Diskussion:Misstrauensvotum/Archiv

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[[Diskussion:Misstrauensvotum/Archiv#Thema 1]]

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Diskussion aus dem Schreibwettbewerb

Sowas in der Richtung konnte man ja von mir erwarten. Der Artikel ist so noch nicht fertig (inhaltlich nicht und sprachlich schon mal gar nicht), aber ich will ihn doch schon mal hier hineinstellen, denn schon jetzt kann wertvolle Kritik kommen. Feuer frei! --EBB (Diskussion) 15:53, 1. Mär 2005 (CET)

Moin! Sollen die Wortlaute der Landesverfassungen rein oder nicht? Was denkt ihr? Ich habe mir dazu noch keine abschließende Meinung gebildet, deshalb würde mich eure Ansicht interessieren. Gruß. --EBB (Diskussion) 19:19, 2. Mär 2005 (CET)

Also wenn der Wortlaut die Grundlage für das Votum ist, dann muss es imho rein. Handelt es sich dabei nur um die paar Zeilen am Artikelanfang $67 oder ist mehr gemeint? Wenn es längere Passagen sind könnte man natürlich einzelne Teile zitieren und kommentieren. -- Achim Raschka 19:26, 2. Mär 2005 (CET)

Da ich mal annehme, dass das jeweils nicht mehr als ein oder höchstens zwei sätze sind, und da der Länderteil ja eh schön ausführlich ist, wäre ich dafür. -- southpark 19:33, 2. Mär 2005 (CET)

Gut, dann setze ich die rein, sobald Fußball vorbei ist (oder morgen). Gruß. --EBB (Diskussion) 19:51, 2. Mär 2005 (CET)

Gibt es hier Verbesserungsvorschläge? --EBB (Diskussion) 22:04, 10. Mär 2005 (CET)

Die Vorgeschichte zum Votum '82 ist noch etwas knapp und die politischen Gründe werden nicht richtig klar - vor allem im Vergleich zur Darstellung des Votums '72. Auch im Abschnitt über Berlin müßte noch erklärt werden, dass und warum es einen Koalitionswechsel gab. Ansonsten: Sehr schön! Mwka 22:26, 10. Mär 2005 (CET)

Ich habe jetzt versucht, deine Anmerkungen einzubauen. Schau vielleicht noch mal drüber und krittel noch mal heftiger. Am 20. fahre ich in Urlaub und komme nicht mehr wesentlich vor dem 31. März zurück, sodass ich momentan noch Zeit habe ;-). Gruß. --EBB (Diskussion) 11:47, 11. Mär 2005 (CET)

Ein wie erwartet sehr guter Artikel, zu dem ich hier mal einige Anmerkungen zusammenstelle:

• Im Abschnitt Legalität und Legitimität komme ich mir zeitweise etwas verloren, beziehungsweise wie ausversehen in den (auch sehr guten) Artikel Vertrauensfrage (Grundgesetz) gerutscht vor. Es wird - zumindest für mich ;-) - nicht gleich deutlich, was sich jetzt auf das Konstr. Misstrauensvotum bezieht. Vielleicht sollte man den Abschnitt noch stärker auf die Problematik "Legitimität eines konstr. Misstrauensvotums und Legitimation der dadurch an die Macht gekommenen Regierung" zuschneiden (z.B. erst ein allgemeiner Satz wie "Eine so ins Amt gekommene Regierung ist auch ohne Neuwahlen legitime Staatsgewalt ...", nach dessen Erläuterung dann die Darstellung der Diskussion darum). Teilweise wird die Frage ja auch im Abschnitt Politische Wirkung noch einmal aufgegriffen, das könnte man vielleicht oben kurz einbinden ("Die unterlegenen Parteien stellen oftmals die Legitimität der neuen Bundesregierung in Frage").
• Im Abschnitt Voraussetzungen und Rechtsfolgen habe ich einen Satz leicht umgestellt, weil er sich vorher so lesen ließ, als sei eine politische Niederlage eine verfassungsrechtliche Konsequenz. Vielleicht fällt hier noch jemandem eine bessere Formulierung ein?
• Abschnitt Hamburg: Mir erscheint die Aufnahme des Wortlautes von 1996-2001 überflüssig, inhaltlich ist er doch identisch mit dem erstgenannten? Gibt es für diese quasi-Wiederholung einen besonderen Grund?

--Henning.H 10:24, 17. Mär 2005 (CET)

Niederlage/verfassungsrechtliche Konsequenz: Vielen Dank; war wirklich äußerst missverständlich.

Hamburg: Habe ich jetzt etwas umgestellt, vielleicht ist es so weniger verwirrend.

Legalität und Legitimität: Ich habe den ersten Absatz umgebaut; vielleicht ist es so besser.

Vielen Dank für deine konstruktive Kritik. Gruß. --EBB (Diskussion) 11:21, 17. Mär 2005 (CET)

Deine Änderungen im Abschnitt Hamburg hattest du mit deiner zweiten Änderung irgendwie wieder rückgängig gemacht. Da ich annehme, dass es sich um ein Versehen handelte, habe ich es korrigiert. Der Abschnitt "Legalität ..." ist jetzt IMHO verständlicher, so dass ich keine Anmerkungen mehr habe ;-). --Henning.H 11:56, 18. Mär 2005 (CET)

Einleitung

Ich nehme Bezug auf die wiederholte Änderung durch Benutzer:GS und die Notizen in der History [1]: Ich finde es nicht gelungen, in der Einleitung die "Omakompatibilität" zu vermindern. Die Einleitung ist dazu da knapp & eindeutig das Lemma zu erklären. Daher ist es unelegant, zu diesem Zweck Worte zu wählen, die man sogleich erklären muss.

Auch eine Eingrenzung auf "Regierung" ist sprachlich unpassend, da gerade der Artikel zeigt, dass es punktuelle und kollektive Vota geben kann.

Approbation wird aber auch an der falschen Stelle erwähnt, da an dieser Stelle der Text bereits zu verfeinern beginnt: Suche, Benennung, Bestätigung und Ernennung des Nachfolgers... --CJB 12:52, 4. Okt 2005 (CEST)

Der Text ist einfach präziser (das Wort Approbation war ja beileibe nicht die einzige Änderung). Omakompatibilität ist für mich kein Wert. Es muss verständlich bleiben, das ja. Das Wort ist sowohl verlinkt, wie in Klammern erklärt. Es handelt sich um einen Terminus Technicus. --GS 13:03, 4. Okt 2005 (CEST)

Es geht nicht um das "böse" Wort, sondern dass deine Formulierung weniger sagt, s.o. --CJB 13:17, 4. Okt 2005 (CEST)

Punktuell Voten sind in der Formulierung abgedeckt. Suche, Benennung und Ernennung sind regierungstechnische Notwendigkeiten aber nicht der Sinn der Regelung. Da fehlt vermutlich etwas historisches Verständnis. Zur Geschichte des kM gab es ja wohl nicht zufällig bislang auch nichts. Dabei ist das eine ausschließlich aus der Erfahrung der Geschichte begründete Änderung. Gruß --GS 13:26, 4. Okt 2005 (CEST)

Also vielleicht war die Andeutung oben zu subtil, da muss ich ausführlicher schreiben:

1. "Approbation": Suche, Benennung, Bestätigung und Ernennung des Nachfolgers ist ein sequenzieller politischer Prozess und das k.M. setzt als minimales Erfodernis die Benennung voraus (vorbehaltlich der Mitwirkung weiter Organe oder vorbehaltlich anderer Schritte). Das d.M. verzichtet auf diese Elemente. Also brauchen wir das bei beiden Definitionen nicht, da es auf die Bestätigungsfunktion = Approbation nicht wirklich ankommt. Und es wird nicht besser, wenn im Passus drunter wietere Inhalte simplifiziert werden (Stichwort Vertrauen). Die Metapher "Omakompatibilität" ist schon ein Wert, namentlich ein wissenschaftlicher und meint das Rasiermesserprinzip: Mache die Dinge so einfach wie möglich – aber nicht einfacher.
2. Link: Ist nicht so passend, da unter Approbation z.Z. etwas über Zahnärzte, päpstliche Bullen und Dissertationen zu lesen ist..
3. "Regierung" statt "Nachfolger": Die jetzige Formulierung spricht von "Regierungsalternative" um später im Text dazu zu kommen 'ach oben war es unpräzise, nicht nur um eine Regierung kann es gehen, sondern auch um einzlene Regierungs- oder Kabinettsmitglieder..' Das ist unelegant.

--CJB 14:00, 4. Okt 2005 (CEST)

Doch, war so verstanden. Trotzdem danke für die Ausführung. Ist es richtig, dass das kM allein historischer Erfahrung geschuldet ist? Wenn ja, was war die Lehre die man aus der Geschichte zog? Etwa die, dass ein Anwärter erst gesucht werden muss (was ja auch praktisch nicht stimmt)? Das mit Regierungsmitgliedern steht im allerersten Satz des Textes. Gruß --GS 14:13, 4. Okt 2005 (CEST)

Wenn also der Dissens nicht im Inhaltlichen besteht, wieso weichst du dem Argument der sprachlichen Gestaltung aus? --CJB 15:35, 4. Okt 2005 (CEST)

Hmm, keine Ahnung. Du sagts, meine Formulierung sage zu wenig. Ich sage: sie fokussiert das wichtige. Bezüglich Stil sind wir wohl einfach anderer Meinung. Geschmack soll ja unterschiedlich sein. --GS 16:56, 4. Okt 2005 (CEST)

Es ist keine reine Geschmacksache, und du weichst aus:

1. Misstrauensvota können sich nicht nur auf die Regierung beziehen. Von der Regierung zu sprechen, ist gerade in der Einleitung missverständlich.
2. Ich habe nichts gegen die Lustvokabel Approbation - wenn man aber etwas in der einleitenden Erklärung seinerseits in Klammern erklären muss, macht man was falsch: Namentlich man erklärt schlecht.

--CJB 13:24, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich habe es geändert, es geht mir überhaupt nicht um das Wort, sondern um den Sachverhalt. Existiert ein Terminus Technicus, erkläre ich ihn (mit Link oder Klammer). Das ist hier ja ein Lexikon. Der Satz, dass ein Konstruktives Mißtrauensvotum typischerweise ein destruktives ausschließt halte ich für einen Low-Brainer. Das KM schreibt vor, wie verfahren wird. Dass dann nicht anders verfahren werden kann, ist evident. Wenn es nicht ein Gegenbeispiel gibt, dass beweist, dass es nur "typischerweise" und nicht immer so ist, Satz bitte streichen. --GS 13:30, 12. Okt 2005 (CEST)

Also gegen den Terminus habe ich w.e. nichts (und rein vorsorglich erwähnt, es geht nicht um deins/meins) und er kann ja im Laufe des Artikels erwähnt werden. Nur in der Einleitung ist dies nicht opportun. Und der Artikel Approbation sollte ggf. selbst nachgezogen werden.

Der Satz zum Verhältnis zwischen k.M. und d.M. mag uns einfach vorkommen, aber wir schreiben ja für die Leser. Beim Bundestag hatten wir den parallelen Fall mit der Frage, ob die Parlamentsauflösung die 16. Legislatur verlängert =) ... --CJB 13:51, 12. Okt 2005 (CEST)

OK, bin mit jetziger Fassung auch einverstanden. Gruß --GS 13:56, 12. Okt 2005 (CEST)

ähm hä?

k... kann ja sein das ich mich blöd anstelle ...

Direkt unter Geschichte des konstruktiven Misstrauensvotum in der Bundesrepubliksteht:

Bisher gab es in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland zwei konstruktive Misstrauensvoten gegen den amtierenden Bundeskanzler:

   * Am 27. April 1972 schlug die CDU/CSU-Fraktion Rainer Barzel als Ersatz für Bundeskanzler Willy Brandt vor und scheiterte damit knapp.

Am Ende des Artikels dann noch eine schicke Tabelle mit folgendem Ergebnis:

Herausforderer (Partei) Bundeskanzler (Partei) Ja Nein Enthaltung abwesend/ungültig Rainer Barzel (CDU) Willy Brandt (SPD) 247 10 3 236

Wenn den nun 247 für ja und gerade mal 10 für nein stimmen ... ist das knapp?

mmh k :> man kann natürlich auch annehmen das die, die Nein stimmen wolln einfach nicht kommen müssen ... k nun leuchtets ein

Das ist knapp, weil laut Gesetz die einfache Mehrheit der Abgeordneten des Parlaments gefragt ist. Also nicht die Mehrheit der abgegebenen Stimmen, sondern die aller Abgeordneten, einschließlich der abwesenden, oder sich enthaltenden. Das dient als schwache qualifizierende Hürde gegen Schnellschüsse und Wackelmehrheiten. Habe eine entsprechende Nmerkung unter die Tabelle gesetzt.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:12, 21. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Knappheit wird jetzt unter der Tabelle erklärt.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:14, 21. Nov. 2013 (CET)

Konstruktives Misstrauensvotum (Deutschland), 15. April

Lobende Erwähnung beim Schreibwettbewerb --EBB (Diskussion) 17:36, 15. Apr 2005 (CEST)

• pro - die lobende ERwähnung erhielt der ARtikel für die gute Darstellung eines eigentlich sehr trockenen Themas - dem kann ich mich nur anschließen. Die Fotos könnten allerdings besser sein. --BS Thurner Hof 21:34, 15. Apr 2005 (CEST)

Moin! Mit den Bildern stimme ich dir zu, aber es ist schwierig, freie Fotos zu bekommen: Die, die im Artikel sind, sind entweder US-GOV-PD oder selbst fotografiert. Gruß. --EBB (Diskussion) 11:06, 16. Apr 2005 (CEST)

• Abwartend. Inhaltlich gut, aber Bildanordnung imho verbesserungsfähig, das Brandt-Bild würde ich wegen der schlechten Qualität ganz rausnehmen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:22, 16. Apr 2005 (CEST)

Moin Carbidfischer! Könntest du mir einen Tipp geben, wie man die Bildaufteilung verbessern kann? Ich wollte halt Schmidt und Kohl als Kontrahenten gegenüber gestellt haben. Wenn du bessere Bilder, auch von Barzel etc., hast, her damit ;-)! Auch so: Kein Kaffee bitte, bin Teetrinker ... Gruß. --EBB (Diskussion) 09:27, 17. Apr 2005 (CEST)

• pro - Trockener Stoff, gut aufbereitet. -- Achim Raschka 14:20, 16. Apr 2005 (CEST)
• pro - Macht ein komplexes und eher dröges Problem der deutschen Regierungslehre gut und vollständig laienverständlich. Einer mehr aus der Serie, die Wikipedia so nötig gebraucht hat :-) -- southgeist 20:34, 16. Apr 2005 (CEST)
• pro meine Notizen aus dem Wettbewerb Vollständig und ausführlich, sehr schöne Darstellung der rechtlichen und politischen Merkmale. Einfache und klare und gut verständliche Sprache. Hier und da etwas flapsig geschrieben (z.B. aus dem Amt befördert zu werden, war die Weimarer Republik damit als demokratischer Staat am Ende). Sieht für mich als allgemein Interessierten an Politik vollständig aus. Was mir auch gut gefallen hat ist die Darstellung der diversen Alternativen in den Bundesländern. Einer meiner wenigen Kritikpunkte ist die Einleitung, die etwas prägnanter sein könnte. --finanzer 01:17, 17. Apr 2005 (CEST)
• als Juror ohne Votum Hielt ich nicht für preiswürdig, da über weite Strecken eine reine Fleißarbeit (landesrechtliuche Regelungen). Es fehlt eine prägnante Synthese und ungeachtet der Einschränkung auf Deutschland wären einige Sätze zur Lage in anderen Ländern unumgänglich. Juristen könnten da auch erheblich mehr dazu schreiben. Die Literatur beschränkt sich auf allgemeine Handbücher. --Historiograf 02:51, 18. Apr 2005 (CEST)
• pro -- Baldhur 11:53, 26. Apr 2005 (CEST)

Mittlerweile gibt es passende Bilder aus den Beständen des Bundesarchivs. Ich habe die Abschnitte mit zeitnahen Portraits der Kontrahenten ausgestattet.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:17, 21. Nov. 2013 (CET)

Lemma (erledigt)

Gibt es denn ein konst. Misstrauensvotum auch in anderen Ländern? Wenn nein, könnte man den Artikel doch nach Konstruktives Misstrauensvotum verschieben. Wenn ja, dann sollte der dort liegende Redirect am besten durch einen eigenständigen Länder-übergreifenden Artikel ersetzt werden, oder? Viele Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 4. Jul 2005 09:14 (CEST)

• Ich bin dafür. Der Artikel ist ohnehin allgemein gehalten und wenn jemand noch mehr Internationales einfügen mag, stimmt der Rahmen ohnehin (neuer Absatz). Da jedoch der Artikel Misstrauensvotum genauso ein Stiefkind ist, sollten wir lieber alle 3 Artikel dorthin vereinen:

1. zum destruktiven Votum braucht man auchnur ein paar Sätze zu sagen
2. die Suche des Normalusers geht wahrschieinlich über Misstrauensvotum, also wozu ihn quälen
3. anderssprachige WIKIs haben nur 1 Link hierher

Also wenn es keine großen Bedenken gibt...
--Calvin Ballantine 4. Jul 2005 13:33 (CEST)

Ich bin da wirklich kein Fachmann. Und eigentlich hatte ich das ja so gesehen wie du. Aber als ich gerade den Artikel dort einbauen wollte, fiel mir folgendes auf: Eigentlich ist der Artikel Misstrauensvotum gar nicht so schlecht. Wenn man da die ganzen Infos von hier mit "reinpresst", dann geht die Übersichtlichkeit doch ein bisschen verloren oder? Außerdem haben wir dann 3 Gliederungsebenen - ich weiß nicht, ob das dann übersichtlicher wäre. Daher präferiere ich eine Verschiebung nach Konstruktives Misstrauensvotum. Aber eine Verschiebung nach Misstrauensvotum fände ich allemal besser als ein Belassen hier. Vielleicht gibts ja noch andere Meinungen? Kai (Benutzer:Geisslr) 22:59, 11. Jul 2005 (CEST)

Nun das mit dem Reinpressen klingt ein bisschen rabiat... Dieser Artikel ist ja schon recht lang und eine allgemein gehaltene Einleitung wird ihn nicht empfindlich verändern. Zwei Baustellen zu einem Thema ist dagegen die größt herstellabre Unübersichtlichkeit... Niemand gib in die Suchmaske "Konstruktives Misstrauensvotum (Deutschland)" - wozu solche Verrenkungen? Ich kopiere erstaml diesen Vorschlag aber auch dorthin, mal sehen, ob es andere Meinungen gibt --Calvin Ballantine 09:59, 12. Jul 2005 (CEST)

Finde ich ok so! Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 17:47, 12. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Ich habe mich ein bisschen umgeschaut auf den anderen Domänen. Das Kontruktive Misstrauensvotum scheint typisch Deutsch zu sein. Unter diesem Aspekt ergibt die Lemma-Verteilung erst recht keinen Sinn. Und sollte es nocht mehr Länder geben, einfach einen enuen Abschnitt anfügen... Ich verschiebe das jetzt einfach (einer der Admins hatte nachgehakt und findet das jetzt okay), übergeordnetes Lemma ist frei. --Calvin Ballantine 16:54, 12. Jul 2005 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lemma ist gemäß Diskussion verschoben.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:27, 21. Nov. 2013 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Nilfanion  löscht Image:Helmut_kohl.jpeg

copyvio, see de:WP:UF#CDU-Bilder for more;

-- DuesenBot 08:15, 6. Sep 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Das Bild ist nicht mehr im Artikel.-<)kmk(>- (Diskussion) 23:40, 20. Nov. 2013 (CET)

Wann denn sonst?

"Bereits knapp zweieinhalb Stunden nach der Feststellung des Wahlergebnisses wurde Helmut Kohl als sechster Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland vereidigt." Soll dieser Satz suggerieren, dass man Kohl im Schnellverfahren vereidigt hat?! Ich denke, es ist völlig normal, dass ein neugewählter Bundeskanzler noch am selben Tag vom Bundespräsident ernannt wird und dann seinen Amtseid ablegt. --Carl B aus W (Diskussion) 12:31, 9. Mär. 2012 (CET)

Sehe ich auch so. Ich habe die zweieinhalb Stunden aus der Darstellung entfernt. Eine umgehende Vereidigung nach der Wahl ist bei Bundeskanzlern normal und die genaue Zeitspanne tut nichts zur Sache.---<)kmk(>- (Diskussion)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Besonderheitensuggestion ist nicht mehr im Artikel---<)kmk(>- (Diskussion) 00:34, 21. Nov. 2013 (CET)

Literaturverzeichnis

Nach WP:LIT#Auswahl müssen sich die im Literaturverzeichnis genannten Werke „mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ In dem Aufsatz von Daniela Münkel: Kampagnen, Spione, geheime Kanäle. Die Stasi und Willy Brandt ist das Misstrauensvotum von 1972 nur eines von mehreren Themen. Es gehört daher nicht ins Literaturverzeichnis. --Φ (Diskussion) 17:53, 24. Dez. 2013 (CET)

Die Quelle Münkel befasst sich „mit dem Thema des Lemmas selbst", und zwar über ein gesamtes Kapitel mit der Länge von 10 Seiten. Die Bedingung der WP-Regel ist hier mehr als erfüllt. --Saidmann (Diskussion) 18:08, 24. Dez. 2013 (CET)

Wenn sich nur ein einziges Kapitel des Werkes mit dem Lemma befasst und nicht das ganze Werk, dann handelt es sich ganz offensichtlich um ein Werk zu einem allgemeinerem Thema. Das Thema von Münkels Aufsatz ist auch gar nicht das Misstrauensvotum von 1972, sondern nach Aussage des Titels „Die Stasi und Willy Brandt“. Andere Aspekte zum Misstrauensvotum, etwa die Rolle Rainer Barzels kommen gar nicht vor. Mithin ist der Aufsatz nicht für das Literaturverzeichnis geeignet. --Φ (Diskussion) 18:17, 24. Dez. 2013 (CET)

Nur zwei der übrigen acht Werke der Literaturliste würden die Kriterien von Benutzer Phi erfüllen. Ein Kriterium der ausschließlichen oder überwiegenden thematischen Übereinstimmung zwischen WP-Artikel und Titel der Literaturliste, wäre unwissenschaftlich und unpraktikabel. Aus diesen Gründen gibt es kein derartiges Kriterium in den Regeln von Wikipedia. Das relativ sebständige Kapitel von Münkel hat die Überschrift "Rettung einer Regierung". Es ist ausschließlich über das Mißtrauensvotum von 1972. Von daher gehört die Quelle schon vom Thema her auf die Literaturliste. Der Bezug zum Thema ist hier sogar direkter und konkreter als bei den meisten übrigen Titeln der Literaturliste. --Saidmann (Diskussion) 13:02, 25. Dez. 2013 (CET)

Das sind nicht „die Kriterien von Benutzer Phi“, sondern die der Wikipedia. Es geht hier auch nicht um die anderen Werke im Literaturverzeichnis, es geht ausschließlich um Münkels Aufsatz, lenk bitte nicht vom Thema ab. Münkels Aufsatz beschäftigt sich nicht spezifisch mit dem Misstrauensvotum, er ist keine Einführung ins Thema und er ist wissenschaftlich nicht maßgeblich. Keines der Kriterien von WP:LIT#Auswahl ist erfüllt, also bleibt er draußen. --Φ (Diskussion) 14:59, 25. Dez. 2013 (CET)

Das erste Kriterium für die Literaturauswahl lautet nach Wikipedia:LIT#Auswahl:

"Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke .... aufgeführt." Dieses Kriterium ist bei der Quelle Münkel erfüllt, denn bezüglich einer wissenschaftlichen Aufarbeitung der Belege zu den Bestechungen und Bestechungsversuchen beim Mißtrauensvotum von 1972 ist sie das maßgebliche Werk. Das Werk ist von einer Professorin für neuere Geschichte im Auftrag eines Bundesamtes verfaßt worden. Konkurrierende Quellen vergleichbarer Qualität sind nicht vorhanden.

Die weiteren Kriterien für die Literaturauswahl lauten nach Wikipedia:LIT#Auswahl:

"Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Auch diese Kriterien sind bei der Quelle Münkel erfüllt, denn in dem Werk gibt es ein abgeschlossenes Kapitel mit der Überschrift "Rettung einer Regierung", das sich ausschließlich mit dem Mißtrauensvotum von 1972 befaßt. Dieses Kapitel hat eine Länge von 10 Seiten und entspricht damit der typischen Länge eines wissenschaftlichen Aufsatzes.

Fazit: nach geltenden WP-Regeln ist es nicht nur zulässig, sondern sogar geboten, das Werk in die Literaturliste aufzunehmen. --Saidmann (Diskussion) 20:19, 26. Dez. 2013 (CET)

Wer außer Benutzer:Saidmann sagt denn, dass Münkels Buch maßgeblich wäre? Meines Wissens ist es bislang von überhaupt niemandem wissenschaftlich zitiert oder sonstwie rezipiert worden, also ist das eine reine Privatmeinung, und die ist hier unerheblich.

In diesem Artikel geht es um das Misstrauensvotum gegen Brandt 1972. Münkels Buch dagegen hat nach Aussage des Untertitels „Die Stasi und Willy Brandt“ zum Thema. Das ist demgegenüber einerseits ein spezielleres Thema, weil das ja nur einer der zahlreichen Aspekte ist, die beim Misstrauensvotum eine Rolle spielten, andererseits ist es allgemeiner, da es darin ja um noch viel mehr geht als nur um die Ereignisse des Jahres 1972.

Fazit: Nach geltenden WP-Regeln bleibt das Buch draußen. --Φ (Diskussion) 20:49, 29. Dez. 2013 (CET)

Vorstehender Beitrag von Benutzer Phi enthält zwei Annahmen zur Sache, die nachweislich nicht zutreffend sind.

1) Münkels Buch hat bereits unmittelbar nach Erscheinen eine breite öffentliche Rezeption ausgelöst. Nur ein Beispiel: Bundesbeauftragter

2) Münkel hat das Buch nicht als Privatperson veröffentlicht. Vielmehr hat die Stasi-Unterlagenbehörde das Buch veröffentlicht, und Münkel ist Projektleiterin in der Forschungsabteilung dieser Behörde. Das Internet ist voll von Info hierzu.

Es bleibt dabei, es erscheint dringend geboten, das Werk in die Literaturliste aufzunehmen, zumal das Mißtrauensvotum von 1972 ein zentraler Teil des Lemmas ist. --Saidmann (Diskussion) 17:43, 30. Dez. 2013 (CET)

3M: Frau Münkels Arbeit gehört meiner Ansicht nach nicht in die Literaturliste.

Nach WP:LIT gilt: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ Ähnlich in WP:WEB, auf das in WP:LIT verwiesen wird: „Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte.“

Unzweifelhaft behandelt Frau Münkel nur einen Teilaspekt im Gesamtkomplex „Misstrauensvotum“, nämlich das Interesse und die Beteiligung der DDR-Regierung am Misstrauensvotum gegen Willy Brandt im Jahr 1972. D. h., selbst für den Teilkomplex „Misstrauensvotum gegen Brandt“ wird aus meiner Sicht nicht der gesamte Sachverhalt dargestellt, bestenfalls angerissen. Es ist ausreichend, das Buch als Beleg anzuführen, wie auch geschehen.

Wie weit die bereits angeführte Literatur die Anforderungen an WP:LIT erfüllt, kann ich mangels Kenntnis des Inhalts nicht beurteilen. Aus den Titeln ist das im Einzelfall jedoch nicht zu entnehmen und wäre daher für mich fraglich. Wenn ich mich über den Artikel hinaus zu diesem Thema schlau machen wollte, hätte ich zwei Fragen: Welches Buch wäre die beste Empfehlung für vertiefendes Lesen? Welche zwei, drei lieferten wichtige Ergänzungen? Dem Hauptautor oder den Hauptautoren wäre ich dankbar für eine entsprechende Empfehlung. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:14, 30. Dez. 2013 (CET)

Danke für die gut verständliche und auch vorgängerkritische (übrige Literaturliste) 3M.

Die Anmerkung "selbst für den Teilkomplex „Misstrauensvotum gegen Brandt“ wird aus meiner Sicht nicht der gesamte Sachverhalt dargestellt" ist richtig. Allerdings ist derartiges die Regel bei Forschungsberichten. Selbst wenn sich ein Betrag, wie hier das Kapitel über die Rettung der Regierung Brandt 1972, ausschließlich zum Thema (des Lemmas) ist, so ist er in der Regel nicht erschöpfend zum Thema, sondern zu Aspekten des Themas. Selbst Nachschlagwerke sind selten erschöpfend. Forschungsbeiträge sind es fast nie.

Die WP-Regel "mit dem Thema des Lemmas selbst befassen" kann also nicht bedeuten "mit dem Thema des Lemmas selbst erschöpfend befassen". Ansonsten müßten wir wohl 95 % aller Titel in den Literaturlisten von WP löschen, was wohl niemand möchte. --Saidmann (Diskussion) 18:43, 31. Dez. 2013 (CET)

Wer sagt denn erschöpfend? Das Buch befasst sich auch mit vielen anderen Dingen als dem Misstrauensvotum, es ist also allgemeiner, und es befasst sich mit dem Misstrauensvotum nur unter einem speziellen Asdpekt. Damit ist es spezieller. Wie oft willst du es denn noch erklärt haben?

Und dass es maßgeblich wäre, hast du auch nur behauptet, nicht nachgewiesen. Dass die herausgebende Institution das Buch auf ihrer Webseite erwähnt ist ja wohl kaum ein Beleg, gelle?

Guten Rutsch, --Φ (Diskussion) 18:48, 31. Dez. 2013 (CET)

3M, Horst Gräbner, sagte "erschöpfend". nämlich: "wird aus meiner Sicht nicht der gesamte Sachverhalt dargestellt". Eine Darstellung des gesamten Sachverhalts ist KEINE WP-Bedingung für Aufnahme in die Literaturliste!

Das Buch wurde von Fachleuten und Zeitzeugen in einer Podiumsdiskussion im Berliner Abgeordnetenhaus diskutiert, mit einer Einleitung des Präsidenten des Abgeordnetenhauses. Videos hier: Bundesbeauftragter

Sonst noch "Wünsche" ?? --Saidmann (Diskussion) 17:21, 1. Jan. 2014 (CET)

Es ist spezieller und gleichzeitig allgemeiner, wie oft denn noch? Das Thema Willy Brandt und die Stasi ist nicht dasselbe wie Misstrauensvotum 1972.

Dass ein Buch auf einer Veranstaltung der Institution, von der es herausgegeben wurde, diskutiert wurde, macht es noch lange nicht maßgeblich. Welche wissenschaftliche Veröffentlichung stützt sich in ihrer Darstellung der Brandt-Jahr denn darauf? Logisch, keine, denn es ist ja eben erst erschienen. Warte doch einfach ab, wie es rezensiert und rezipiert wird, ja? Das Jahr ist ja noch jung. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 17:33, 1. Jan. 2014 (CET)

3. M. In der durch Wikipedia-Links erstellbaren pdf-Druckfassung umfasst der Artikel 17 Seiten; der Teil Brandt-Barzel dabei 1,5 Seiten. Für den Kontext des gesamten Artikels ist das Buch als Leseempfehlung zum Lemma im Literaturverzeichnis entbehrlich, zumal es auch zu diesem Abschnitt nur mit einem Kapitel beiträgt. Da die Informationen des Buchs ausgewertet und im entsprechenden Abschnitt dargestellt sind, reicht der Hinweis durch die Referenzierung völlig aus. MfG --Holgerjan (Diskussion) 18:20, 1. Jan. 2014 (CET)

(BK) Hallo, ich wurde von Saidmann um eine 3M zu dem Thema gebeten. Ich denke wir müssen hier nicht um Auslegungen von Formulierung wie "erschöpfend" ringen oder allzu tief in die Bewertung des Werkes uns vertiefen. Ein eher abstrakter Blick sollte reichen.

Verstehe ich es richtig, das Buch von Frau Münkel beschäftigt sich insgesamt nicht mit dem Misstrauensvotum im Allgemeinen und geht nur in einem 10-seitigen Kapitel auf das Misstrauesvotum von 1972 ein?

• Wenn ja, stimme ich Benutzer:Phi zu, das Buch als Ganzes hat in der Auflistung eher nichts zu suchen, denn das Buch hätte dann keinen Ausreichend allgemeine Blick auf das Thema.
• Sollte das angesprochene Kapiteln besondere Aspekte eines Misstraunsvotums im Allgemeinen oder im Speziellen dem von 1972 beschäftigen, die noch so nicht in den anderen Literaturangaben vorkommen, könnte man überlegen ob es Sinn hat das Kapitel (nicht das Buch als Ganzes!) unter Literatur zu erwähnen. Dazu wäre dann aber wieder eine inhaltlichen Diskussion notwendig. In einem solchen Fall (Angabe des Kapitels) würde der interessierte Leser sich auch nicht das entsprechende Kapitel selbst suchen müssen, sondern es würden ihm/ihr die entsprechenden Seiten direkt genannt.

Des Weiteren, sollte das Buch oder das Kapitel wichtig sein für eine Aussage, dann sollte es eh besser als Einzelnachweis eingefügt werden. (Nachtrag: ist schon enthalten und daher unter Literatur entbehrlich)

Abschließen sei noch gesagt, das solche Diskussionen immer dadurch erschwert werden, dass ein spezielles Ereignis in einem allgemeinen Artikel als Unterabschnitt abgehandelt wird. Habt ihr daher mal überlegt, die doch recht langen Abschnitte der beiden Fälle von Misstrauensvoten auf der Bundesebene in Deutschland auszulagern? --Cepheiden (Diskussion) 18:25, 1. Jan. 2014 (CET)

Archivbilder Deutsches Historisches Museum

Die Archivbilder aus dem Deutschen Historischen Museum, die Benutzer:Saidmann wiederholt in Einzelnachweisen eingepflegt hat, zeigen Honecker in Rumänien und sind mithin lemmafremd. Dass Honecker sich auf dieser Reise zum Misstrauensvotum geäußert hat, rechtfertigt diese Links nicht: Sie bieten keine zusätzlichen Informationen zum Lemma. Laut WP:EN sind Einzelnachweise zudem dazu da, Inhalte in Artikeln zu belegen. Die Archivbilder dienen diesem Zweck naturgemäß nicht, was ein weiterer Grund ist, die Links auf sie zu entfernen. Und genau das habe ich eben gemacht. --Φ (Diskussion) 20:44, 11. Jan. 2014 (CET)

Die Archivbilder sind nicht "lemmafremd", da Honecker seine Aussage beim Staatsbesuch in Rumänien gemacht hat, und das nicht zufällig, sondern in gezielter politischer Absicht. Ort und Adressat der Aussage sind damit untrennbarer (!) Teil der Aussage. Und die Aussage ist zum Thema Misstrauensvotum 1972.

Archivbilder belegen Tatsachen, nicht weniger als andere Quellen. Dies gilt für jede wissenschaftliche und enzyklopädische Praxis. In den Regeln von Wikipedia gibt es keine Bestimmung, die dem entgegen steht (was auch ein schlechter Witz wäre). --Saidmann (Diskussion) 20:04, 12. Jan. 2014 (CET)

Ach was: Belege sind in der WP nur Schriftwerke, siehe WP:Q. Da der Rumänienbesuch Honeckers hier gar nicht strittig ist und es für seine Äußerung wumpe ist, wo er sie tätigte, sind die Bilder hier überflüssig: dem Artikel ohne sie fehlen weder Informationen noch Quellennachweise. --Φ (Diskussion) 20:21, 12. Jan. 2014 (CET)

Entgegen der Behauptung von Benutzer Phi sind Belege in der WP nicht (!) nur Schriftwerke. Auch Bilder sind Belege. So heißt es z.B. WP-Historische Bilder: "Wenn Bilder als Quellen aber ernst genommen werden sollen, ..." --Saidmann (Diskussion) 20:51, 12. Jan. 2014 (CET)

Inwiefern erfüllt deine Verlinkung die Ansprüche, die der von dir zitierte Abschnitt stellt? Und wieso soll es mit Bildern belegt werden und nicht mit wissenschaftlicher Literatur? Und was genau soll mit den Bildern eigentlich belegt werden, das nicht bereits im jetzigen Zustand belegt ist? --Φ (Diskussion) 21:35, 12. Jan. 2014 (CET)

Primärquellen

Im Artikel werden die Memoiren von Seebacher-Brandt und eine Äußerung Honeckers zitiert, diese sogar ausführlich. Beides sind als Primärquellen keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne unserer Regularien. Außerdem ist zweifelhaft, welche Funktion diese Zitate im Artikel haben sollen. Dass es Bestechungen seitens der DDR gab, ist doch ganz unstrittig. Wozu also diese breit ausgewalzte Auswertung von Primärquellen? --Φ (Diskussion) 14:46, 11. Jan. 2014 (CET)

Der Bericht von Seebacher-Brandt ist auch als Sekundarquelle in der historischen Fachwissenschaft vorhanden. Diese kann stattdessen angegeben werden. Die Frage ist, ob das eine Verbesserung wäre, da Seebacher-Brandt als Politikerwitwe weitbekannt ist und deshalb zu dem Pesonenkreis gehört, der in der Regel "primär" zitiert wird. Die Funktion des Zitats liegt in der Stützung des oft diskutierten Verdachts, dass Steiner von zwei Stellen bestochen wurde.

Das Honeckerzitat ist aus einer wissenschaftlichen Tertiärquelle und hat von daher den höchstmöglichen Rang nach WP-Regeln. Die besondere Funktion hier ist die Aussage von höchster Stelle des DDR-Systems zum Zweck der Bestechung. --Saidmann (Diskussion) 20:10, 11. Jan. 2014 (CET)

Wir brauchen keine Primärquellen, wenn wir dieselbe Aussagen schon aus den wissenschaftlichen Sekundärquellen im Artikel haben. Deine Ergänzungen haben keinerlei enzyklopädischen Zusatznutzen. --Φ (Diskussion) 20:47, 11. Jan. 2014 (CET)

Entgegen der Behauptung von Benutzer Phi befanden sich folgende Aussagen zuvor nicht (!) im Artikel:

1) Die Aussage, dass MdB Steiner von zwei (!) Stellen bestochen wurde.

2) Die Aussage von DDR-Chef Honecker von 1972, dass - und warum - die DDR in die Abstimmung des Bundestages eingegriffen hat. --Saidmann (Diskussion) 19:40, 12. Jan. 2014 (CET)

Wer außer dir findet denn das so wichtig? Und wieso muss es wörtlich zitiert werden? --Φ (Diskussion) 19:45, 12. Jan. 2014 (CET)

Wer findet das wichtig? Alle, die auch mal in die historische Fachliteratur gehen, wissen, dass dort diese Honnecker-Aussage seit Jahren als Schlüsseldokument behandelt wird, und - aus ganz offensichtlichen Gründen - immer wörtlich zitiert wird.

Die Frage, ob - und von wieviel Seiten - MdB Steiner 1972 bestochen wurde, hat über Jahre große Publizität gehabt, so dass die Zahl der Interessierten wohl in die Millionen geht. --Saidmann (Diskussion) 20:21, 12. Jan. 2014 (CET)

Na schön. Da nach WP:ZIT aber möglichst wenig zitiert werden soll, hab ich die Informationen mal eingedampft: Sowohl die doppelte Bestechung als auch Honeckers Motiv sind dringeblieben, alles andere war redundant. --Φ (Diskussion) 20:23, 12. Jan. 2014 (CET)

Das „Na schön“ von Benutzer Phi ist bemerkenswert, da seine „Dampf“-Aktion (20.10 Uhr) vor Saidmanns Argumenten (20.21 Uhr) passierte, und nicht, wie dargestellt, als Reaktion darauf. Die „Dampf“-Aktion (20.10 Uhr) selbst hinterließ verwechselte Belege, beschädigte Links in Belegen, Grammatikfehler, falsche Tatsachen, und verfälschende Kürzungen. Sie musste deshalb rückgängig gemacht werden. --Saidmann (Diskussion) 13:26, 13. Jan. 2014 (CET)

Welche denn? Ich kann keine entdecken. Hilf mir mal auf die Sprünge. --Φ (Diskussion) 13:32, 13. Jan. 2014 (CET)

Dass eine Straffung hier erforderlich war, ist klar: verzichtbare ARD-Sendung, Langzitat, breit getretene Seebacher-Erinnerung waren wenig enzyklopädisch, Saidmanns Totalrevert der entsprechenden Bearbeitung nicht gerechtfertigt. Die martialische Begründung S.'s für den Totalrevert („verwechselte Belege, beschädigte Links in Belegen, Grammatikfehler, falsche Tatsachen, und verfälschende Kürzungen“) grenzt schon an extreme Herabwürdigung: weder wurden Tatsachen falsch dargestellt noch verfälschende Kürzungen vorgenommen. Sollten Belege verwechselt worden sein (ich habe keinen Verwechslungsfehler gefunden) kann dies korrigiert werden. Als „Grammatikfehler“ habe ich eine kleine Textdoppelung gefunden, die ich ebenso beheben werde wie einen missglückten Link zu einer PDF-Datei in einem EN. -- Miraki (Diskussion) 07:35, 14. Jan. 2014 (CET)

Wenn Benutzer Miraki sich die Zeit genommen hatte, die Kritik von Saidmann zu prüfen, hätte er ihm in jedem Punkt recht gegeben.

1) Es gibt einen zweiten Grammatikfehler, der immer noch (!) drin ist: „Außer ihm wurde auch Leo Wagner vom MfS mit 50.000 DM bestochen wurde“.

2) Der Beleg nach Strauß war, und ist, immer noch falsch. Er wurde fälschlich aus dem weggekürzten Text stehen gelassen. Der richtige Beleg war schon da, wurde aber eliminiert.

3) Die Aussage von Bahr, daß auch die Bundesregierung mit dem Mittel der Bestechung arbeiten würde, wurde eliminiert, was klar den Tatbestand der „verfälschenden Kürzung“ erfüllt.

4) Die doppelte Bestechung hat nicht Seebacher angedeutet, sondern Brandt selbst (mit Seebacher als Zeuge): also „Falsche Tatsache“.

5) Brandt hat bei dieser Gelegenheit, wie auch bei allen anderen, weder eine Andeutung auf Wienand, noch auf die SPD, noch auf irgendeine andere Bestechungsquelle gemacht. Lediglich, daß es zwei (!) Stellen gegeben hat. Also „Falsche Tatsache“.

Eine Entschuldigung von Benutzer Phi/Miraki wäre angebracht, insbesondere da es nicht die erste „Dampf“-Aktion dieser Art war. --Saidmann (Diskussion) 13:17, 14. Jan. 2014 (CET)

Saidmann, du musst noch einiges lernen. Zunächst mal, dass man seine Diskussionsbeitrge immer um eine Position weiter einrückt als den Beitrag, auf den man sich gerade bezieht. Wie man das macht, steht hier. Dass Detailfehler passieren, ist kein Grund für einen Totalrevert: Wieso die Information reinsoll, dass Honecker die zitierten Worte in Rumänien sprach und wieso das in aller Breite wiedergegeben werden muss, hast du nicht erklären können. Trotzdem baust du's immer wieder ein. Was soll das?

Wie viel sinnvoller ist es dagegen, wenn du deine Kritikpunkte einzeln aufzählst: Dann können sie nämlich abgearbeitet oder sonstwie beantwortet werden. Also:

• Bahr hat nirgendwo gesagt, dass „die die Bundesregierung mit dem Mittel der Bestechung arbeiten“ würde, das stimmt einfach nicht. Dass von seiten der SPD bestochen wurde, steht bereits im Text, Bahrs bewusst vage Formulierung gegenüber Kohl bringt da keinerlei Verbesserung.
• Brandts Andeutung einer doppelten Bestechung entnehmen wir den Erinnerungen von Seebacher, sonst ist sie nirgends belegt.
• Dass Brandt mit dieser Andeutung, wenn er sie denn tat, sagen wollte, dass die Stasi und Wienand bestachen, ist evident. Alles andere würde ja bedeuten, dass es eine dritte Seite gab, die bestach, und das glaubt ja nun wirklich kein Mensch.
• Und jetzt kann ich mich gerne dafür entschuldigen, dass mir einige Fehler unterlaufen sind, als ich deine ausufernd-breite Darstellung zusammenkürzte. Das tut mir leid, danke an dich und Miraki für hilfreiche Hinweise und Korrekturen.

Siehst du, so geht es doch auch. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:38, 14. Jan. 2014 (CET)

(Einrücken nach rechts, klar, solange da Platz is.) Phis Trennung von Fakt und Glauben ist nach wie vor nicht ausreichend. "Dass von seiten der SPD bestochen wurde, steht bereits im Text." Dies ist nicht der Fall, und wäre falsch. Ich werde die restlichen Fehler, Irreführungen, und Unvollkommenheiten notdürftig "ausputzen" ohne (!) "Ausuferung". --Saidmann (Diskussion) 14:21, 15. Jan. 2014 (CET)

Honeckers Betonung des gemeinsamen Interesses mit Rumänien bei der Rettung der Brandt-Regierung

Honeckers Äußerung in Rumänien war sehr risikoreich. Sie hätte Brandts schnelles Ende bedeuten können, wenn sie damals rausgekommen wäre. Das Motiv, es trotzdem zu tun, lag in der Betonung der "gemeinsamen Linie". Dies ist Teil der Aussage Honeckers und darf nicht weggelassen werden. Der Tausch der Quellen ist eine Selbstverstänlichkeit. Man nimmt keine, wo (versehentlich) das Zitat defekt ist. Die korrekte Lesart ist auch durch eine frühere von 2007 (Herbstritt) bestätigt. --Saidmann (Diskussion) 17:41, 15. Jan. 2014 (CET)

Mit „defekt“ meinst du, dass die Hervorhebung fehlt? Wer deutet diesen Ausspruch Honeckers denn so wie du? Dass nun ausgerechnet die gemeinsame Linie mit der Volksrepublik Rumänien so wichtig sein soll, dass sie unbedingt in den Artikel Misstrauensantrag muss, leuchtet mir nicht ein. --Φ (Diskussion) 17:50, 15. Jan. 2014 (CET)

Die Hervorhebung (kursiv) ist von mir, damit die Leser den vorhandenen Bezug zu "gemeinsamen, koordinierten Linie auf außenpolitischem Gebiet" nicht übersehen, was sonst leicht passieren kann. Dies ist ja der übliche Zweck von Hervorhebungen. Nein, der Defekt bei Münkel ist, daß sie (oder ein Mitarbeiter) beim Textkopieren das Wort "alle" verloren hat. Wenn man den ganzen Honecker-Text liest ist klar, daß "gemeinsamen, koordinierten Linie auf außenpolitischem Gebiet" garnicht anders gelesen werden kann. Dieser Kontext gehört zur Aussage, wie die Schale zum Ei. Ohne diesen Grund hätte Honecker geschwiegen - bei dem Risiko (einer möglichen undichten Stelle). --Saidmann (Diskussion) 20:45, 15. Jan. 2014 (CET)

Die von dir für als Schale zum Ei gehaltene Textstelle, ohne die Honecker geschwiegen hätte, ist was? Ja, deine persönliche Sichtweise, Saidmann. Welcher Historiker schätzt diese von dir getroffene Hervorhebung noch so bedeutend ein? -- Miraki (Diskussion) 20:54, 15. Jan. 2014 (CET)

Georg Herbstritt (2007) Mit markierter Stelle. --Saidmann (Diskussion) 21:11, 15. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe auf der angegebenen Seite des Buches nur ein langes, zwölf Zeilen umfassendes Zitat, in dem diese kleine Textstelle auch vorkommt. Dass sie besonders zentrale Bedeutung habe, schreibt der Autor nicht. Wikipedia-Artikel sind keine Bücher mit Langzitaten. -- Miraki (Diskussion) 21:22, 15. Jan. 2014 (CET)

Volle zustimmung. Und niemand, weder Herbsttritt noch der Bundesbeauftragte, heben die besondere Bedeutung Rumäniens für Honeckers Zitat hervor. Dies und die Hervorhebung sind ganz allein deine private Theoriefindung. Lass das doch bitte. --Φ (Diskussion) 21:43, 15. Jan. 2014 (CET)

Auf Rumänien als Staat kommt es hier natürlich nicht an. Der Zitatteil "für uns alle" erfordert Klarheit wer mit "uns alle" gemeint ist. Die wenigen (!) zusätzlichen Worte "gemeinsamen, koordinierten Linie auf außenpolitischem Gebiet" liefern Klarheit. Wo ist da Theoriefindung? Wieso wird der falsche Beleg mit dem defekten Zitat (Wort "alle" versehentlich ausgelassen) wieder reingenommen??? --Saidmann (Diskussion) 14:35, 16. Jan. 2014 (CET)

Warum ist das „für uns allle“ wichtig? Woher kommt die Hervorhebung? --Φ (Diskussion) 15:07, 16. Jan. 2014 (CET)

Die Hervorhebung innerhalb des Honecker-Zitats findet sich nicht in der angegebenen Quelle (EN 3, BStU-Gutachten). Die drei Worte für uns alle sind dort in keiner Weise hervorgehoben. Benutzer:Saidmann führt hier EW, um seine eigene Zitathervorhebung im Zitat durchzusetzen. Das grenzt an Quellenverfälschung. Zu den anderen nach eigenem Gutdünken im Sinne von WP:TF hervorgenommen Passagen, die unbedingt in den Artikel gedrückt werden sollten, siehe in diesem Thread hier die Postings darüber. -- Miraki (Diskussion) 17:18, 16. Jan. 2014 (CET)

"Woher kommt die Hervorhebung?" Steht und ist begründet ein paar Zeilen höher (20:45, 15. Jan.) Da es gesprochener Text ist, ist klar, dass die Hervorhebung sekundär sein muss. Werde dies jedoch, zur Sicherheit, extra klarstellen durch Einschub "(kursiv, WP)". "Für uns alle" ist Teil des Satzes, ohne den es nicht geht (Logik unserer Sprache). Des weiteren ist es nicht zulässig "uns alle" zu schreiben ohne Bezug, der sagt, wer den überhaupt mit "uns alle" gemeint ist. --Saidmann (Diskussion) 18:13, 16. Jan. 2014 (CET)

Die Hervorhebung ist deine Theoriefindung. Es ist ja offenkundig, dass beide Quellen, die das Zitat bringen, ohne Hervorhebung auskommen. Nach eigenem Dafürhalten an Quellen rumformatieren geht hier gar nicht.

Wenn du meinst, dass ein Bezug hermuss, wer mit „uns alle“ gemeint ist, erklär doch erst einmal, wer das denn deiner Meinung nach ist. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 18:28, 16. Jan. 2014 (CET)

"Woher kommt die Hervorhebung?" Steht und ist begründet ein paar Zeilen höher (20:45, 15. Jan.) (Saidmann). Dort schreibt Saidmann: Die Hervorhebung (kursiv) ist von mir, damit die Leser den vorhandenen Bezug zu "gemeinsamen, koordinierten Linie auf außenpolitischem Gebiet" nicht übersehen, was sonst leicht passieren kann... Hier wird Quellenverfälschung (hier eine eigene Hervorhebung im Zitat, die das Zitat selbst nicht enthält) mit TF/POV begründet. Und diese Bearbeitung wird per EW in der Artikel gedrückt. -- Miraki (Diskussion) 18:42, 16. Jan. 2014 (CET)

Ich schlage vor, wir machen diese eingestandene (!) Theoriefindung rückgängig, und wenn Benutzer:Saidmann sie ein weiteres Mal einsetzt, beantragen wir auf der VM, ihm die Sichterrechte wieder zu entziehen. Ich finde es besorgniserregend, dass jemand wie er sie hat. --Φ (Diskussion) 18:45, 16. Jan. 2014 (CET)

Der Vorwurf von Benutzer Phi/Miraki ist absurd. Im Artikel war nichts (!) von Theoriefindung. Begründungen auf der Diskussionsseite sind - selbstredend - immer "Theoriefindung". Benutzer Phi/Miraki leidet hier deshalb unter einem erstaunlichen Kategorienfehler. Die Hervorhebung (durch kursiv) war nötig geworden, weil nach der Radikalkürzung von Benutzer Phi/Miraki völlig unklar geworden war, wer denn nun mit "uns alle" gemeint war. "Uns alle" heißt immer alle Anwesenden des Gesprächs. Da aber Benutzer Phi/Miraki wiederholt in panischer, und völlig unverständlicher Weise, die Gesprächspartner von Honecker gelöscht hatten, musste der Bezug zu Rumänien und der gemeinsamen Linie mit Rumänien, der ja im unverstümmelten Zitat klar war, wieder hergestellt werden. Die Tabuisierungen von Benutzer Phi/Miraki sind nicht nur Besorgnis erregend, sondern in WP völlig inakzeptabel. --Saidmann (Diskussion) 18:21, 17. Jan. 2014 (CET)

 Info:: das BStU-Gutachten wurde auch von Herbstritt erstellt [2]; Die Einfügung "gemeinsamen, koordinierten Linie auf außenpolitischem Gebiet" halte ich für keine gute Idee. Wer hier "wir" und "uns" sein soll, ist nach dem Lesen des vollen Zitats mE unklar. Ein Majestätsplural wird wohl nicht sein, welche Menschen nach Nationalität nun damit in einzelnen konkreten Fall gemeint sind, kann man bestenfalls ahnen, mE nur raten. Im übrigen wenn die "gemeinsame Linie" so wichtig gewesen wäre, so denke ich, hätte man vorab informiert und nicht nachträglich.--Wiguläus (Diskussion) 21:22, 17. Jan. 2014 (CET)

Diese Gewichtung von einer "gemeinsamen, koordinierten Linie auf außenpolitischem Gebiet" hält alleine Benutzer:Saidmann für eine gute Idee, in der wissenschaftlichen Literatur wird sie so nicht vorgenommen. Deswegen gehört sie, auch wenn sie eine ehrenwerte persönliche Betrachtung sein mag, nicht in den Artikel. -- Miraki (Diskussion) 09:18, 18. Jan. 2014 (CET)

@ Wiguläus: Ist es nicht so, dass "uns alle" sich auf alle bezieht, die die Aussage in Echtzeit hören, also anwesend sind? Das sind in diesem Fall die Staatschefs der DDR und Rumäniens (plus Stenografen, Dolmetscher, etc). Durch die Radikalkürzung von Phi haben wir nun das Problem, dass vollkommen unklar ist, WANN, WO, und an WEN Honecker diese Aussage gemacht hat. Diese Aussage taucht seit 2007 wiederholt in der Fachliteratur als Schlüssel-Aussage auf, immer in voller Länge zitiert. Warum soll WP-Lesern sogar das WANN, WO, und an WEN der Aussage vorenthalten werden?

@ Miraki: Es gab keine "Gewichtung" durch Saidmann von "gemeinsamen, koordinierten Linie auf außenpolitischem Gebiet". Wie jeder sehen kann, hat Saidmann in seinem ursprünglich eingebrachtem Zitat diese Stelle nicht drin gehabt, da sie nicht nötig war. Nötig wurde sie später nach der besagten Radikalkürzung durch Phi. --Saidmann (Diskussion) 14:11, 18. Jan. 2014 (CET)

Saidmann nimmt die Diskussion hier einfach nicht zur Kenntnis, zumindest aber verarbeitet er nicht ihren Gehalt. Es wurde in dieser neben anderem deutlich, dass Wikipedia als Enzyklopädie keine langen Buchzitate (Bücher haben das Vielfache an Umfang) eins zu eins übernimmt. Die Gewichtung im Gesamtartikel muss stimmen. Es gab die von Saidmann behaupteten „Radikalkürzungen“, die seine Hervorhebungen dann notwendig gemacht hätten, nicht. Nein, seine unangemessenen exzessiven Erweiterungen wurden auf ein enzyklopädisch vernünftiges Maß begrenzt. Ich sehe von dem Benutzer in verschiedenen Artikeln von Willy Brandt über Egon Bahr bis hierher immer ähnliche Edits zu einem einzigen Thema, das er breit in die Artikel bringen will - mit allen Mitteln, sei es per EW, sei es per haltlose Unterstellungen a la dem Benutzer Phi/Miraki – siehe dazu auch die jüngste VM mit sechs Stunden Sperre. Ich würde es sehr begrüßen, wenn Benutzer:Saidmann seine schon nach recht wenigen und vor allen extrem einseitigen Edits erhaltenen Sichterrecht zurückgibt. Ansonsten würde ich den Vorschlag von Benutzer:Phi oben (16.1.; 18.45), den Entzug der Sichterrechte zu beantragen, unterstützen. Dieses Endlos-Theater kann so nicht weitergehen, bindet viel zu viele Ressourcen von Kollegen, die nicht als Einzweckkonto bei Wikipedia tätig sind. -- Miraki (Diskussion) 16:51, 18. Jan. 2014 (CET)

Benutzer:Saidmann, du verlangst "Klarheit wer mit "uns alle" gemeint ist." Wer das denn deines Erachtens wäre, habe ich dich schongestern gefragt. Leider hast du nicht geantwortet, aber vielleicht kommt das ja noch: Aus dem Langzitat geht es nämlich ebenso wenig hervor aus der jetzigen Version. Ich schlage daher vor, noch weiter zu kürzen. --Φ (Diskussion) 18:11, 18. Jan. 2014 (CET)

Doch, ich hatte geantwortet, oben "14:11, 18. Jan. 2014 (CET)" steht "Ist es nicht so, dass "uns alle" sich auf alle bezieht, die die Aussage in Echtzeit hören, also anwesend sind? Das sind in diesem Fall die Staatschefs der DDR und Rumäniens (plus Stenografen, Dolmetscher, etc)." ~--Saidmann (Diskussion) 13:44, 19. Jan. 2014 (CET)

Da stellt sich doch die Frage, wieso ausgerechnet Ceaucescu, Stenografen, Dolmetscher usw. für das Lemma so wichtig sein sollen, dass sie unbedingt durch das wörtliche Zitat im Artikel aufscheinen müssen. --Φ (Diskussion) 14:56, 19. Jan. 2014 (CET)

"Stenografen, Dolmetscher usw." nicht. Ist auch nie vorgeschlagen worden. Ceaucescu, als Staatschef von Rumänien schon. Honecker kann ja nicht in die Luft geredet haben. Jahr und Ort gehören auch dazu. Solche Angaben wären doch wohl kein "Breittreten", oder?--Saidmann (Diskussion) 17:36, 19. Jan. 2014 (CET)

Und welches soll denn die besondere Bedeutung der Regierung Brandt für den Conducător gewesen sein, dass du unbedingt willst, dass er im Artikel vorkommt?

Er meint niemand bestimmten, allenfalls den Ostblock oder die Kommunisten im Allgemeinen. Das wird abr auch in der jetzigen Version klar genug.

Dass niemand, der einigermaßen bei geistiger Gesundheit ist, „in die Luft redet“, weiß jeder, auch Honecker tat das nicht. Daher muss man nicht zu jedem Zitat umständlich noch einen Kontext angeben, der zum Verständnis des Zitats gar nichts hergibt. Wer's genauer wissen will, klickt einen der beiden Links in EN 4 an, dann hat er den Kontext. Alles andere ist redundant. --Φ (Diskussion) 17:54, 19. Jan. 2014 (CET)