Benutzer Diskussion:Detstum

Willkommen!

Hallo Detstum, willkommen in der Wikipedia!
Danke für dein Interesse an unserem Projekt, ich freue mich schon auf deine weiteren Beiträge. Die folgenden Seiten sollten dir die ersten Schritte erleichtern, bitte nimm dir daher etwas Zeit, sie zu lesen.
	Wikipedia:Starthilfe Zugang zu allen wichtigen Informationen.		Wikipedia:Tutorial Schritt-für-Schritt-Anleitung für Einsteiger.
	Wikipedia:Grundprinzipien Die grundlegende Philosophie unseres Projekts.		Wikipedia:Mentorenprogramm Persönliche Einführung in die Beteiligung bei Wikipedia.
Bitte beachte, was Wikipedia nicht ist, und unterschreibe deine Diskussionsbeiträge durch Eingabe von --~~~~ oder durch Drücken der Schaltfläche über dem Bearbeitungsfeld. Artikel werden jedoch nicht unterschrieben, und wofür die Zusammenfassungszeile da ist, erfährst du unter Hilfe:Zusammenfassung und Quellen.    Hast du Fragen an mich? Schreib mir auf meiner Diskussionsseite! Viele Grüße, Artregor (Diskussion) 14:08, 19. Sep. 2015 (CEST)

Willkommen beim Mentorenprogramm!

Hallo Detstum. Ich habe dich soeben als meinen Mentee übernommen. Bei Fragen und Problemen schreibst du mir am besten gleich hier auf deiner Diskussionsseite (diese Seite hier), deren Änderungen ich sehe, da ich sie auf meine Beobachtungsliste gesetzt habe. Ich wünsche dir einen guten Start und möchte dich nochmal persönlich willkommen heißen.

Grüße von Artregor (Diskussion) 14:08, 19. Sep. 2015 (CEST)

Kopie Deiner Anfrage von der Vorderseite

Hallo Artregor, vielen Dank für Deine Bereitschaft, mich unter Deine Fittiche zu nehmen. Ich will gleich "meine Problematik" schildern. Seit 5 Jahren sind wir (meine Frau und ich) mit dem Verfolgungsschicksal des Großvaters meiner Frau im 3. Reich beschäftigt, haben darüber - weil keine offizielle Resonanz erfolgte - ein Buch geschrieben (Paul Bosse-Seine Klinik in Wittenberg-Unerwünschte Wahrheitssuche). Jetzt bin ich auf den Gedanken gekommen, einen Artikel über Paul Bosse, den ehem. Chefarzt und Klinikgründer, zu schreiben. Material besitze ich genug, aus seinem Nachlaß und aus vielen Archivbesuchen. Jetzt fängt aber das Problem an. P.B. war langjähriger Chefarzt in WB in einem evang. Krankenhaus, das ihm, der mit einer evang. Frau mit jüdischn Vorfahren, schon Ende 1933 kündigte. Noch heutzutage kann (darf?) darüber nicht offen geredet werden, weil es eine Koalition von Kirche, Stadt und dem ehem. MP Böhmer gibt, die ein Interesse daran haben, ihre Version des Verfolgungsschicksals durchzusetzen. Böhmer, damals (1983) noch als Gynäkologe in jenem Krankenhaus tätig, das einst (vor 50 J.) P.B. kündigte, verfaßte in einer Arbeit eine Version, die getrost als Weißwaschungsschrift für Kirche und Stadt gelesen werden kann. Diese Schrift wird noch heute als Quelle angegeben.

Dadurch daß gerade jetzt vor dem Lutherjahr 2017 alles getan wird, die braune Vergangenheit WBs zuzudecken, sind "reputable" Quellen schwierig zu erhalten. Ich kann - und will auch nicht - in einem Artikel über P.B. all die falschen und auch diffamierenden Aussagen in Böhmers beiden (1983, 1988[2009]) Arbeiten, P.B. betreffend, ausräumen, ohne mich selbst zu zitieren. Andererseits gehört die historische (Nicht)Aufarbeitung seines Lebens zu seinem Verfolgungsschicksal, das bis heute nicht anerkannt ist. Seiner Frau, im Nazijargon eine nichtarische Christin, ist als "Jüdin", als die sie noch bezeichnet wird, ist "leichter" zu gedenken für Stadt und Kirche, auch wenn sie im KZ 1944 aufgrund örtlicher Rivalitäten wegen der Privatklinik von P.B. umkam.

Meine Frage ist also: Müssen alle Aussagen durch Dokumente belegt werden, da es kaum andere "reputable" Quellen gibt. Weitaus nicht alle sind frei zugänglich. Muß ich sie offenlegen? Es gibt Aussagen, die durch einen Gedaankenschluß entstanden sind und mit Dokumenten oftmals nicht zu entkräften sind.

Hoffentlich habe ich Deine Geduld nicht überstrapaziert. Detstum

Hallo Detstum, ich halte Dein Anliegen, die Vergangenheit adquät aufzuarbeiten, für äußerst wichtig und unterstützenswert, nur befürchte ich, dass die Wikipedia dafür leider das komplett falsche Medium ist. Denn hier werden nach unseren Regularien nur bereits bekannte und bereits hinreichend publizierte und von der Fachwelt rezipierte Dinge dargestellt. Lies Dir bitte einmal zu Belegen und zum Umgang mit Archivalien in der Wikipedia folgende beiden Regelseiten gründlich durch: WP:KTF & WP:Belege. Liebe Grüße --Artregor (Diskussion) 12:47, 20. Sep. 2015 (CEST)

Paul Bosse

Hallo Artrego, vielen Dank für die Antwort. Meine Absicht, einen Artikel über P.B. zu schreiben, ist weniger - sofern man das überhaupt generell sagen kann - ein Versuch in der Auseinandersetzung um die historische 'Wahrheit' voranzukommen, wie Du vermutest, sondern stellt eher einen Abschluß dar, verfügbare Daten und Informationen zusammenzustellen zum Leben von P.B. und seinem Wirken. Daß es da nicht um meine (Be)wertungen geht, ist mir klar, so gut ich sie auch belegen könnte, solange es keine "reputablen" Quellen sind. Relevanz und reputable Quellen sind nicht nur objektive Begriffe. Ich bin in einer argumentativen Falle. Ich halte die beiden Schriften von Wolfgang Böhmer für keine "reputablen" Quellen, obwohl sie von angesehenen Personen - noch heute - zitiert werden, seine Äußerungen P.B. betreffend, dazu stand er in zu großer Konkurrenz zur Bosse-Klinik und hatte unter DDR-Verhältnissen nichts zu "befürchten". Dennoch muß ich sie weiterhin als "reputable" Quelle behandlen. Daß das gelingen kann, liegt daran, daß sie sich selbst durch Zitieren entlarven, ganz ohne Kommentar. Auch wenn Deine Antwort in eine Richtung weist, so traue ich mir - sine ira et studio, so gut das geht - einen Beitrag mit Deiner Hilfe "neutralitätskonform" zu. Daß Du Dich dennoch dazu bereit fändest, würde mich freuen. Liebe Grüße - Detstum

Okay, das freut mich und ich werde Dich da gerne unterstützen. Ich würde vorschlagen, dass Du das am Besten ersteinmal als Entwurf anlegst, etwa unter Benutzer:Detstum/Entwurf (einfach auf den Rotlink klicken und Deinen Text dort abspeichern). Das hat den Vorteil, dass wir dann ungestört daran feilen können, bis alles passt, und zugleich hier auf Deiner Diskussionsseite in Ruhe über alles Weitere diskutieren können. Liebe Grüße --Artregor (Diskussion) 23:06, 20. Sep. 2015 (CEST)

P.S.: Es ist hier übrigens üblich Beiträge auf Diskussionsseiten der besseren Übersichtlichkeit halber zu signieren; wie das funktioniert, findest Du auf der Seite Hilfe:Signatur --Artregor (Diskussion) 23:09, 20. Sep. 2015 (CEST)

Paul Bosse

Hallo Artregor,

über das grüne Licht habe ich mich gefreut. Der fertig gestellte Artikel ist nur der 1. Versuch. Das Literaturverzeichnis eine Zumutung. Trotzdem möchte ich zu den sog. reputablen Quellen etwas sagen. Mit einem aufgeführten Autor aus dem Lit-Verzeichnis hatten wir vor der Herausgabe des Buches "Das heilkundige WB" wegen seines Artikels Kontakt. Er bekam von uns wichtige Informationen, die er - mehr schlecht als recht - einzufügen versuchte. Mit seinen Unterlagen ging er nun zu- damals noch MP - Böhmer, der ihm seinen Artikel redigierte, so daß er in dem von Böhmer herausgegebenen Sammelband erscheinen konnte und jetzt eine reputable Quelle ist. So geht das mit einer weiteren Quelle, die ich zitiere. Diese Quelle bestand nur zwischen 2011 und 2013 in Form einer Geschichtswebsite, die die Kirche auf Grund unserer Nachforschungen gezwungen war, zu ändern. Personelle Änderungen in der WBer Kirche sorgten dann für deren Löschung. Ein einziges Mal habe ich im Verfolgungsabschnitt Paul Bosse selbst zu Wort kommen lassen. Vielleicht fällt Dir etwas ein, wie der Gehalt seiner Aussage erhalten bleibt, jedoch die inkriminierte, nicht-reputable Quelle umgangen wird. Seine beiden Aussagen sind mir besonders wichtig. Sie sind quasi die Grundlage dafür, aufzuzeigen, daß es lokale Gründe waren, die sich hinter den reichsweiten Vergeltungsmaßnahmen nach dem 20.7.44 verstecken konnten, die zur Verhaftung der Familie führten. Ich habe gerade bei Opfern Zweifel, ob hier der Begriff der reputablen Quelle angemessen ist. Zu sehr ist dieser Begriff mit Macht und Herrschaft kontaminiert. Liebe Grüße --Detstum (Diskussion) 21:33, 21. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Detstum, zunächst einmal müssen wir den ganzen Text in eine wikipedia-konforme Form bringen. Schau Dir doch hierzu einmal den folgenden nützlichen Link an:.WP:Formatvorlage Biografie. Liebe Grüße --Artregor (Diskussion) 05:56, 22. Sep. 2015 (CEST)

Hallo, Artregor, ich hoffe, der Text ist jetzt so einigermaßen wkp-konform. Ich habe noch ein paar Anmerkungen.

Einmal habe ich gegen meinen Vorsatz verstoßen, nur reputable Quellen zu benutzen. Aber wenn die Reputation vom erlangten Amt hauptsächlich stammt, gelingt das nur mit Bauchgrimmen. Wahrscheinlich wirst Du das beanstanden (Vielleicht fällt Dir hierzu eine Lösung ein?). Ich habe - aus dem öffentlich nicht zugänglichen - Verfolgungsbericht von P.B. zitiert, für mich eine reputable Quelle. Kabus, ein in dem Literaturabschnitt aufgeführter Historiker, merkte nur abschätzig auf die Nachfrage an, warum er in seinem Buch sich nicht genau ausgedrückt habe, unter welchen Umständen die Familie Bosse am 21.7.44 verhaftet worden sei, sprich daß lokale städtische und NS-Stellen eine Beteiligung der Familie am Attentat konstruiert hätten, er dagegen von "im Zuge der Vergeltungsmaßnahmen ..." schreibe: "Das weiß doch jeder". Leider ist es so nicht. Kürzlich habe ich in der Sachsen-Anhalt Wiki (http://www.sachsen-anhalt-wiki.de/index.php/Hauptseite) unter Käthe Bosse gelesen, sie sei im KZ ein politischer Häftling (was stimmt) gewesen und sei als "politischer Gegner Hitlers" dorthin gekommen. Als Quelle wird Kabus angegeben. Natürlich war sie ein politischer Häftling. Das war zum damaligen Zeitpunkt die (einzige) Möglichkeit, auch "Juden" aus "privilegierten Mischehen" in ein (deutsches) KZ zu bringen, indem sie den Status der "Privilegiertheit" durch Kriminalisierung verlieren. Erst im Jan. 45 gab es den offiziellen, reichsweiten Befehl, "Juden" aus "Mischehen" zu deportieren. Kein WBer in vergleichbarer Situation wie K.B. kam um.

Kabus habe ich mit seiner 2012-Ausgabe zitiert. Erschienen bei BoD. Ich habe mir das erlaubt, weil die vorige - etwas andere - Ausgabe als Herausgeber das Lutherzentrum in WB angibt, gefördert durch öffentliche Mittel. Der Umgang von wkp mit BoD ist zwar verständlich, aber wenig differenziert - das sage ich nicht nur aus eigener Betroffenheit, sich selbst nicht zitieren zu können, ist nicht unbedingt gesundheitsfördernd.

Probleme macht mir, daß ich eine zwischenzeitlich gelöschte Website der Paul-Gerhardt-Stiftung als MHTML-Dokument habe. Wie verfahre ich da?

Ich bin auf Deinen Kommentar gespannt. Können wir am Text erst einmal feilen, um da eine Einigung zu erzielen und dann die noch anstehenden Dinge, derer der Artikel noch bedarf, angehen? Ich hoffe, Deine wkp-Augen bleiben entspannt. Liebe Grüße --Detstum (Diskussion)

Hallo, Artregor, nun habe ich eine längere Zeit nichts von Dir gehört. Heute habe ich noch einmal den Artikel durchgeesehen. Aber ich fürchte, das ist nicht das Problem. Aber vielleicht bist Du als Mentor überbeschäftigt und ich einfach ungeduldig. Wenn dem so sein sollte, würde doch eine knappe Antwort ausreichen. Ansonsten, es gibt kaum etwas Unbefriedigerendes als ein Schweigen, wo wir Alle doch Worte zum Gebrauch haben. In diesem Sinne hoffe ich auf eine Reaktion von Dir, wenn es kein technisches Unvermögen von mir war. Liebe Grüße Detstum --Detstum (Diskussion) 10:59, 29. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Detstum, dass ich mit meiner Antwort so lange gezögert habe, hat durchaus seinen Grund. Ich hatte ja ganz zu Anfang bereits gewisse Bedenken geäußert und meine Befürchtungen waren nicht grundlos. Der Abschnitt zu der historischen Aufarbeitung ist so nicht wirklich akzeptabel. Ich hatte bereits daraufhin hingewiesen, dass die Wikipedia dafür das falsche Media ist. Du führst zwar für alle Angabe Belege an, aber letztlich ist dieser gesamte Abschnitt Deine eigene Wertung und kollidiert somit in gewisser Hinsicht mit WP:N und WP:KTF --Artregor (Diskussion) 18:35, 29. Sep. 2015 (CEST)

Hallo, Artregor, ist das jetzt akzeptabler? Liebe Grüße --Detstum (Diskussion) 10:19, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ja, das es durchaus verschiedene Perspektiven gibt, darf und soll natürlich auch im Artikel hier erwähnt werden. --Artregor (Diskussion) 10:39, 30. Sep. 2015 (CEST)

Hallo, Artregor, ich habe alles noch mal durchgesehen, sprachlich "verfeinert" etc.pp. Sorgen bereitet mir das Zitieren aus der Verfolgungschronik (1 und 15), da diese öffentlich nicht zugänglich ist. Wie kann ich sie öffentlich machen? Dummerweise finde ich die Stelle bei wkp nicht mehr, wo es darum ging, pdf-Dateien öffentlich zugänglich zu machen. Die anderen Quellen erfüllen dieses Kriterium. Sind genügend Einzelhinweise angegeben? Fehlen Belege? Ich habe mich bemüht, meine Wertung nicht hervortreten zu lassen. (Ich kann es nicht lassen: Fast jeder Autor, und ist er noch so neutral, denke ich, be-wertet.) Ich bin neugierig, was nicht akzeptabel Deiner Meinung nach ist. Sonnige Grüße --Detstum (Diskussion) 15:19, 2. Okt. 2015 (CEST)

Im Großen und Ganzen passt das inhaltlich jetzt einigermaßen auch belegtechnisch (auf PDFs kann hier mMn verzichten). Mit der Objektivität verhält es sich halt so wie in Wahrheit und Methode ;-) Ergänzt werden müssten noch Normdaten & Personendaten; vgl. hierzu Hilfe:Normdaten & Hilfe:Personendaten. LG --Artregor (Diskussion) 03:19, 3. Okt. 2015 (CEST)

Hallo, Artregor, vielen Dank für Deine Nachricht. Mit dem "einigermaßen" muss ich mich wohl abfinden. Jetzt steht noch das Verschieben an. Ich höre schon ein Klopfen an der noch verschlossenen Tür. Herzlichen Dank für Deine Begleitung und für das Übergehen meiner "Nervereien", ich würde mich gerne revanchieren. Liebe Grüße --Detstum (Diskussion) 21:13, 3. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Detstum, ich sagte, dass es inhaltlich einigermaßen passt, formal ist der Artikel noch nicht fertig. Ich hatte angefangen, ihn gemäß unseren Konventionen zu überarbeiten, leider hast Du meine Überarbeitungen hier ohne Begründung fast komplett wieder rückgängig gemacht; so gehören bspw. die Einzelnachweise ans Ende des Artikels. Außerdem fehlen noch Kategorien; vgl. WP:Kategorien & Hilfe:Kategorien. Bevor der Artikel formal nicht fertig ist, wird er nicht in den Artikelnamensraum verschoben. --Artregor (Diskussion) 22:31, 3. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Artregor, das war nicht beabsichtigt und tut mir leid. Ich war mir nicht im Klaren, dass Du meinen Text veränderst, aber es ist auch beruhigend. Ich merkte nur kleine Veränderungen, die mir aber nicht besonders auffielen, da ich nicht kontinuierlich am Laptop sitze. Sorry. Ich habe Deine Änderungen wieder hergestellt, nur ganz am Anfanng (Z. 1) nicht, weil ich etwas Anderes aussagen möchte (Bosse war in WB schon vor der Klinikgründung bekannt) und Z. 23. So heißt der Orden korrekt wirklich. Die übersehenen Kategorien reiche ich morgen nach. Liebe Grüße --Detstum (Diskussion) 00:10, 4. Okt. 2015 (CEST)

Gar kein großes Problem, ich war nur anfangs etwas irritiert. Ich werde insgesamt hinsichtlich der Formalien noch eine Endkorrekturlesung durchführen und sobald ich damit fertig bin, den Artikel selbst verschieben (das bringt auch die Vorteile mit sich, dass dann keine Verschiebereste entstehen und dass der Artikel im ANR sofort automatisch gesichtet und frei geschaltet ist). Liebe Grüße --Artregor (Diskussion) 00:35, 4. Okt. 2015 (CEST)

Hallo, Artregor, gut, dass Du Entwarnung gegeben hast. Meine Verschiebung konnte nach der unbemerkten Verbesserung Deiner Korrekturen leicht den Anschein einer "Schiebung" hervorrufen. Ich habe jetzt die Kategorien zugefügt. 3 sind rot geblieben, was ja wohl nicht Sinn der Sache ist. Eigentlich wollte ich ursprünglich "Mediziner und Wissenschaftler" schreiben, aber dann wäre auch diese rot geblieben. Ich habe sie jetzt rot gelassen, damit Du wenigstens erkennst, was ich wollte. Mir bleibt nichts übrig, als sie Dir anzuvertrauen. Dass Du mir die neuerliche Verschiebung abnehmen willst, ist angenehm. Liebe Grüße --Detstum (Diskussion) 11:39, 4. Okt. 2015 (CEST)

Die roten Kategorien werde ich, wo möglich, noch entsptechend anpassen. Was ebenfalls noch nachgetragen werden sollte, sind die ISBN-Nummern der Literaturtitel, sofern vorhanden; vgl. auch WP:Lit --Artregor (Diskussion) 12:31, 4. Okt. 2015 (CEST)--Detstum (Diskussion) 23:08, 4. Okt. 2015 (CEST)

Hallo, Artrego, es gibt nur 2 ISBNs, Böhmer (83) und (88) besitzen keine ISBNs. --Detstum (Diskussion) 13:20, 4. Okt. 2015 (CEST)

Okay, dann halt bitte die zwei noch nachtragen; ich schrieb ja oben bereits: sofern vorhanden ;-) Liebe Grüße --Artregor (Diskussion) 15:12, 4. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Artrego, in meinem, mir vorliegenden Entwurf sind die beiden vorhandenen ISBNs angeführt bei den Literatutiteln? Liebe Grüße --Detstum (Diskussion) 23:08, 4. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt, sorry mein Fehler; ich war noch immer darauf fokussiert, dass bei der Mehrzahl der Titel die Nummern fehlten, aber das hatten wir ja längst geklärt. Ich werde mich dann also um die Endkorrekturlesung kümmern, kann aber ein wenig dauern. Wie gesagt, sobald ich komplett durch bin, geht der Entwurf dann direkt in den ANR. Liebe Grüße --Artregor (Diskussion) 23:16, 4. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Artregor, mir ist nicht klar, ob Abänderungen jetzt noch möglich sind, oder gewartet werden muß, bis der Artikel im ANR sichtbar ist. Du hattest angedeutet, Du würdest evt. die roten Kategorien anpassen. Am Schluss hatte ich geschrieben: Opfer nationalsozialistischer Verfolgung, jetzt ist mir eingefallen, P.B. hatte einen Auweis für Opfer des Faschismus. Auch wenn ich es für verkürzt und ideologisch besezt halte, vom NS-System als Faschismus zu sprechen, hätte es den Vorteil, eine blaue Kategorie zu sein und wäre zudem noch korrekt. Liebe Grüße --Detstum (Diskussion) 14:32, 5. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Detstum, natürlich kannst Du auch noch vor der Verschiebung Änderungen vornehmen. LG --Artregor (Diskussion) 22:50, 5. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Artrgor, ich habe es versucht - erfolglos. Die "Kategorien" verschwinden trotz Löschungsbefehls einfach nicht. Auch vermochte ich die letzte rote Kategorie nicht in die blaue umzuwandeln. Irgendetwas muss ich grundsätzlich falsch machen. Wenigstens ist jetzt der Platz hinter den Normdaten richtig. Ein Blick von Dir ist notwendig. Liebe Grüße --Detstum (Diskussion) 15:28, 6. Okt. 2015 (CEST)

Keine Sorge, das wird schon. Nur ein kleines bisschen Geduld bitte, da wir momentan ein administratives Problem mit einem anderen Benutzer haben, der rechtswidrige Dinge hier einstellt, was leider relativ viel zeitliche Kapazitäten bindet. Liebe Grüße --Artregor (Diskussion) 16:13, 6. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Detstum, vielleicht kann ich mich hier kurz einschalten. Ich habe mir den nicht gerade übersichtlichen Kategorienbaum angesehen. Die Kategorien "Opfer des Faschismus" und dergleichen werden als angeblich DDR-spezifische Begriffe verwendet, was ich nicht unbedingt für richtig halte, aber wohl wegen der Rechtsstellung in der DDR waren solche Einordnungen von Bedeutung (z.B. für die Verfolgtenrente), ob die DDR-Kategorie dem Verständnis für Paul Bosse wirklich förderlich ist? da bleibt wohl nur die Oberkategorie "NS-Opfer", wenn ich das richtig sehe. Der begriffliche Wildwuchs bei Wikipedia (historisch bedingt) macht einem das Artikel-Schreiben nicht gerade leicht. Ich werde die Entwicklung des Artikels mit Sympathie beobachten. Die Kategorie "Chirurg und Gynäkologe" scheint es so nicht zu geben, vielleicht auflösen in die Kategorien "Chirurg" und "Gynäkologe"? Ansonsten halte ich mich vielleicht erst mal raus, bis der Mentor sein ok gegeben hat. Herzlichen Gruß --13Peewit (Diskussion) 20:44, 6. Okt. 2015 (CEST)

Hallo 13Peewit, vielen Dank für Deine Anregungen, die ich umgesetzt habe, soweit mir das möglich war. Ich muss mich da auf Artregor verlassen. Mit der Kategorie "NS-Opfer" kann ich gut leben, obwohl P.B. 1946 diesen Ausweis "OdF" bekam, als von DDR noch keine Rede war und er im September 46 auf der SED-Liste (ohne ihr anzugehören, aber ihre zu Tag gelegte antifaschistische Haltung mit seinem Schicksal im NS wohl so übereingestimmt haben muss, dass er seine Reserven gegen die 'Politik' aufgeben konnte) erfolgreich kandidierte. Aber heutzutage ist der Begriff "OdF" sicherlich noch weitaus mehr als damals ideologisch verbraucht. Deine Sympathie, mit der Du den Artikel verfolgen willst, möge ihm Halt geben. Herzlichen Gruß --Detstum (Diskussion) 13:01, 7. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Artregor, vielen Dank für die Endkorrektur. Gibt es noch etwas für mich zu tun vor der Verschiebung? Liebe Grüße --Detstum (Diskussion) 09:46, 10. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Detstum, momentan kann ich Dich nur um etwas Geduld bitten. Ich bin mit der Endkorrektur noch nicht ganz durch. Bis einschließlich des Abschnitts "Vor 1933" steht der Text jetzt. Den Rest werde ich noch in Ruhe durchschauen. Es werden keine großen Dinge mehr zu korrigieren sein, aber halt sehr viel Kleinkram. Liebe Grüße --Artregor (Diskussion) 11:12, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich hoffe, Du musstest nicht zu lange warten. Artikel steht: Paul Bosse. Liebe Grüße --Artregor (Diskussion) 15:54, 10. Okt. 2015 (CEST)

Unstimmigkeit/Beleg

Satz: „Bereits Ende 1933 wurde dem „jüdisch versippten“ Chefarzt – ungeachtet der Belege für seinen Fronteinsatz im Ersten Weltkrieg und seiner seitdem bestehenden Schwerbeschädigung – gekündigt und Bosse musste das Paul-Ger­hardt-Stift Ende 1935 verlassen.“ Die Formulierung legt nahe, dass ein (kirchlich geführtes) Krankenhaus den Chefarzt wegen seiner nicht-arischen Ehefrau entlassen habe.

Ich bereite derzeit einen Artikel zum Stichwort „jüdisch versippt“ vor und kann nach meinem Kenntnisstand diese Behauptung nicht nachvollziehen:

• Saul Friedländer: Das Dritte Reich und die Juden. Sonderausgabe München 2007, ISBN 978-3-406-56681-3, S. 351 stellt dar, dass z.B. die Evangelische Kirche in Thüringen erst 1939 die Pastoren nichtarischer Abstammung inkl. „jüdischer Mischlinge zweiten Grades“ entließ, wobei sie sich auf dem Verwaltungswege entsprechende Bestimmungen des Deutschen Beamtengesetzes übernahm.
• Eine Staatsbeamte betreffende Bestimmung findet sich erst 1937 im § 25. (1) Beamter kann nur werden, wer deutschen oder artverwandten Blutes ist und, wenn er verheiratet ist, einen Ehegatten deutschen oder artverwandten Blutes hat. Ist der Ehegatte Mischling zweiten Grades, so kann eine Ausnahme zugelassen werden. Deutsches Beamtengesetz vom 26. Januar 1937, § 25.(1)
• Eine frühere Bestimmung von 1933 bezieht sich auf Beamtenanwärter bzw. spätere Eheschließungen ohne Rückwirkung. Reichsgesetzblatt 1933, I, S. 434: Begründung des Beamtenverhältnisses § 1a (3) „Wer nicht arischer Abstammung oder mit einer Person nicht arischer Abstammung verheiratet ist, darf nicht als Reichsbeamter berufen werden. Reichsbeamte arischer Abstammung, die mit einer Person nicht arischer Abstammung die Ehe eingehen, sind zu entlassen.“

Die im o. a. Satz immanent enthaltene Behauptung, Bosse sei als „jüdisch Versippter“ entlassen worden, erscheint mir daher nicht stimmig und bedarf eines vernünftigen Belegs.

Erklärungsbedürftig ist auch die Zeitspanne zwischen Kündigung und Weggang: ... Ende 1933... gekündigt und Bosse musste das Paul-Ger­hardt-Stift Ende 1935 verlassen. Erstaunlich finde ich dann auch, dass Bosse daraufhin Anfang 1936 eine Privatklinik eröffnen konnte - wie geht das mit dem angeblichen Entlassungsgrund überein? MfG --Surikate (Diskussion) 13:35, 11. Okt. 2015 (CEST) hier hin]] (bitte mal auf den blauen Link klicken). ;-) LG --Artregor (Diskussion) 23:05, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe eine Nachfrage in Diskussion:Paul Bosse hinterlassen. MfG --Surikate (Diskussion) 14:18, 11. Okt. 2015 (CEST) ‎

Hallo Surikate, das musste so kommen. Vielen Dank der Nachfrage. Ich habe es absichtlich verkürzt dargestellt. Im Detail ist es kompliziert. Die Stellen, die Du zitierst, geben eine gesetzliche Grundlage wieder. Wenn etwas das NS-System charakterisiert, ist es der Wechsel von Willkür und Gesetzlichkeit. Entscheidend ist oft die lokale Ebene, vor allem wenn eine gesetzliche von Oben fehlt. Im Dez. 1933, als gekündigt wurde, gab es das Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums, innerkirchlich gab es in Preuißen den "verschärften" Arierparagrafen, der selbst eine Ehe mit einem "nichtarischen" Partner als Grund zur Kündigung vorsah Pfarrernotbund. Deswegen - ganz rechtsstaatlich argumentierend - meine Bemerkung: Ungeachtet ..., denn die Frontkämpfereigenschaft begründete im Gesetz vom 7.4.1933 eine Ausnahme von der Kündigung. Zur Schwerbeschädigung komme ich gleich. (Der Reichsinnenminister Frick hatte Anfang 1934 noch bemängelt, dass Bestimmungen des Arierpara­graphen „wahl- und kritiklos auf Ge­biete übertragen werden, für die sie nicht bestimmt sind, und … dabei wo­möglich noch nicht einmal die Ausnahmen zugelassen werden“.(Zitat aus: Gerlach (1993), 124). Er sagte dies im Blick auf die reichskirchliche Ariergesetzgebung. Soviel zu den gesetzlichen Grundlagen. Ganz am Anfang wurden die Bamten entlassen oder pensioniert, doch schon sehr schnell "jüdische" Nichtbeamten und dann "jüdisch versippte", erst in öff. Institutionen, dann später auch in privaten Arbeitsverhältnissen. Entscheidend ist nun, was auf lokaler Ebene passiert. Dazu Böhmer (1988): "Der nationalsozialistische Bürgermeister Faber im Vorstand [der Paul-Gerhardt-Stiftung] verlangte 1934 auch vom Paul-Gerhardt-Stift die Respektierung damaliger parteipolitischer Interessen. Mit Stimmenmehrheit beschloß der Vorstand ... den auslaufenden Arbeitsvertrag nicht zu verlängern. Zu den vielen Vorwürfen ... gehörte auch der, mit einer jüdischen Frau verheiratet zu sein". Selbst in diesem, ganz aus Rechtfertigungsgründen und mit nachweislich unwahren Behauptungen geschilderten Vorgang (Paul Bosse hatte als erfolgreicher Chefarzt einen unbefristeten Vertrag) lässt sich im Gegensatz zu Böhmer (1983) die sog. jüdische Frau nicht verheimlichen. In Böhmer (2009) ist er auf Grund unserer Intervention gezwungen, das Vorhandensein der "Mischehe" als alleinigen Kündigungsgrund zu erwähnen. Siehe auch Kabus (2012), 161. Es gab auch besonders "begeisterte" Städte, wie z.B. Wittenberg. Als erste hat übrigens die Diakonissenoberin des Paul-Gerhardt-Stiftes im April 1934 dies in einem Schwesternrundbrief ausgesprochen: "Es liegt eine schwere Wolke auf dem Hause Bosse, da dasselbe durch den Arierparagraphen auch betroffen ist." Von 2011 bis 2013 war jene, auch von mir gewählte Beschreibung der Trennung auf der Geschichtswebsite der Paul-Gerhardt-Stiftung zu lesen.

Zu dem Anderen. Man hat gekündigt zu Ende des Jahres 1934, obwohl man noch vorher einen neuen Vertrag ausgehandelt hatte, der mindestens bis Ende 1935 laufen sollte, ihm, der einen unbefristeten Vertrag seit 1922 hatte. Die Notlage des Chefarztes mit der Kündigung zum 31.12.34 nutze man aus. Man bemerkte nämlich recht schnell, dass man ihm ohne Zustimmung der Fürsorgestelle hätte gar nicht kündigen dürfen, denn er war anerkanntermaßen schwerkriegsbeschädigt. Unter Zwang stimmte er einem Auflösungsvertrag unter Verzcht auf alle Ansprüche an das Paul-Gerhardt-Stift zu - dafür durfte er dann bis zum 31.12.35 bleiben. Von den weiteren Bemühungen in der langen Rechtfertigungsgeschichte, die unter dem grifffigen Namen "Schutzbrief" bis heute kursiert, will ich nicht reden. Für die Länge der Antwort entschuldige bitte. mfG --Detstum (Diskussion) 16:49, 11. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Surikate, eben habe ich noch mal Deine Fragen durchgelesen. Es gibt leider kein Dokument von der Vereinbarung zum Auflösungsvertrag. Man kann nur vermuten, dass in diesem bereits festgelegt wurde, am 18.4.34, daß Paul Bosse eine Privatklinik eröffnen könne. Wir haben eine Postkarte vom 8.2.35, die vom Ende der Umbaumaßnahmenn zur klinik berichtet. Der Ärztekammer/KV war daran gelegen, den einzigen Frauenarzt WB zu erhalten. Hitler, dem die Genehmigung zur Privatklinik zugeschrieben wird, kam erst Mitte Juni 1935 in das Stift. MfG --Detstum (Diskussion) 17:12, 11. Okt. 2015 (CEST)

Danke - ich kopiere Deinen Beitrag auf die Diskussionsseite des Artikels, damit sie Informationen nicht verlorengehen, und möchte die Diskussion dort weiterführen. MfG --Surikate (Diskussion) 14:00, 12. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Surikate, ich hoffe, meine Bemerkungen zu Deinen Fragen kommen an. Meinst Du, es ist möglich, Deine Fragen auf meiner Diskusaionsseite in Zukunft zu stellen, damit mich eine Email darauf aufmerksam macht. Nur aus purem Zufaltl habe ich heute Deine Fragen entdeckt. Wenn das technisch geht ... Danke.

Zuerst möchte ich sagen, gedankliche Konstruktionen laufen oftmals in Bruchteilen von Sekunden ab. Vor allem, wenn es vorgebahnt ist. Ich bin etwas vorsichtiger, ein Urteil zu fällen, bevor mir der Sachverhalt nicht hinreichend bekannt ist.

Ich beginne mit Deiner letzten Anmerkung. Der Transport in ein KZ zur damaligen Zeit (Sommer 44) für in "Mischehe" lebende "Juden" (die Apostrophierung gebrauche ich, weil Käte Bosse nur für die Nazis Jüdin war) war unüblich, man könnte fast sagen: unmöglich. Er kam dennoch vor, aber nur mit einem "Trick", so nannte es im Falle Bosse die Ärztekammer Sachsen-Anhalt 1946. Erst im Jan. 1945 wurde der Abtransport von in "privilegierter Mischehe" lebenden, in Nazi-Nomenklatur genannten Juden offiziell von Berlin aus angeordnet. (Lit hierzu von Beate Meyer und Horst Gruner). Wie war also trotzdem ein Transport zu erreichen? Den Nazis war die Geburtsklinik ihres Mannes, der zunehmend in ihren Augen ein "Halbjude" wurde, ein Skandal, denn "arische" Säuglinge in "jüdischen" Händen zu wissen, muss ihnen wie eine Provokation vorgekommen sein. Im Grunde ging es den Nazis primär um Paul Bosse. Wie kann man ihn und seine Klinik beseitigen. Es gab Versuche, ihn und seine Kinder - "Halbjuden" - in den Westen zu Grabarbeiten zu verpflichten, ab April 1944. Doch diese Versuche scheiterten, weil - so zumindest die Ärztekammer 1946 - sie intervenierte, um WB den einzigen Frauenarzt zu erhalten. Man war also nicht nur gedanklich damit beschäftigt, sich des Problems Bosse zu entledigen.(Die vielfältigen Denuntiationen seit Bestehen der Klinik seien nur erwähnt, ein staatsanwalt. Ermittlungsverfahren zB, weil Bosse Patienten mit GO absichtlich infiziere, um die Wehrkraft zu zersetzen.) Um das Ganze nicht noch komplizierter zu machen, erwähne ich nur seinen Nachfolger im Paul-Gerhardt-Stift und Widersacher im Ort, ein PG und ab 1938 in der SS, einen überzeugten Nazi, in seiner SSO-Karte ist das RSHA als seine Dienststelle erkennbar, dem an der Ausschaltung seines Vorgängers gelegen war, um es vorsichtig auszudrücken. Er weigerte sich, Patienten, die aus der Bosse-Klinik kamen, im Stift zu behandeln. Für die WBer Nazis muss das Attentat vom 20.7. bzw. die folgenden Vergeltungsmaßnahmen wie ein Geschenk des Himmels gewesen sein. In WB lebte der Vater einer der Attentäter, Sup.Meichßner, der - auch im Vorstand der Paul-Gerhardt-Stiftung 1933/34 saß und Paul Bosses Rauswurf mitgetragen hatte, sehr lange NS-loyal -, der am 21.7. verhaftet wurde. Was lag näher, als eine Verbindung von Bosse zu Meichßner zu ziehen, Bosse intensiv nach seiner Verhaftung in dieser Richtung zu vernehmen. Erfolglos. Nach 2 Monaten wurde Bosse aus der Gestapohaft entlassen und sofort dienstverpflichtet. Seine Tochter inhaftierte man, weil sie angeblich Flugzeuge des Aradowerkes in WB gezeichnet hätte. Ein Sohn kam ins Arbeitslager Zöschen. Was war nun mit der Verhaftung der Familie "gewonnen"? Die "privilegierte Mischehe" war mit einem Schlag kriminalisiert, hatte dadurch die "Privilegien" und auch ihre Fürsprecher in der Ärztekammer verloren. Man konnte auf diese Weise in Einem sich der Familie Bosse entledigen und kurz darauf die Geburtsklinik beschlagnahmen und in das Paul-Gerhardt-Stift eingliedern, womit der skandalöse, oben geschilderte Umstand ganz "gesetzlich" - nämlich nach dem Reichsleistungsgesetz, eine spezielle WBer Erfindung ihres Gebrauchs - aus der Welt war. Ubrigens: Käte Bosse kam 1 Wo ins Gestapogefängnis WB, dann ins Gestapogef. Halle und schließlich am 1.11.44 ins KZ Ravensbrück als "politischer" Häftling. WBer in vergleichbarar Situation lebend wie Käte Bosse überlebten, kamen gar nicht oder sehr viel später (im Feb 45, Kabus, 162) ins KZ. Eine andere Konstruktion, "privilegierte Miscehen" zu "entprivilegieren": Kingreen, Monica, Tödliche Verfolgung von als jüdisch klassifizierten „Mischehepartnern“ in der Rhein-Main-Region. In: Gensch, Brigitte u. Grabowski, Sonja (Hg.), Der halbe Stern, 57-66. Gießen 2010.

Zur anderen Frage, die die Reputation einer Quelle mit der mangelnden oder bisher (noch) nicht erfolgten Beschäftigung von reputablen Historikern in Frage stellt, ist erst einmal rein formal. Sie vergißt nämlich zu fragen, ob es inhaltliche Gründe sind, die einen Vorsicht walten läßt, sich ihrer zu bedienen. Ob es Unstimmigkeiten mit anderen Quellen gibt, die nicht zu erklären sind. Gerade im Zusammenhang mit der Erforschung des Nationalsozialismus ist auch immer zu fragen, ob es auch heute (!) noch Interessen gibt, die sich gegen eine unvoreingenommene Bschäftigung mit der NS-Zeit wehren, gegen die Aufklärung der Vestrickung einer Institution, der man selbst heute angehört zB (unbewußte Identifikation). Das "Schöne" an der Chronik von Bosse, deren Zuverlässigkeit Du anzweifelst, ist, dass Archivfunde ihre Glaubwürdigkeit bis jetzt bestätigen und die tendenziöse Sicht der reputablen Quellen gleichzeitig herausstreichen.Ich empfehle, immer noch und mehr denn je, aktuell: Die Unfähigkeit zu trauern von den beiden Mitscherlichs und den Sammelband: Die unbewußte Erbschaft des Nationalsozialismus.

Nun ist es doch länger geworden. Und dabei habe ich die reichskirchlichen Verwicklungen und die Besonderheit von Käte Bosse als "nichtarische" Christin unerwähnt gelassen, um die Verwirrung in Grenzen zu halten. Ich hoffe, es beantwortet auch so Deine Fragen. MfG --Detstum (Diskussion) 10:18, 13. Okt. 2015 (CEST)

Lieber Detstum. Alle diese Beiträge gehören auf die Seite Diskussion:Paul Bosse, damit sie künftig auch für andere Benutzer/Bearbeiter zur Verfügung stehen. Du findest oben auf der Leiste neben "Versionsgeschichte" einen Stern, wenn Du diesen anklickst, wird diese Seite auf Deiner Beobachtungsliste erscheinen. - Weiter geht es hier auf der Disku --Surikate (Diskussion) 19:46, 14. Okt. 2015 (CEST)

Genau das hatte ich vor ein Tagen auch schon vorgeschlagen: [1] --Artregor (Diskussion) 21:12, 14. Okt. 2015 (CEST)

Vielen Dank Artregor und Surikate für den Hinweis. Vorab: Den Verweis auf den Pfarrernotbund hatte ich gebracht zur Erläuterung des geläufigen Ausdrucks "verschärfter Arierparagraph". Das geht ganz ohne Belege, das läßt sich leicht bei Klaus Scholder nachlesen. Das Rekurrieren auf das Hin- und Her bei der Einführung des verschärften Arierparagraphen im Anschluß an die Braune Synode erhellt nicht, weil es den innerkirchlichen Kampf übergeht und damit ein falsches Bild entstehen lässt. Meiner Erinnerung nach, ich kann mich da täuschen, ist der verschärfte Arierparagraf der Berliner Provinzialsynode von August 33 nicht zurückgenommen worden. Zu Deiner Anmerkung, als Beleg die angeführte Stelle bei Böhmer (1988) aufzuführen, bin ich mehr als erstaunt. Ich habe mich anscheinend nicht deutlich genug ausgedrückt: Es ist es unstrittig, dass Paul Bosse wegen seiner Frau entlassen wurde. Ich brauche da gar nicht zu erinnern (etwas zynisch), was passiert eigentlich mit all den Nazi-Opfern, die es versäumt haben, sich einen Beleg hierüber von den Nazis ausstellen zu lassen. Zum Glück ist hier die Geschichtsforschung eindeutig.

Ich habe es da sehr viel leichter. Ich will Dir argumentativ entgegenkommen. Böhmer hat sich 1983 schon einmal zu dem Kündigungsgeschehen geäußert. Da kommt er - bei gleicher Quellenlage wie 1988 - ganz ohne die "jüdische" Frau aus. Da sind es überhöhte Honorarforderungen, die das Paul-Gerhardt-Stift in Nöte brachte, so dass es Paul Bosse kündigen bzw. den "auslaufenden" Vertrag nicht verlängern wollte. Wie das neben einander stehen konnte, lässt sich nur so erklären, daß sein Artikel in der DDR erschien, zum Lutherjubiläum übrigens. Belege für diese Behauptung führt er nicht an - wie sollte er auch, sie wurden nie gefunden. Den Nationalsozialismus erwähnt er erst im Jahr 1942, als Paul Bosses Nachfolger im Stift aus der Kirche austritt (S. 91). Die "jüdische" Frau hätte gestört bei seiner Schilderung, hätte sie unglaubwürdig gemacht. Böhmer muss selbst - das ist meine Vermutung - diese Darstellung verdächtig vorgekommen sein. Später wird er sagen, die 83-Darstellung sei auf Grund von Zeitzeugenaussagen entstanden, eine nachgeschobene Erklärung, weil er in seiner Arbeit den gegenteiligen Eindruck hervorruft - er redet davon, dass "die Unterlagen darüber" noch vorhanden seien. 1988 führt er schon beim Kündigungsgeschehen die "jüdische" Frau ein, allerdings spricht er von den "vielen Vorwürfen" Paul Bosse gegenüber. Das heißt, er schafft es, den diffamierenden Teil (zu den Vorwürfen können überhöhte Liquidationen gehören, aber das Auszusprechen überlässt er dem Leser) zu belassen und schon früh den Nationalsozialismus einzuführen. Wenn dieser Grund schon 1933 zur Verfügung gestanden hätte, hätte man ihn mit Sicherheit damals genannt, denn man suchte händeringend nach einem (vertuschendem) Kündigungsgrund. Es würde zu weit führen aufzuzeigen, wie die Genese der "vielen Vorwürfe" ist: Sie stammen aus einem Gutachten von 1946, das zur Abwehr von Entschädigungszahlungen an Paul Bosse vom Stift in Auftrag gegeben worden ist, jedoch weil es politisch inopportun war, nicht erstattet, sondern zurückgezogen worden ist. 2009 schließlich wird Böhmer - gegen seine ursprüngliche Intention - die 1988er Arbeit insofern ändern, als die "jüdische" Frau jetzt als alleiniger Grund für Paul Bosses Rauswurf angeführt wird (S. 276). Wie Du da auf die Idee kommst, Böhmer (1988) als Beleg anzuführen, ist mir schleierhaft bzw. Ausdruck unserer völlig unterschiedlichen Rezeption des Nationalsozialismus. Böhmer hält seine Äußerung von den "vielen Vorwürfen" (1988) für so wenig wert, dass er sie wortlos kassiert. Ein Beispiel, dass blindes Vertrauen in reputable Quellen gut überlegt sein will. Aber Du willst der selbst von Böhmer (2009) verschmähten Stelle zu einer Renaissance verhelfen!

Falls es nicht bekannt sein sollte, Böhmer war von 1974-91 gynäkologischer Chefarzt am Paul-Gerhardt-Stift in WB. Seine hier zitierten 3 Arbeiten versuchen die Verwicklung des Paul-Gerhardt-Stiftes in das NS-System im Sinne einer Weißwaschungsschrift zu vertuschen, was am "wirkungsvollsten" geschieht, indem man das Opfer zum Täter macht. Ich selbst bin auf Böhmer (1983) gestoßen, als ich 2009 Briefe der beiden Arztkinder von Paul Bosse las - meine Frau ist seine Enkelin -, in denen sie sich über Böhmers Arbeit von 1983 unterhalten.

Ich habe nur begrenzte Hoffnung, will es aber dennoch versuchen. Ich zitiere den Eintrag der Geschichtswebsite der Paul-Gerhardt-Stiftung, von 2011 bis 2013 im Netz:

"Dem Chefarzt Dr. Bosse wird am 28.12.33 gekündigt, weil er sich nicht von seiner evangelischen Frau, die jüdische Vorfahren hatte, scheiden läßt. Er muß am 31.12.35 die Klinik nach über 28jähriger Tätigkeit verlassen, davon über 16 Jähre als ltd. Chefarzt. Er gründet anschließend in Wittenberg die angesehene „Privatklinik und Entbindungsanstalt Dr. Bosse". Die Familie ist im weiteren Verlauf zunehmenden Repressalien ausgesetzt. Chefarzt Dr. Bosse musste auf jegliche Ansprüche verzichten. Frau Käthe Bosse wird am 16.12.1944 im KZ Ravensbrück ermordet. (Am 22.8.2009 wurde zu ihrem Andenken vor dem Haus der alten Bosse-Klinik, Heubnerstraße, ein „Stolperstein“ verlegt.) Korrigieren muss ich meine Lit-Angabe im letzten Beitrag. Fälschlich hatte ich geschrieben: Beate Meyer und Horst Gruner. Es muss heißen: Gruner, Wolf, Ein Historikerstreit? Die Internierung der Juden aus Mischehen in der Rosenstraße 1943, in: Zeitschrift für Ge­schichtswissenschaft [2004] , 52, 5-22. Mir ist es noch wichtig anzumerken, dass am Anfang des letzten Beitrages ich vergessen habe, das Wort "unüblich" als Zitat von Dir zu kennzeichnen. Ich würde es in diesem Zusammenhang nicht gebrauchen. Und zu guter Letzt: Ich habe eine "kreative WB Anwendung des Reichsleistungsgesetz" schreiben wollen. Herausgekommen ist ein verunglückter Satz. MfG --Detstum (Diskussion) 11:31, 15. Okt. 2015 (CEST)

Austragung aus dem Mentorenprogramm

Hallo, Detstum!

Da du momentan keine Aktivität mehr aufweist und dich seit längerem nicht mehr gemeldet hast, habe ich dich aus dem Mentorenprogramm entlassen und meine Mentorenvorlage von deiner Benutzerseite entfernt. Falls du die Wiederaufnahme deiner Betreuung wünschst, so sprich mich bitte auf meiner Diskussionsseite darauf an. Liebe Grüße, dein Mentor Artregor (Diskussion) 16:14, 5. Feb. 2016 (CET)