Wikiup Diskussion:Redaktion Altertum/Antike Mythologie

Die Seite ist schon mal sehr ansprechend. Was benötigen wir denn noch zum Arbeiten? Eine Liste mit allen Artikeln aus der Kategorie, dir wir kollaborativ abarbeiten können? … Zur Etymologie: Da wurde mir von Wikimedia Deutschland im Rahmen eines Literaturstipendiums Hjalmar Frisks Griechisch-etymologisches Wörterbuch zugesichert, das irgendwann bei mir ankommen soll und mit dem ich dann systematisch Artikel durchgehen will. Dazu werde ich noch ein separates Projekt innerhalb der Redaktion initiieren. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:46, 3. Jan. 2010 (CET)

CatScan-Listen stehen jetzt am Anfang der Seite. Ich habe bis jetzt mal Buchstabe A aus Kategorie:Griechische Gottheit durchgesehen. Vor allem der Mangel an Belegen ist fast durchgängig, soweit ich sehe. Tja. Viel Arbeit ;-) --WolfgangRieger 17:27, 3. Jan. 2010 (CET)

Hinweis: Im Internet Archive sind alle Bände von Roscher verfügbar, evtl. sollten die vorne mit aufgenommen werden. Grüße --Salomis 18:01, 3. Jan. 2010 (CET)

• Wilhelm Heinrich Roscher: Ausführliches Lexikon der griechischen und römischen Mythologie.
  • Bd. 1, Abt. 1: Aba – Evan. Teubner, Leipzig 1886. Digitalisat
  • Bd. 1, Abt. 2: Euxistratos – Hysiris. Vorläufige Nachträge zu Band 1. Teubner, Leipzig 1890. Digitalisat
  • Bd. 2, Abt. 1: Iache – Kyzikos. Teubner, Leipzig 1894. Digitalisat
  • Bd. 2, Abt. 2: Laas – Myton. Teubner, Leipzig 1897. Digitalisat
  • Bd. 3, Abt. 1: Nabaiothes – Pasicharea. Teubner, Leipzig 1897-1902. Digitalisat
  • Bd. 3, Abt. 2: Pasikrateia – Pyxios. Teubner, Leipzig 1909. Digitalisat
  • Bd. 4: Qu – S. Teubner, Leipzig 1915. Digitalisat
  • Bd. 5: T. Teubner, Leipzig 1924. Digitalisat
  • Bd. 6: U – Z und Nachträge. Teubner, Leipzig 1937. Digitalisat

Eine gute Adresse ist vielleicht auch der Preller-Robert(-Kern). Im Internet gibt es die von E. Plew bearbeitete dritte Auflage in zwei Bänden (Berlin: Weidmann 1872), Band 1, Band 2. Die (maßgebliche) 4. Auflage von Carl Robert und Otto Kern erschien von 1894 bis 1926 in sechs Teilen. Im Internet habe ich davon leider nur den ersten Band gefunden, bei Google (leider auch nur mit US-Proxy abrufbar). [ˈjoːnatan] (ad fontes) 19:52, 3. Jan. 2010 (CET) Der Vollständigkeit halber hier auch die zweite Auflage (Berlin 1860–1861): Band 1, Band 2 bei Google. Und die Erstausgabe (Leipzig 1854) als Konvolut: Google. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 20:23, 3. Jan. 2010 (CET)

Danke für die Hinweise. Vielleicht sollte man die Sachen (Online-Quellen, Tools etc.), die nicht mythologiespezifisch sind, auf einer eigenen Seite zusammentragen? --WolfgangRieger 21:56, 3. Jan. 2010 (CET)

Kann mich heute Abend nochallerdings erst morgen drum kümmern, um das ähnlich wie Wikipedia:Redaktion Chemie/Quellen bzw. Wikipedia:Redaktion Chemie/Literatur aufzuziehen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:24, 3. Jan. 2010 (CET)

prima seite und initiative! diese und diese bibliographie fand ich auch schon häufig hilfreich. wie (ob?) man via jstor auf brillonline kommt, weiß ich nicht, bei uns funktioniert das direkt. man könnte ggf auch noch speziellere enzyklopädien wie RGA, RAC etc angeben etc, vielleicht in einer auswahlbibliographie gegliedert nach epochen/kulturkreisen (vgl. [1]). beste grüße, Ca$e 09:40, 4. Jan. 2010 (CET)

Lückenhaft

Nachdem ich die ersten Bausteine gesetzt habe, bin ich nicht allzu glücklich mit den einzelnen Punkten. Wäre es nicht vielleicht besser, sich die Artikel hier einfach aufzulisten und hier sich zu notieren, welche Sachen noch ergänzt werden sollten. Da kann man eine Tabelle erstellen, dort mit Kürzeln angeben, was noch gemacht werden sollte; dann sollte es eine Spalte geben, wer sich darum kümmert … und eine, ob bzw. wie abgeschlossen wurde. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:43, 4. Jan. 2010 (CET) Vorschlag:

Artikel	Mangel	Bearbeiter	Kommentar
Iris (Mythologie)	Q, B

Legende

• Q = antike Quelle fehlt
• S = Literaturangaben zu Standard-Nachschlagewerken
• A = altgriechische Schreibung des Namens
• L = weiterführende Literatur
• W = Weblinks
• B = Bildmaterial

Naja. Ich finde es halt praktisch, mit den CatScan-Listen zu arbeiten. Wenn alles erledigt ist, wird der Baustein gelöscht und der Artikel verschwindet aus der Liste. Und die Punkte im Baustein aufzuführen hat den Vorteil, dass jeder sieht was noch zu tun ist, nicht nur die, die wissen, wo die Arbeitsliste steht. Und über den Link kommen sie auf die Projektseite, werden dadurch vielleicht auf das Projekt aufmerksam und beteiligen sich dann vielleicht systematisch. Wer weiß? --WolfgangRieger 16:15, 4. Jan. 2010 (CET)

Ja, mal gucken. Der MerlBot dürfte jetzt regelmäßig uns die lückenhaften Artikel auf die Projektseite übertragen. Auch dort könnte man sich organisieren; damit nicht jeder separat über CatScan arbeiten muss. Hier können dann auch die Kollegen Anmerkungen ergänzen. Vernünftig? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:18, 4. Jan. 2010 (CET)

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Der MerlBot macht das leider nicht so, wie ich das gerne hätte. Die Tabelle ist nun aber da und von mir per Skript mit den Hinweisen auf Mängel ergänzt worden. Viel Freude beim Eintragen und Abarbeiten. ;) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:00, 7. Jan. 2010 (CET)

Erinyen u. Ä.

Ich habe die Miniartikel zu den drei Erinyen jetzt mal zusammengefasst, da die sehr wenig individualisiert sind. Später habe ich bemerkt, dass Salomis sie vor einer Weile aufgetrennt hat. Wie wollen wir es halten? Ich halte Weiterleitungen in Fällen wie den Hunden des Aktaion oder den Hundertarmigen für eine gute Idee. Oder soll grundsätzlich jedes Lemma zu einer mythologischen Figur auch einen Artikel bekommen? In Stammbäumen und Listen ist jeder verlinkt. Wenn man dann bei einer Reihe von Artikeln immer wieder im selben Lemma landet, ist das auch irgendwie blöd. --WolfgangRieger 21:29, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte mal angefangen Lemmas mit mehreren Personen aufzuteilen, darunter auch Tisiphone (Erinye) und Tisiphone (Tochter des Alkmaion). Sie hätte im Gegensatz zu den Hunden zwar genügend Potential für ein eigenes Lemma, bei derzeitigem Ausbaustand scheint mir die Zusammenführung dennoch angebracht. Sollte der Abschnitt zu einer Erinye den Rahmen des Artikels sprengen, kann man mMn wieder auslagern. Das Zerlegen habe ich dann aufgegeben, da es mir einfach zu viele verschiedenartig gewachsene Artikel waren. Beispiele: Euryalos (will eine BKL werden), Eurypylos (Inhalt zu verschiedenen Einträgen auf einer Seite, also auftrennen) und Broteas (Stichwörter mit Belegen, was auch immer damit zu tun ist). --Salomis 22:41, 4. Jan. 2010 (CET)

Überlegungen zur Seite

Bei der Lektüre der Projektseite sind mir folgende Punkte aufgefallen:

• Häufig wird der Mythos einfach nacherzählt, wie man das aus Die schönsten Sagen des klassischen Altertums kennt. Die Quellen des Mythos werden nicht erwähnt, allenfalls summarisch genannt („bei Homer“). Hier sollten jeweils in Form von Einzelnachweisen genaue Fundstellen angegeben werden. Ein korrektes Nacherzählen der gängigen Version eines Mythos ist schon eine beachtliche Leistung, die in vielen Mythologieartikeln nicht erbracht ist. Man kann zwar noch viel mehr tun, aber das Nacherzählen sollte nicht als grundsätzlich unzureichend eingestuft werden. Man kann als Leser schon heilfroh sein, wenn der Mythos korrekt nacherzählt/zusammengefaßt ist. Was die Belege betrifft, würde ich nicht schreiben, daß sie "in Form von Einzelnachweisen" zu erbringen sind. Fußnoten sind nach unseren Richtlinien nur bei strittigen Fragen erforderlich, und wir sollten nicht zu Überreferenzierung ermutigen (wozu ängstliche Gemüter ohnehin neigen). Das Prinzip ist: Was nicht strittig ist, braucht nicht einzeln belegt zu werden. Die separat betitelten Abschnitte "Textausgaben" (oder "Quellen" als Auflistung von Editionen und Übersetzungen) und vor allem "Literatur" genügen normalerweise als Nachweise für die Herkunft der Angaben. Daß diese Abschnitte gut ausgestattet sind, ist wichtiger als Fußnoten. Niemand soll sich gedrängt fühlen, mehr Fußnoten einzusetzen als er von sich aus für angebracht hält.
• Häufig fehlen auch in der antiken Literatur belegte Varianten eines Mythos. Es wird jeweils nur die bekannteste Form bzw. die vom bekanntesten Autor überlieferte Form dargestellt. Es ist legitim und sinnvoll, zunächst einmal eine geläufige Fassung im Zusammenhang zu erzählen, dann aber sollte, evtl in einem eigenen Abschnitt, auf existierende Varianten hingewiesen werden. Im Prinzip ja, aber bei einer Aneinanderreihung von Varianten droht Überfrachtung mit nicht hinreichend geordneter Information. Dann bleibt der Leser verwirrt zurück - ein bei mythologischen Themen ohnehin überdurchschnittlich großes Risiko. Oft gibt es eine Standardversion, die die weitaus verbreitetste ist (auch in der nachantiken Rezeption) und die sonstigen Varianten sind unbedeutend. In solchen Fällen sollte die Gewichtung in der Präsentation des Stoffs sehr deutlich zum Ausdruck kommen. Die populäre Standardvariante ist für unsere Leser viel wichtiger als Abweichungen bei wenig beachteten Autoren.
• Es sollte (soweit verfügbar) der entsprechende Artikel in Pauly-Wissowas Realencyclopädie (RE) bzw. dessen Nachfolgern Der Kleine Pauly (KlP) und Der Neue Pauly (DNP) nachgewiesen werden. Dem stimme ich nicht zu. Es ist nicht sinnvoll, daß in jedem Mythologieartikel routinemäßig alle diese drei Nachschlagewerke genannt werden, und nicht mal unbedingt notwendig, daß eines von ihnen in der Literaturliste steht. Das kann, muß aber nicht sinnvoll sein. Denn: (1) ein großer Teil der RE ist überholt. Ob ein RE-Artikel zu nennen ist, ist in jedem Einzelfall nach Sachlage zu entscheiden. Keine Pauschalregeln. (2) KlP und DNP sind Tertiärliteratur - zwar (oft, nicht immer) gute, aber doch Tertiärliteratur. Die kommt nur in Betracht, wenn es keine gute Sekundärliteratur zu dem betreffenden Mythos gibt. Spezialliteratur zu den einzelnen Mythen hat absolut Vorrang. Sehr viele Leser kommen von sich aus auf die Idee, bei KlP und DNP nachzuschlagen. Was sie brauchen, ist die aktuellste und beste Spezialliteratur zum jeweiligen Mythos. Kein Artikelautor sollte gedrängt werden, RE, KlP und DNP zu nennen, wenn er nicht von sich aus das Bedürfnis hat. Es ist eine Einzelfallentscheidung. Wenn beispielsweise der Artikel in KlP und DNP nur ungefähr so lang und informativ ist wie der unsere, dann ist es gar nicht sinnvoll, ihn in der Literaturliste zu nennen, weil das dann dem Leser nicht weiterhilft. Dann gehört nur die Spezialliteratur zum betreffenden Mythos in die Literaturliste. Die Literaturliste soll weiterführende Literatur bieten. KlP und DNP nur dann, wenn es nichts Neueres und/oder Ausführlicheres gibt. Viel, viel wichtiger als RE, KlP und DNP ist das LIMC. Das ist das Standardwerk, das wirklich in jeden Mythologieartikel gehört, zu dessen Thema es ein Lemma hat, und auch am besten den Ausgangspunkt für die Abfassung unseres Artikels bildet. Das sollte hier gebührend herausgestrichen werden. Das LIMC ist wirklich ein Muß, wobei auch immer auf den zugehörigen Abbildungsband hinzuweisen ist.
• William Smith raus! 1867! Kerényi meinetwegen, soweit er nicht überholt ist, aber Graves - muß das sein?
• Wenn Originaltext oder eine deutsche Übersetzung einer wesentlichen Quelle des Mythos online verfügbar ist, sollte bei den Weblinks darauf verwiesen werden, sofern das nicht schon bei den Einzelnachweisen gemacht wurde. Ein griechischer, lateinischer oder deutscher, notfalls auch englischer Online-Text einer wesentlichen Quelle gehört auf jeden Fall unter Weblinks, ganz egal ob er auch in den Fußnoten vorkommt. Viele Leser beachten Fußnoten gar nicht. Erwähnung bei Weblinks hat unbedingt Priorität gegenüber Erwähnung in einer Fußnote, nicht umgekehrt. Nwabueze 21:55, 7. Jan. 2010 (CET)

joah. das kann ich mal wieder nur abnicken. mit der einschränkung, dass vermutlich einige der genannten empfehlungen sich eher auf die im themenfeld und zb bei meinen bearbeitungen auch weithin vorherrschenden provisorien bezogen als auf idealartikel, wie sie nwabueze anzufertigen pflegt. wenn man wie in der derzeitigen konzertierten aktion den artikelbestand schnell auf elimination des schlimmsten hin durchredigiert, ist zb eine schnell noch hinzugefügte angabe aus DNP etc eine gute saache. (oben übrigens der link zur limc-ergänzungsbibliographie). Ca$e 22:02, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo Nwabueze!

1. Einzelnachweise: Wenn nachvollziehbar sein soll, was woher stammt und was wo steht, halte ich Einzelnachweise für am praktischsten. Was nicht strittig ist, braucht nicht einzeln belegt zu werden. So steht das zwar noch irgendwo, die Realität in WP entwickelt sich längst in eine andere Richtung. Früher habe ich das auch so gemacht, dass ich nur m. E. Strittiges belegt habe und alles, was in praktisch jedem Text zum Thema steht, als allgemein bekannt unbelegt gelassen habe. Dann gibt es aber die Leute, die nie einen Text zu einem Thema lesen und sich dennoch für QS verantwortlich fühlen. Und dann kommt so ein Herzchen, pflanzt einen Belege-Baustein oder trollt auf der Disk und ich kann dann wieder rekonstruieren, was ich 2 Jahre zuvor woher genommen hatte (die Bücher sind natürlich schon längst wieder in der Bibliothek).
2. Standardversion vs. Varianten: Die geläufige Fassung sollte zusammenhängend nacherzählt werden. Varianten sollten deshalb aber nicht unter den Tisch fallen. Dann bleibt der Leser verwirrt zurück. Möglich. Aber diese Verwirrung entspricht dem Bestand der Überlieferung. Durch die Nacherzählung ala Schwab wird eine Einheitlichkeit vorgetäuscht, die nicht da ist. Und aufgrund der Unsicherheiten der Überlieferung möchte ich nicht entscheiden, welche Variante unbedeutend ist.
3. Sekundärliteratur: Selbstverständlich. Ein Verweis auf ein Lexikon sollte da sein, wenn sonst nichts da ist. Und beim Durcharbeiten hat man einen solchen Nachweis ohnehin zur Hand, warum also nicht einfügen? Und: Die Literaturliste dient auch der Nachvollziehbarkeit, nicht nur als Hinweis auf Weiterführendes.
4. LIMC gerne, klar. Hat nur nicht jeder zu Hause stehen ;-)
5. Veraltet: So schnell veralten imho Sachen im Bereich Mythologie nicht. RE wird immer noch zitiert. DNP und Smith sind online verfügbar. Roscher auch.
6. Kerényi + Graves: Tja. Kerényi als Nacherzähler, der nicht allzu sehr glättet, Graves manchmal interessant - solange man ihm nicht alles glaubt. In meinen Bearbeitungen habe ich bislang keinen von beiden angegeben (bei Kerény u. a. deshalb, weil ich nur die alte Ausgabe aus den 50ern da habe).
7. Online-Quelle bzw. -Übersetzung immer bei den Weblinks: ok

Vor allem aber eins: Das hier ist keine Richtlinie und soll auch keine werden, sondern lediglich eine (vorläufige) Arbeitsgrundlage für das Durchforsten der Mythologie-Artikel. Wenn ein Autor dies oder das anders sieht: ok. Grüße --WolfgangRieger 10:15, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo Wolfgang, ich meine, es kommt darauf an, radikal aus der Leserperspektive zu denken. Der Leser sieht die Literaturliste ausschließlich als Hinweis auf für ihn Weiterführendes. Wenn er sich die von uns empfohlene Literatur auf die Empfehlung hin eigens besorgt und dann feststellen muß, daß dort nur ungefähr das drinsteht, was er bei uns schon gelesen hat, in etwas anderen Worten, ist er verständlicherweise enttäuscht. Der Autor denkt aus der Autorenperspektive: er will sich gegen einen QS-Baustein oder gegen den Vorwurf von TF oder von Belegmangel absichern. Dieses Anliegen des Autors ist dem Leser aber egal, das bringt ihm nichts. Darum meine ich: längere KlP- oder DNP-Artikel zu größeren Themen können schon in die Literaturliste, aber kürzere eher nicht. Es ist eben Tertiärliteratur, die ihrerseits auf Sekundärliteratur und Quellen verweist, und das können und sollen wir besser selbst tun.

Das hier ist zwar "juristisch" keine Richtlinie, mangels Verbindlichkeit, aber diese Seite wendet sich an Leute, die in Wikipedia und/oder Mythologie und Altertumswissenschaft eher neu sind. Die werden, wenn sie die Seite überhaupt beachten (was ja zu hoffen ist), es schon faktisch wie eine Richtlinie auffassen. Sie suchen ja Orientierung, und die wird hier geboten. Außerdem ist die Seite durchaus im Stil und Ton einer Richtlinie geschrieben. Es ist also eine gewisse Weichenstellung, und die muß richtig sein.

Mein Vorschlag: ich formuliere im Sinne meiner obigen Vorschläge etwas um, unter Berücksichtigung deiner Einwände. Was dir nicht paßt, kannst du dann revertieren oder, wenn du möchtest, darüber diskutieren. Nwabueze 15:18, 8. Jan. 2010 (CET)

Im Prinzip nichts dagegen, dass Du Änderungen machst. Aber der Hexer wollte (wenn ich das richtig verstanden habe) Nachschlagewerke, Online-Materialien etc. auf einer Hilfsmittelseite zusammenfassen. Anschließend wollte ich dann hier redundante Sachen entfernen. Vielleicht sollte noch geklärt werden, ob der Hexer in nächster Zeit dazu kommt.

Zu Deinem Standpunkt, den ich gerne teilen würde: "Radikales Leserinteresse" als oberste WP-Richtlinie. Ein Traum. So sehe ich es im Grunde auch. Realität in de-WP ist aber, dass selbst einer Formatvorlage mehr Bedeutung beigemessen wird als dem Leserinteresse.

Die Unterscheidung zwischen Sekundär- und Tertiärliteratur würde ich in diesem Bereich für nicht sehr wesentlich halten. Im Grunde schreiben seit der Antike die Leute von einander ab.

Und dass Neulinge das hier als Richtschnur nehmen: also bislang arbeiten noch keine Neulinge in der Redaktion mit.

Naja. Just my 2 cents. --WolfgangRieger 15:46, 8. Jan. 2010 (CET)

Ja, das sehe ich in vieler Hinsicht auch so, daß die Leute seit der Antike voneinander abschreiben. Mit dem Unterschied zwischen Sekundär- und Tertiärliteratur meine ich folgendes: Angenommen, in unserem Artikel steht die Aussage "Diese Fassung des Mythos ist nicht vor dem 1. Jahrhundert bezeugt, sie geht wahrscheinlich auf ein verlorenes Werk von Autor A zurück." Als Beleg in einer Fußnote DNP. Der Leser läuft daraufhin in die Bibliothek und schlägt in DNP nach. Dort liest er, die Mythosversion sei erst im 1. Jahrhundert bezeugt und stamme wohl von A. Als Beleg genannt: "Meier, Studien zu A, 2002". Da ist es eben effizienter, wenn wir gleich auf Meier und nur auf Meier verweisen und dem Leser den Umweg über DNP ersparen. Mit der DNP als Beleg sind wir zwar vor einem QS-Baustein oder sonstigem Ärger sicher, aber leserfreundlich ist das nicht. Autorenperspektive und Leserperspektive sind zweierlei und dem Leser sind unsere Autorenprobleme herzlich egal. Am liebsten würde ich auf der Seite hier schreiben: "Bedenke immer, daß deine Autorenprobleme ausschließlich deine Probleme sind und den Leser nicht interessieren. Löse deine Probleme so, daß der Leser nicht damit behelligt wird."

Wenn zusätzlich eine Hilfsmittelseite entsteht, sind nicht unbedingt alle Hilfsmittelhinweise hier redundant. Man könnte auch dann hier den Umgang mit Hilfsmitteln anhand von drei bis vier besonders wichtigen Beispielen wie RE, KlP, DNP und LIMC unter grundsätzlichem Gesichtspunkt exemplarisch behandeln und dann die Hilfsmittelseite als reine Liste gestalten. Nwabueze 16:33, 8. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Meine Kritik am Zitieren von DNP bezieht sich nicht auf den 2008 erschienenen DNP-Supplementband "Mythenrezeption". Der ist natürlich sehr wichtig und soll nicht nur, sondern muß überall angegeben und ausgewertet werden. Nwabueze 16:52, 8. Jan. 2010 (CET)

Ach sooo meinst Du das mit Sekundär/Tertiär. Das mache ich sowieso schon (meist) so. Man könnte natürlich explizit darauf hinweisen. Andererseits gibt es den Standpunkt, man müsse alles Zitierte vorliegen gehabt haben (Autopsie) und manches ist halt schlecht verfügbar. Ich denke, letzten Endes muss der Autor abwägen (bevor ich eine Diss A aus dem 19. Jhdt. als Sekundärquelle angebe, nehme ich vielleicht doch die Tertiärquelle B, oder ich sage: „A, zitiert bei B“).

Zu Deinem Motto Bedenke immer, daß deine Autorenprobleme ausschließlich deine Probleme sind etc.: Wenn ein Artikel gelöscht wird oder gar nicht erst geschrieben wird, weil die Autoren sich aufreiben in irgendwelchen Trollschlachten, dann wird es mittelbar doch zum Problem des Lesers.

Dennoch: Im Grundsätzlichen scheinen wir uns doch recht einig zu sein. --WolfgangRieger 16:57, 8. Jan. 2010 (CET)

Der Autopsiegedanke kommt mir weltfremd vor. Wenn an einem Artikel fünf Autoren schreiben und einer von ihnen das Buch gesehen hat, ist das dann Autopsie? Wenn ein Hauptautor, der das Buch benutzte und angab, ausscheidet und ein neuer übernimmt und den Artikel umschreibt, ohne das Buch zu verwenden, ist das dann keine Autopsie mehr und ist deswegen ein Hinweis auf mangelnde Autopsie fällig? Wenn das Buch 800 Seiten umfaßt und für ein paar Einzelheiten kurz konsultiert wurde, ist das Autopsie, oder sollte man es von A bis Z gelesen haben, um Autopsie behaupten zu können? Radikal aus der Leserperspektive gedacht: der Leser will einen guten Artikel und gute Literaturangaben. Ob der Wikipedianer Historicus im Sommer 2007 ein bestimmtes Buch in der Hand gehabt hat oder nicht, ist dem Leser ganz bestimmt herzlich egal (abgesehen davon, daß er es ohnehin nicht weiß und nicht wissen kann). Natürlich schaue ich die Literatur, die ich angebe, im Regelfall an. Aber gesetzt den Fall, ich weiß z.B. aus einer Rezension, daß ein Buch wichtig und gut ist, kann es aber partout nicht beschaffen. Soll ich dann deswegen dem Leser vorenthalten, daß das Buch existiert? Und wenn dann eine IP das Buch einfügt, es rausschmeißen, weil ich ja nicht wissen kann, ob die IP es gelesen (und verstanden) hat? Oder in Klammern zu dem Titel vermerken "(nicht gesehen, Benutzer Nwabueze, 9.1.2010)"? Ich bringe es nicht fertig, mich derart wichtig zu nehmen. Womit ich als Leser nicht belästigt werden möchte, damit belästige ich auch als Autor den Leser nicht. Nwabueze 03:32, 9. Jan. 2010 (CET)

Meine Meinung: Ich bin seit ungefähr einem halben Jahr aktiv in der WP dabei, ich betrachte mich daher selbst als WP-Neuling, das Gros meiner Bearbeitungen entfällt auf den Bereich Griechische Mythologie. Meine Ansicht zum Leserinteresse: Der Leser will wissen, von wem X bei welchem Autor abstammt, wer von X bei welchem Autor abstammt, was X bei welchem Autor gemacht hat, ob und wie X verehrt wurde und wie X rezipiert wurde. Kurz: mich interessieren alle Varianten. Was mich definitiv nicht interessiert, sind Mischungen nach dem Motto Sohn von X und Vater von Y wenn X von Hesiod ist und Y von Nonnos. Und leider haben wir genug Artikel, die so aufgebaut sind. Das erste, was ich hier gemacht habe, war BKS zu erstellen. Mir ist bewusst, dass die entsprechende Formatvorlage nicht von allen goutiert wird, möchte mich aber dennoch dafür einsetzen. Es gibt z.B. 12 mir bekannte Eurydikes, die alle wild irgendwohin verlinkt waren. Das Aufräumen war nicht wirklich eine Freude und ich würde mir als Leser wünschen, dass bei der Verlinkung mehr Sorgfalt auch in Hinsicht auf spätere Autoren gelegt werden würde. Sich das richtige Lemma auszudenken ist für Neulinge nicht so leicht wie es scheint und wenn die BKS nicht entsprechend aufbereitet ist (inkl. sinnvoller Rotlinks) wird halt einfach kein neuer Artikel angelegt. Zur Literatur: Mir ist es nur selten passiert, dass ich einen WP-Artikel gefunden hätte, der inhaltsärmer gewesen wäre als der angegebene Fachenzyklopädieartikel, ärgere mich aber trotzdem immer, wenn dieser nicht oder nur in der Versionsgeschichte angegeben ist. Als Leser will ich den Inhalt eben so leicht wie möglich nachvollziehen können. Also: DKP, DNP u.ä. sind zu nennen, wenn der Artikel darauf aufbaut, Autopsie hin oder her. Das LIMC als Standardangabe ist zwar richtig, gehört aber mMn nur rein, wenn auch wirklich etwas zur Darstellung gesagt wird. Weiterführende Literatur ist toll, aber nicht wesentlich. --Salomis

Formulierungsvorschläge

Ich habe mal, wie angekündigt, meine Vorschläge reingestellt. Da sich diese Seite besonders an relativ unerfahrene Leute wendet, wäre es außerordentlich hilfreich, wenn ein paar vorbildliche Musterartikel genannt würden, an denen man sich auch unter formalen und Gliederungsgesichtspunkten orientieren kann. Etwa ein langer, ein mittellanger und ein kurzer. Nwabueze 05:18, 10. Jan. 2010 (CET)

So wachsen sich die Sachen aus (oder um). Eigentlich sollte es nur eine Erläuterung der Punkte aus dem Lückenhaft-Baustein sein, jetzt wird es eine Richtlinie. --WolfgangRieger 11:02, 10. Jan. 2010 (CET)

Griechische Namensschreibung

Erst mal Glückwunsch zu dieser Projektseite! Bin gerade darauf gestoßen - sehr gute Sache!

Zum Thema Namensschreibung eine kleine Anmerkung: Mir ist aufgefallen, dass es eine Menge Artikel gibt, die zwar eine griechische Schreibweise haben, aber (oft trotz Vorlage ELSalt) eine neugriechische. Oder jedenfalls eine ohne Spiritus (ἀ/ἁ). Mir ist schon klar, dass das ein eher nachrangiger Nebenschauplatz für Erbsenzähler ist (zumal man die kleinen Punkte bei normaler Schriftgröße nicht mal unterscheiden kann), denke aber, dass man, wenn man sowieso schon mal dabei ist, darauf auch gleich mit achten könnte, und möchte an dieser Stelle ein bisschen dafür werben. :) Grüße --Mushushu 13:49, 15. Jan. 2010 (CET)
Noch eine Ergänzung dazu oder besser gesagt eine Frage: Ganz häufig ist ja auch der Fall, dass Wörter z. B. mit einem Ά anfangen, also einfach einem unspezifischen ' (und das ist nicht der Akzent, ein Beispiel von vielen: Anakion [inzwischen verbessert]). Diese Schreibweise ist so verbreitet, dass ich fast den Eindruck habe, das hat System. Vielleicht kann mir jemand von euch sagen, ob das ein hier akzeptierter Kompromiss ist, den ihr so lassen würdet, oder liegt es einfach nur daran, dass vielleicht nicht jeder all die Häkchen auf seiner Tastatur zur Verfügung hat? --Mushushu 17:47, 15. Jan. 2010 (CET)

Man kann es wirklich häufig nicht erkennen. Mir wäre es wesentlich lieber, es gäbe ein Tag oder eine Vorlage, mit der man Betacode verwenden könnte. Das wäre dann eine klare Sache. --WolfgangRieger 20:45, 15. Jan. 2010 (CET)

Das Ά ist Unsinn und sicherlich auch nicht geduldet. Im Rahmen des Etymologieprojektes möchte ich bisher ungenügende Darstellungen durch die korrekte altgriechische ersetzen. Dies wird natürlich etwas dauern … ;) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:56, 15. Jan. 2010 (CET)

Na, als ich zumindest neulich mal stichprobenartig verschiedene Artikel auf die altgriechische Schreibweise überprüft habe, war es ein erstaunlich hoher Anteil. Das scheint schon streckenweise recht beliebt (gewesen) zu sein - ob es nun ein Siebtel oder ein Neuntel betraf oder repräsentativ war oder nicht, darüber möchte ich mich jetzt nicht streiten - schließlich sind wir uns ja völlig einig, dass das hier nichts zu suchen hat. Ich freue mich sehr, da Mitstreiter zu haben! ;)

Das mit dem Betacode wäre eindeutig super - auch wenn ich ernsthafte Schwierigkeiten hätte, mir noch mehr neue Tastenkombinationen fürs Griechischschreiben zu merken. :) --Mushushu 22:27, 16. Jan. 2010 (CET)

Hinweis auf die Redaktion

Liebe Kollegen hier!

Auf der Redaktionsseite gibt es eine Frage bezüglich mythischer Artikel. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:29, 21. Feb. 2010 (CET)

Leda (Mythologie)

Hallo, ich möchte euch nur kurz informieren, dass ich in Leda (Mythologie) einen erweiterten Lückenhaft-Baustein gesetzt habe. Grüße -- Diwas 20:24, 27. Feb. 2010 (CET)

Sollte der Artikel in Wikipedia:Redaktion Antike/Artikel zur antiken Mythologie/Griechische Mythologie eingetragen werden, oder ist Leda dafür zu unbedeutend? -- Diwas 20:03, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich verwende diese Liste nicht, sondern Catscan. Was Leda betrifft, das kann eine Weile dauern. Es gibt sehr viele Artikel mit Problemen und nur wenige Autoren. --WolfgangRieger 21:27, 7. Mär. 2010 (CET)

Sinn und Unsinn der Lückenhaft-Vorlage

Ich habe – als Benutzer, nicht als Autor – in eine Anzahl von Wikipedia-Artikeln über antike Mythologie reingespickelt. Dabei stellte ich fest, dass viele Artikel von einem inflationären Virus, dem Oberlehrervirus befallen sind.

Als Wikipedia-Leser – nicht als Insider – werde ich erst einmal verunsichert: Was ist mit diesem Artikel los, dass er mit einer Rüge eingeleitet wird? Kann man einem solchen Artikel über den Weg trauen? Kann man Wikipedia-Autoren überhaupt vertrauen?

Diese Prangerkästen schaden dem Ansehen von Wikipedia und bringen die Autoren, die oft ihr Bestes gegeben haben, in Misskredit.

Ich finde, dass die Rezensenten in aller Bescheidenheit ihre subjektive, meist allgemein gehaltene, oft nicht einmal nachvollziehbare Kritk ans Ende des Artikels setzen sollten, statt alle Leser mit Dingen zu belästigen, die sie nicht interessieren.

Es wäre auch wesentlich konstruktiver, wenn die Rezensenten ihre Zeit darauf verwenden würden, die inkriminierten Artikel SELBST im Sinne ihrer Kritik zu verändern. So jedenfalls halte ich es als Autor.

In der Regel scheint sich ohnehin niemand um diese Prangerkästen zu kümmern. Der Artikel Vulcanus zum Beispiel trägt diese Zierde seit 2011, und niemand scheint es zu jucken. Der Artikel wurde 2002 begründet, über alle Jahre beständig verbessert, ohne dass ein Prangerkasten dazu aufrief, erst im zehnten Jahr seines Bestehens fühlte sich ein Autor bemüßigt, dieser goldenen Zeit ein Ende zu machen und einen Prangerkasten einzufügen. Was bitte wollte er bewirken, und was HAT er tatsächlich bewirkt?

Zum guten Schluss: Die meisten Autoren, die sich freundlicherweise eines bisher unbeackerten Themas annehmen, sind keine Fachwissenschaftler. Viele haben auch nicht gelernt, wissenschaftlich zu arbeiten. Und die Arbeit der meisten genügt erst einmal vollauf, um ein Thema in Wikipedia zum Leben zu erwecken. Wer es besser weiß, kann jederzeit seinen Beitrag leisten. Immer wieder darauf hinzuweisen, dass es Leute geben könnte, die es besser wissen, aber untätig bleiben, hilft der Wikipedia nicht weiter.--Gerd Leibrock (Diskussion) 19:39, 13. Jun. 2016 (CEST)

Wenn ein solcher Baustein seit Monaten oder gar Jahren im Artikel ist, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der Artikel verwaist ist, die Autoren nicht mehr aktiv sind und niemand für den aktuellen Zustand des Artikels Verantwortung übernimmt. Das kann leicht zur Folge haben, dass abwegige Änderungen, die jederzeit passieren können, unentdeckt bleiben. Daher ist es sinnvoll, dass der Baustein die Leser vor diesem Risiko warnt. Bei einem Artikel, der seit Jahren einen Quellen- oder Neutralitätsbaustein trägt, ist die Frage, ob man ihm vertrauen kann, sehr berechtigt. Darauf weist der Baustein in diesen Fällen eindrücklich hin. Darin - und nicht in einem Angriff auf die Autoren - besteht sein Zweck. In gut betreuten Artikeln treten Bausteinprobleme kaum auf bzw. werden schnell abgearbeitet. Ein Begriff wie Pranger trägt zum Verständnis des Sinns der Bausteine nichts bei. Gäbe es diese Bausteine als Instrumente der Konfliktentschärfung nicht, würde eine dramatische Löschorgie einsetzen. Das kann niemand im Ernst für eine erstrebenswerte Alternative halten. Nwabueze 01:10, 14. Jun. 2016 (CEST)

+1 Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 13:32, 14. Jun. 2016 (CEST)