Benutzer Diskussion:Benatrevqre/Archiv/2015/September

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[[Benutzer Diskussion:Benatrevqre/Archiv/2015/September#Thema 1]]

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Kriegsvölkerrecht

Hallo Benatrevqre, ich wäre dir dankbar, wenn du hierzu ein Wort aus berufenem Juristenmunde sagen könntest. Oder liege ich falsch? Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 14:40, 7. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Phi, danke für die lobenden Worte. Siehe meine Antwort dort. Gruß Benatrevqre ^…?! 08:47, 10. Sep. 2015 (CEST)

2+4 Vertrag

Hallo falls der Kommentar in der Disk bei 2+4 Vertrag stört darfst du dies gerne löschen ich "trolle" mich dann freiwillig. --217.94.7.43 20:12, 8. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Erwin (?), siehe dort. Benatrevqre ^…?! 08:44, 10. Sep. 2015 (CEST)

Lexikas aus der DDR

Wie kommst du die Idee, dass Lexikas aus der DDR keine reputablen Quellen sein? Diese basierten auf wissenschaftlicher Arbeit und sind reputabler als so manche Schriften einiger Möchtegernhistoriker heutiger Zeiten. --Label5 _(L5) 16:59, 25. Sep. 2015 (CEST)

Den Unterton der Aussage von Label5 teile ich nicht 100%, aber die Frage habe ich auch schon gestellt und nicht beantwortet bekommen. Eine pauschale und umfassende Entwertung der Literatur eines Staates (ganz gleich ob wissenschaftlich, trivial oder propangandistisch) entspricht nicht dem was ich unter wissenschaftlichen Arbeiten mir vorstelle. --Aineias © 17:40, 25. Sep. 2015 (CEST)

Kurz: Lexikas, wie auch die Wissenschaft selber, waren im Ostblock schon immer zu einem erheblichen Teil ideologisch beeinflusst und somit belastet. Ein Geburtstag eines Schauspielers aus einem Ostlexikon nehme ich schon hin, ansonsten will ich aufpassen. -jkb- 17:46, 25. Sep. 2015 (CEST)

Dem kann ich absolut zu stimmen. Den Geburtdaten eines großen Revolutinsführers sollte man schon nicht mehr blind vertrauen, dennoch können die Lexika als reputable Quellen in einen WP-Artikel Verwendung finden, wenn es genau um diese (möglicherweise geschönten) Angaben geht. Darüber hinaus sind sehr viele gesellschaftswissenschaftliche Werke leider nicht vor groben Fehlern und ideologischer Voreingenommenheit gefeit - es ist nur ein Phänomen, dass in DDR-Literatur einen förmlich anspringt. Beimn Schreiben meines Vordiploms (1998) bin ich z.B. in einem Standardwerk über einige kleinere und einen groben Fehler gestoßen - der gemäß Ockhams Rasiermesser - sich gut mit lezteren erklären ließ. --Aineias © 18:22, 25. Sep. 2015 (CEST)

@Label5: Reputabel im Sinne unseres Regelwerks sind Werke, die auch heute noch in der Sekundärliteratur zum Tragen kommen und entsprechend verwendet werden. Bei DDR-Literatur kann das nur bedingt der Fall sein und sie wird zuweilen mit guten Gründen gemieden – denn nicht zuletzt ist sie vom Zeitgeist überholt und die DDR-Forschung war abhängig vom Leitgedanken der SED; Forschung und Lehre waren in der DDR bekanntlich nicht frei. Benatrevqre ^…?! 18:44, 25. Sep. 2015 (CEST)

@Benatrecqre, Lexikas der DDR werden noch heute verwendet und die Forschung war durchaus frei. Dass die Lehre ideologisch beeinflusst war, macht weder die Forschung, noch die Lehre in der ehemaligen DDR ungültig. Dass die Lehre und Forschung in der sogenannten freien Welt ideologisch unbelastet war und ist, ist auch ein Märchen, dessen Wiederholungen es nicht zur Wahrheit werden lassen. Wenn ich dann diesen POV-Unsinn von "Ostblock" lesen muss, dann erübrigt sich mit dem Schreiber jede sinnvolle und neutrale Sachdiskussion. Hierzu war allerdings -jkb- noch nie wirklich in der Lage, da er eigenes Empfinden und Erleben nicht ablegen kann und damit die Realität einseitig darlegt. Aufpassen muss übrigens immer, und sicher nicht nur bei idiologisch belasteter Literatur aus den vorgeblichen Ostblock. Diese steht übrigens auch heute nur zur Verfügung, denn eine neutrale und ideologiefreie Aufarbeitung der jüngeren deutschen Geschichte hat es bislang noch gar nicht gegeben. Unser Regelwerk legt im Übrigen gar nicht fest welche Literatur reputabel ist. Es erlaubt die Verwendung von wissenschaftlicher Literatur ohne diese auch nur ansatzweise zu werten. Und dass DDR-Literatur der wissenschaftlichen Forschung oder gar Benennungen offizieller Institutionen und Organisationen vom Zeitgeist überholt wurden ist Quatsch. Zeitgeist ist eine reine Modeepoche. Wirklich wissentschaftliche, und insbesonders historische, Aufarbeitungen sind nur frei von Zeitgeist möglich. Daher erfolgen diese in der Geschichte auch regelmäßig erst mehrere Generationen später. Was allerdings den alten Trott um das z.B. mögliche Lemma Warschauer Vertrag (Militärorganisation) angeht, so sehe ich seit Jahren keine validen Argumente dagegen, oder gar welche die das jetzige falsche Lemme Warschauer Pakt stützen. --Label5 _(L5) 20:16, 25. Sep. 2015 (CEST)

Die Forschung in der DDR war nur bedingt frei, und zwar nur in einem bestimmten Maß, das von der SED vorgegeben wurde. Näheres zu diesem Thema kann, wer will, in der einschlägigen Literatur nachlesen. Mein Thema ist es aber nicht.

Die Verwendung von Klammerlemmata tritt in der WP üblicherweise hinter jene von gängigen Lemmata zurück. Benatrevqre ^…?! 20:47, 25. Sep. 2015 (CEST)

Lexikas der DDR werden noch heute verwendet? Also, ich hätte da noch mein zweibändiges Musiklexikon vom VEB Deutscher Verlag für Musik, Leipzig, anzubieten, das sich vor allem dem „Bereich der sozialistischen Musikkultur“ widmet. Harry Belafonte wird darin als „nordamerikanischer Negersänger“ bezeichnet, die Beatles als „Gesangsgruppe“ und die Rolling Stones kommen garnicht drin vor. Waren wohl zu aufmüpfig. Da kann man doch nur noch sagen, „Sieg im Volkstanz“, „nieder mit der Dekadenz des Westens“ und „Solidarität mit den unterdrückten Komponisten des Vierviertel-Takts“, „Links, zwei, drei, vier,...“:DWIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:59, 25. Sep. 2015 (CEST)

Der Plural von Lexikon lautet Lexika. Wer Lexikas schreibt, sollte ernstlich überlegen, ob seine Sprachkompetenz für eine Mitarbeit an einer Enzyklopädie für Erwachsene ausreicht.

<quetsch>Danke – da tränen einem ja die Augen beim Mitlesen! :-O —[ˈjøːˌmaˑ] 09:25, 26. Sep. 2015 (CEST)</quetsch>

Hier gilt WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, wonach die aktuelle, anerkannte wissenschaftliche Sekundärliteratur gemeint ist. „Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Dass Publikationen aus der DDR darunter fallen würden, bezweifle ich, lasse mich aber gerne eines besseren belehren: Einbeziehung in den akademischen Diskurs lässt sich ja belegen (wobei man den dann natürlich erst einmal kennen müsste …) Freundschaft allerseits, --Φ (Diskussion) 21:58, 25. Sep. 2015 (CEST)

@Φ, meine Sprachkompetenz in Frage zu stellen macht nur klarer, dass dir die Sachargumente ausgehen. In meiner Schulzeit war übrigens als Plural von Lexikon Lexikas und Lexiken durchaus zulässig. Dass du Publikationen der DDR grundsätzlich in Zweifel ziehst ist dein persönlicher POV, für eine allgemeingültige Aussage aber gegenstandslos. --Label5 _(L5) 05:14, 26. Sep. 2015 (CEST)

Ja solche Stilblüten und zweifelhafte Weisheiten habe ich in dem DDR-Lexikon teilwiese auch - wenngleich 1988 schon etwas abgemildert. Alles im allem ein klasse Buch der Zeitgeschichte. In übrigen habe ich ein 10-Bändiges Lexikon vom westdeutschen Dudenverlag (Meyers Lexikonredaktion) aus dem Jahre 1991. Ich bin heute manchmal erstaunt wie ähnlich sich einige Artikel beider Bücher sind. Beide Bücher schreiben z.B. bei Neger sehr ähnliches (Duden etwas ausführlicher) und sehen darin die Angehörigen des negriden Rassenkreis wobei das DDR-Lexikon noch darauf verweist, dess es auch eine von "Kolonialisten geprägte abwertende Bezeichnung" ist, Duden verliert darüber kein Wort. Auch das Duden-Lexikon ist ein tolles Buch der (meiner) Zeitgeschichte. Sie sind wie Zeitkapseln welche ich trotz viel ausführlicheren, aktuelleren und meist richtigeren! Wissen in der Wikipedia nicht wegschmeißen werde. --Aineias © 22:30, 25. Sep. 2015 (CEST)

Benutzer:Label5, ich habe doch ein Sachargument genannt: Lexika aus DDR-Zeiten spielen im akademischen Diskurs keine Rolle. Dass du darauf gar nicht eingehst, zeigt klar, wem hier die Sachargumente ausgehen. Erheiterte Grüße in den Osten, --Φ (Diskussion) 09:18, 26. Sep. 2015 (CEST)

Diese Aussage verehrter Phi ist aber eben deine in diesr Allgemeinheit unzutreffende Privatthese. --Label5 _(L5) 05:07, 27. Sep. 2015 (CEST)

@Label5: Da das Wort "Lexika" bereits ein Pluralwort ist, wage ich ernsthaft zu bezweifeln, dass selbst im Osten noch ein "s" zur Bildung der Mehrzahl drangehängt worden sei. Im Übrigen habe ja nicht gesagt, man dürfe keine DDR-Lexika mehr lesen. Keine Frage, als zeitgenössische Literatur sind sie selbstverständlich heute noch eine Teilmenge der Quellenauswahl und mithin ein praktikables Mittel, sich über die Ansichten aus dem "Innern" eines Gemeinwesens (vgl. etwa hier) zu informieren. Doch man sollte sich heute bewusst sein und stets vor Augen halten, dass die darin gebotenen Informationen einseitig sein können und unter den Vorgaben der damals herrschenden Doktrin des SED-Regimes und etwaiger überzeugter Parteigänger publiziert wurden, daher zählen DDR-Lexika im Allgemeinen zur Primärliteratur — mit allen Konsequenzen, die sich für die Artikelarbeit ergeben und für WP-Autoren gelten. Allgemeine Angaben rein naturwissenschaftlicher Art brauchen dabei nicht angezweifelt werden, denn diese gelten natürlich unabhängig davon, wer gerade am politischen Machthebel die Leitlinien vorgibt, doch Angaben zu Staat und Gesellschaft sollten allgemein kritisch hinterfragt und mit anderer Literatur gegengeprüft werden. Es ist dasselbe Spiel wie mit jeder anderen Literatur untergegangener Gemeinwesen und politischer Ordnungen auch, egal ob es das dt. Kaiserreich, die Weimarer Republik, das Dritte Reich oder eben die DDR war. Benatrevqre ^…?! 11:49, 26. Sep. 2015 (CEST)

Und das gleiche gilt für Literatur aus der früheren und heutigen Bundesrepublik. Auch diese unterliegt insbesondere in der Aufarbeitung der DDR-Geschichte den Doktrien der politischen Vorgabe des ehemaligen politischen Gegners. --Label5 _(L5) 05:07, 27. Sep. 2015 (CEST)

... und auch im Osten schrieb man Atlanten, Globen oder Lexika. --Aineias © 21:16, 26. Sep. 2015 (CEST)

Nee, schrieb man eben nicht. Ich habe gelernt, der Atlas, die Atlasse, der Globus, die Globuse und die Lexikas gelernt. --Label5 _(L5) 05:07, 27. Sep. 2015 (CEST)

Dann hast du das häufig falschgeschriebene Wort "Lexikas" aber von irgendjemandem, der es selbst falsch gelernt hat, übernommen, denn bestimmt nirgends, in keinem für die Öffentlichkeit publizierten Werk, stand oder steht es mit dem angehängten "s" geschrieben. Da kannst du uns in dieser Sache ruhig glauben. Benatrevqre ^…?! 09:57, 27. Sep. 2015 (CEST)

Label5, du behauptest nur, wo du eigentlich belegen könntest. Das schwächt deine Position:

a) Schlag doch in einem alten DDR-Lexikon nach, wie der Plural von Lexikon angegeben wird: Steht da wirklich „Lexikas“? I doubt it.

b) Belege deine Behauptung, dass meine These, DDR-Lexika würden im akademischen Diskurs heute nicht mehr zitiert, , „in diesr Allgemeinheit unzutreffend“ wäre. Kannste nicht? Ah-ja.

In diesem Sinne freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 10:50, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ein Grundsatzproblem in diesen Diskussionen ist immer auch, dass (ganz neutral) ein leixalisches oder wissenschaftliches Werk, das vor mehr als 25 Jahren gedruckt wurde, heute äußerst selten Stand des aktuellen Wissens ist - Gott sei Dank! Wie ich weiter oben schon andeutete, sollte man beim Blick auf die DDR immer zwei Sachen berücksichtigen: a) man sieht mindesten 25 Jahre in die Vergangenheit b) auch die westeuropäische Gesellschaft war vor 25 und mehr Jahren nicht unbedingt besser (Stichworte: Frauenrechte, Kinderbetreuung, Homosexualität, ...). Natürlich war alles ideologisch und propagandistisch überbordet (z.B. Schulbildung, Kinderbetreuung, Sport, interantionale Politik, ...) und vieles mit menschenverachten und einges sogar mit tötlichen (Landesverat) Repressionen versehen. Dennoch finde ich es wichtig ganau zu trennen. Gelingt dass nicht, wie eingangs geschehen hat man schnell eine Diskussion, die vor allem von Revisionismus und polemischen Gegenstatements getragen wird. --Aineias © 12:53, 27. Sep. 2015 (CEST)

Aber llieber Benatrevqre, Du wirst doch nicht die optimalste Bildung der werten Bürger der ehem.DDR anzweifeln. Dort, wo man sich glücklich schätzte, wenn man verschiedene Valutas sein Eigen nannte, und Traumatas bekam, wenn man keine Visas für sozialistische Bruderländer erhielt und eben nur Lexikas zu Rate ziehen konnte. Ich habe es längst aufgegeben, man wird nur in Dilemmas gestürzt, wenn man die extremsten Entgleisungen an spricht, dann bekommt man nur ein Traumata. --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:11, 27. Sep. 2015 (CEST)

... kaum spicht man von Polemik, ist sie schon da. --Aineias © 21:36, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ach, und wie nennst Du das eigensinnige Beharren auf "Lexikas", statt einmal in den Duden, der auch ein Lexikon ist, zu schauen? --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:37, 27. Sep. 2015 (CEST)

... Die Fehler unterlaugfen mir leider auch öfter und viele andere, aber das Behahren darauf... Ich würde das mangelnden Sachverstand nennen, und hätte es auch vor 25 Jahren im Osten so genannt - meiner Schulbildung (die mir meine Legastenie nicht abgewöhnen konnte, da sie dieses noch nicht zu diagnostieren wusste) sei dank! --Aineias © 01:08, 28. Sep. 2015 (CEST)

Volk im Staatsrecht

Ich habe die verschwurbelten Ausführungen zu den Nachfolgestaaten der Sowjetunion überarbeitet und durch eine Quelle belegt. Bitte ergänzen und nicht einfach blind rückgängig machen. --House1630 (Diskussion) 21:00, 26. Sep. 2015 (CEST)

Hallo, beachte bitte damals wie heute meine erheblichen Einwände und sachlichen Begründungen in der Zusammenfassungszeile, dann sollte einiges klar werden. Gruß Benatrevqre ^…?! 22:36, 26. Sep. 2015 (CEST)