Diskussion:Rurikiden

russische Dynastie ?

Ist das so richtig ? Denn erstmal ist festzustellen das sie keine Slawen waren, und man wohl eher sagen kann das sie Skandinavier sind. Aber da sie auf Riurik einen Skandinavier zurückgehen soll ist das, dass wahrscheinlichste aber Riurik und seine Brüder haben die "Kiewer Rus" gegründet deswegen wäre ich der Meinung statt "russische Dynastie" lieber "russisch-ukrainische Dynastie" beziehungsweise "Ostslawische Dynastie" oder was ich sogar am besten fände "Skandinavisch-Slawische Dynastie" zu schreiben. -- Dnepro.. 15:51, 25. Feb. 2011 (CET)

Sehr geehrter Herr Dnepro..,

Sie möchten die besagte Dynastie lieber „ukrainisch-russisch“ nennen, richtiger wäre doch, sie „russisch“ zu nennen. In diesem Zusammenhang ist es notwendig, den Synchronaspekt des Begriffs „russisch“ zu bedenken. Denn nur so kommen wir diesem Begriff auf die Spur, der zeitlich mit der Entstehung der Rürikovitsch-Dynastie (oder wie einer meiner Freunde diese auf Deutsch „Rürikinger“ nennt) deckungsgleich ist. Diese Dynastie entstand und wuchs im Bereich der Kijever-Rus’, wobei wir uns stets dessen bewußt sein müßten, daß dies ein künstlicher Begriff der Histroriker des 19. Jhs. ist. Die Menschen der Zeit seit dem 9. Jhs. sprachen vom „Rus’“, dem „russischen Land“ oder den „russischen Ländern“. Es ist wahr, daß das Derivat davon, nämlich das Attribut „russisch“, im Laufe der Jahrhunderte eine neue Konnotation im Sinne der späteren großrussischen Nation oder Moskowitern erhielt, behielt aber auch den ursprünglichen Sinn. Aus der Sicht der synchronen Betrachtungsweise erscheint es deshalb nicht richtig, die Rürikinger als eine „ukrainische“ Dynastie zu nennen. Der Terminus „ukrainisch“ im nationalen Sinne entstand erst viel später. Deshalb ist es nicht richtig, ihn mit den Anfängen der Rürikinger in chronologischer Hinsicht zu verknüpfen. Es ist aber auch ebenfalls nicht richtig, diese Dynastie, jedenfalls bis ins 15. und 16. Jhs. hinein, als „russisch“ im Sinne der heutigen russischen Nation zu verstehen. In diesem Zusammenhang erscheint auch der geographisch-gentilische Begriff „skandinavisch-slawisch“ als nicht ganz korrekt.

Das Syntagmа „Rürikovitschi – russische Dynastie“ für die 9-14. Jhs. kann lediglich in dem geopolitischen Kontext des Kiever Rus’ verstanden werden. Der Terminus „russisch“ betont in diesem Zusammenhang der gemeinsame Teil der slawischen, indo-europäischen Geschichte und erscheint aus einer synchronen Betrachtungsweise der Geschichte als adäquat.

Die Irrtümer, die diesbezüglich gelegentlich entstehen, gründen sich hauptsächlich auf dem Fehlen in der etymologischen Analyse des Wortes „russisch“ des besagten Synchronaspektes. Sie zeugen auch von einem nationalistischen Trend bei der Erklärung geopolitischer Termini. So wie Sie den Diskurs führen, könnte man auf die Idee kommen, sie tendieren zum irrigen Verständnis der synchronen und diachronen Betrachtungsweise der historischen Termini (nach Grundfragen der allgemeinen Sprachwissenschaft von Ferdinand de Saussure). Verzeihen Sie mir, falls ich mich irre. -- Никитааа (Diskussion) 20:04, 31. Mär. 2012 (CEST)

Skandinavier oder Slawen?

"Die Rurikiden gehörten den Rus (Volk) an, der skandinavischstämmigen Führungsschicht"

Ich halte es für sinnvol zu diesem Satz die zweite Theorie hinzuzufügen (Zugehörigkeit zu en Slawen vom Fluss Ros), damit der Leser die Wahl hat überhaupt zu erfahren (ohne, dass er sich weiterführenden Links bedienen muss), dass es auch andere Theorien existieren und nicht weniger aussagekräftig sind, als, zum Beispiel, die "skandinawische". (nicht signierter Beitrag von Mraks3 (Diskussion | Beiträge) 09:38, 19. Mär. 2012 (CET))

Neuer Artikel

Es sollte ein neuer Artikel über dieses Thema geschrieben werden. Denn, wie die Fragen zeigen, hat man in Deutschland überhaupt keine Ahnung darüber, wer die sogenannten "Rurikiden" sind. Bereits der Name ist völlig falsch wiedergegeben. Die Dynastie stammt in der Tat von einem Wikinger-Fürsten namens Rürik (skandinavisch Hrorikr, russ.: Рюрик). Es ist mir unbegreiflich, wie man im Deutschen diesen Namen mit "Rjurik" (so z.B. im Lexikon des Mittelalters Bd. VII, S. 880) oder "Rurik" (wie hier in der Wikipedia) wiedergeben kann. Denn es gibt doch im Deutschen den Buchstaben "Ü"!!!, der sich in diesem Zusammenhang wunderbar zur Wiedergabe des hier befindenen russischen Buchstaben "ю" eignet. Denn die Wiedergabe mit "ju" wird wie im Wort "Jugoslawien" gelesen. Der Name Rürik enthält aber kein "J" sondern ein weiches "ю", das exakt dem Deutschen "Ü" entspricht. Daß der Name nun wirklich auf keinen Fall im Deutschen mit "U", also "Rurik", wiedergegeben werden darf, versteht sich aus dem Vorhergesagten, denn auch im Deutschen gib es einen deutlichen Unterschied zwischen "U" und "Ü". Der Name soll also im Deutschen als "RÜRIK" transkribiert werden.

Nun zum irrigen Begriff "Rurikiden" oder "Rjurikiden", wenn überhaut, dann sollten diese "Rürikiden" genannt werden. Der russische Name der Dynastie als Bezeichnung aller ihrer Mitglieder wird in Plural "Рюриковичи" (zu Dt.: Rürikovitschi) wiedergegeben. Zur Bezeichnung eines einzelnen Mitglieds der Dynastie lautet dann der Name "Рюрикович", also ohne "I" am Ende. Die Endung "-ович" entspricht dem Deutschen "der Sohn von ...". Also der Sohn Rüriks heißt demnach im Russischen eben "Rürikovitsch", ebenso alle seine Nachkommen.

Aus einem unerklärlichen Grund wurde im Deutschen eine archaische Form zur Bezeichnung der ersten russischen Dynastie gewählt, die aus dem Griechischen stammt, und mit der meist die altorientalischen Herrscherdynastien wie Achemeniden, Seleukiden, Lagiden, Sasaniden, Arsakiden usw. benannt werden.

Da Rürik Skandinavier war, und die skandinavischen Sprachen eine dem Russischen exakt gleiche Form des Vatersnamens kennen, nämlich die Endung "-son", wäre doch viel logischer gewesen, sich an die germanische Variante der Geschlechterbezeichnung mit Endung auf "-ing/-inger" zu orientieren. Der Name der ersten russischen Dynastie hieße dann im Deutschen "Rürikinger".

Wie dem auch sei, scheinen die RUrikiden nicht mehr aus dem Bewußtsein der deutschen Historiker weg zu denken. Dann schreibe man doch wenigstens ihren Namen richtig, wenn mit der Endung "-iden", dann "RÜRIKIDEN". Dieses Haus verdient wahrhaftig Respekt und Bewunderung: Es ist genau so alt wie der Stamm der Kapetinger, zu dem die Bourbonen gehören, Außer der Rürikinger (so will ich sie im Deutschen nennen) und der Kapetinger sind in Europa keine Dynastien mehr erhalten geblieben, die bis ins 8 Jh. nachweißbar sind. Ihre legendären Genealogien reichen aber bis in die graue Vorzeit. So ist z.B. Rürik über den Stamm der Ingliner, zu dem er gehörte, ein direkter Nachkomme in männlicher Linie des Göttervater Odin. Doch ist dies nun mehr die Sache der Mythologie und nicht der Geschichte.

-- Felix de Russie (Diskussion) 21:59, 30. Mär. 2012 (CEST)

Nachweise

Reicht den der Verweiß auf Lexikon des Mittelalters nicht? Das ist doch das renomierteste deutsche Nachschlagewerk zum europäischen Mittelater! Sie befindet sich doch in den "Einzelnachweise"! -- Felix de Russie (Diskussion) 12:01, 3. Apr. 2012 (CEST)

Rjurikiden (wenn überhaupt)! Nicht "Rurikiden"!

Früher transkripierte man in der deutschsprachigen historischen Literatur den Namen des Begründers der ersten russischen Herrscherdynastie als "Rurik". Diese Variante wurde spätestens Ende des 20. Jahrhunderts verworfen (Vgl. LMA VII, Sp. 1112). Heute verwendet man in der deutschen Geschichtswissenschaft die Variante "Rjurik" (Vgl. LMA VII, Sp. 880). Leider gibt auch diese Schreibweise den russischen Lautgehalt des Namens nicht richtig wieder, denn der lateinische Buchstabe "J" bringt eine Komponente mit sich, die im Russischen im besagten Namen nicht enthalten ist. Dagegen eignet sich das deutsche "Ü", den exakten Lautgehalt des russischen "Рюрик" ins Deutsche zu übertragen: "Rürik". Das letztere ist nur als ein Hinweis zu verstehen. Wenigstens müßte der Artikelname der in der heutigen deutsprachigen Geschichtswissenschaft gebräuchlichen Form angeglichen werden, also "Rjurikiden".

-- Felix de Russie (Diskussion) 19:20, 11. Apr. 2012 (CEST)

Hallo. Der Lemmaname ist erstmal zweitrangig. kann man nach ausgiebiger Diskussion zB mit dem Wikipedia:WikiProjekt Geschichte Russlands entsprechend den WP:NK und den Transskriptionsregeln ändern. Wichtiger wäre die umfangreichen Änderungen hier erstmal in eine leserliche Form zu bringen, dh den Leser nicht durch eine Unmenge an Namen und Zahlen zu ersticken. Soweit bereits Artikel zu einzelnen Personen vorliegen, genügt eine Verlinkung und eine kurze Erwähnung hier. Wichtig bitte transkribiere die kyrillischen Literaturangaben. Die Verlinkungen sind hier völlig unnütz. Und ändere die anderen Rurik-Nahen Artikel erst später, so hast du viel zu viele Baustellen allein wegen des Lemmas eröffnet und viele Artikel sind wegen der Änderungen in einem nicht-gesichtet Status. Sind die Änderungen von Benutzer:Никитааа dir zuzuschreiben? Die Listenänderungen sind alle ohne Erläuterungen gemacht worden. Ich überlege daher diese alle wieder zurückzusetzen, bis eine Begründung für die Änderungen vorliegt. Gruß PG 19:54, 11. Apr. 2012 (CEST)

Mit Nikitaaa habe ich nichts zu tun. Sind Sie ein "Administrator" oder so was ähnliches? Falls ja, werden durch die angedrohte Änderung den Wikipedia lesern kein Gefallen tun. Denn dies ist die vollkommenste und chronologisch angeordtete Liste, so wie einer der Diskussionsteilnehmern das forderte. Bezüglich meienr Mühen werde ich mich zunächst einmal zurück halten. Denn, wenn es schon an den Artikelnnamen happert, wozu dann überhaupt die Mühe? Bevor man den Artikel anlegt, muß man doch wenigstens einen kurzen Blick in einen Lexikon werfen. Haben Sie gesehen, daß der Autor des Artikels über Rjurik auf ein Buch aus dem Jahre 1902 als die einzige Quelle verweist?

-- 109.90.144.154 21:21, 11. Apr. 2012 (CEST)

wer bist jetzt du? Ich versuche dem Felix de Russie die Gepflogenheiten der Arbeitsweise in wikipedia nahezubringen. Bis jetzt sind wir noch bei nur formalen Dingen, wie nicht einfach Artikel nach eigenem Gutdünken zu ändern (zB namensschreibungen, die hier schon lange bestehen, nicht durch eigene ersetzen), oder bitte keine kyrillische Zeichen zu verwenden, sondern zu transscribieren, damit ein deutscher Leser auch was davon hat oder etwas Format in die endlosen Textwüsten zu bringen oder auch die bisher geltende Namenskonvention (eine Vereinbarung von engagierten wikimitarbeitern) , die nicht immer dem neuesten Stand der Wissenschaft oder Politik entsprechen, aber allgemeinverständlich sind, nicht einfach zu übergehen. Inhaltlich ist an der reinen Aufzählung von Namen und Fakten soweit erst mal nichts zu bemängeln. PG 21:37, 11. Apr. 2012 (CEST)

Pardon, ich habe vergessen die Signatur zu setzten. Ich bin mit der Konvention einverstanden. Gemäß dier Konvention, muß wird aber "Rjurik" geschrieben werden. Mit "ju" wird doch hier in Wikipedia das russische "ю" wirdergegeben! Und zwischen "U" und "JU" besteht doch ein Unterschied! Oder? "RUrik" und "RJurik" sind dann also zweierlei! Übrigens ich habe den Artikel gründlich überarbeitet. -- 109.90.144.154 23:14, 11. Apr. 2012 (CEST) Noch mal pardon, ich vergaß mich anzumelden -- Felix de Russie (Diskussion) 23:15, 11. Apr. 2012 (CEST)

Das war jetzt eine Überreaktion. Von Kürzen dieser Art hat niemand was gesagt, schon gar nicht auf eine Version mit fielen Vehlern. Ich sprach von Formen. PG 23:42, 11. Apr. 2012 (CEST)

Das war keine Trotzreaktion. Ich hatte nur den guten Willen gezeigt. Ich habe versucht, die die Anregungen aus der Diskussion in die Tat umzusetzten. Trotzig, aber doch langsam einwenig einsichtig, bin ich lediglich bezüglich der Transkription der russischen Namen ins Deutsche. Mag sein, daß im überarbeiteten Atrikel sehr viele Fehler sind. Ich habe ihn gerade schnell neu geschrieben. Ich denke aber, er ist besser und vor allem kürzer, als die jetzige Version.

-- Felix de Russie (Diskussion) 00:17, 12. Apr. 2012 (CEST)

Zum Abschnitt "Die großfürstlichen Hauptlinien Hauses Rurik"

Nun schaut was für ein heilloses durcheinander entstand! Ich hatte überall einheitlich "die Fürsten von..." Nun steht mal "Das Fürstentum ..." mals wiederum "Die Fürsten von..." Was ist das für eine Verschlechterbesserung?!!! Da es hier um Genealogie und um die verschiedenen Linien des rürikschen Hauses geht, wäre es auch logischer von den Fürsten zu sprächen. Die politischen Einheiten, die von diesen beherrscht wurden, sind dann in diesem konkreten Falle nachranging. -- Felix de Russie (Diskussion) 23:21, 11. Apr. 2012 (CEST)

Das ist a) noch nicht fertig und b) aufgrund deiner Schreibweise der Fürstennamen schwer mit wiki-Artikeln zu verlinken. PG 23:40, 11. Apr. 2012 (CEST)

Es wird auch weiterhin schwierig bleiben. Ich habe schon mehrmals in den Diskussionen darauf hingewisen, daß es auf den deutschen Seiten der Wikipedia ein heilloses Durcheinander herrscht, was die Transkriprion der russischen Namen ins Deutsche angeht. Nur das hat mich bewogen, mich hier einwenig "einzumischen". Dadurch natürlich, daß jeder hier sich "austoben" kann (ich schließe mich voll und ganz mit ein), leidet die Qualität erheblich. Z.B. in meiner ursprünglichen Liste waren auch die spezielle bezeichnungen der einzelnen Hauptlichenien in den Klammern angegeben. Nun fehlen sie jetz z.B. bei den "Fürsten von Turov-Pinsk", wi bei einigen anderen auch. Bei dem einen oder den anderen müßte man daher schon fragen, welche Qualifikation bring er mit, um einen Artikel verändern zu können usw. Aber diese Grundsetzdiskussion will ich jetzt gar nicht in Gang setzten. Ich wäre schon zufrieden, wenn der Name meines Vorfahrs wenigstens im deutschen einigermaßen richtig wiedergegeben wird. Es ist doch ein Unterschied zwischen "mUssen" und "mÜssen" - das eine ist Unsinn, das andere - der Infinitiv eines deutschen Verbums. Genauso verhält es sich mit Rürik (so würde ich den Namen im Deutschen schreiben). Aber gut, Spaß beiseite! Dann wenigstens soll der besagte Name nach den Richtlinien der Wikipedia, also "Rjurik" geschrieben werden und auf keinen Fall "Rurik". Die letztere Variante kommt nämlich aus dem Französischen. Dort entspricht das "u" dem Deutschen "ü". Da das 17., 18. und 19. Jh. in ganz Europa von Französisch dominiert wurde, schlich die besagte Schreibweise auch ins Deutsche. Jedenfalls das von mir bereits mehrfach zietierte Lexikon des Mittelalters, das deutschprachige Standartwerk schlechthin verweist von "Rurik" auf "Rjurik" und plaziert unter dem letzten Namen den Artikel über den ersten russischen Herrscher. Wenn also ein deutsche Schüler in einem Buch über "Rjurik" ließt und wie die meisten heute nicht ein Lexikon, sondern Wikipedia konsultiert, um mehr von diesem zu erfahren, werwirren wir ihn und erschweren wir sein bemühen um das Wissen.

-- Felix de Russie (Diskussion) 00:41, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich gebs zu Es ist schwer hier. dadurch, daß jeder darf, ist eine Einheitlichkeit immer wieder durchbrochen. Es gibt diese Regelung Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch, die von den Fach-Benutzern strengstens eingehalten werden, aber es gibt auch andere Benutzer, die gerade im Sportbereich die englische Transkription bevorzugen, manche bevorzugen die am weitesten verbreitete Version. Wichtig ist halt, daß gerade die Herrschernamen einheitlich sein sollten, damit sie in den verlinkten Artikeln auch zu finden sind. Siehe also auch Geschicht Rußlands und andere. Sowas sollte man hier nie persönlich nehmen. Gruß PG 00:56, 12. Apr. 2012 (CEST)

Der Titel des Artikels"

Der Titel des Artikels, derzeit "Rurikiden", muß mit dem Namen des Hauses im Artikel selbst übereinstimmen! Also der Titel des Artikels soll nicht mehr "Rurikiden" sondern "Rjurikiden" heißen! Ich weiß nicht, wie man den Titel verändert. --Felix de Russie (Diskussion) 14:37, 2. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Artikel ist verunstaltet und verfälscht

Tja, wenn jeder, vor allem jeder inkompetenter "Historiker", meint, seinen Beitrag hier unbeding leisten zu müssen, dann entstehen aus den einigermaßen passablen Artikeln solche Hybride und Monstern! Ich habe diesen Artikel vor einem halben Jahr geschrieben, und ich erkenne ihn nicht wieder. Alles ist durheinander! Der Artikel strotzt von Fehlern und unsinnigen und falschen Behauptungen. Manchmal ist da einfach nur Humbuk zu lesen. Nur ein Beispiel: "Ihre Nachkommen behielten das für Alexander Newski eingerichtete Fürstentum Twer, unterlagen jedoch im Kampf gegen die mongolische Herrschaft." Hier ist von den Großfürsten von Twer die Rede. Aber das Fürstentum Twer wurde nicht "für Alexander Newski" eingerichtet, sondern für seinen jüngeren Bruder Jaroslaw!

Und woher ist die These vom Niedergang der Wladimirer Großfürstenwürde entnommen? Diese Würde wurde doch mit der Moskauer Fürsten- und dann Großfürstenwürde verschmolzen. Der Sitz des Herrscher wurde von Wladimir nach Moskau verlegt, damit ist wohl von einem gewissen Niedergang der Stadt Wladimir gegenüber Moskau zu sprechen, aber doch nicht vom Nidergang der Wladimirer Großfürstenwürde, die von Moskauer Herrschern bis auf Ivan III. an erster Stelle geführt wurde.

Ich sehe nun davon ab, weitere - man möge mir den saloppen Ton verzeihen - blödsinnige Behauptungen aufzulisten, und diese zu korrigieren. Hier wird bald sowieso ein neuer "Spezialist" der russischen Geschichte auftreten, um den neuen Unsinn zu produzieren.

Also, Sportsfreunde, auf! Weidet meinen Artikel aus! So wie mein Artikel, wird bald die ganze Wikipedia zugrunde gehen! Das Wissen und die Kompetenz haben mit Demokratie nichts zu tun!

--Felix de Russie (Diskussion) 22:13, 13. Mär. 2013 (CET)

Wenn es bitte auch ohne, ähem, "saloppen Ton", man könnte auch sagen, Pöbeleien, ginge? --AMGA (d) 20:35, 14. Mär. 2013 (CET)

Besonders witzig finde ich, dass die letzten inhaltlichen Korrekturen vom 2.9.2012 selbst durch Felix de Russie vorgenommen wurden und er dann nach 6 Monaten grollt. Da der Artikel vorher zu Recht einen Qualitätssicherungs-Baustein trug, hatte ich die Dreistigkeit besessen, im Mai/Juni 2012 dem Ganzem eine Form und Struktur zu geben sowie statt einer unübersichtlichen Aneinanderreihung von Namen und Jahreszahlen einen "lesenswerten" (ohne Prädikat) Artikel daraus zu machen. Leider hatte ich übersehen, dass es sich um Privatbesitz eines mir unbekannten Aristokraten handelt. (Weidet meinen Artikel aus! So wie mein Artikel, wird bald die ganze Wikipedia zugrunde gehen!) Irgendwie macht mir das Angst. Wie soll es nun bloß weitergehen? Ich werde heute kein Abendbrot essen, sondern über diese Worte nachdenken. --Adelfrank (Diskussion) 19:26, 10. Apr. 2013 (CEST)

Teuerster "Adelfrank", dieser unsachlicher Beitrag untermauert aufs Deutlichste, daß "Qualität" und "Wikipedia" zwei einander diametral entgegengesetzte Welten sind. Sie hat mehr der "Aristokratismus" des Verfassers - wobei ich mich in diesem Zusammenhang des Kommentars über ihr Pseudonym enthalte - und sein besitzergreifender Ton gestört, als die von ihm sachlich hervorgebrachte Anwende. Ich habe in der Tat immer wieder versucht, den Artikel zu retten - vergebens. So wie der Artikel jetzt da steht ist er falsch.

--Felix de Russie (Diskussion) 19:12, 18. Apr. 2013 (CEST)

Hier ist noch ein Beispiel der "Verbesserung" durch einen Unkundigen, die eher einer Verschlechterung gleich kommt: "Rjurik starb im Jahre 879 und hinterließ seinen minderjährigen Sohn Igor (skand.: Ingvar) (875/77–945), der unter die Obhut seines Verwandten Oleg kam; gemäß der späteren auf keine überlieferten Quellen stützenden Tradition, übernahm sein Schwager, der Bruder seiner norwegischen Ehegattin Efanda die Aufgabe[3]." Dieser Oleg war - gemäß der besagten Tradition - Schwager Rjuriks. Deshalb hatte der Satz vor der Korrektur einen Sinn. Jetzt ist er einfach sinnlos! --Felix de Russie (Diskussion) 19:21, 11. Dez. 2013 (CET)

Ist dies deutsch?: "Nach dem Tode Swjatoslaws III. setzte der endgültige Zerfall des Kiewer Reiches ein. Die fürstlichen Fehden während der folgenden vierzig Jahre wurden begleitet von verheerenden Überfällen der Kumanen (Polowzer) und setzten sich bis zur mongolischen Eroberung Kiews im Jahr 1240 fort." --Felix de Russie (Diskussion) 19:39, 11. Dez. 2013 (CET)

Welch ein Unsinn!: "Auch Wladimir kam unter die Herrschaft der Mongolen." Die Stadt wurde von den Mongolen erobert, geplündert, doch nicht unter ihre Herrschaft gekommen! Dort regierten weiterhin eigen Fürsten, wenn sie auch die Oberherrschaft der Mongolen anerkannten. --Felix de Russie (Diskussion) 19:43, 11. Dez. 2013 (CET)

Dieser Artikel muss gelöscht werden

Der Artikel muss gelöscht werden. Er ist nun entgültig unverständlich und falsch. Vor allem ab dem Abschnitt über die Wladimir-Suzdaler Großfürsten ist kaum ein Satz richtig. Zudem hat der Artikel auch sprachlich durch die ständigen Veränderungen stark gelitten, so daß die Sätze teilweise einfach unverständlich sind. --Felix de Russie (Diskussion) 19:54, 11. Dez. 2013 (CET)

Soll das jetzt ein Löschantrag sein? Hier ist kaum der richtige Ort dafür, und er hätte sowieso keine Chance. --AMGA (d) 09:55, 12. Dez. 2013 (CET)

Verwendung des Begriffs "Altrussisches Reich"

Welche ideologische Rolle der Begriff "altrussisch" in der sowjetischen Geschichtsschreibung spielte, steht inzwischen im Artikel Altrussisches Volk. Es ist der Hauptgrund, die Bezeichnung "altrussisch" zu vermeiden. Ein weiterer Grund ist seine Missverständlichkeit. "Altrussisch" bezeichnet in der Kunst meistens die Periode des russischen 19ten Jahrhunderts, die vorwiegend romantisierend mittelalterliche Sujets abbildete. Das Interesse an Nationalem und "Völkischem" war zu dieser Zeit groß, nicht nur in Russland (die Bilder sind etwa so realistisch wie die Wandmalereien, die Ludwig II. in Schloß Neuschwanstein zu den von Richard Wagner vertonten deutschen Heldensagen anfertigen ließ). Aber auch die Kunst des Mittelalters wird als "altrussisch" bezeichnet. Das sind ausschließlich Ikonen und Altartafeln des Mittelalters. So verweist "altrussisch" auf zwei unterschiedliche historische Perioden. Auch das sollte vermieden werden. Der Ausdruck "Kiewer Reich" ist besser und in der deutschen Geschichtsschreibung üblich. Ich habe in zwei Geschichtswerken nachgelesen, die im Artikel verwendet werden, von Hans-Heinrich Nolte und von Andreas Kappeler. In keinem wird der Ausdruck "Altrussisches Reich" verwendet, nicht ein einziges Mal. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:32, 4. Apr. 2016 (CEST)

Welches Adjektiv wollen Sie stattdessen verwenden? Russisch (русский) ist sowohl im Deutschen, als auch im Russischen das Adjektiv nicht nur zu Russland, sondern auch zur Rus (Русь). Auch gibt es nicht wirklich einen inhaltlichen Unterschied zwischen Rus und Russland. Die Russen haben ihr Land seit je her Rus genannt, das spiegelt sich auch im Ethnonym wider. Später hat sich nach und nach die griechisch-byzantinische Form Rossija eingebürgert, was aber wie bei "Polen/Polonia" oder "Deutschland/Germania" nur ein stilistischer Unterschied ist. Im Deutschen wurde bis vor einiger Zeit ebenfalls kein Unterschied gemacht. Das, was im Neusprech die direkt übernommene Form "Rus" bedeutet, hieß historisch Reußen, Russland oder Ruthenien. Begriffe wie Kiewer Russland oder Altrussland waren bis vor 25 Jahren noch vollkommen üblich. Erst mit der Abspaltung von zwei Kunstnationen hat man im Westen auf eine krampfhafte Weise ein politisch korrektes Vokabular geschaffen, bei dem zwischen Rus und Russland penibel zu unterscheiden ist. Das ist in etwa so absurd, wie wenn man nach einer hypothetischen Loslösung Bayerns und Ba-Wü von Deutschland auf einmal das Wort deutsch nicht mehr auf die mittelalterliche Epoche anwenden dürfte, weil das dann quasi nur die Beziehung zu Rest-Deutschland impliziere und Bayern und Ba-Wü ausschließe. Hinsichtlich eines separaten Adjektivs für Rus tut man sich aber weiterhin schwer. Da ist die Unterscheidung zwischen "altrussisch" und "russisch" noch das eheste, was im Deutschen machbar ist. Oder wollen Sie eine Form wie "rus'isch" einführen? --Voevoda (Diskussion) 14:44, 4. Apr. 2016 (CEST)

Bei Kappeler beginnt die Geschichte Russlands mit Ivan dem Schrecklichen, 1552 mit der Eroberung des Khanats von Kazan, und ist daher mit dem Großfürstentum von Moskau verbunden. Die Jahrhunderte davor sind, seit dem 14ten Jahrhundert, noch durch das "Sammeln der Länder der Rus" geprägt. Im 14ten Jahrhundert war Moskau noch ein kleines, unbedeutendes Fürstentum und nur eine dynastische Familienlinie führte nach Kiew. Welchen Begriff ich statt "altrussisch" für diese Gebietsherrschaften der Rus vor der Expansion des Moskauer Fürstentum verwende? Ich verwende die Begriffe, die in den deutschen Geschichtsbüchern stehen, und die verwenden den Fürstensitz als Bezeichnung. Also das "Reich von Novgorod", das "Großfürstentum Wladimir", "Kiewer Rus"...Ethnisch geprägte Begriffe wie "russisches Reich", „altrussisches Volk“ oder ähnliches kommen in der Geschichtsschreibung, soweit ich sie kenne, für diesen Epoche garnicht vor. Beim Thema Malerei oder Architektur taucht der Begriff "altrussisch" in der Literatur dagegen durchaus auf, wie ich oben schon schrieb. Dabei wird dann Kiewer oder Novgoroder Kunst durchaus einbezogen. Es ist dann einfach eine Zeitangabe: 11tes bis 14tes Jahrhundert: oft liest man beispielsweise "altrussisch-byzantinisch", weil es dabei um den Stil von Ikonen, Kirchen, Klöstern etc. geht, also die russisch-orthodoxe Kirche gemeint ist, die in dieser Zeit religiös und kulturell von Byzanz abhing. Dabei hat der Begriff "altrussisch" auch eine gewisse Berechtigung, denn russisch war die slawische Kirchensprache (seit dem 10ten Jahrhundert). Hat soweit mit "politischer Korrektheit" eigentlich nichts zu tun, eher etwas mit genauer und treffender Bezeichnung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:21, 4. Apr. 2016 (CEST)

Kleiner Exkurs noch zu Kiew und Moskau: eine große Anzahl russischer Heiliger stammt aus dem Kiewer Höhlenkloster, das 1051 von griechischen Athos-Mönchen gegründet worden ist (das griechische Patriarchat hatte sich schon von Rom gelöst), und Moskau hatte schon 1328 einen russischen Metropoliten). Die russisch-orthodoxe Kirche ist auch durch ihre Heiligen ein weiteres "altrussisches" Bindeglied zwischen Kiew und Moskau, nicht nur durch die russische Kirchensprache. Dass Kiew dann durch Polen-Litauen katholisch wurde, von Rom abhängig wurde und bis heute seine Probleme mit Russland hat, das steht auf einem anderen Blatt. Aber auch das Blatt ist nicht ganz unwichtig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:59, 4. Apr. 2016 (CEST)

1) Kiew wurde nie katholisch, es gab von Polen-Litauen zwischenzeitlich Versuche, die beherrschten ostlawischen Gebiete durch die Kirchenunion von Brest mit Rom zu unieren, wobei das nur ein Halbding aus verbleibendem byzantinischen Ritus und Unterordnung unter den Papst war. In Kiew hat noch nicht einmal das Wurzeln schlagen können (im Ggs. zu Galizien und vorübergehend in Weißrussland). Im Gegenteil, der Druck der Polen führte in Kiew in der ersten Hälfte des 17. Jhdts zu einem Konfessions- und Kulturkampf sowie erst recht zur Intensivierung der Verbindungen zu Moskau, der Herausbildung der kleinrussischen Identität und der Wiedervereinigung mit Russland

2) Mit dem Begriff "ethnisch" wäre ich für das Mittelalter und die Neuzeit sowieso sehr vorsichtig, sowohl was die Rus angeht, als auch ganz Europa. Damals gab es völlig andere Definitionen - kultureller, sprachlicher, dynastischer und kirchlicher Natur. Wenn ich von Rus als distinktem Raum spreche, dann hat das keine ethnische Dimension. Du musst mich in diesem Punkt also nicht korrigieren. Trotzdem war Rus/Russland schon immer ein klar unterscheidbarer, zusammenhängender Raum, unabhängig von den sich schnell ändernden politischen Grenzen. Die von Dir geschilderte terminologische Vorgehensweise von heutigen westlichen Historikern, auf politischer Ebene bis zum Iwan IV. völlig auf die Bezeichnung russisch zu verzichten, ist sehr widersprüchlich in sich und von heutigen politischen Interessen geprägt. Zum Beispiel, erkennt man die Politik der Sammlung der russischen Erde (der Rus-Erde) zwar als wichtigen Politikfaktor an, der schon lange vor Iwan IV. eine Rolle spielte. Andererseits will man diesem Begriff völlig eine politische Dimension absprechen und nur einzelne Fürstentümer beim Namen nennen. Es bleibt unklar, warum man im Mittelalter trotz starker feudaler Zersplitterung von "deutschen Landen" sprechen darf, dasselbe aber der Rus verwehrt sein soll. Das dazugehörige Wort "russisch" (русский) versucht man zu vermeiden, weil man gleich zwei Fehler macht - erstens verbindet man es nur mit modernen Großrussen, obwohl es sich traditionell eigentlich auf die ganze Rus und alle Ostslawen bezieht. Die Reduktion der Bedeutung kam erst im 20. Jhdt auf. Zweitens will man "Russland" als ausschließlich politisches Gebilde rund um Moskau von der kulturellen Rus abgrenzen. Das ist aber völlig ahistorisch. In etwa, als würde man das vereinigte Deutsche Kaiserreich als eine Fortsetzung der Staatlichkeit Preußens sehen und jegliche Beziehung zu den historischen "deutschen Landen" davon abkapseln. Der Wurzeln der heutigen einheitlichen deutschen Staatlichkeit würde man im Beginn Preußens suchen - völlig absurd. Die Einnahme Kasans als den Beginn Russlands zu sehen ist noch absurder, denn Russland definiert sich nicht durch die Einnahme Kasans. Schon eher könnte man die Schaffung des zentralisierten russischen Staates durch Iwan III. in den 1470er Jahren als Beginn des Russischen Reiches (Русское государство) sehen. Da aber Rus/Russland schon davor bestand und sogar mal als zusammenhängendes Reich existierte, ist es genauso legitim vom Altrussischen Reich zu sprechen. Dieser Terminus (Древнерусское государство) ist in der russischen Historiographie heute sogar verbreiteter als Kiewer Rus, nicht zuletzt weil Kiew nicht das erste Zentrum der Rus und nicht der erste Hauptsitz der Rurikiden war. Vor Kiew war es Nowgorod; zwischen 1169 und der Mongoleninvasion verlor Kiew an Einfluss zugunsten anderer Zentren innerhalb der Rus, allen voran Wladimir. Der Begriff Altrussisches Reich ist daher als Loslösung von einem bestimmten Zentrum etwas vorteilhafter. Der Begriff "Kiewer Rus" ist dagegen eine Schöpfung stalin'scher Historiker aus den 1930er Jahren (vor allem Boris Grekow), weil der kriegerische Anti-Normanismus Stalins eine Überbetonung Kiews und eine Herabsetzung der Rolle Nowgorods als Wiege der russischen Staatlichkeit (die noch unter den Romanows beachtet wurde, siehe Nationaldenkmal Tausend Jahre Russland) verlangte. --Voevoda (Diskussion) 19:12, 4. Apr. 2016 (CEST)

Du hast jetzt vieles differenzierter dargestellt als ich, das geht in Ordnung, dem widerspreche ich nicht. Es ist aber immer noch die Frage, was heute im deutschen Sprachraum unter "altrussisch" verstanden wird. Du hast überzeugend dargelegt, dass jede Gegenwart sich ein eigenes Bild beim Blick auf die Vergangenheit macht, ob das Russland ist oder Deutschland. Geschichtsschreibung ist eben immer auch Interpretation, und die Maßstäbe bleiben im Lauf der Zeit nicht dieselben. Einmal werden Kontinuitäten in den Vordergrund gestellt, ein anderes Mal die Brüche der Geschichte. Ich für mein Teil gehe eher pragmatisch an die Frage heran, was man unter dem Begriff "altrussisch" an Inhalten zusammenfassen kann. In den Büchern, die ich kenne, ist es nicht die politische Ebene, auch nicht die ethnische. Aber es sind kulturelle Inhalte, die mit "altrussisch" bezeichnet werden, im Zusammenhang mit der russisch-orthodoxen Kirche. So verfahre ich entsprechend, ich übernehme diesen Sprachgebrauch einfach. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:58, 4. Apr. 2016 (CEST)

Über das ethnische sind wir uns ja einig, dass das in Bezug auf das Mittelalter ohnehin nicht in Frage kommt. Aber ich sehe nicht, wie man die Politik von allem anderen trennen kann, was die Rus anbetrifft. Man spricht ja auch von (alt-)russischen Fürstentümern, damit ist sowohl Kultur/Sprache, als auch Politik gemeint. --Voevoda (Diskussion) 11:46, 6. Apr. 2016 (CEST)

Die Verbindung zwischen den Fürstentümern der Rus ist nur dynastisch, nicht politisch. Wir reden nicht einmal bei den Habsburgern und ihren Besitzungen von "altösterreichisch". Wenn wir "altösterreichisch" sagen, dann gehören die Länder der Stephanskrone nicht dazu, obwohl sie habsburgisch waren. Und wir sagen Österreich-Ungarn, wenn wird das Kaiserreich von 1848-1867 meinen, in dem Ungarn noch nicht als Königreich abgetrennt war, wir sagen auch dazu nicht "Altösterreich". Was "altrussisch" betrifft, so mag der Sprachgebrauch in Russland anders sein, das wirst du besser wissen. WIr hatten das ja schon besprochen, die Sichtweisen sind oft Interpretation aus nationaler Sicht (und ändern sich mit den Wandlungen nationaler Politik). Aber hier ist die deutsche wikipedia, und wir beziehen uns auf den Sprachraum, in dem deutsch gesprochen wird. Dementsprechend heisst es auch nicht "altrussische Fürstentümer", sondern "Fürstentümer der Rurikiden".WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:50, 6. Apr. 2016 (CEST)

Da liegst Du leider vollkommen falsch. Zum einen hinkt der Vergleich zu den Herrschaftsgebieten der Habsburger, weil sie völlig heterogene kulturell-sprachliche Gebiete beherrschten, die Rus dagegen in jeglicher Hinsicht deutlich homogener und zusammenhängender war. Zum anderen ist "russische Fürstentümer" ein gängiger Ausdruck in der deutschsprachigen Literatur ([1], [2], manchmal sogar "altrussische Fürstentümer" [3]. Wenn Du die Google-Hits durchgehst, wirst Du feststellen, dass sich das keinesfalls nur auf "großrussische Fürstentümer" bezieht. Diese Unterscheidung wäre in Bezug auf das Mittelalter auch ein völliger Unsinn. Dynastisch und politisch zu trennen, ist außerdem sehr gewagt. Das musst Du näher begründen. --Voevoda (Diskussion) 13:24, 6. Apr. 2016 (CEST)

kulturell einheitlich: begrenzt, außerhalb der russisch-orthodoxen Kirche wird es eng. Nicht einmal innerhalb durchgängig, denn beispielsweise ist die Bestattung in Einbäumen keine christliche Tradition

sprachlich einheitlich: diese Behauptung solltest du belegen, meine Bücher geben das nicht her. Ich will es nicht ausschließen, aber wegen der Vielzahl von Ethnien doch stark bezweifeln (sprachen Tataren oder Griechen etwa russische Dialekte?)

politisch einheitlich: der Unterschied liegt in der Verwaltung. Die Fürsten können einer Familie angehören, aber ihr jeweiliges Gebiet trotzdem mit jeweils eigenen Behörden (Gerichtswesen, Abgaben, Polizei,...) verwalten. Das war der Fall, nachdem die Rus in erbliche Fürstentümer aufgeteilt wurde. Es blieb die Familendynastie, aber nach innen und besonders nach außen (Kriege) kann man von einheitlicher Politik nicht mehr reden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:52, 6. Apr. 2016 (CEST)

Google: Es gibt ein paar Treffer, aber wenn man diese Treffer nach reputabler historischer Literatur gewichtet, bleibt nicht viel übrig. Das langt nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:52, 6. Apr. 2016 (CEST)

Was Du völlig vergisst, ist das Institut der Großfürstenwürde (великое княжение) und das Senioratsprinzip (лествичное право). Das war ein Konstrukt, das alle russischen Fürstentümer umfasste und politisch einte. Zwar gab es immer wieder Kriege und wechselnde Koalitionen um die Großfürstenwürde, aber selbst wenn es in einem konkreten Land einen Erbfolgekrieg gibt, bedeuet das nicht die Abschaffung seiner politischen Entität. Der Großfürst hatte eine Sonderstellung unter den anderen Rurikidenfürsten, die auf ihn hörten. Er stellte auch gesamtrussische Armeen gegen äußere Feinde auf, wie etwa gegen die Mongolen in der Schlacht an der Kalka oder gegen die Goldene Horde in der Schlacht von Kulikowo. Innerhalb des HRDDN war das auch nicht anders, auch gab es interne Kriege. Du willst aber doch nicht die Existenz des HRDDN deswegen abstreiten? Zudem vergisst Du die Russisch-Orthodoxe Kirche, die alle Fürstentümer der Rus umfasste. Sprachlich kennst Du sicher die altostslawische Sprache, die lediglich aufgrund der heutigen falschen politischen Korrektheit so heißt. Ihre damalige Selbstbezeichnung war aber "рѹсьски языкъ", also russische Sprache. Und sie war in allen Fürstentümern präsent. Welche Tataren, welche Griechen? Das waren bestenfalls Marginalerscheinungen. Erst nach der Einnahme von Kasan 1552 kamen kompakte fremdsprachige Gruppen unter die Herrschaft eines russischen Staatsgebildes. Alles was davor war, waren einzelne Einwanderer, die nach ein-zwei Generationen die Sprache übernahmen. Das war nicht anders als in allen anderen Ländern. Willst Du aufgrund von Immigranten allen Ländern ihre vorherrschende Identität absprechen? Dass die Bezeichung "russische Fürstentümer" in "reputablen Quellen" fehlt, musst Du noch beweisen. Das ist bisher nichts weiter, als eine bloße Behauptung. --Voevoda (Diskussion) 14:36, 6. Apr. 2016 (CEST)

Wir reden etwas aneinander vorbei und diskutieren außerdem gleichzeitig über 2 Artikel, deren Themen 800 Jahre trennen. Aber gut. Wenn wir von den „Fürstentümern der Rurikiden“ sprechen (die du als "altrussisch" bezeichnet wissen möchtest), dann sollten wir eine gemeinsame Vorstellung haben, worüber wir sprechen. Lass mich eine Definiton versuchen. Wir meinen nicht das „Reich von Kiew“, das in der Zeit der Waräger mit Rurik von Nowgorod aus entstand und dessen Mittelpunkt schließlich Kiew wurde. Wir meinen die "Teilfürstentümer", in die das Kiewer Reich nach 1054 zerfiel, und die von der Dynastie der Rurikiden beherrscht wurden. "Teilfürstentümer" sagt man, weil das Kiewer Reich nominell noch bestand und diese Fürstentümer nominell seine Teile waren. Aber infolge des Senioratsprinzips zerfiel dieses Kiewer Reich schnell. Jedesmal, wenn ein Großfürst von Kiew starb, verlagerte sich die Macht in einen anderen Fürstensitz als Kiew. Im 12ten, 13ten Jahrhundert ging das zu Ende, Kiew war abgesunken. Von den Teilfürstentümern waren schließlich nur noch die von Nowgorod und Pleskau übrig, also nur noch der Norden der Rus. Das Kiewer Reich war endgültig in territoriale Herrschaften zerfallen. Nach der Schlacht an der Kalka 1223 wurde die Rus mongolisch. Jetzt also nochmal die Frage: diskutieren wir gerade über diesen Zeitraum von 1054 bis 1223? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:15, 6. Apr. 2016 (CEST)

Unser Thema war doch, ob man einzelne Rurikidenfürstentümer russisch nennen kann. Das betrifft somit die gesamte Periode der Feudalspaltung, von 1054 bis ins frühe 16. Jahrhundert, als unter "Großfürst der ganzen Rus" ("Великий князь всея Руси) Wassili III. die letzten Fürstentümer, die noch nicht von Litauen besetzt waren, in einem zentralisierten Russischen Reich vereinigt wurden (Pskow, Nowgorod-Sewerski, Rjasan). Genau genommmen, war die Rus schon vor 1054 feudal gespalten, siehe hier, so gesehen würde ich da schon ab den 980ern starten. Der einzige Unterschied liegt in den Aufs und Abs der großfürstlichen Macht, Autorität und Akzeptanz. Und ich sehe keinen Grund, weshalb man dazu nicht russische Fürstentümer sagen sollte. --Voevoda (Diskussion) 15:35, 6. Apr. 2016 (CEST)

Im Grunde kann man schon mit dem Kiewer Reich und dessen Fürstentümern von Russland reden (es sei denn, dass man auf heutige politische Empfindlichkeiten, die ihre historische Berechtigung haben, Rücksicht nehmen will). Ich habe nicht nur ein Buch im Regal, das dabei von Russland spricht, und störe mich auch nicht daran. Der jeweilige Zusammenhang des Textes sollte das entscheiden. Es ist dann vor allem ein territorialer Begriff, und das sollte auch aus dem Text heraus klar sein. Sowie aber damit „nationale Identitäten“ (was auch immer eine russische Nationale Identität sein soll) konstruiert werden könnten, wird die Bezeichnung "russisch" oder "altrussisch" schnell fragwürdig. In Textzusammenhängen, in denen es um Politisches oder gar um Kulturelles geht, sollte einfach genauer formuliert werden. Das ist meine Meinung dazu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:21, 6. Apr. 2016 (CEST)