift der Pornounternehmerin, und wirbt still für die Seriösität und Qualität der WP. Ich weiß nicht, warum ich mich eigentlich dafür rechtfertigen muss, das nicht gut zu finden. Es gab vorher keine Regelung für Unterschriften, und das Ganze wurde meist sehr restriktiv gehandhabt. Das Ganze nun mit einem kompletten Laissez-Faire zu versehen, ist einfach nicht gut und wird zu zig unnötigen Baustellen führen. Wenn ihr das anders seht, bitte. Aber ich hatte eigentlich nicht vor, hier nochmal die gleiche Debatte anzufangen, sondern wollte nur mit einem Leidensgenossen reden. Also lasst mich bitte friedlich weiterleiden, ja? EOD. Pittigrilli 20:23, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich verstehe das Problem immer weniger. Was spricht aus Sicht der Wikipedia-Lektoren gegen ein Faksimile der Unterschrift von beispielsweise Dagmar Berghoff? Einwände dürfte es allenfalls seitens der Urheberin geben – vergleichbar mit dem Recht am eigenen Bild. Und was die Pornosternchen anbetrifft: Wenn diese Leute im Gegensatz zu vielen anderen im Sinne von Wikipedia „relevant“ sind – also einen Artikel mit einem Foto haben dürfen – sollte auch nichts gegen die Wiedergabe ihrer Unterschrift einzuwenden sein. -- Lothar Spurzem 20:54, 24. Jun. 2011 (CEST)

"Wenn alle anderen deiner Meinung nach gemeinsam das Falsche denken, könnte das ein Anlass sein, deine eigene Position zu überdenken." Da meine Position (außer Roterraecher und ein paar anderen Exoten) anscheinend kaum jemand versteht, geschweige denn teilt, habe ich mal an den obigen Satz gedacht. Wahrscheinlicher erscheint mir allerdings, dass ihr mit diesem Meinungsbild ein Fass aufmacht, dessen Inhalt noch keiner kennt. Aber wie gesagt, Satz 1, und den Rest wird die Zukunft zeigen. Eine erschöpfende Diskussion mit praktisch allen Aspekten findet sich darüber hinaus auf der Diskuseite des Meinungsbilds. Da ich dort (erstaunlicherweise "damals" mehr oder weniger im allgemeinen Konsens) bereits alles diesbezügliche dreimal geschrieben habe, bitte ich um Nachsicht, dass ich wirklich nicht mehr weiterdiskutieren möchte. Schönen Abend. Pittigrilli 21:29, 24. Jun. 2011 (CEST)

PS:Benutzer:Eingangskontrolle hat dort eine schöne Zusammenfassung geliefert: "Lasst es sein. Entweder wird es einen Unterschriftensturm geben oder es werden von Autogrammkarten die Unterschriften von Starlets, Pornodarstellerinnen, Politikern und Fußballern massenweise gescannt. Ob eine Unterschrift einen Artikel sinnvoll illustriert kann einzelfallgesteuert bleiben." Das MB war ein versuch, von der bisherigen Vollwillkür der fast gewissen Löschung der Unterschriften abzuweichen und eine sinnvolle Richtlinie zu finden. Was sich dort jetzt aber abzeichnet, läuft auf den obigen Satz von Eingangskontrolle hinaus. Das ist nicht sinnvoll. Andere meinen, das wäre sinnvoll. Time will tell. So, jetzt aber Schluss. Pittigrilli 21:43, 24. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es nicht die Artikelchen über die Persönchen gäbe, deren Unterschriften jetzt nicht veröffentlicht werden sollen, brauchte es kein Meinungsbild und keine Aufregung zu geben – abgesehen davon, dass ich von Meinungsbildern (und auch von den hehren Relevanzkriterien) nicht viel halte, da sie oftmals die Meinung oder das Empfinden weniger, mitunter inkompetenter Diskussionsteilnehmer wiedergeben. Und schließlich die Frage: Wer hat denn in letzter Zeit die jetzt anscheinend und plötzlich so ungeliebten Pornosternchen zugelassen und Löschanträge auf Artikel über ernsthafte Künstler, Konstrukteure, Unternehmer usw. gestellt? Woher kommt jetzt auf einmal der Sinneswandel? -- Lothar Spurzem 22:15, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann keinen Sinneswandel bzgl. der von dir angesprochenen Aspekte erkennen. Pornostars waren immer schon in der Kritik bzgl. der Relevanz, Unternehmer waren schon immer irrelevant, solange keine besonderen Gründe für einen Enzyklopädie-Artikel erkennbar sind... Wenn du MBs kritisch betrachtest, mag das sein, aber eine bessere Möglichkeit gibt es wohl kaum. Wenn dir eine einfällt, dann her damit. Allerdings ist das ein völlig anderes Thema... --Roterraecher ^!? 22:24, 24. Jun. 2011 (CEST)

MB-Unterstützung

Hallo Roterraecher,
Du hast mit Deiner Unterschrift bestätigt, dass Du das MB zu Ein-Eintrgas-Listen für bereits abstimmungsreif hältst, gleichzeitig in Deinem Bearbeitungskommentar aber das Gegenteil ausgesagt. -- Perrak (Disk) 18:57, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe damit meine Unterstützung kund getan, sonst nichts. Es ist ja explizit darüber erwähnt, dass man seinen Eintrag zurückziehen kann, falls das MB zu starten droht trotz ungenügender Ausarbeitung. --Roterraecher ^!? 22:25, 24. Jun. 2011 (CEST)

Du irrst, ist mir auch schon so gegangen. Die Unterschrift bestätigt, dass Du das MB für startbereit hältst. Wenn 10 Unterschriften zusammen sind, kann der Initiator es ohne weitere Nachfrage starten. Wenn Du der Meinung bist, dass die MB-Idee gut ist, es aber noch weiter ausgearbeitet werden sollte, solltest Du das auf der Diskussionsseite vermerken, nicht in der Unterstützerliste.

Die Unterstützerliste wurde ja eingeführt, um den Start ungenügend ausgearbeiteter MBs zu erschweren. Dass sich viele Leute jetzt dort eintragen, um nur ihre Unterstützung der Idee zu dokumentieren, läuft das dem Sinn der Unterstützerstimmen zuwider. -- Perrak (Disk) 01:51, 25. Jun. 2011 (CEST)

Hm, dann ist die Bemerkung darüber aber irreführend. Außerdem funktioniert das System doch auch, wenn ich rechtzeitig genug die "Unterschrift" wieder entferne? --Roterraecher ^!? 15:01, 25. Jun. 2011 (CEST)

Über eine bessere Formulierung wurde bereits mehrfach diskutiert. Klar, im Prinzip reicht das. Dazu musst Du das MB aber unter Umständen permanent beobachten, nicht jeder Initiator ist so nett, die Unterstützer vor dem eigentlichen Start noch einmal anzuschreiben. Manche tun das allerdings. -- Perrak (Disk) 17:55, 25. Jun. 2011 (CEST)

Wobei man sich nicht drauf verlassen kann, schon verstanden ;) Na gut, ich entferne die Unterschrift wieder, letztlich wünsche ich mir ja einen schnellen Start des MBs, aber derzeit ist ja kein startbares MB vorhanden. --Roterraecher ^!? 18:19, 25. Jun. 2011 (CEST)

Der x-te VM-Missbrauch durch Ausgangskontrolle

Hallo Roterraecher! Du wurdest auf der o.g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. –SpBot 07:36, 29. Jun. 2011 (CEST)

Hallo RR, ich dachte, ihr wolltet euch aus dem Weg gehen? Wie wäre es ansonsten mit einem VA? Und lass doch einfach AK's Benutzerdisk in Ruhe. --Hic et nunc disk ^WP:RM 23:49, 29. Jun. 2011 (CEST)

Das dachte ich eigentlich auch, nur hasse ich es, wenn jemand meint schlecht über mich reden zu müssen, dann möchte ich das auch entsprechend richtig stellen. Und das "Aus-dem-Weg-gehen" wurde bereits mehrfach probiert; jedesmal wieder fing AK auf irgendeiner Diskussionsseite an, über mich zu lästern. Irgendwann reicht es, und wenn AK meint, auf einer eigenen Seite im BNR Zitate über mich zu sammeln, unkommentiert falsches stehen zu lassen, Verleumdungen etc. dort zu verbreiten und zu wiederholen, dann reicht es mir erst recht, und dann sammel ich eben - nicht nur irgendwelche Zitate von anderen, die nicht viel aussagen, sondern die Fakten über die von AK getätigten Verstöße gegen WP-Regeln und VM-Missbräuche. Irgendwann muss sowas auch mal zu einer Ahndung führen. Ein VA wird wenig Sinn machen, da AK zwar insbesondere gegen mich vorgeht, aber dieses Verhalten ja auch gegenüber anderen Benutzern immer wieder zu Tage tritt, PAs sind an der Tagesordnung, der häufige Missbrauch der VM ist auch bereits offenkundig. Ich wüsste nicht, was ein VA da bringen soll. Klar kann man noch ein erneutes Mal versuchen sich aus dem Weg zu gehen. Nur fehlt mir der Glaube daran, dass AK dies mitmacht, er hat ja bereits klar gemacht, dass er sein Verhalten nicht ändern möchte. Und die Antworten auf seiner Disk sprechen Bände. Jedenfalls hat es keinen weiteren Sinn, wenn ich versuche, ihn dazu zu bewegen, mal endlich PAs sein zu lassen und dich so zu verhalten, wie es man es erwarten können sollte, er ändert sein Verhalten nicht. Ich habe in Wikipedia noch nie, in den vielen Jahren, so etwas erlebt wie ihn, der meint, nur seine eigene Meinung wäre die einzig richtige. --Roterraecher ^!? 17:15, 30. Jun. 2011 (CEST)

Hallo

Ich habe mir erlaubt Deinen Dikussionsbeitrag auf die Diskussionsseite des diskutierten Artikels Alleestraße 36 hinüberzukopieren. Danke schön. Mit freundlichen Grüßen--Messina 10:48, 6. Jul. 2011 (CEST)

Das ist ok, aber dennoch hätte ich gehofft, du kannst etwas zum Sammlungsnamen beitragen. --Roterraecher ^!? 20:53, 7. Jul. 2011 (CEST)

Unterseite

...ist kurzfristig (sic) wieder da, meld Dich auf meiner Disk, sobald Du fertig bist. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:11, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Zukünftige Ausstrahlungsdaten

Hallo,

du hast dich an dem Meinungsbild beteiligt. Leider ist uns bei der Ausformulierung ein Fehler unterlaufen: Wir haben nicht darauf hingewiesen, dass es nur um Erstausstrahlungstermine (weltweit oder national) geht, nicht um beliebige Termine (Beispiel). Um den Fehler zu "heilen" und festzustellen, ob das MB auch in dieser Form aussagekräftig ist, hat PM3 eine Umfrage gestartet, wir würden uns freuen, wenn du dich daran beteiligst:

• Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Zukünftige Ausstrahlungsdaten#Umfrage

--Simon.hess (Disk, Bewerte mich!) 17:53, 9. Jul. 2011 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (12:36, 16. Jul. 2011 (CEST))

Hallo Roterraecher! Du wurdest auf der o.g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. –SpBot 12:36, 16. Jul. 2011 (CEST)

Und wieder ein VM-Missbrauch... --Roterraecher ^!? 19:31, 17. Jul. 2011 (CEST)

Neuer Bereich

Hallo Roterraecher. Ich habe auf der Arebeitsseite "Öffentliche Orte" eingefügt. Dachte mir das hier die Flughäfen am besten hineinpassen. lg Gettler23 19:26, 17. Jul. 2011 (CEST)

Das bringt nichts, müsste dann auch bei den Kategorien angelegt werden, da sonst die Umsortierung nie erfolgt. Aber Flughäfen gehören eh zum Thema Verkehr, und das wiederum passt zur Geographie. Alles was mit Orten zu tun hat kann zur Geographie, bzw. Geowissenschaften hatten wir es glaub ich genannt. Wir haben die Kategorien in jahrelangem Arbeiten so recht gut entwickelt, daher brauchts eigentlich keine neuen Kategorisierungen. Ich hätte auch noch die Bitte, dass du mehrere Edits auf einmal erledigst, du kannst ja beim Umsortieren immer wieder auf "Vorschau" gehen wenn du magst. Ansonsten wird nämlich die Versionsgeschichte unübersichtlich, vor allem wird jede Änderung der Seite für sich nochmal gespeichert, und das ist nicht notwendig. Gruß, --Roterraecher ^!? 19:31, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ah Ok..Sorry. Hatte die Diskussion nicht gelesen. Ich weiß nun bescheid. Gettler23

Alles klar ;) --Roterraecher ^!? 18:20, 18. Jul. 2011 (CEST)

VM

Deine VM gegen Benutzer:Brodkey65 ist in der Sache nicht verkehrt, weshalb ich ihn angesprochen habe. In der VM-Disk. machst Du allerdings genau das, was Du ihm vorwirfst: Du wirst persönlich. Bitte lass das, es führt zu nichts. Unternimm ggf. Schritte auf geiegneten Seiten. Und, bitte, missbrauche nicht die VM. Gruß vom --Klugschnacker 21:21, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich wundere mich: Erst sagst du, dass die VM nicht verkehrt ist und dann wirfst du mir Missbrauch der VM vor, das passt nicht zusammen, im Gegenteil ist es natürlich kein Missbrauch, wenn der Grund für die VM gegeben ist. Daneben wurde ich nicht in der Form persönlich, dass ich Beleidigungen gegenüber Brodkey65 losgeworden bin, sondern habe versucht auf sachliche Weise zu argumentieren. Wenn du irgendeinen Verstoß gegen KPA siehst, dann lerne ich gern dazu, aber du müsstest dann schon konkret werden. Ich weiß dass ich mich irgendwann aufrege, wenn wieder die Üblichen zur Seite springen, wie sie es immer tun, auch wenn sie weder mit der VM zu tun haben noch Sachargumente vorbringen, aber ich versuche dennoch, die Wikiquette aufrechtzuerhalten. --Roterraecher ^!? 01:51, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, zur (Er)klärung: Ich schrieb oben, dass die VM in der Sache korrekt war. Dann aber hast Du die VM zu weiteren Äußerungen genutzt, die persönlich wurden. Kein Widerspruch in meinen Äußerungen, aber in Deinem Auftreten bei der VM - wenn es Dir um Klärung in der gemeldeten Sache geht, solltest Du nicht kurz darauf ähnlich austeilen. Gruß vom --Klugschnacker 21:25, 18. Jul. 2011 (CEST)

Habe ich meiner Wahrnehmung nach nicht, aber wenn ich mich irre dann sag bitte konkret, wo du meinst, ich würde ähnlich austeilen. Ich achte eigentlich darauf, keine PAs zu verteilen, wie es beim anderen Benutzer erfolgte. --Roterraecher ^!? 05:07, 19. Jul. 2011 (CEST)

M. E. reicht es in einer VM, das Fehlverhalten aufzuzeigen. Diskussionen mit dem Gemeldeten sind in den meisten Fällen fehl am Platz und arten zu oft auch aus. --Klugschnacker 23:41, 19. Jul. 2011 (CEST)

Da hast du vermutlich recht, aber wenn dann wider irgendein Hammer kommt, kann ich mich wohl nicht zusammenreißen und muss Unterstellungen oder Falschdarstellungen eben auch wieder richtig stellen. Vor allem ist bei diesen Benutzern das Verfahren üblich, von sich abzulenken, indem man anderes angebliches Fehlverhalten thematisiert, und das funktioniert oft wunderbar, leider lassen sich Admins damit manchmal täuschen. Das ist doch dann kein Missbrauch wenn man dies nochmal anspricht oder Richtigstellungen vornimmt. Die gewisse Gruppe von Benutzern redet sich immer wieder heraus, obwohl keinerlei Entschuldigung für Verstöße gegen KPA gibt, und das wissen diese auch ganz genau, daher eben eine "Masche" die immer wieder funktioniert. Vor allem wenn sie sich gegenseitig immer wieder bei Seite springen und damit als geschlossener Block agieren. --Roterraecher ^!? 08:01, 20. Jul. 2011 (CEST)

Verwaiste Seiten Zuordnung

Hallo Roterraecher :-) In welchen Bereich werden Begriffsklärungen sortiert, die verschiedene Bereiche ansprechen ? (Bsp. Routier) ? Bin mir da unschlüssig.. -- -=??=- -- 11:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

Begriffsklärungen werden in keinen Bereich zugeordnet! Sie kommen einfach zu "BKL und Falschschreibungen", damit sie die Kategorien nicht zumüllen ;) Begrifffsklärungen sollen ja sogar eigentlich verwaist sein, d andere Atikel nicht auf BKLs, sondern auf den direkten Artikel verlinken sollten. Gruß, --Roterraecher ^!? 12:21, 31. Jul. 2011 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Admin auf Zeit

Du hast dich bei diesem MB als Unterstützer eingetragen. Da das schon ein Weilchen her ist, wollte ich nur mal fragen, ob du das Meinungsbild immer noch für startbereit hälst, und ob du dich vielleicht mal in die Diskussion einbringen möchtest? SteMicha 16:17, 31. Jul. 2011 (CEST)

Verwaiste Seiten/Geowissenschaften

Hallo Roterraecher, mal ne kuze Frage kann man einen Bot einsetzen um die Berge zu filtern? Will sie dem Portal:Berge und Gebirge aufs Auge drücken, manche Autoren haben doch tatsächlich jeden kleinen Hügel in Uruguay und jeden Berg in den Anden/Alpen usw einen Artikel gewidmet und ganz ehrlich, ich haben keinen Plan wie man die verlinken kann. mfg-- Assarhaddon 14:45, 7. Aug. 2011 (CEST)

Hatte diesbezüglich auch schon Autoren angeschrieben, aber die wissen dann selbst nicht wo man es verlinken könnte... Dem Portal würde man damit vermutlich keinen Gefallen tun, aber würdest du es trotzdem als sinnvoll erachten? --Roterraecher ^!? 15:27, 8. Aug. 2011 (CEST)

Na Sinnvoll erachte ich das schon, man kann der Wikipedia ja keinen Gefallen tun, da man Artikel schreibt die keiner liest und nur Speicherplatz auf den Servern bindet, Wikipedia beruht vorallem auf dem zufälligen lesen und keinesfalls auf dem zielgerichteten Suchen zweitens: denke ich das es gemeinsam wohl gelingen sollte, die Artikel zu verlinken wenn mehr Manpower daran arbeitet und mit dém Portal hatte ich ganz gute Erfahrungen gemacht, als ich die Artikelserie zu der Liste der aktiven Philippinischen Vulkane kompletiert hatte, die scheinen recht kooperativ zu sein. Ich sehe das eher als Anregung und Probelauf, ob man mit Portalen hier an der Problemlösung arbeiten kann, ich denke einen Versuch ist es auf jeden Fall wert. Ansonsten kann man auch darüber nachdenken Artikel zu löschen, aber das ist ja nur der Extremfall denke ich. --Assarhaddon 18:00, 8. Aug. 2011 (CEST)

World Dressage Masters

Hallo, ich bitte um Erklärung deiner Bearbeitung: Worin soll hier die URV liegen? Wenn du damit nur meinst, das der Text aus dem Hausptartikel World Dressage Masters übernommen wurde, so ist das mit Sicherheit keine URV - den habe ich nämlich auch niedergeschrieben.

Und zum Thema "doppelt gemoppelt": Zumindest die Preisgeldsummen gehören für mich an beide Stellen. Die Preisgelder von Turnierserien ändern sich gerne über die Jahre - da macht die Doppelnennung (im Hauptarikel aktualisiert) Sinn. Grüße --Nordlicht8 20:22, 14. Aug. 2011 (CEST)

Hallo! Redundanzen sind immer zu vermeiden, vgl. WP:RED, es macht keinen Sinn, in zwei "benachbarten" Artikeln zweimal exakt den gleichen Wortlauf zu übernehmen - das, was für alle Masters gilt, gehört auch in den allgemeinen Artikel. Es handelt sich in der Regel immer um URV, wenn ein Text von einem in den anderen Artikel kopiert wird, ich habe nicht geschaut, ob exakt dieser Abschnitt ausschließlich von dir stammt. Es reicht ja prinzipiell schon, wenn irgendwann mal jemand einen Buchstaben geändert hat ;) --Roterraecher ^!? 20:30, 14. Aug. 2011 (CEST)

Das sehe ich für den umliegenden Text ja auch ein. Aber die Preisgelder sind ja nicht redundant, da sie nur im Hauptartikel Änderungen unterlegen sind. Hier gibt es deshalb schon jetzt leicht unterschiedliche Texte (Veränderung des Preisgeldes GP Spécial und GP Kür). --Nordlicht8 20:52, 14. Aug. 2011 (CEST)

Dann müsste der Text aus dem allgemeinen Artikel komplett entfernt werden und für jeden Jahresartikel extra angelegt werden. Entweder es gibt eine einheitliche Preisvergabe oder eine, die sich jedes Jahr ändert. Sollten nur selten Änderungen vorgenommen werden, kann dies ja im Hauptartikel dennoch dokumentiert werden und die Veränderungen dort dargestellt werden. --Roterraecher ^!? 21:34, 14. Aug. 2011 (CEST)

Lob an Dich

von mir. --Stephan Schwarzbold 00:46, 19. Aug. 2011 (CEST)

dankeschön ;) Mache ich schon länger ;) --Roterraecher ^!? 08:47, 19. Aug. 2011 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (15:38, 19. Aug. 2011 (CEST))

Hallo Roterraecher, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 15:38, 19. Aug. 2011 (CEST)

Fürs Archiv: Wieder ein Beleg des Missbrauchs der VM-Seite durch Ausgangskontrolle ;) Langsam wird das BSV unvermeidlich. --Roterraecher ^!? 16:10, 19. Aug. 2011 (CEST)

Tochterunternehmen

Wenn du alle österreichischen Großunternehmen, die Tochterunternehmen deutscher oder internationaler Konzerne sind, löschen willst und den Inhalt in den jeweiligen Hauptartikel einpflegen willst, hätte ich noch ein paar Kandidaten für dich:

• Magna Steyr
• Steyr Daimler Puch
• VA Technologie
• Austro-Daimler
• Siemens VAI
• GE Jenbacher
• Bank Austria
• BAWAG P.S.K.
• etc.

Bitte auch alle Großbrauerein, die über die Brau Union Töchter der niederländischen Heineken N.V. sind, dort einpflegen: Zipfer, Gösser, Wieselburger, Schechater, ... --El bes 20:15, 28. Aug. 2011 (CEST)

Das ist nicht vergleichbar. Die von dir genannten Unternehmen sind in der Außenwahrnehmung als eigenständige Unternehmen tätig. Bei Quelle ist völlig klar, dass es sich um die Tochter des deutschen Unternehmens handelt, mit gleicher Firma usw., ohne sich von der Mutter irgendwie besonders abzusetzen, ohne eigenständige Konzepte usw. --Roterraecher ^!? 13:43, 1. Sep. 2011 (CEST)

Agua de Castilla

Hallo Roterraecher, du hattest recht, deinen Wikilink bei Agua de Castilla (Subkanton)/Bolivien wieder rückgängig zu machen. Die Ortschaft Agua de Castilla (Alota) ist EINE Ortschaft im gleichnamigen Subkanton, also nicht identisch. Und über den Subkanton eine eigene Seite anzulegen lohnt nicht, dazu ist die Region zu abgelegen. Agua de Castilla selbst ist jedoch ein zentraler Ort in dieser gottverlassenen Gegend, von daher also trotz der nur knapp 200 Einwohner wichtig.
Deine pessimistischen Ausführungen zur Zukunft der Wikipedia teile ich übrigens nicht, und die von dir investierte Zeit sehe ich auch nicht als vergeudet an. Das nur so am Rande ... -- Meister 15:01, 10. Sep. 2011 (CEST)

danke für deinen Kommentar! Der Subkanton könnte ruhig einen eigenen Eintrag erhalten, das würde ich jedenfalls noch für wesentlicher erachten als so manch anderen Artikel in Wikipedia ;) Abgelegenheit ist ja kein Grund, etwas nicht aufzunehmen, geographische Objekte sind glücklicheriwese immer relevant. Meine pessimistischen Ausführungen beruhen einerseits auf dem Verhalten einzelner, die leider immer wieder ihren Einfluss zum Schaden der Wikipedia nutzen. Andererseits sehe ich einfach einen Trend zu einem Projekt, das nicht mehr eine Enzyklopädie darstellt. Und das war der ursprüngliche Gedanke, für den ich mich auch begeistern ließ. --Roterraecher ^!? 15:08, 10. Sep. 2011 (CEST)

Zum einen: Ich bin seit vier Jahren jetzt damit beschäftigt, (meist) geographische Orte in Bolivien zu eruieren und in der Wikipedia zu katalogisieren; viele Ortschaften habe ich inzwischen erfasst, alle Departamentos, alle Provinzen, und fast alle Municipios (Landkreise) haben inzwischen ihre eigene Seite, und auch schon ein paar Dutzend von den mehr als tausend Kantonen. Ich denke, die Subkantone werde ich zu meinen Lebzeiten nicht mehr schaffen :) außerdem ist die Datenlage dafür online auch zu dünn.

Und zum zweiten: Klar, das Verhalten Einzelner ist manches Mal einfach nur ätzend. Aber ich habe mir angewöhnt, das zu tun was ich für sinnvoll halte, und mich so wenig wie möglich über absonderliches Verhalten Einzelner zu ärgern, vor allem es nicht zur Richtschnur für mein eigenes Handeln zu nehmen.

Und zum dritten: Ein offenes Projekt wie Wikipedia wird niemals den gleichen Grad von wissenschaftlicher Glaubwürdigkeit erringen wie eine wissenschaftliche Enzyklopädie, das ist unmöglich. Ich finde aber dass trotz dieser Offenheit Wikipedia heute einen guten Namen hat, und wenn jeder User die Daten mit einem angemessenen Maß an Misstrauen hinterfragt - ist das nicht sogar etwas Positives?!? -- Meister 11:56, 12. Sep. 2011 (CEST)

Unmöglich ist nichts, wenn man nur dran glaubt! Zu Beginn hoffte ich jedenfalls, dass die Enzyklopädie in eine Richtung zu lenken ist, die eine bessere Enzyklopädie daraus macht als alle bisher bestehenden. Das geht inzwischen nicht mehr, sie ist vom Anspruch leider tiefer anzusetzen, nur der Umfang ist größer als alles bisher dagewesene. Aber da bleibe ich bei meinem Leitspruch: Qualität vor Quantität.

Klar ist es erfreulich, wenn User Informationen hinterfragen - aber meiner Erfahrung nach passiert eben das nicht mehr. Ich empfinde es eher als gefährliche Entwicklung, da inzwischen Wikipedia so verwendet wird, als ob es keine anderen Wahrheiten mehr gibt. Das Misstrauen war zu Beginn der Wikipedia viel größer, und das Bewusstsein, dass es sich um ein offenes Projekt handelt, ist inzwischen deutlich geschrumpft. Das wird leider nicht mehr reflektiert. --Roterraecher ^!? 11:54, 18. Sep. 2011 (CEST)

Zitat

Hallo Roterraecher, ich war so frei, Deine In-Ex-Definition zu zitieren, und nehme mal an, Du hast keine Einwände? Auch wenn meine Auffassung eine andere ist, kann ich Deine Frustartion übrigens verstehen. Mal sehen, was die Zeit bringt. --Lakra 15:31, 17. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, natürlich habe ich keine Einwände ;) Es ist erfrischend, mal eine Seite eines Inklusionisten zu lesen, der auch argumentieren kann (das klingt jetzt überheblich und ist aber gar nicht so gemeint, natürlich gibt es unter IN und EX beiderseits viele, die dies können, aber auch viele die es nicht können - und meistens streitet man sich mit letzterer Gruppe). Lass mich noch ein paar Meinungen meinerseits zu deinen Äußerungen auf deiner Benutzerseite machen:

• Bei den Zielvorstellungen würde ich nicht davon ausgehen, dass Exklusionisten die Wikipedia als abschließendes Werk betrachten - Aktualität und neue Entwicklungen führen zu Veränderungen und zu Neuaufnahmen von Artikeln. Was die anonymen IPs angeht: Meinem Empfinden nach hängt die Einstellung gegenüber IPs nicht von EX/IN ab. Auch der IN weiß, dass Vandalismus meist von IPs stammt, und auch der Exklusionist weiß, dass IPs wertvolle Beiträge leisten können. Ich bin strikter Befürworter der Offenheit und damit der Möglichkeit für IPs, beitragen zu können... Die Formulierung "Enzyklopädie im weiteren Sinne" ist ja sehr nett, aber m.E. ist das, was Inklusionisten anstreben, eben einfach keine Enzyklopädie mehr, sondern ein Sammelwerk von allen Informationen, die sich sammeln lassen. Eine Enzyklopädie zeichnet doch gerade dadurch aus, dass sie nicht weitschweifig ist, dass sie sich aufs Wesentliche konzentriert, dass sie Wichtiges nennt und Unwichtiges weglässt. Aber damit sind wir wieder mitten drin in der IN/EX-Diskussion ;)
• Bei den Lösungsansätzen nennst die die Optimierung des Löschverfahrens als möglichen Ansatz. Das Problem ist: Die Optimierung ist nur dann möglich, wenn beide darüber stehenden Punkte erfüllt sind, und das wird zunehmend immer weniger wahrscheinlich, so vermute ich jedenfalls.
• Wo finde ich Informationen über Die besondere Form kiribatischer Klobürsten, das will ich lesen ;)
• Was meinst du genau mit diesem Satz: Ein einfacher Artikel soll durch Erstverlinkungen komplett erschlossen werden können. Ein komplexer Artikel soll durch die Zweitverlinkungen komplett erschlossen werden können.
• Deine Begründung, warum du dich den gemäßigten Inklusionisten zuordnest, möchte ich noch schnell auseinanderpflücken ;) Du sagst, dass die Bewertung von Relevanz und Seriosität immer subjektiv ist - ja, natürlich ist sie das, aber ist das ein Grund, gar nicht erst zu versuchen, ein System aufzustellen, das Relevanz so objektiv wie möglich versucht, zu beurteilen? Das heißt, man hat aufgegeben, einen hohen Standard einzuführen, weil man es für schwierig hält? Gerade das ist doch die beste Herausforderung von allen! Die LDs binden tatsächlich viel Zeit, und kosten manchmal auch Nerven, aber es ist unumgänglich, das ist m.E. kein Grund, sich für IN oder Ex zu entscheiden.

Gruß, --Roterraecher ^!? 12:14, 18. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, wie schön, eine kritische Thematik mal gelassen diskutieren zu können :)

Vielleicht hab ich das unter Ziele tatsächlich zu knapp und allgemein formuliert, was meiner Wahrnehmung der verschiedenen Grade des Exklusionismus liegen mag. Natürlich will ich keineswegs allen Exklusionisten IP-Kritik oder -Feindlichkeit unterstellen, und dass von solchen der größte Vandalismus ausgeht, ist mir ebenso klar. Aber in der vor einiger Zeit geführten Debatte darum, ob man nur noch angemeldeten Benutzern Bearbeitungsrechte gewähren sollte, wurde meines Wissens diese Position nur von Exklusionisten vertreten.

Die Mitwirkung der IPs halten wir also beide für unverzichtbar. Da ist der erste Schnittpunkt zum pragmatischen Teil meiner Haltung.

"Enzyklopädie im weiteren Sinne" steht bewusst in Anführungszeichen und wird weiter unten ja auch als Wissensdatenbank ausgeführt. Ebenso ist auch bei der Bezeichnung "abschließendes Werk" nicht die wikipedia also solche, sondern die konzeptionelle Herangehensweise gemeint -ich hab zuerst auch "abgeschlossen" im Sinn gehabt, wollte aber die Progressivität auch dieser Haltung ausdrücken :) Gemeint ist also, eine klare/enge/geschlossene Vorstellung davon, was eine Enzyklopädie (die auch noch so heißt) enthalten soll. Da ist der andere Schnittpunkt.

Denn durch die (eben unverzichtbare) Mitwirkung von Leuten, die zwar wichtiges "rohes" Wissen beitragen können, aber sich oft leider nichtmal im Entferntesten mit den Prinzipien der wikipedia auseinandergesetzt haben, und damit, dass die Auffassungen von dem, was relevant ist und was nicht, so zahllos sind wie die Menschen, glaube ich, wir würden es uns einfach alle leichter machen und könnten mehr an der Qualität und (eben auch Qantität) arbeiten, als endlose Kilobyte über das Löschen von Teilen des Projekts streiten. So gesehen mag meine Haltung resignierend wirken, ist sie aber nicht :)

Ich selbst halte beispielsweise die diversen Bahnlinien, Bahnhöfe ohne weitere historische oder sonstige Bedeutung, irgendwelche Pornostars und DSDS-Gewinner und diverse Einträge zu Manga-Figuren für ziemlich irrelevant. Aber zum Thema Schienenverkehr stehen verblüffend viele Regalmete rin den Buchhandlungen, also muss es einen signifikanten Anteil Deutscher geben, die da ein großes Interesse haben. Da z.B. eine der Stärken der wikipedia darin liegen kann, diverse Enzyklopädien auf sich zu vereinen, kann dem Bahninteressieren die wikipedia genauso seine Bahnenzykklopädie sein wie mir meine geographische oder historische. Was zeitgenössischere Themenfelder angeht, tritt eine weitere Problematik hinzu (Exkurs): Die Existenz des Internet verändert schon einige Zeit nachhaltig den Buchmarkt, und da Nachschlagewerke zu neuen Themenfeldern heute "von allein" im Netz entstehen, wo in den 80ern noch welche gedruckt worden wären, ist literarische Referenzierbarkeit oft kein gutes Kriterium. Anders gesagt: Da (unter anderem) die wikipedia das Erstellen gerade neuer Nachschlagewerke unrentabel macht, muss sie in manchen Bereichen womöglich deren Funktion übernehmen. In solchen Fällen wird die Forderung nach "seriösen" Belegen mitunter zum Zirkelschluss und Relevanz schwer zu messen.

Aus solchen Problematiken heraus werden unter den aktuellen Gegebenheiten viele Diskussionen "im Leeren" oder um die falschen Aspekte geführt, was aber nicht heißt, dass LDs grundsätzlich nicht nötig oder konstruktiv wären. Ich halte sie sogar für wichtig. Ein Ansatz in der Optimierung des Löschprozesses wäre beispielsweise, Autoren nur in dem Umfang LAs stellen zu lassen, in dem sie durch konstruktive Beiträge Artikel unmittelbar erweitern (das würde gleichezeitig zur Anmeldung motivieren, da die meisten Router sich ja alle 24 Stunden resetten und eine neue IP zugewiesen bekommen). Oder wenn sich die meisten Diskutanden in der LD zu eigen machen würden, einen LA, bei dem der Autor nicht angeschrieben wurde, von vornherein für ungültig zu erklären -denn viel frustrierender grade für junge und wenig erfahrene Autoren als eine Kritik oder Grundsanierung ihrer Artikel ist es, wenn nach ein paar Tagen Abwesenheit plötzlich die ganze Arbeit weg ist, nur weil man nicht jeden Tag alle seine Artikel druchklickt und schnell genug mit Verbesserungen auf LAs reagieren kann (vgl. Beginn und bisherige Entwicklung der LD zur "Deutschen Reform-Jugend")

Deswegen sehe ich den "Anspruch Enzyklopädie" eher darin, wie präzise, informativ, neutral und allgemeinverständlich die Artikel geschrieben sind, wie gut sie verlinkt und kategorisiert sind. Das Problem ist seltener, ob es den Artikel gibt, als, wie er ist. Denn theoretisch könnte eine Enzyklopädie sämtliches Wissen der Welt enthalten, wenn es sachlich und enzyklopädisch geordnet wäre (Fiktum); dann kämen der klassischen Enzyklopädie einfach die Einleitungen und ggf. Definitionen am nächsten, der Rest ist "weiterführend".

Andererseits kann die wikipedia auf diese Art vielen Menschen die "wunderbare Welt des Wissens" öffnen. (Dass ich finde, man (ich/jeder) sollte die Menschen animieren, sich zu bilden, ist dabei wahrscheinlich die logische Konsequenz meiner Überzeugung, dass für den Einzelnen, die Gesellschaft, das Land und unsere ganze Spezies Bildung der Schlüssel zu allem ist.) Wenn ich also Artikel zu Merchandising-Schöpfungen oder L-Promis nicht verhindern kann, kann ich sie vielleicht so schreiben, dass ein unbedarfter interessierter Leser durch einen Klick plötzlich entdeckt, was Merchandising eigentlich ist oder was es jemandem gebracht hat, seine Ausbildung abzubrechen, und anfängt, nachzudenken. Und sich dann mithilfe des sachlichen, neutralen und dennoch manchmal trocken-humoresken Stils der wikipedia ein eigenes hoffentlich kritisches Bild von möglichst allem macht (Das ist auch mit der "Erschließbarkeit" gemeint: Ein "durchschnittlich intelligenter und gebildeter Benutzer" soll sich über alle Dimensionen und Aspekte eines Lemmas vermittels (jeweils) nur eines Klicks gründlich und mit (jeweils) zweien umfassend informieren können, notwenigerweise etwas relativ dazu, wie komplex ein Lemma ist). Ich glaube, das ist ein nicht minder hoher Anspruch, aber der Schwerpunkt ist anders und kanalisiert manche Energien, die so (notgedrungen) immer wieder zur Disposition stehen.

Nebenbei: "Trocken-humoresk" kommt den kiribatischen Klobürstenformen vielleicht noch am nächsten :)

Ich bin gespannt auf Deine Gedanken. Gruß --Lakra 11:35, 21. Sep. 2011 (CEST)

Liste der in der Deutschen Demokratischen Republik und Ost-Berlin zum Tode verurteilten und hingerichteten Personen

Roterraecher, Sie sind bekanntermaßen äußerst gewissenhaft und auf höchste Wissenschaftlichkeit der Wikipedia bedacht. Trotzdem frage ich, ob das oben angegebene Lemma nicht unnötig lang und übertrieben kompliziert formuliert ist. -- Lothar Spurzem 23:57, 17. Sep. 2011 (CEST)

Das Lemma ist korrekt so. Ost-Berlin war offiziell nie Bestandteil der DDR. Man kann ja noch die Abkürzung DDR verwenden, wenn die Länge stört. Allerdings sind lange Lemmata eigentlich nur dann störend, wenn sie "verschwurbelt" formuliert sind; in diesem Fall ist alles klar verständlich und eigentlich in keiner Weise "übertrieben kompliziert". --Roterraecher ^!? 11:21, 18. Sep. 2011 (CEST)

Das mag ja korrekt formuliert sein. Aber wer gibt ein solch langes Lemma ein, wenn er die Liste sucht? Gruß -- Lothar Spurzem 12:16, 18. Sep. 2011 (CEST)

Das gibt keiner ein, genauso wenig wie einer eingibt "Liste der in der DDR hingerichteten Personen". So oder so wird die Liste a) über eine Verlinkung in einem anderen Artikel oder b) über die Suchfunktion gefunden, und für beides ist die Länge des Lemmas völlig egal. --Roterraecher ^!? 12:20, 18. Sep. 2011 (CEST)

Es würde vollauf genügen, die Liste nur Liste der in der DDR hingerichteten Personen zu benennen. Die Ost-Berlin-Regelung kann dann im Text erläutert werden, Otto Normalverbraucher versteht ohne Erläuterung eh nicht, warum Ost-Berlin und DDR getrennt zu behndeln wären. Außerdem impliziert „hingerichtet“, dass vorher ein Todesurteil gesprochen wurde, was ansonsten auch im Text erklärt werden kann. -- · peter schmelzle · · d · @ · 17:46, 18. Sep. 2011 (CEST)

Die Ost-Berlin-Regelung hat mit dem Artikel rein gar nichts zu tun, hat dort also auch nichts verloren. Es steht logischerweise im Artikel Ost-Berlin, und eine Erwähnung in der Liste wäre nicht nur fehl am Platz, sondern auch noch redundant. Und dann sei noch erwähnt, dass es sich um eine Liste handelt, und nicht um einen Artikel; Erklärungen im Text sind daher hier ebenfalls gering zu halten. Es ist nicht der Artikel Hinrichtungen in der DDR, sondern nunmal ein Listenartikel. Ob irgendetwas etwas impliziert, ist deine Meinung. Selbstverständlich ist es möglich, dass eine Hinrichtung ohne Todesurteil erfolgt, und ebenso ist es möglich, jemanden zu Tode zu verurteilen, und dieser aber nicht hingerichtet wird. Daher ist das Lemma völlig korrekt gewählt und vom Ersteller auch sehr gut bedacht worden, sogar sehr lobenswert. Und abgesehen davon gilt nach wie vor: Die Liste gibt kein Mensch in dieser Form ein, daher ist es sowieso völlig egal, wie lang das Lemma ist. Also, um zu befrieden: Verschieben auf Liste der in der DDR und Ost-Berlin zum Tode verurteilten und hingerichteten Personen ;) --Roterraecher ^!? 19:21, 18. Sep. 2011 (CEST)

Dieser Artikelname stinkt verdammt nach BNS. --Marcela 19:28, 18. Sep. 2011 (CEST)

??? Was war das denn jetzt für ein gehaltloser Beitrag? Du hattest die Liste verschoben, und zwar ohne Überlegung, was der Ersteller des Artikels sich dabei gedacht hat. Dieser hat ausnahmsweise (oft müssen Artikel nach Ersterstellung wegen Rechtschreibfehlern, unkluger Benenung etc verschoben werden) sehr genau darüber nachgedacht, und sehr korrekt das Lemma gewählt. Es wäre wünschenswert, wenn mehr Autoren dies machen würden. --Roterraecher ^!? 19:31, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ostberlin war vielleicht gemäß der Statuten der Alliierten nicht Bestandteil der DDR, aber de Facto war es "Berlin, Hauptstadt der DDR" - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:37, 18. Sep. 2011 (CEST)

Also möchtest du den Sprachgebrauch der DDR übernehmen? Bitte den Artikel lesen: ...gehörte der Ostteil Berlins nach überwiegender Auffassung nie zur SBZ oder zur DDR --Roterraecher ^!? 20:04, 18. Sep. 2011 (CEST)

Wie du selbst schreibst: nach überwiegender Auffassung. Und damit wir den Kampf zwischen überwiegender und abweichender Auffassung nicht im Lemma austragen – oder noch schlimmer: entscheiden –, ist das Lemma so kurz (und so unmissverständlich) wie möglich zu halten. Außerdem fehlt Autoren, die sehr genau nachdenken, oft die Außenperspektive. Die schlägt dir, stellvertretend für den autoren, hier nun entgegen. Außerdem würde ich eine Vervollständigung der Liste mehr begrüßen als Lemma-Hickhack. Die Qualität der Liste ist nämlich bei weitem nicht so gut, wie sie hier hochstilisiert wird, sondern eher ein Fall für die QS.-- · peter schmelzle · · d · @ · 20:51, 18. Sep. 2011 (CEST)

Es geht aber nicht um den Inhalt, und du kannst ihn gern ergänzen. Das mit dem "Kampf zwischen zwei Auffassungen" ist Humbug - willst du wirklich die DDR-Formulierung als Begründung heranziehen, dass man den Fakt ignoriert, dass völkerrechtlich Ost-Berlin nicht zur DDR gehörte? WIe schon weiter oben gesagt: Es gibt überhaupt keinen Grund, das Lemma "so kurz wie möglich" zu halten, wenn dadurch die Missverständlichkeit steigt. Gerade wenn dir an unmissverständlichen Lemmata gelegen ist, dann dürftest du nichts gegen das hier bestehende Lemma haben, du widersprichst dir selbst. Missverständlich wird es dann, wenn man es so runterkürzt, dass es falsch wird... Das jetzt bestehende Lemma ist unmissverständlich. Und zwar insbesondere aus der "Außenperspektive". --Roterraecher ^!? 21:15, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich empfehle den Artikel Deutsche Demokratische Republik, der als übergeordneter Artikel zur hier diskutierten Liste anzusehen ist. Dort wird Ost-Berlin als „faktische“ Hauptstadt bezeichnet, und die DDR-Karte im Artikel grenzt Ost-Berlin nicht aus oder stellt da irgendeinen Sonderstatus dar. Wer sich über jenen Sonderstatus informieren möchte, findet genug Infos an anderer Stelle. Wir brauchen solche Marginalien der Weltgeschichte, die sich faktisch nicht ausgewirkt haben, nicht überzubetonen. Die Außenperspektive nimmt solche Überbetonungen nämlich durchaus als übertrieben wahr. Nur als Beispiel: Wolf Biermann wird als DDR-Liedermacher wahrgenommen, obwohl er insbesondere in Ost-Berlin tätig war. Möchtest du in seinem Artikel auch den Sonderstatus von Ost-Berlin erörtern? Oder wie wärs mit Bezirksliga (DDR- und Ost-Berlin-Fußball) statt Bezirksliga (DDR-Fußball)? -- · peter schmelzle · · d · @ · 21:39, 18. Sep. 2011 (CEST)

Der Artikel Ost-Berlin erwähnt alles notwendige und ist für diese Liste die relevante Seite. Es geht hier nicht darum, was in einer Wikipedia-Karte dargestellt ist, das ist doch genau der Weg, den die Wikipedia nicht gehen darf: Selbstreferenzierung, Ungenauigkeit. Es geht hier auch nicht um Marginalien, es geht darum, wie eine korrekte Bezeichnung erfolgt. Und wie immer: Vergleiche mit anderen Artikeln sind kein Grund für einen anderen Artikel - nur weil andere Artikel ungenau sind, muss man dies nicht auch noch fortsetzen. Vorhin hast du selbst gesagt, dass Unmissverständliches vorzuziehen ist, und jetzt willst du das Lemma so aufweichen, dass es missverständlich wird? Soll einer verstehen... Insbesondere wenn es völlig egal ist, dass das Lemma der Liste einige Buchstaben länger ausfällt, das stört niemanden, behindert niemanden, aber ist korrekt und unmissverständlich. Also ganz im Sinne des Lesers, vielleicht sollte man diese "Außenperspektive" einfach öfter mal bedenken... --Roterraecher ^!? 21:48, 18. Sep. 2011 (CEST)

Der Artikel Ost-Berlin erwähnt alles notwendige und ist für diese Liste die relevante Seite. Falsch. Richtiger wäre der Artikel DDR-Justiz als übergeodneter Artikel für diese Liste, und er heißt auch nicht DDR- und Ost-Berlin-Justiz. Wie du richtig schreibst: in Ost-Berlin ist alles zum Sonderstatus gesagt, wir brauchen diesen Status nicht weiter im Lemma von irgendwas zum Thema DDR zu erörtern. Genauso unsinnig: Sport in der DDR und Ost-Berlin statt Sport in der DDR oder Bildungssystem in der DDR und Ost-Berlin statt Bildungssystem in der DDR. Bisher deiner Ansicht nach alles falsche Lemmata, warum kümmerst du dich nicht auch noch um die? -- · peter schmelzle · · d · @ · 22:37, 18. Sep. 2011 (CEST)

Weil mich Sportartikel nicht die Bohne interessieren. Abgesehen davon überlasse es doch bitte mir, wo ich meine Arbeit reinstecke, ich sage dir auch nicht welche Artikel du verbessern sollst. Zudem habe ich doch gerade eins weiter oben geschrieben: Andere Artikel, bei denen etwas falsch läuft, sind doch keine Argumentationsmöglichkeit, so nach dem Motto "Aber da ist es doch auch falsch". Die Aussage, dass der Artikel Ost-Berlin der richtige ist, hast du anscheinend missverstanden, ich meinte damit nicht, dass dieser richtig ist für die Juristerei in der DDR, sondern einzig und allein dafür, klarzustellen, dass Ost-Berlin eben nicht Teil der DDR war. Punkt aus. Und die Behauptung, dass dies dann nicht mehr in einem anderen Lemma erörtert werden muss, ist Humbug: Erstens "erörern" Lemma rein gar nichts, sondern nennt den korrekten Betreff eines Artikels, und zweitens ändert doch die Darstellung in einem Artikel nichts an der Notwendigkeit, bei einem anderen Artikel das korrekte Lemma zu wählen??? --Roterraecher ^!? 16:22, 19. Sep. 2011 (CEST)

Trotzdem völliger Unsinn diesen nicht realen Status so kompliziert in einem Lemma unterzubringen. Aber wenn's Dich glücklich macht - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 12:31, 20. Sep. 2011 (CEST)

Feuerwehr

Gerade über Deine Benutzerseite und den Feuerwehrsketch gestolpert. Einfach köstlich, aber völlig wahr! - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:27, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ja, ich hab ihn auch bei jemandem "geklaut", er triffts sehr gut... --Roterraecher ^!? 21:31, 20. Sep. 2011 (CEST)

Herrliche Ironie – und voll aus dem Wikipedia-Leben gegriffen. Sehr zum Nachdenken. Beste Grüße -- Lothar Spurzem 21:46, 20. Sep. 2011 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (22:57, 20. Sep. 2011 (CEST))

Hallo Roterraecher, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 22:57, 20. Sep. 2011 (CEST)

Was sollen denn diese unsinnigen Verschiebungen? Ost-Berlin war Teil der DDR, wie auch allgemein kaum bestritten wird. Versuchen wir jetzt die Geschichte so zu verdrehen wie man es gerne gehabt hätte? --Pfiat diΛV^¿? 00:05, 21. Sep. 2011 (CEST)

Lesen bildet ungemein: Ost-Berlin. Mal wieder ein Beispiel für Missverständlichkeit, die mehrheitlich unterstützt wird. Man sollte meinen, dass die Tatsache, dass die DDR (!) Ost-Berlin als Hauptstadt der DDR bezeichnet, weniger gewichtet wird als die Tatsache, dass völkerrechtlich im Rest der Welt Ost-Berlin nicht als Teil der DDR galt. Aber wenn man lieber die Wortwahl der DDR-Führung für die Lemma-Wahl heranziehen möchte... Wenn die ewig gestrigen und die, die sich nicht mal die Mühe machen, den entsprechenden Artikel zu lesen, das Sagen haben, dann kann Wikipedia gleich dicht machen. Man sollte meinen, dass historisch objektive Korrektheit die Wahl eines Lemmas durchaus mitbestimmen sollte, aber dem ist traurigerweise nicht so. --Roterraecher ^!? 20:08, 21. Sep. 2011 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (17:56, 9. Okt. 2011 (CEST))

Hallo Roterraecher, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 17:56, 9. Okt. 2011 (CEST)

Wieder ein Missbrauch der VM-Seite. Langsam sollte diesem Gehabe des Benutzens der VM wegen Eigeninteressen ein Ende gesetzt werden... --Roterraecher ^!? 09:10, 11. Okt. 2011 (CEST)

Machs wahr...

...und sei nicht mehr aktiv. Du giesst nur immer wieder Öl in die Lampe des Streites hier. Die Zeit Roter Rächer im Sine des Namens ist vorbei. --Brainswiffer 18:47, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ahso, ich gieße Öl ins Feuer? Erstens solltest du nicht irgendwelche Vermutungen aufstellen, woher mein Name kommt. Hat nämlich nichts damit zu tun, dass ich irgendetwas bei Wikipedia rächen wollen würde. Zweitens war dieser Beitrag von dir leider kein bisschen konstruktiv. Meckern tun viele, aber tatsächlich konstruktiv zu einer sinnvollen Enzyklopädie beitragen leider nicht, im Gegenteil... Ich werfe kein Öl in die Lampe, aber leider gibt es die "Lampe des Streits" überhaupt. Früher war das Niveau bei WP deutlich höher, das Kommunikationsniveau brauchbar, und die Argumentationsstruktur so gestaltet, dass man auf einem vernünftigen Level miteinander diskutieren konnte, Kompromisse finden konnte. Das scheint mir heute nicht mehr möglich zu sein, und wenn ich den Beitrag von dir hier sehe, muss ich leider sagen, dass dieser leider nicht dazu beiträgt, daran etwas zu ändern. --Roterraecher ^!? 20:06, 13. Okt. 2011 (CEST)

und schuld daran sind natürlich NUR alle anderen :-) Wenn die "Verbissenen" alle gehe würden, wird das eine wirkliche Enzyklopädie mit einer Alleinstellung. Dein Fazit ist sowas von tendenziös, dass nur Unverlässliches hier stünde. Etwas mehr Inklusionismus wird WP nutzen und vorn einer Papier-Enzyklopädie unterscheiden. Die Zahl der Feuerwehrpumpen in Hinterkleckersdorf ist ja kein Argument gegen die Zuverlässigkeit - wenn sie stimmt. Und dafür sorgen die vielen Feuerwehrleute aus Hinterkleckersdorf - und Vorderkleckersdorf (damit die aus HK sich nicht besser darstellen)... --Brainswiffer 07:05, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nein, Schuld sind immer zwei. Vielleicht reagiere ich manchmal nicht neutral genug auf solche Kommentare wie den unten stehenden, oder auf unsinnige LD-Beiträge, kann schon sein. Aber Auslöser bin ich in aller Regel nicht. Und klar, wenn die Verbissenen abhauen, hätte wir tatsächlich eine gute Sache. Und das war auch mal so, vor einigen Jahren konnten Ex- und Inklusionisten Kompromisse finden. Nur leider meint inzwischen jeder, verbissen an seiner Position festhalten zu müssen, und - zumindest aus meiner Sicht - sind das vor allem die Inklusionisten. Ich habe schon so oft Kompromissvorschläge gemacht - aber immer wieder ist ein Inklusionist da, der keinen Millimeter von seiner extrem-Sicht abrückt. Inklusionismus schadet der Wikipedia, und das Wort "Papier" kann ich nicht mehr hören, es macht keinerlei Unterschied bei der Tatsache, dass wir eine Enzyklopädie schreiben woll(t)en. Inzwischen ist ja leider die Tendenz da, zur Datenmüllhalde zu werden. Wenn du wirklich meinst, das wäre der richtige Weg, dann kann ich dir auch nicht helfen. Wenn du nicht erkennst, dass Relevanz eines der Grundaspekte ist, die berücksichtigt werden müssen, dann bist du hier falsch, weil du dann das Wort Enzyklopädie falsch verstanden hast. Glücklicherweise sind die Admins in der Regel diesbezüglich korrekt eingestellt... --Roterraecher ^!? 16:50, 14. Okt. 2011 (CEST)

Das klingt aber schon wesentlich differenzierter als Deine Benutzerseite. Relevanz ist das Kriterium, da sind wir uns einig. Aber wir können uns eine höhere Relevanzschwelle leisten als die Papier-Enzyklopädie, wenn es bequellt ist. Und bezüglich der Forderung nach Quellen hab ich eigentlich noch nie wirklich einen GROSSEN Dissenz gesehen, da sind sich In- und Exklusionisten meist schnell einig. Man kann doch nicht wirklich streiten "das soll so rein - obs stimmt, weiss ich auch nicht" :-) Es wird nicht gleich eine Müllhalde, wenn mehr Stimmendes drin ist. Und Ja: ich denke, dass dies eine ANDERE Enzyklopädie ist als der Brockhaus und Consorten. --Brainswiffer 17:34, 14. Okt. 2011 (CEST)

Klar ist die Bequellung extrem wichtig. Aber ein Artikel kann noch so gut bequellt sein, das allein macht einen Artikel nicht relevant. Relevanz geht vor Qualität, denn auch ein schlecht geschriebener Artikel, der relevant ist, kann verbessert werden; ein qualitätiv gut geschriebener Artikel kann nicht relevanter gemacht werden als er ist. Aber wie du selbst sagst: Quellen sind nicht das Problem. Wikipedia ist eine andere Enzyklopädie als der Brockhaus, aber deswegen kann man nicht einfach alle Grundregeln einer Enzyklopädie über den Haufen werfen. Je mehr unsinniges und unnützes Zeug in Wikipedia steht, desto weniger wird es ernst genommen. Und das kann von niemandem das Ziel sein. --Roterraecher ^!? 18:26, 14. Okt. 2011 (CEST)

Du hast Dich verrannt :-) --Brainswiffer 18:41, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nicht wirklich, ich renne nicht, sondern gehe, und zwar auf der Hauptstraße, die zu einer brauchbaren Enzyklopädie führt... --Roterraecher ^!? 18:46, 14. Okt. 2011 (CEST)

Aber irgendwas ist ja nicht so, wie früher? Sonst wärst Du ja weiter zufrieden? Sonst würdest Du ja keinen Rückzug ankündigen? WP ist in Entwicklung und wo das hinsoll, muss diskutiert werden. Und wenn WP die Autoren weglaufen, muss man schon mal drüber nachdenken, warum das so ist. Nicht umsonst hatte sich ja WIKI-Watch auch auf Dich eingeschossen - weil Du auf Deine Weise zu "radikal" bist. Es gibt keine "Grundregeln" - dazu entwickelt sich WP viel zu dynamisch. Unsinn und Unnützlichkeit sind grosse Worte - die kann aber nicht eine einzelne Person oder Richtung bestimmen.--Brainswiffer 18:53, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Wikipedia sich von der Enzyklopädie wegbewegt, dann will ich nicht mehr dabei sein. Ich versuche, dies aufzuhalten. Wenn die Mehrheit Wikipedia kaputt machen will, dann ok, dann muss ich mich beugen und höre ganz auf. Ich bin aber noch nicht davon überzeugt, dass dies ein Mehrheitswille wäre. Und klar kann Unsinn nicht von einer Person definiert werden. Aber der Begriff der Enzyklopädie definiert das Ziel der Wikipedia, und daher lässt sich auch beurteilen, ob etwas dazu beiträgt, eine wertvolle Enzyklopädie zu schaffen, oder eher nur dazu geeignet ist, Daten zu sammeln, die weder relevant sind noch vernetzt - denn nur so wird Information auch zu Wissen. Und nur dann hat es etwas in einer Enzyklopädie zu suchen. --Roterraecher ^!? 19:09, 14. Okt. 2011 (CEST)

Du siehst das falsch. Alle anderen sind die Geisterfahrer, nur er weiß, wie eine ordentliche Enzyklopädie auszusehen hat. --Marcela 10:21, 14. Okt. 2011 (CEST)

Und schon wieder der übliche Marcela-Kommentar. Es ist schon geradezu erstaunlich, wie man sich darauf verlassen kann: Sobald jemand gegen mich wettert, schließt du dich an, völlig egal um was es geht, völlig egal dass du nicht den Hauch eines Beitrags davor zur angesprochenen Sache beigetragen hast, völlig egal das du dabei nie ein einziges Argument bringst. Meinst du wirklich, dass das zu einer guten Kommunikation beiträgt oder die Wikipedia irgendwie voranbringt? Meinst du wirklich, dein "ironischer Kommentar" wäre nicht überflüssig? --Roterraecher ^!? 16:50, 14. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht, weil du zielsicher immer wieder hart am Rand der blödsinnigen Relevanzkriterien agierst, weil deine Hauptarbeit hier darin besteht, die Arbeit anderer Leute kaputtzumachen? Weil du nicht begreifen willst, daß die Kriterien Einschlußkriterien und nur Empfehlungen sind? Wenn du meinst, das ist hier ne Müllhalde, bitte sehr, kannst ja gehen. Aber das sind ja immer nur leere Versprechungen. --Marcela 18:00, 14. Okt. 2011 (CEST)

WP:VM. Ich bin es leid, immer wieder die gleiche Beleidigung an den Kopf geschmissen zu bekommen. Aber schön, dass du hier schreibst, dass du die RK blödsinnig findest, damit hast du ja gesagt, dass du grundlegende Regeln Wikipedias nicht akzeptieren möchtest. Die RK gehören zu WP, weil sie substanziell sind für eine Enzyklopädie. Bei einer weiteren Antwort beachte bitte in Zukunft die Grundregeln der Kommunikation, nämlich WP:WQ, WP:KPA, WP:GVGAA. Aber das habe ich dir schon so oft geschrieben. --Roterraecher ^!? 18:26, 14. Okt. 2011 (CEST)

Das Bashing das Ihr beiden hier wieder gegen RR veranstaltet ist unter aller Sau. Und dann von "guter Atmosphäre" zu schwärmen - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 18:39, 14. Okt. 2011 (CEST)

Danke für deine Worte, es ist gut, wenn zumindest auch mal von anderer Seite bestätigt wird, dass das Verhalten einzelner hier manchmal wirklich katastrophal ist... Katastrophal, weil WP dadurch geschädigt wird. Ich wünschte mir einfach eine Kommunikation wie im "echten" Leben, da würde man auch nicht so miteinander reden. --Roterraecher ^!? 18:46, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hmmm, irgendwie scheint mir, dass die in diesem Abschnitt Beteiligten schon öfter aneinander geraten sind. Und es bei jedem neuen Aufeinandertreffen nicht erfreulicher wird. Vielleicht mal ein kleiner Tipp eines Außenstehenden:
Formulierungen wie "Machs wahr, sei nicht mehr aktiv", "Geisterfahrer", "blödsinnig" sind sicher nicht geeignet zu einem sachlicheren Diskussionsstil zurück zu finden.
Die VM wiederum halte ich auch nicht für einen geeigneten Ort, um hier zu einer Klärung zu kommen.
Was nun? Vielleicht habt Ihr mal die Möglichkeit Euch (in größerem Rahmen) im RL zu treffen, da läßt sich vielleicht von Angesicht zu Angesicht einiges klären. Bis dahin: Öl in welches Feuer auch immer zu gießen solltet Ihr Euch alle verkneifen. @Brainswiffer: musstest Du diesen Abschnitt hier unbedingt eröffnen? Deeskalation war die Absicht wohl eher nicht, oder? @Marcela: musstest Du hier einsteigen? @RR: Ignorieren des ersten Beitrags in diesem Abschnitt und damit den nachfolgenden keine Nahrung zu geben, wäre dies nicht auch eine Möglichkeit gewesen? Soweit mal meine Gedanken. Gruß in die Runde, --46.5.222.123 19:13, 14. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem dahinter ist ein grosses, da kann man nicht imemr wieder den Teppich drüberlegen und sich über dem Tisch liebhaben. Die Diskussion wäre einfacher, wenn sich gar keine Dritten eingemischt hätten oder einmischen. Ich meinerseits schreibe RR übrigens das erste Mal - weil mich die "Krokodilstränen" auf seiner Seite und das LAen ehrlich aufregen. RR hat sich dabei was gedacht, macht das auch nicht willkürlich. Ich weiss nun, dass er ein relativ radikaler Exklusionist ist und auch wenig einsichtig, was reale Prozesse in WP betrifft. Ich werde mich mit ihm nicht einigen können. Und etwas Polemik gehören sowohl zu RRs als auch meinem Wesen, da brauchen wir keine Dritten zu :-) Und gut isses. --Brainswiffer 19:21, 14. Okt. 2011 (CEST)

wenn ich radikal bin, dann bist du es auch ;) Soviel zur Polemik... Solche Spielchen sind eigentlich nicht notwendig. Ich bin nicht radikal, und weiß zum Glück auch noch jede Menge andere Benutzer, die die gleiche Richtung verfolgen. Und schade, wenn du wieder sagst: "Ich werde mich mit ihm nicht einigen können". Genau da ist doch wieder das Problem versteckt - da ist kein Wille da. Kompromisse erfordern das Zugehen von beiden Seiten aus. Aber wenn man von vornherein sagt, man könne sich nicht einigen, dann versucht man es gar nicht und nimt wieder die reine Kontra-Stellung ein, und dann geht wieder gar nichts vorwärts und die Agressivität kommt rein. Unnötig!--Roterraecher ^!? 19:34, 14. Okt. 2011 (CEST)

Der Streit ist doch nicht nur zwischen uns beiden, sondern ein allgemeiner Richtungsstreit. Du bist mir durch die LA aufgefallen - ich komm auf Deine Seite und lese, was Du von WP hälst und dass Du gehen willst. Da hab ich zuerst nur Konsequenz angemahnt :-) DANN habe wir die altbekannten Argumente ausgetauscht (ich bin übrigens, wie man auf meiner ersten Seite lesen kann, kein radikaer Inklusionist und habe heute erst einen Artikel aus meinem Fach "meucheln" müssen). Wenn Du aber relativ kompromisslos die "Papier-Analogie" der Enzyklopädie als Dein Ziel siehst: wo soll man da aufeinander zugehen? Die Fronten sind ja nicht nur zwischen uns verhärtet, heute werden 2 Tage alte Artikel im BNR wegen "fehlender Relevanz" geLAt bzw. sogar geSLAt. Manches kann man nicht lösen. --Brainswiffer 19:45, 14. Okt. 2011 (CEST)

Du verdrehst mir die Worte im Mund herum. Ich habe nie von einer "Papier-Analogie" gesprochen, sondern davon, dass wir eine Enzyklopädie schreiben und daher die gleichen Grundregeln gelten, wie sie auch bei der Erstellung eines Brockhaus gelten. Damit meine ich nicht, dass ich mich zur Papierform zurückwünsche oder eine Seitenbegrenzung für die WP fordere, aber damit meine ich eine Enzyklopädie, bei der man nicht Müll, und auch nicht nur Daten, sondern Wissen nachschlagen kann. Und Wissen bedeutet immer mehr als nur Listen, Daten, unnütze irrelevante Informationen. Die von dir gezeigte Einstellung, man könne manches nicht lösen, ist leider kompromisslos. Und das ist die falsche Einstellung. Fronten verhärten sich nur deswegen, weil immer härtere Kommunikation verwendet wird (die du im übrigen weiter oben ja auch verwendest), anstatt aufeinander zuzugehen, miteinander zu diskutieren und sachlich zu bleiben. Würden alle Benutzer beherzigen, was in WP:WQ, WP:GVGAA und WP:KPA steht, dann hätten wir noch verschiedene Meinungen, aber keine "Fronten". Allein schon der Ausdruck ist zu bedauern, denn in den Kriegszustand wollen wir hier wohl kaum eintreten. --Roterraecher ^!? 00:42, 17. Okt. 2011 (CEST)

(BK)Gruß an die unbekannte IP. Ja, vielleicht mache ich immer den Fehler, auf Beleidigungen und Anmachen zu reagieren. Aber erstens lasse ich nicht Aussagen unkommentiert stehen, die mich in schlechtes Licht rücken, und zweitens verabscheue ich es, Inhalte auf meiner Disk zu zensieren, indem ich sie einfach rauslösche. Das ist erst der allerletzte Weg, musste aber bei Ralf Roletschek alias Marcela auch schon angewendet werden, wenn es gar nicht mehr anders ging. Ich weiß nicht, was Brainswiffer dazu getrieben hat, diese mehr als unfaire Aufforderung in den Raum zu stellen, doch besser aufzuhören. Manchmal wünschte ich mir, dass man sich dann nachher auch wie im echten Leben verhalten würde und vielleicht eine Entschuldigung loswürde, wenn man erkennt, dass eine Äußerung wohl zu weit gegangen ist. Ansonsten trifft deine Bemerkung bzgl. Brainswiffer eher nicht zu, dass wir schon öfter aneinander geraten wären, und eigentlich zeigt der weitere Verlauf der Disk, dass man eigentlich auch mit ihm reden kann, umso mehr ist die Agressivität am Anfang erstaunlich. Und ein Treffen im RL würde bestimmt deeskalierend wirken. Bei Marcela dagegen habe ich jede Hoffnung bereits aufgegeben. Die VM habe ich in dieser Form bereits mehrmals gestellt, aber oh wunder: immer wieder passiert ihm nichts. Es ist bereits anderen aufgefallen, dass das Verhalten von ihm mir gegenüber unter aller Kanone ist, aber da ihm in WP nichts passiert, verhält er sich eben so, wie es ihm gerade passt. Und dass sich dieses immer und immer wieder wiederholt, ist nur noch traurig. Ich nehme es als Cybermobbing wahr. Auch wenn er mir das nicht glaubt. --Roterraecher ^!? 19:25, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nun doch noch mal: @Brainswiffer: natürlich wird es - gerade in einem Projekt wie der WP - immer wieder Fronten / Lager u. ä. geben, Einstellungen und Auffassungen, die Kompromisse schwer machen, wo es manchmal nur den kleinsten gemeinsamen Nenner gibt, und manchmal noch nicht mal diesen. Das muß man auch aushalten, jeder seine Art und Weise finden, damit umzugehen. Keinesfalls darf dies aber heißen, auf andere in welcher Form und Art und Weise auch immer "loszugehen", ob alleine, im Verbund mit anderen oder im Rudel.
@RR: Du wirst andere letztlich nicht ändern können (würdest Du wahrscheinlich auch von anderen in Bezug auf Dich nicht wollen), aber letztlich hast ausschließlich Du es in der Hand, wie Du mit negativen Reaktionen anderer umgehst. Und da gibt es schon noch eine ganze Bandbreite von Möglichkeiten, zwischen "sich ungestraft anmanchen lassen" und "Zensur". Ich gebe zu extrem schwierig, gerade dann wenn man in Rage ist, sich durch Äußerungen anderer verletzt fühlt - aber es ist wirklich machbar. VM ist hierbei allerdings wirklich nur in seltenen Fällen der richtige Weg - und zwar letztlich für alle Beteiligten.
Inklusionisten vs. Exklusionisten - dieses "Grundproblem" taucht hier seit den ersten Tagen der WP immer wieder auf, nicht nur zwischen Euch beiden. Die Lösung gibt es sicher nicht - aber die WP ist dabei (oder vielleicht gerade deshalb?) trotzdem gewachsen. Gebt bitte nur auf Euch acht - denn dass hier irgendein Account und damit ein Stück weit auch der Mensch der dahinter steht, wegen solchem "Formalkram" (auch wenn er wesentlich) ist, unter die Räder kommt - das ist, was letztlich nicht passieren darf.
Paßt bitte gut auf Euch auf! Herzliche Grüße, --46.5.222.123 20:50, 14. Okt. 2011 (CEST)

Da möchte ich einiges richtigstellen: Klar kann man niemanden hier als Person verändern, aber Meinungen kann man ändern, und natürlich ändere ich auch mal eine Meinung zu einem bestimmten Punkt, wenn man mich argumentativ überzeugen kann. Es ist doch geradezu ein Armutszeugnis, wenn das nicht der Fall wäre, denn dann ist man weder kommunikations- noch kompromissfähig, wenn dem wirklich so wäre. Daher ist deine Aussage viel zu extrem. Dann klingt es bei dir fast schon so (Achtung Übertreibung), dass ich Schuld bin, wenn andere Fehlverhalten zeigen. Ich reagiere nur. Und nein, die VM ist nicht die extremste Lösung, sondern das wäre die Benutzersperre. Ich lasse mich nicht in Rage versetzen. Klar reagiert man manchmal schroffer, wenn man sich angegangen fühlt, aber das ist lediglich eine Reaktion auf das Verhalten eines anderen. DIe VM ist, wie du selbst sagst, in seltenen Fällen der richtige Weg. Einer dieser seltenen Fälle liegt dann vor, wenn ein einzelner Benutzer seit Jahren das immer gleiche negative Verhalten zeigt. Wenn Marcela imemr und immer wieder das gleiche sagt, immer und immer wieder die gleichen Beleidigungen vom Stapel lässt, und dann auch noch immer und immer wieder von mir darauf hingewiesen wird, dass es sich um einen persönlichen Angriff handelt, aber ihm das anscheinend völlig schnurz ist - dann ist die VM die einzig sinnvolle Lösung, da das Fehlverhalten des Benutzers sich weder anders ändern lässt noch ein Funken Einsicht vorhanden ist. Das von dir angesprochene "Grundproblem" In vs. Ex besteht natürlich schon länger - aber nicht der Kommunikationsstil hier. Inzwischen hat sich leider auch bei Wikipedia das Verhalten der Benutzer dem Verhalten im sonstigen Internet angepasst, was die Kommunikation angeht. Statt darauf zu achten, was man sagt, und zu überlegen, ob man dies von Angesicht zu Angesicht auch sagen würde, schreibt man drauf los und verhält sich auch dementsprechend. Das war vor 5 Jahren nicht so. Und der Grund? Es liegt nicht an fehlenden Regeln, die haben wir. Es liegt an der fehlenden Durchsetzung. Die Regeln nimmt logischerweise keiner ernst, wenn es keine Sanktionen gibt (durchaus schön vergleichbar mit der Einhaltung der Europäischen Stabilitätskriterien, auch da hat man auf Sanktionierung keinen Wert gelegt => Ergebnis: Fehlverhalten, Nichteinhaltung...). Es wäre Aufgabe der Admins, aber man hat inzwischen anscheinend die Lust verloren, vernünftige Kommunikation aufrecht zu erhalten (betrifft nicht alle Admins, aber einige).--Roterraecher ^!? 10:24, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hierzu: Löschvandalen können nur Admins sein, denn nur die verfügen über die notwendige (technische) Kompetenz, einen Text unsichtbar zu machen, ein Vorgang übrigens, den nur schlichte Gemüter als "Zerstörung" bezeichnen können - alle anderen wissen nämlich, dass Texte auch "wiederhergestellt werden können". Das ist den schlichen Gemütern aber entweder nicht klar, oder aber sie wissen ganz genau, dass es für solche "Wiederherstellungen" gute Gründe braucht, die sie aber nicht haben. Und wenn ich mir dann noch so ansehe, was manche Leute als Arbeit bezeichnen.. Mannomann, ich käme glatt auf die Idee, dass diese Manchen Leute im Leben noch nirgendwo für ihre "Arbeit" gelobt worden sind, und das deshalb jetzt in der WP versuchen.. Gruß, 2.213.143.77 10:35, 15. Okt. 2011 (CEST)

Nueva Alemania

Hallo Roterraecher, Sie haben den Artikel Nueva Alemania in die Qualitätssicherung gestellt, obwohl wahrscheinlich auf diesem Weg keine Verbesserung zu erwarten ist. Wäre es nicht besser, der Autor würde den Artikel in seinen Benutzernamensraum verschieben und sich bei der Bearbeitung des Textes von jemandem helfen lassen, der seine Gedanken in verständliches Deutsch umsetzen kann? In seiner jetzigen Form ist der Artikel eine Blamage für Wikipedia, im Gegensatz zu vielen anderen, die ohne längeres Zaudern gelöscht wurden. Viele Grüße und schönen Sonntag -- Lothar Spurzem 13:16, 16. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt verstehe ich rein gar nichts mehr - sonst willst du immer alles behalten und nicht den kleinsten Satz aus der WP entfernen, und in diesem Fall ist dir egal, wenn es aus dem ANR verschwindet? Jedenfalls ist doch die QS genau für solche Fälle gedacht, wofür bräuchte man eine QS, wenn sie nicht dazu da wäre, Artikel zu verbessern? Eine Verschiebung in den BNR bedeutet in diesem Fall keinerlei Hilfe, da der Autor wohl kaum von heute auf morgen seine Deutschkenntnisse verbessern wird - ganz im Gegenteil wäre der Artikel vermutlich für immer und ewig aus dem ANR verschwunden. Da Orte grundsätzlich relevant sind (im Gegensatz zu vielem anderen, was du sonst behalten wolltest), ist der Artikel natürlich goldrichtig in der QS aufgehoben. Es wird auch vermutlich nicht allzu schwierig sein, unter den in der deutschen WP tätigen Benutzern jemanden zu finden, der spanisch sprechen kann...--Roterraecher ^!? 20:43, 16. Okt. 2011 (CEST)

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich wollte den Artikel nicht verschwinden lassen und hatte auch keineswegs die für Löschanträge oft bemühte „Relevanz“ in Frage gestellt. Es ging mir darum – bitte oben noch einmal nachlesen –, dass der Autor den Artikel mithilfe eines Bekannten in eine lesbare Form bringe. Dass sich inzwischen schon über die Qualitätssicherung jemand fand, der die Mängel beseitigte, ist erfreulich und nicht das Übliche. So wie ich es beobachte, tut sich durch die „Qualitätssicherung“ meist nichts. Gruß und schönen Abend -- Lothar Spurzem 22:05, 16. Okt. 2011 (CEST)

Deine Aussagen stellen die QS in ein extrem negatives Licht ("auf diesem Weg keine Verbesserung zu erwarten", "nicht das Übliche") und frustrieren all diejenigen, die dort tätig sind, um die Artikelqualität zu verbessern. Bitte lass doch deine Vermutungen einfach mal beiseite und vertraue den Regelungen und dem Prozedere das in Wikipedia üblich ist. Dazu gehören LAs, dazu gehört Relevanz, dazu gehört die QS. Meckern kann man immer, aber konstruktiv zum Fortschritt beitragen ist schwieriger. Und ja, dazu gehört auch das Löschen von irrelevanten Artikeln. --Roterraecher ^!? 00:34, 17. Okt. 2011 (CEST)

„Konstruktiv zum Fortschritt beitragen“, das sollten Sie sich einmal zu Herzen nehmen. Wie man es macht, können Sie unter anderem an meinen Edits in den unterschiedlichsten Artikeln sehen. Tatsächlich ist es manchmal schwierig. Löschanträge mit der Begründung „Relevanz nicht erkannt“ (oder so ähnlich) zu stellen, ist hingegen leicht. -- Lothar Spurzem 09:03, 17. Okt. 2011 (CEST)

Bitte fang jetzt nicht wieder an, in persönliche Beleidigungen abzudriften. Ich nehme mir mehr als viele andere zu Herzen, konstruktiv zum Fortschritt der WP beizutragen. Nur haben einige, darunter auch du, noch immer nicht verinnerlicht, dass ein Leitmotto einer Enzyklopädie lautet: Qualität vor Quantität. Und leider hast du immer noch nicht verstanden, dass in einigen Fällen auch die Löschung eines Artikel deutlich mehr Qualität bedeutet als das Behalten eines irrelevanten Artikels. Aber das hatten wir schon öfter. Und es klingt dann doch ein wenig sehr überheblich, wenn du meinst, ich soll dir an deinen Edits abschauen, wie man zu Wikipedia beiträgt, meinst du nicht? Ich habe jetzt schon so oft erlebt, dass du zum Schaden der WP agierst, nämlich dann, wenn du dich auch noch für den letzten Mist einsetzt, dessen Verbleib in der WP deutlich mehr schadet als nützt. Glücklicherweise entscheidet dann aber immer noch ein Admin, und dieser berücksichtigt dann in der Regel auch die Relevanzkritierien... Hier beendet, weil ja jetzt doch nur wieder die alte Leier angestimmt wird. --Roterraecher ^!? 17:44, 17. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt könnte ich mich (fast) beleidigt fühlen: Wann und wo habe ich der Wikipedia mit meinen Edits geschadet? Wann und wo habe ich mich für den „letzten Mist“ eingesetzt? -- Lothar Spurzem 18:23, 17. Okt. 2011 (CEST)

Für "Einsetzen für jeden Mist" habe ich zwar gerade keine Beispiele - aber Editwars um Sätze zu führen, in denen ein grammatikalisches Detail geändert wurde (das zwar nicht falsch ist, DIR aber nicht "gefällt"), ist, nun, sagen wir mal, nicht zielführend. Zumindest, wenn das Ziel ein Lexikon sein soll. Selbstreflexion, darüber gibt es sogar einen Artikel. Gruß, 109.250.208.232 18:30, 17. Okt. 2011 (CEST)

Lustig! Mehr kann ich zu diesen Ausführungen nicht sagen. Oder wollen Sie, werter Anonymus, ernst genommen werden? ;-) Gruß -- Lothar Spurzem 19:53, 17. Okt. 2011 (CEST)

Was Du dazu sagen kannst, ist im Moment zweitrangig. Und: Ja, ich möchte tatsächlich ernst genommen werden. Werde ich auch, wenn auch zugegebenermaßen nicht von jedem. Aber das macht nichts. Gruß, 109.250.208.232 19:59, 17. Okt. 2011 (CEST)

Noch mal zum Anonymus, der sich hier ungefragt einmischt: Was ist konkret zweitrangig, und welche Kompetenz besitzen Sie zu beurteilen, was grammatikalisch „nicht falsch“ ist und mir „nicht gefällt“? Ich empfehle Ihnen, sich zurück- und aus Diskussionen herauszuhalten, zu denen Sie inhaltlich nichts beitragen können. Sonst laufen Sie Gefahr, dass nicht nur ich Sie nicht ernst nehme. -- Lothar Spurzem 20:46, 17. Okt. 2011 (CEST)

Konkret zweitrangig ist, was Du zu meinen Ausführungen sagst. Meine Kompetenzen in Sachen deutscher Grammatik sind bisher zwischen uns noch nie infrage gestellt worden und was "Dir nicht gefällt" angeht, darfst Du gern einen Streifzug durch Deine Beiträge der letzten drei Monate unternehmen - wenn Du das sorgfältig machst, wirst Du schon drauf kommen. Und: Ich laufe nicht nur Gefahr, von anderen nicht ernst genommen zu werden - ich werde auch von einigen anderen nicht ernst genommen. Aber auch das macht nichts. Gruß, 109.250.208.232 21:02, 17. Okt. 2011 (CEST)

Na ja, wenn Sie selbst sagen, dass Sie „auch von einigen anderen nicht ernst genommen“ werden, sollten Sie im eigenen Interesse die Art Ihrer „Mitarbeit“ hier ändern. Dann brauchten Sie keine Sorge zu haben, sich zu blamieren, und müssten sich nicht in der Anonymität verstecken. Aber mit dieser Diskussion und Empfehlung kommen wir vom ursprünglichen Thema weit ab – meinem Vorschlag, den ich Roterraecher ganz oben machte. -- Lothar Spurzem 21:11, 17. Okt. 2011 (CEST)

Die entscheidende Frage ist nicht, von wie vielen ich nicht ernstgenommen werde, sondern von wem. Und: Ja, wir kommen immer weiter weg von dem ursprünglichen Anlass Deines Anrufes hier, dafür immer weiter dahin, worum es eigentlich geht. Gruß, 109.250.208.232 21:23, 17. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt habe ich fast den Eindruck, aus dem anonymen Adjutanten spreche der Meister selbst. ;-) -- Lothar Spurzem 22:11, 17. Okt. 2011 (CEST)

ist doch ein klassischer RR oder auch ein WB. Nach 3 Wochen dann LA und mal wieder der Beweis *tusch* QS ist Moppelkotze ;-) --Strange 22:22, 17. Okt. 2011 (CEST)

Die IP hat recht. Spurzem orientiert sich an dem, was ihm gefällt, und orientiert sich dabei NICHT an den geltenden Regeln, die für ALLE WP-Autoren gelten, und dazu gehören auch die RK. Man kann immer wieder beobachten, dass er seine persönliche Meinung über die aller anderen stellen will, in LDs oft genug gehabt. Allerdings ist das hier wenig zielführend, die Diskussion ist hier bitte als erledigt zu betrachten, da sie mit dem eigentlichen Anliegen nichts mehr zu tun hat. Und selbiges wurde auch schon längst geklärt, da die QS natürlich keine Moppelkotze ist, sondern bestens funktioniert hat, wie man hier ja sehen kann. --Roterraecher ^!? 08:27, 18. Okt. 2011 (CEST)

Roterraecher, Sie betrachten die Dinge aus der falschen Richtung. Und im Übrigen: Dass die Qualitätssicherung in dem Fall, um den es hier ursprünglich ging, erfolgreich war, ist erfreulich – funktioniert aber bei Weitem nicht immer so. -- Lothar Spurzem 08:58, 18. Okt. 2011 (CEST)

Klar, falsche Richtung. Sprach der Geisterfahrer :) Die QS funktioniert nicht völlig einwandfrei immer, aber sie ist immer die erste Instanz bei solchen Fällen wie dem hier angesprochenen Artikel. Wenn sich dann nichts tut, kann man den Artikel immer noch in den BNR verschieben und aus dem ANR verbannen. Was aber, wie oben schon gesagt, in diesem Fall wohl eine ewige Verbannung bedeutet hätte. Und jetzt ist wirklich Schluss, denn es kommt nichts neues mehr. --Roterraecher ^!? 10:02, 18. Okt. 2011 (CEST)

Trotzdem zum Schluss noch eins: Die Geisterfahrer sind für Sie immer die anderen – schrieb oben schon mal jemand. ;-) -- Lothar Spurzem 10:07, 18. Okt. 2011 (CEST)

Letztes Wort an mich: Wort. --Zollernalb 10:09, 18. Okt. 2011 (CEST)

:-) --Roterraecher ^!? 10:13, 18. Okt. 2011 (CEST)

Aktionskreis für Gewaltlosigkeit und LD dazu

Für den diskutierten Beitrag und zugleich für die Quelle bin ich verantwortlich. Mir war nicht bewußt, dass ein völlig neuer Text geschrieben werden müßte. Ich habe keine Schwierigkeiten mit der Infragestellung der Relevanz, zumal Jüngeren die früheren Verhältnisse nicht bekannt sein können. Aus meiner subjektiven Sicht als jetzt 79jähriger, damals Beteiligter, erscheint mir jedoch Folgendes bedenkenswert: 1 Aus dem Aktionskreis heraus wurde der heute gängige Begriff „Mahnwache“ geprägt. 2 Aus dem Aktionskreis heraus wurde der erste deutsche Einzeldruck von Henri David Thoreaus „Zivilem Ungehorsam“ veröffentlicht. 3 Aus dem Aktionskreis heraus erfolgte die erste deutsche Veröffentlichung eines Aufsatzes von Gene Sharp („Which way to Freedom“), der durch seine Schriften nicht nur osteuropäische politische Umwälzungen ohne Gewalt beeinflußt, sondern – unangefochten – auch für die gewaltfreien arabischen Revolutionen Denk- und Handlungsmuster geliefert hat. 4 Aus dem Aktionskreis heraus wurde das erste deutsche Handbuch zur gewaltfreien Aktion übersetzt und veröffentlicht. 5 Aus dem Aktionskreis heraus erfolgte die Anregung zu den ersten deutschen Ostermärschen 1960, Beginn der APO etc.

Der Einwand (zit) „Der Aktionskreis hatte weder eine überregionale Bedeutung, noch konnte er besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich ziehen, stand in keiner besonderen Tradition und wies auch keine bemerkenswerte Mitgliederzahl auf.“ ist nur zum Teil richtig: „wies keine bemerkenswerte Mitgliederzahl“ auf. Aber er hat selbst eine Tradition begründet und hatte s.o. durchaus überregionale Relevanz.

Als weitere Quellen für diese Relevanz können m.E. gelten: 1. Karl A. Otto „Vom Ostermarsch zur APO / Geschichte der außerparlamentarischen Opposition 1960-70, Frankfurt 1977‚ S. 70ff, „Diese Gruppe ergriff bemerkenswerte Initiativen“ S. 71 2. Andreas Buro „Die Entstehung der Ostermarschbewegung als Beispiel für die Entfaltung von Massenlernprozessen“ in Friedensanalysen, Frankfurt 1977, S. 60ff 3. Horst Bethge „Die Bombe ist böse. Wie in Hamburg der Ostermarsch entstand“, in „Das andere Hamburg“, Köln 1981, S. 357ff (mit vielen sachlichen Unrichtigkeiten) 4. NDR Hamburg, NDR 3 Schulfunk Geschichte, 2. Halbjahr 1982, S. 23 ff

Konrad Tempel - siehe AfG, heutige identische Eintragung 31. 10. 14.53 (konrad.tempel@gmx.de)

Hallo Konrad, das sind alles gute Ansätze und lassen zumindest Relevanz vermuten, aber das müsste dann entsprechend belegt auch im Artikel stehen. Ich habe keines der Bücher griffbereit ;) --Roterraecher ^!? 08:01, 1. Nov. 2011 (CET)

Danke!, Ich weiß aber nicht, was genau ich jetzt in diesem Stadium machen sollte. Natürlich kann ich die von mir genannten Quellen einfügen. Aber wäre das fair in diesem Stadium der Diskussion? Hab keine Ahnung, wie's weitergeht. Wer hat bei Euch die Zügel in der Hand? Wäre es vielleicht ein Weg, wenn Du mich in der Diskussionsrunde dazu auffordern würdest? Mir leuchtet der inzwischen dort genannte andere Weg nicht ein, ich frage mich auch nach der für mich nicht erkennbaren Motivlage der LöschBefürworter. K.

Die Motivlage kann ich dir schnell erläutern: Bei Artikeln muss die Relevanz für eine Enzyklopädie gegeben sein. Wenn Wikipedia auch den Sack Reis, der letzte Woche in China umgefallen ist, aufnimmt als Artikel, dann leidet darunter das Ansehen und die Seriosität der Wikipedia. Denjenigen, denen strenge Relevanzkriterien am Herzen liegen (dazu zähle auch ich), ist vor allem eine Wikipedia wichtig, die sich als Enzyklopädie ernst nimmt und nicht eine Alternative zu Google werden soll, in dem alles steht, was man sagen kann, sondern eben nur das, was wirklich Wissen darstellt und nicht nur Information. Wenn dich das Thema interessiert, kannst du auf meiner Benutzerseite ja die Schilderung der beiden Gegensätze durchlesen, die in Wikipedia vertreten sind. Zurück zum Fall: Wenn du den von dir genannten Punkt 5 belegen kannst, wird niemand mehr die Relevanz anzweifeln. (Die anderen Punkte kann ich nicht beurteilen, da ich kein Historiker bin, aber du kannst versuchen, dadurch andere Löschbefürworter zu überzeugen). Selbstverständlich kannst du während der laufenden Diskussion die Quellen einfügen, genau das ist ja auch der beste Weg, die Löschung zu verhindern. Wenn du eine Quelle in den Artikel einfügen möchtest, schreibst du hinter den Satz, den du dazu geschrieben hast, einfach "<ref>passende Quellenangabe</ref>", und am Ende des Artikels </ references>. So einfach ist das ;) (da du ganz neuhier bist: du kannst "üben" unter Wikipedia:Spielwiese.) Was den anderen Vorschlag in der Diskussion anbelangt, so sehe ich wenig Sinn darin; der Vorschlag war, die Informationen von dir in den Artikel Konrad Tempel einzubauen und dann den Artikel Aktionskreis für Gewaltlosigkeit in eine Weiterleitung umzuwandeln, die auf Konrad Tempel zeigt - aber das wäre nicht besonders passend. Übrigens ist Benutzer:Konrad Tempel doch als Benutzer registriert, melde dich doch bitte an wenn du schreibst, das erleichtert die Zuordnung von Beiträgen. Wenn du auf einer Diskussionsseite einen Kommentar einfügst, füge bitte auch immer deine "Unterschrift" ein, siehe Hilfe:Signatur. Gruß, --Roterraecher ^!? 17:35, 1. Nov. 2011 (CET)

Hallo Roterraecher, ich danke Dir für Deine Erläuterungen. Inzwischen habe ich aufgrund Deines Hinweises (Hallo Konrad, das sind alles gute Ansätze und lassen zumindest Relevanz vermuten, aber das müsste dann entsprechend belegt auch im Artikel stehen. Ich habe keines der Bücher griffbereit ;) --Roterraecher !? 08:01, 1. Nov. 2011 (CET)) Ein Zitat hingefügt "Diese Gruppe ergriff bemerkenswerte Initiativen" (Otto mit Beleg) und mehrere weitere Belegstellen zugefügt (die Autoren beziehen sich meist auf mehrere der genannten Aktivitäten). Vielleicht trägt das dazu bei, Dir in bezug auf die Löschung ein Urteil zu bilden. Kannst Du mir sagen, wie es weitergeht? Ich bin mir nicht im Klaren, ob Du ggf. hier oder auf meiner Seite (Benutzer Konrad Tempel)reagieren wirst. Mit Gruß aus Ahrensburg / Schleswig-Holstein. --Konrad Tempel 18:13, 2. Nov. 2011 (CET)

Hallo, die Belege sind schon mal ein guter Weg ;) Der Artikel sieht damit schon deutlich besser aus. Aber bei der Meinung Ottos bleibt völlig im Verborgenen, welche Initiativen er meint? Dass aus den Initiativen der Gruppe tatsächlich die Anfänge der APO oder die Ostermärsche mit entstanden, bleibt ja nach wie vor unklar. Gruß, --Roterraecher ^!? 18:30, 2. Nov. 2011 (CET)

Rücksetzung von Verlinkungen zum gelöschten Lemma „Waffengang“

Roterraecher, Du hattest am 23. Oktober 2011 im Minutentakt Verlinkungen zum Lemma Waffengang hergestellt, obwohl das Lemma in der Qualitätssicherung heftig diskutiert wurde, und am 24. Oktober zwei Rücksetzungen kritischer Benutzer kühn revertiert. Bist du so nett, die Verlinkungen zu diesem nunmehr anerkannt sinnfreien und daher gelöschten Lemma rückgängig zu machen?--Gloser 22:47, 31. Okt. 2011 (CET)

Es besteht kein Grund, die Verlinkungen zu entfernen - im Gegenteil. Das Wort ist erklärungsbedürftig, die Rotlinks führen vielleicht zu einer Neuanlage. Alternativ legt man einen redirect an auf Schlacht und fügt dort noch eine entsprechende Bemerkung ein. --Roterraecher ^!? 07:53, 1. Nov. 2011 (CET)

+1, siehe auch Benutzer Diskussion:Gloser#Rotlinks ...Sicherlich ^Post 10:41, 1. Nov. 2011 (CET)

Kritikresistent

Dieser Benutzer erwies sich m.E. leider als kritikresistent. --Re probst 14:17, 14. Dez. 2011 (CET)

Falls du mit "dieser Benutzer" tatsächlich mich meinen solltest: Ich bin immer offen für berechtigte Kritik. Kritik ist a) bezogen auf einen konkreten Vorfall, b) lösungsorientiert und c) nicht mit Beleidigungen und Unverschämtheiten garniert wie dein letzter Eintrag auf meiner Diskussionsseite. Erfreulicherweise haben auch andere Benutzer diesen Eintrag von dir als "herabsetzend", "verletzend" und "nicht nett" bezeichnet. Wenn du Kritik üben möchtest, kannst du das gerne tun, wenn du dabei die normalen Regeln einer anständigen Kommunikation beachtest und konkret einen bestimmten Vorfall ansprechen möchtest. Alles andere kannst du dir sparen. Anscheinend beruht dein Verhalten auf irgendeinem uralten Löschantrag von mir, an den ich mich nicht mal mehr erinnern kann, der aber bei dir anscheinend in Erinnerung geblieben ist. Akzeptiere getroffene Entscheidungen und wenn du sonst etwas bezüglich der zukünftigen Zusammenarbeit bei Wikipedia sagen möchtest, dann kannst du das tun. --Roterraecher ^!? 17:50, 14. Dez. 2011 (CET)

jede gravierende Quantitätsänderung ist eine neue Qualität

ob viel oder wenig beides ist jeweils eine andere Qualität ;)--77.24.53.16 19:59, 19. Dez. 2011 (CET)

Eben, andere Qualität, und wer nur auf Quantität setzt, wird hohe Qualität leider vernachlässigen. --Roterraecher ^!? 20:07, 19. Dez. 2011 (CET)

Sorry hier stand nicht platt Klasse statt Masse, sondern das eine gravierende Mengeänderung eine andere Qualität ist...

Deinen Qualitäts-Anspruch gibt es eigentlich schon. Das sind für mich viele der lesenswerten Artikel in der WP... Das reicht Dir nicht? Dann setze doch noch einen drauf: die persönlich betreuten extern ausgezeichneten lesenswerten Artikel der WP;) in einen eigenen Fork--77.24.135.131 22:39, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich denke, dass perse, daß jeder Artikel in der WP lesenswert und viele verbesserungswürdig sein können und dürfen, so wie sich unser Verständnis und Wissen täglich weiterentwickelt.... Jedes Edit kann helfen, unser Wissen und Verständnis weiter zuentwickeln. Auch absurde! Mir fehlen hier noch die qualifizierten Fachleute als geachtete WP-Sichter! Die können gern sagen Ja/Nein weil... oder ein Thema 2 Meinungen (neutraler Standpunkt der WP) Aber da hat die Wissens-Gesellschaft auch versagt.

Wissen ist selbst zu erwerben, man kann es verschenken, man kann es einfordern, aber Wissen ist nie umsonst, meist auch nicht kostenlos und selten ohne Gegenleistung bzw. Reputation erhältlich. Nur aus reflektierten qualifizierten Wissen wird die Qualität die Du hier suchst;)

Für mich hat sich die WP wegen Mobbing eigentlich erledigt. Ich schreib gerne was zur Fremdreflektion hier rein. Das ist traurig aber meine Therapie --77.24.135.131 22:39, 19. Dez. 2011 (CET)