Diskussion:Dîlok

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Quelle

Gibt es eine Quelle, dass Dîlok ein Synonym für Doliche ist? Die EI schreibt über Dulūk. Dîlok ist einer der kurdischen Namen für Gaziantep. Quelle dafür sind alle kurdischen Texte, in denen Dîlok (8.820 Treffer) vorkommt, einschließlich dieser oder dieser Seiten. Koenraad Diskussion 04:09, 23. Aug. 2010 (CEST)

Die Diskussion hatten wir schon. Es ist Betrug der Community, dass du einfach eine neue Koenraadwiese aufmachst und so tust, als sei eine Diskussion über den falschen Namen nie gefrührt worden. Der falsche Name, den du hier mit aggressiven Mitteln als "Fakt" durchsetzen möchtest (siehe dein Gepetze und Geheule, wo alle deine wahre Absicht erkannt haben), ist ein Betrug der Leserschaft. Die Links, die du vorlegst, zeigen, dass es ein Dilok oder Dülük in Antep gibt, aber nicht, dass es identisch mit Antep ist. Du kennst Doliche nicht. (PA entfernt) Bei den kurdischen Links, die du laut eigener Aussage selbst nicht verstehst, verstehst du nicht einmal, dass sie ebenso von Doliche und nicht von Antep reden. (Sachfremden Beitragsteil entfernt) Hier kannst du sehen, was wissenschaftliche Quellen dazu sagen: [1] - ":"DOLICHĒ, city in the Roman province of Syria conquered together with the surrounding area by Šāpūr I (240-70) during his second campaign against Rome in 252 or 253 (Back, p. 303, ŠKZ, Parth. l. 7, Gk. l. 17; for the date see DICHŌR). The name is no longer legible in the Middle Persian version of Šāpūr’s Res Gestae (cf. Sprengling, pl. 7 l. 10), and the Parthian form dwrhw is mysterious. The identification of Dolichē, on the ancient trade route from Antioch to Edessa, with Dülük in modern Turkey is certain", J. Wagner "Seleukeia am Euphrat/Zeugma" im Tübinger Atlas des Vorderen Orients und E. Honigmann "Historische Topographie von Nordsyrien im Altertum" in der "Zeitschrift des Deutschen Palästina-Vereins 46". Die Encyclopaedia of Islam in "Ayntab" - "The region of Ayntab has always been the hub of important routes, but it was Doliche (Dulūk, now Dülükbaba), a little to the north-east, which in ancient times took the place of Ayntab, and the latter, which was probably the Diba of Ptolemy, the Tyba of Cicero, was only a dependency of it. It was not until Dulūk had been taken by the Byzantines in 962 under the Hamdanid Sayf al-Dawla that Ayntab began to assume the importance lost by Dulūk, with which Yakut wrongly identifies it." --77.186.68.46 19:55, 29. Aug. 2010 (CEST)


Hier war ja wieder allerhand los. Ich fasse mal zusammen Dass Tausende von kurdischen Seiten Doliche behandeln, ist schlicht die Quatsch mit Soße.

  • [2] 125 Treffer bei einer kurdischen Nachrichtenagentur; parêzgeha Dîlokê heißt übrigens "Provinz Gaziantep" auf Kurdisch
  • ein kleiner Kurdisch-Kurs für dich [3] "EZBERLENMESİ GEREKEN KELİMELER: Dîlok: Antep" = Worte zum auswendiglernen: Dîlok:Antep,
  • Die Stadt in der kurdischen Wikipedia (kurmandschi) ku:Dîlok
  • Die Stadt in der kurdischen Wikipedia (Sorani) Dîlok
  • oder die offizielle Seite der Stadtverwaltung Diyarbakir [4] "Siyasedmedar û Serokê Klûba Werzîşa Dîlokê yê berê Celal Doganê" = Der Politiker und Vorsitzende von Gaziantepspor, Celal Dogan
  • Klick einfach mal auf diese Karte Index Anatolica Da findest du den kurdischen Namen Anteps (Dîlok).
  • Oder gib Gaziantep bei Geonames ein, klick auf das "p" und dann auf "alternate names", dann kommt "Dîlok ku Kurdish"
  • oder gib Dîlok bei Google-Maps ein. Du gelangst ins Zentrum von Gaziantep. (Doliche liegt weiter nördlich, südlich von Dülük)
  • Schau mal ins Kurdisch-Deutsche Wörterbuch von Feryad Fazil Omar. (Berlin 2005, S. 423, s.v. دلووك [= Dilok]). Da heißt es: "(Geogr.) Gaziantep (vgl. عه نتاب)" [=Antep]

Ich habe keine Quelle von dir dafür gesehen, dass Dîlok = Doliche ist. In deinen Quellen kam "Dîlok" nicht einmal vor. Vielleicht überdenkst du deine Position noch einmal. Wird sonst langsam ein wenig obskur. Ich wiederhole es gern noch einmal, Dîlok ist in den beiden größten kurdischen Sprachen eine gängige Bezeichnung von Gaziantep. Vermutlich weißt du es besser als alle Kurden (wie heißen die Wikipedia-Artikel zu Gaziantep in Sorani und Kurmandschi? Richtig: Dîlok), als Google, als die gezeigten Karten und als mein zitiertes Wörterbuch. Man sollte sich allerdings nicht groß von der Wirklichkeit beeindrucken lassen. Es grüßt Koenraad Diskussion 18:28, 11. Okt. 2010 (CEST)

Über die Bewertung deiner Aktionen durch andere Admins würde ich mal gründlich nachdenken, bevor es zu spät ist.
Ich bin nach wie vor überzeugt, dass du lediglich eine alte römische Siedlung kurdisieren möchtest. Ich werde dir daher immer wieder auf die Finger schauen. (Sachfremden Beitragsteil entfernt)
Was mich zu der Frage um Dilok führt:
Bei Turkstaat ist die Steuerwald nicht gut genug, hier kannst du wiederum keine einzige international anerkannte Quelle nennen, möchtest anhand kurdischer Webforen irgendeinen Beweis antreten. Kannst du mal bitte darauf antworten, wie du dieses zweierlei Maß erklärst?
Zu deinen "Quellen" natürlich auch noch ein Wort: Kurdisch versteht hier niemand, so kann deine Quellen niemand verstehen. Außerdem liegt Dülük eben in Gaziantep, so dass diese Quellen vermutlich nur Dülük in Gaziantep meinen oder vereinfachend Gaziantep Dilok genannt haben. Genau solcher Problematiken wegen müssen hier Quellen genannt werden, die alle verstehen, also deutsch- oder englischsprachige. Solche kannst du nicht vorlegen, warum weißt du selbst.
Zu den Quellen Google Maps und Geonames: diese Quellen können schon aus politischen Gründen gar nicht "Dilok" für Gaziantep schreiben, da sie sich an die Amtssprachen der jeweiligen Länder halten müssen.
Ich empfehle dir gute Quellen vorzulegen, die Encyclopaedia Iranica, die die iranischsprachige Welt abdeckt, würde auf jeden Fall "Dilok" nennen, wenn es denn stimmen würde. Kurdisch gehört ja zu den iranischen Sprachen, es würde in der Iranica niemals fehlen, tut es aber. Siehe meine Zitate:
[5] - ":"DOLICHĒ, city in the Roman province of Syria conquered together with the surrounding area by Šāpūr I (240-70) during his second campaign against Rome in 252 or 253 (Back, p. 303, ŠKZ, Parth. l. 7, Gk. l. 17; for the date see DICHŌR). The name is no longer legible in the Middle Persian version of Šāpūr’s Res Gestae (cf. Sprengling, pl. 7 l. 10), and the Parthian form dwrhw is mysterious. The identification of Dolichē, on the ancient trade route from Antioch to Edessa, with Dülük in modern Turkey is certain"
Siehe außerdem J. Wagner "Seleukeia am Euphrat/Zeugma" im Tübinger Atlas des Vorderen Orients und E. Honigmann "Historische Topographie von Nordsyrien im Altertum" in der "Zeitschrift des Deutschen Palästina-Vereins 46".
Siehe außerdem die Encyclopaedia of Islam in "Ayntab" -
"The region of Ayntab has always been the hub of important routes, but it was Doliche (Dulūk, now Dülükbaba), a little to the north-east, which in ancient times took the place of Ayntab, and the latter, which was probably the Diba of Ptolemy, the Tyba of Cicero, was only a dependency of it. It was not until Dulūk had been taken by the Byzantines in 962 under the Hamdanid Sayf al-Dawla that Ayntab began to assume the importance lost by Dulūk, with which Yakut wrongly identifies it."
Genau diese Verwechslung von Antep mit Doliche, die auf Yakut zurückgeht, kann auch heute noch anhalten. Anders kann ich mir auch nicht erklären, warum du keine einzige wissenschaftliche international renommierte Quelle findest, obwohl du lange genug Zeit zum Suchen hattest.
Zu guter Letzt zu deiner Behauptung "Ich habe keine Quelle von dir dafür gesehen, dass Dîlok = Doliche ist". Doliche liegt heute in der Türkei und heißt offiziell Dülük (siehe die Iranica und Encyclopaedia of Islam-Angaben). Dass Dilok ein selten verwendetes Synonym für Dülük ist, siehst du hier. Wie du dort siehst, ist das Hauptlemma Dülük. Das erklärt auch, warum in internationalen Quellen nicht Dilok sondern immer Dülük auftaucht. Zudem redet dein "kleiner Kurdischkurs" (das Internetforum http://www.rojinliyiz.com/ als Quelle WOW) mit den Übersetzungen "Kî çû Dîlokê? (Dilok'a kim gitti?) : Em çûn Dîlokê (Biz Dilok'a gittik)", nicht über das, was du gerne hättest. --77.186.87.158 11:28, 12. Okt. 2010 (CEST)
Falls du dich wunderst, warum sich plötzlich noch jemand dafür interessiert: bist du selber "Schuld" mit deiner VM ;-) Selbst wenn die Kurden "Doliche" in der Zeit seiner Existenz als wichtige Stadt und evtl. seine Überreste bzw. das nahe Dorf Dülük bis heute (auch) Dîlok nennen, wird aus deiner Argumentation nicht klar, wieso Dîlok darauf verweisen sollte, und nicht auf die Millionenstadt Gaziantep, die ganz offensichtlich auf kurdisch heute auch so genannt wird. Dass der Grund dafür eine (mögliche!) 800 Jahre alte (oder welcher Yaqut ist gemeint?) Verwechslung sein könnte, ist dabei ziemlich irrelevant. Sieht eher danach aus, als sei die Bezeichnung im Kurdischen einfach von der einen Stadt auf die andere, nahe gelegene, übergegangen. Nichts Besonderes also. *Schlimmstenfalls* wäre eine BKL theoretisch möglich, aber angesichts der heutigen Bedeutung Gazianteps eher nicht angebracht. -- Amga 16:09, 12. Okt. 2010 (CEST)
Ja meine VM. nur gab es zum Zeitpunkt als Urbantum Editwar führte keine VM, Urbantum war vor einer Woche "plötzlich" aufgetaucht, und heute auch. aber ist egal, ist halt so alles ein wenig mysteriös hier.
Diskutieren können wir normal, nicht so wie mit Koenraad, der nicht diskutiert sondern nur seine Versionen ohne Diskussion durchsetzen möchte.
An deiner Argumentation verstehe ich aber einiges nicht: während du auf meine Argumentation eingehst und möglichst in allen Punkten widersprechen möchtest, gehst du auf Koenraads Argumentation gar nicht ein und schreibst nur "Gaziantep, die ganz offensichtlich auf kurdisch heute auch so genannt wird". Ich verstehe nicht, was so offensichtlich ist. Wenn es offensichtlich wäre, wären reputable Quellen vorhanden. Es gibt aber keine, deswegen nennt Koenraad nach monatelanger Suche nur Internetforen auf kurdisch, die hier keiner versteht, das kann doch kaum überzeugend sein. Würde Dilok tatsächlich für Gaziantep stehen, würde gerade die Encyclopaedia Iranica das definitiv erwähnen, Kurdisch und Kurden fällt in ihr Forschungsgebiet.Doch die Iranica liefert 0 Ergebnisse für Dilok http://www.iranica.com/articles/search/keywords:dilok
Dilok ist ein Synonym für Dülük.
und für Dülük gibt es genügend Literatur von Google Books bis zur Iranica.
Zu deinem BKL-Vorschlag: das wäre natürlich eine Diskussionsgrundlage. Für BKLs gilt aber nicht, dass man angesichts der Bedeutungen eines Lemmas andere Bedeutungen unter den Tisch fallen lassen kann. Sonst würde man hier nichts außer Berlin aufzählen. Also auch dieses Argument habe ich an deiner Argumentation nicht verstanden. --77.185.12.192 17:06, 12. Okt. 2010 (CEST)
Naja, Berlin ist aber keine BKL... hier liegt der Fall natürlich leicht anders, denn einen separaten Artikel Dîlok (keine WL) wird es ja wohl nicht geben. Betr. Gaziantep = Dîlok: du bezweifelst also alle von Koenrad oben genannten Punkte/Quellen? Glaube kaum, dass die Kurden das in ihre WP-Versionen schreiben, nur um die deutsche WP in die Irre zu führen, von Google Maps und dem genannten Wörterbuch ganz zu schweigen. Würde mal behaupten, dass Bezeichnungen für Millionenstädte in relativ verbreiteten Sprachen (wie dem Kurdischen!) trivial und daher nicht gesondert zu belegen sind. Betr. Urbantum : keine Ahnung, aber warum interessierst *Du* dich denn für so eine Weiterleitung? -- Amga 17:37, 12. Okt. 2010 (CEST)
Tatsächlich zweifle ich kurdischsprachige Internetforen an, Foren und Blogs fallen ja auch nicht unter das, was wir hier reputable Quellen nennen. Dass du einem Wörterbuch glaubst, das du selbst nie gesehen hast und den genauen Wortlaut gar nicht kennst, bezweifle ich auch.
An reputablen Quellen kommen wir nicht vorbei. 0 Treffer für Dilok bei der Iranica sagt schon alles. Dass Dilok in keiner einzigen anständigen Quelle für Gaziantep auftaucht sagt auch alles. Es ist ein Synonym für Dülük. Fremdsprachige Wikipedien sind auch keine Quellen. Welche Quellen nennen sie denn? gar keine. Es sind doch immer dieselben Leute, die in alle Wikipedien ihre Falschinformationen eintragen und dann auf diese fremdsprachigen Wikipedien verweisen als Quelle für ihr tatsächlich unbelegtes Zeugs. Warum ich mich dafür interessiere, ist auch klar: Koenraad hat in Turkstaat seine unbelegte Definition eingefügt, seine Hartnäckigkeit beim Einfügen so einer Falschinformation hat mich auf ihn aufmerksam gemacht, und der Fall Dilok ist nicht sein einziger POV-Editwarring, den ich seitdem festgestellt habe --77.185.10.59 18:06, 12. Okt. 2010 (CEST)

Seltsame Argumentation mit der Iranica. Steht nicht drin, also gibt's es nicht. Ähnlich dein Argumentationsweise bei kurdischen Texten: Du kannst den Text nicht lesen also kann auch nicht drin stehen, was nicht sein darf. Einem Kurdisch-Deutschen Wörterbuch mit Seitenangabe glaubst du nicht, kurdischen Texten ohnehin nicht, zwei kurdischen Lemmata in ihrer Wikipedia und Kurden überhaupt schon gar nicht. Vielleicht fragst du einen kurdisch-sprachigen User. Aus meiner Sicht ist alles gesagt. Auf deine Streitsucherei und Verdächtigungen gehe ich ohnehin nicht ein. Kannst du dir sparen. Es grüßt Koenraad Diskussion 18:44, 12. Okt. 2010 (CEST)

Wenn es nur die Iranica wäre, es gibt aber gar keine reputable Quelle. Aber schön die Ohren zuhalten und alles, was nicht ins Bild passt, einfach nicht hören und nicht lesen. Deine Technik scheint ja manchmal aufzugehen. Es gibt genügend wissenschaftliche Bücher über die Kurden, es kann gar nicht sein, dass nirgends erwähnt wird, wie sie eine Stadt wie Gaziantep nennen.
Bei Google Maps landet man bei Eingabe von Dilok übrigens direkt auf "Gaziantep Kalesi" aber nicht an einem Ort Dilok. Das linke Fenster bei Google Maps zeigt dabei "Dülük/Gaziantep - Türkei" an, aber Dilok wird dort gar nicht erwähnt. Dass hierbei auch Dilok als Treffer gilt, liegt unter diesen Umständen klar an der unscharfen Wortsuche bei Google Maps. Soviel zu deinem stärksten "Beleg" Google Maps
Bei Google Books taucht Dilok insgesamt nur ein Mal in diesem Zusammenhang in einer wissenschaftlichen Quelle auf, und dort wird es als türkisches Synonym von Dülük gezeigt. Also mindestens muss hier eine BKL her, dass Dilok auf türkisch für Dülük (Doliche) steht und auf kurdisch angeblich für Gaziantep. Gerne können wir dann unter "references" auf deine kurdischen Webforen verlinken. Deine kurdischen Webforen überzeugen mich nach wie vor nicht. Und Google Maps ist als Quelle weggefallen, nachdem ich die Quelle unter die Lupe genommen habe. Aber man hat gegen deine Machtposition sowieso keine Chance, dann mögen auf einer BKL kurdische Internetforen halt als "reputable Quelle" gelten. Koenraad will es halt so, damit ist es Gesetz.
Meine ganz konkrete Frage an dich:
Bei Turkstaat ist dir Steuerwald nicht gut genug, hier kannst du wiederum keine einzige international anerkannte Quelle nennen, möchtest anhand kurdischer Webforen irgendeinen Beweis antreten. Kannst du mal bitte darauf antworten, wie du dieses zweierlei Maß erklärst? --77.186.71.31 21:03, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ähm, Dîlok ist lexikalisiert. Koenraad Diskussion 04:16, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich hatte dir mehrmals eine konkrete Frage gestellt. Mit zweierlei Maß messen kannst du in deinem Blog aber nicht bei der Wikipedia. Die gehört dir nämlich nicht.
(PA entfernt) Du musst dich hier an Quellen halten. Lexikalisiert ist nicht Dîlok sondern Dilûk (Kurdisch-Deutsches Wörterbuch Feryad Fazil Omar. (Berlin 2005, S. 423) --77.186.76.8 11:38, 18. Okt. 2010 (CEST)


Ich liste mal die für die Zukunft dieser Seite (BKL oder Weiterleitung, falls letzteres, wohin?) nach meinem Verständnis relevanten Fragen auf:

  1. Ist Dîlok eine Alternativbezeichnung für Doliche?
  2. Ist Dîlok eine Alternativbezeichnung für Gaziantep?
  3. Wie ist das Relevanzverhältnis zwischen Doliche und Gaziantep?

Die mir aus der bisherigen Diskussion erschließbaren Antworten:

  • zu 3. Auf Doliche verlinken 8 WP-Artikel[6], auf Gaziantep 99[7] (jeweils ohne Weiterleitungen)

Ich schlage mal vor, ihr fasst die Belege zu Fragen 1 und 2 strukturiert zusammenfassen und beachtet dabei:

  • Google-Suchtreffer, die beide Worte in der Nähe voneinander zeigen, sind keine sinnvollen Argumente
  • Bei de.wikipedia sind auch Quellen zugelassen, die nicht auf Englisch oder Deutsch verfasst sind, sofern die allgemeinen Anforderungen an Quellen erfüllt sind
  • Das Nichtvorhandensein einer bestimmten Aussage in einem Werk ist kein Beleg für die Gegenaussage

Vielleicht kommen wir so ja weiter. Gruß --dealerofsalvation 07:32, 18. Okt. 2010 (CEST) P. S. Damit’s keine Missverständnisse gibt: Das unten ist natürlich keine Abstimmung, sondern sollte eine übersichtliche und knappe Argumentesammlung werden. --dealerofsalvation 07:33, 18. Okt. 2010 (CEST)

Naja, das sind alles Varianten desselben Namens Dulūk. Die Frage was wichtiger ist, die Millionenstadt oder eine Ausgrabungsstätte. Ich plädiere für die Millionenstadt, da sie einen beachtlichen kurdischen Bevölkerungsanteil hat. Von mir aus kann man den Redirect auch löschen, obwohl die kurdischen Namen als Redirect vorkommen wie hier oder hier Koenraad Diskussion 07:45, 18. Okt. 2010 (CEST)

Aha plötzlich jetzt, wo dir ein Admin auf die Finger schaut, ist Dilok eine Variante von Dulūk geworden, was du vorher vehement abgestritten hattest. Die Frage ist plötzlich nur noch "Die Frage was wichtiger ist, die Millionenstadt oder eine Ausgrabungsstätte" geworden. Hältst du die Community für so blöd? Sie kann das einfach mit deinen Aussagen von vor dem Dazustoßen von dealerofsalvation vergleichen.
und plötzlich ist Koenraad jetzt für das Löschen des Redirects, wofür er soviel Editwar geführt hat (auch mittels Urbantum (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Urbantum}})). Sehr witzig. Nein, sie wird nicht gelöscht sondern abgeändert zu einer BKL oder verschoben, aber nicht gelöscht. Diese Diskussion darf also nicht unter den Teppich gekehrt werden, sie hat doch für viel Aufklärung gesorgt in vieler Hinsicht. --77.186.76.8 11:29, 18. Okt. 2010 (CEST)

Es ist keine Übersetzung, sondern ein Name, den man auf Sorani anders schreibt als auf Arabisch. Über die Vokalisierung arabischer Schrift muss ich wohl nichts erzählen. Auch nicht über Varianten. Und lass bitte die Reihenfolge der Beiträge unangetastet. Ich habe dir genügend Quellen gegeben. Du pickst dir immer nur eine raus. Es handelt sich bei Dîlok und Dilûk um Gaziantep. Aber warum erzähl ich das eigentlich. Du weißt das genauso wie ich. Bringe mir bitte den Beweis, dass die Kurden mit Dîlok Doliche meinen und vielleicht auch noch, den Grund, warum man einen kurdischen Redirect für Doliche braucht. Dann können wir weitersehen. Koenraad Diskussion 12:41, 18. Okt. 2010 (CEST)

Nicht weiterschummeln. Deine letzte Aussage lautete "Naja, das sind alles Varianten desselben Namens Dulūk.", nicht von Antep. --77.186.76.8 12:57, 18. Okt. 2010 (CEST)

Drück ich mich unklar aus. Dilok, Duluk, Doliche und Dülük sind alles Varianten dessselben Namens. Im Laufe der Zeit, ist der Name bei den Kurden auf Antep übergegangen. Fast alle kurdischen Ortsnamen sind Varianten oder Verballhornungen antiker oder früherer Namen. Führ mir bitte den Beweis, das Dîlok türkisch ist oder das Kurden damit Doliche meinen. Koenraad Diskussion 13:03, 18. Okt. 2010 (CEST)

Nicht weiterschummeln, meine Contra-Begründungen mitsamt Quellen stehen unten und ich werde sie nicht wiederholen. Die Kurden sagen Dilûk für Gaziantep nicht Dilok. Dass Dilûk eine Variante von Doliche sei, die auf Gaziantep übergesprungen sei, ist eine weitere der endlosen unbelegten Koenraad-Thesen. Diesen "Übersprung" weisen nicht mal deine nationalistischen Webforen nach. Ich wiederhole dealerofsalvations Ermahnung "sofern die allgemeinen Anforderungen an Quellen erfüllt sind". Am besten du wirst ein paar Tage gesperrt, um Zeit zum Lesen von WP:Q zu haben. --77.186.76.8 13:12, 18. Okt. 2010 (CEST)


Ist Dîlok eine Alternativbezeichnung für Doliche?

Pro

Ein Pro-Argument gibt es offenbar nicht. Koenraad Diskussion 04:22, 26. Okt. 2010 (CEST)

Contra

Dîlok mit Dach ist keine Alternativbezeichnung. Dilok ist eine türkische Alternativbezeichnung für Doliche (mit dem Dach kurdisiert pov-Admin Koenraad den türkischen Namen). Nachweis Kent Yayınları İslâm'ın Anadolu'ya gelişi Die IP, die sich einst beim OTRS beschwert hatte, und diese Trolldiskussion mit Koenraad lostrat (siehe Diskussion:Gaziantep_(Provinz)#Kurdischer_Name_Dilok), hatte demnach recht, Dilok ist also tatsächlich ein türkischer Name und steht nicht für Gaziantep sondern für Doliche. Koenraad hatte die OTRS also schlicht angelogen, als er sagte KureCewelik81 hat Recht, grober Unfug. Den groben Unfug lieferte er selbst, da der tatsächlich kurdische Name von Gaziantep nicht Dilok sondern (siehe unten) Dilûk ist --77.186.76.8 10:59, 18. Okt. 2010 (CEST)

  1. Die OTRS-Anfrage lautete Dilok sei türkisch und bedeute "Zungenpfeil", was selbstredend quatsch ist.
  2. Dilok und Dilûk sind dieselben Namen. Zudem wird Sorani mit arabischer Schrift geschrieben.
  3. Die IP schreibt, Dilok sei türkisch, aber nicht mit dem Dach über dem i. Dann frage ich mich, was die Diskussion und der Editwar hier soll. Die Seite heißt Dîlok und nicht Dilok.
  4. Die eigene und einzige "Quelle", ein Querverweis von Dilok (nicht: Dîlok) zu Dülük in dem Index eines unbekannten Buches eines unbekannten Autors [8] verweist auf Antep und nicht auf Doliche [9]. Das Kapitel heißt: Die Ankunft des Islam in Antep/Dülük
  5. Doliche wird auf Geonames nicht als Alternativbezeichnung für Dîlok geführt
  6. Dülük hat auf Geonames keine Alternativbezeichnung
  7. Doliche kommt in der Quelle der IP nicht als Alternativbezeichnung von Dîlok vor.
  8. In der angeführten Quelle (Encyclopaedia of Islam) kommt Dîlok oder Dilok gar nicht vor.
  9. Das Argument, dass es nicht in der Iranica vorkommt, gehört eher zu den humoristischen Einlagen.

Koenraad Diskussion 04:22, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ist Dîlok eine Alternativbezeichnung für Gaziantep?

Pro

Ein Paar Argumente, Beispiele zum Sprachgebrauch im Kurdischen und Beispiele für die Existenz des Namens: Kurdisch (Kurmandschi) ist eine mündlich vermittelte Sprache. Unterricht in dieser Sprache ist an staatlichen Schulen verboten (Verfassung). Offizielle Webseiten gibt es nicht eine gefestigte Rechtschreibung ebensowenig. Viele Webseiten sind PKK-durchsetzt. Die Form Dilok (ohne î) ist ebenfalls eine der gebräuchlichen kurdischen Bezeichnungen von Gaziantep, kurz Antep. Der Grund ist die nicht gefestigte Schreibung zweier i-Laute. In manchen Lehrbüchern als i und ı in anderen – in Abgrenzung zum Türkischen als î und i. Letztere setzt sich immer mehr durch. Die Kurden in der Türkei benennen Dörfer und Städte fast durchgängig mit alten Bezeichnungen. Siehe: Benutzer:Koenraad/Liste kurdischer Ortsnamen. Dilok, Doliche, Duluk und Dülük gehen auf denselben Namen zurück, das ist auch die Grundlage der Argumentation der IP. Die arabische Schreibung دلوك lässt keinen Schluss auf die Vokalisierung/Aussprache zu. Die gängige Vokalisierung Dulūk bedeutet Sonnenuntergang. Der Name ist aber nicht arabischen Ursprungs. Er ist Älter als der Einfall der Araber. Einen Buchstaben für den Vokal O gibt es auf Arabisch nicht.

  1. Sprachgebrauch im Kurdischen:
    1. Ungezieferbekämpfung in Dîlok (Antep)
    2. Kurdische Agenturmeldung über Zugverbindungen zwischen Aleppo und Dilok (Antep)
    3. Türkische Webseiten wissen, dass Dîlok kurdisch ist und für Antep steht www.kenthaber.com oder ein Nachrichtenportal aus Gaziantep www.gaziantephaberler.com
    4. Kurdische Agenturmeldung über die Verkehrssprache auf dem Bazar in Dilok (Antep)
    5. Agenturmeldung über ein Fernsehdrama, das in Dilok (Antep), Mardin und Urfa spielt
    6. Meldung der offiziellen Seite der Stadtverwaltung Diyarbakir über Celal Doğan, der Politiker und Vorsitzende des Sportclubs von „Dîlok“ vgl. Celal Doğan. Der Verein heißt nicht Doliche-Spor sondern Gaziantepspor
  2. Karte
    1. Ein besonders interessanter Link zu einer Landkarte Der Autor (tr:Sevan Nişanyan) dieser Website (Index Anatolicus) hat 2010 ein "Wörterbuch" über vergessene Ortsnamen in der Türkei geschrieben.
  3. Wikipedia
    1. Die Stadt in der kurdischen Wikipedia (kurmandschi) ku:Dîlok
    2. Die Stadt in der kurdischen Wikipedia (Sorani) Dîlok
    3. Die Universität von Antep in der kurdischen Wikipedia ku:Zanîngeha Dîlokê ("Universität Dîlok")
    4. Dutzende von Ortschaften, die in der kurd. Wikipedia allesamt in der Provinz "Dîlok" liegen (Doliche ist ein Ausgrabungshügel, keine Provinz)
      1. ku:Îslahiye
      2. ku:Kargamış
      3. ku:Kilîs
      4. ku:Til Başar
      5. ku:Çinçin
      6. ku:Ezazî
    5. oder Personen, die dort geboren wurden (in Doliche kann man schlecht geboren werden) oder arbeiten oder sonstwie in Verbindung stehen
      1. ku:Hasan Celal Güzel
      2. ku:Hesen Guneylî
      3. ku:Mehmet Boncuk
      4. ku:Qereyilan
      5. ku:Ahmet Ümit. Das sind längst nicht alle. Ich habe nur keine Lust mehr, etwas allgemein Bekanntes (ein ganzes Volk weiß es) nachzuweisen.
    6. Es lohnt sich auch, einen Blick in Dutzende von Wikipedia-Artikeln über Gaziantep oder die Provinz Gaziantep anderer Sprachen zu werfen.
  4. Wörterbuch
    1. Das Sorani-Wörterbuch von Feryad Fazil Omar. (Berlin 2005, S. 423, s.v. دلووك verweist auf Gaziantep und nicht auf Doliche und das ist der entscheidende Punkt, nicht die Umschrift.
  5. Argumente
    1. Gaziantep ist als Millionenstadt schlicht wichtiger als Doliche
    2. Dîlok ist bei Geonames ein "alternate name" für Gaziantep

Es grüßt Koenraad Diskussion 04:22, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe keine wissenschaftlich ernstzunehmende Quelle. Der übergroß dargestellte Wikipedia-Abschnitt macht das alles nur noch lächerlicher. In Turkstaat hattest du Quellen wie Karl Steuerwald als "Außenseiter" dargestellt, hier dagegen soll die kurdische Wikipedia als Quelle dienen. Ich empfehle dir dringend Wikipedia:Belege zu lesen. --77.186.66.78 01:57, 28. Nov. 2010 (CET)

Contra

Koenraad nannte oben mehrere nationalistische kurdische Webforen, Google Maps und ein Wörterbuch als Quelle für Dilok. Google Maps erwies sich als Irrtum. Als pov-Admin ist er also auch noch technischer Laie, da er die unscharfe Wortsuche nicht kannte. Webforen als Quelle zu nennen, damit verstößt Koenraad gegen WP:Q. Bleibt also das Wörterbuch zurück. Dazu schrieb Koenraad "Schau mal ins Kurdisch-Deutsche Wörterbuch von Feryad Fazil Omar. (Berlin 2005, S. 423, s.v. دلووك [= Dilok]). Da heißt es: "(Geogr.) Gaziantep (vgl. عه نتاب)" [=Antep]"

Da habe ich mittlerweile nachgeschaut. Dort steht aber nicht "Dilok" als Übersetzung für Gaziantep sonden "Dilûk". (PA entfernt) Ich habs getan und das Wörterbuch lieferte prompt etwas ganz anderes als das, wofür Koenraad hier kämpft. Das ist was die Quelle im Gegensatz zu Koenraads Behauptungen wirklich sagt:

  • دلووك Dilûk (Geogr.) Gaziantep (Stadt in Kurdistan / Türkei) (vgl. عه نتاب)" [=Entab]

(Kurdisch-Deutsches Wörterbuch von Feryad Fazil Omar. (Berlin 2005, S. 423) --77.186.76.8 11:20, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe gerade nicht viel Zeit, erstmal nur soviel: Kommt bitte dringend vom Ad personam-Trip herunter, hier geht es nicht darum, wer böse und wer gut ist, sondern was auf dieser Seite stehen soll. --dealerofsalvation 13:13, 18. Okt. 2010 (CEST)
Wieso im Plural? Hier lässt nur einer verbal die Puppen tanzen. Diluk und Dilok ist derselbe Name wie Arnheim und Arnhem. Koenraad Diskussion 04:22, 26. Okt. 2010 (CEST)
Wieso im Plural geredet wird? ja wieso wohl. --77.186.66.78 02:15, 28. Nov. 2010 (CET)
Koenraad hat oben gesagt "Schau mal ins Kurdisch-Deutsche Wörterbuch von Feryad Fazil Omar. (Berlin 2005, S. 423, s.v. دلووك [= Dilok]). Da heißt es: "(Geogr.) Gaziantep (vgl. عه نتاب)" [=Antep]". Er hat damit eine Quelle falsch zitiert. (PA entfernt) Jeder, der Zugang zu einer größeren Bibliothek hat, kann nachkontrollieren, dass er damit falsch zitiert hat. In der Quelle steht "Dilûk"
als Lösungsvorschlag für den Artikel kommt daher eine Verschiebung nach "Dilok (Türkei)" in Frage und diese dann als Weiterleitung nach Doliche. Alternativ kommt eine Verschiebung nach "Dilûk" in Frage und diese dann als Weiterleitung nach Gaziantep. --77.186.76.8 14:44, 18. Okt. 2010 (CEST)
Weiterleitungen verschieben ist Quatsch. Dann wird halt noch eine WL Dilûk auf Gaziantep angelegt. Klammerlemmata a la Dilok (Türkei) als WL sind i.d.R. nicht erwünscht. So einen Verweis (oder mehrere Verweise: auf Diloche UND auf Gaziantep, mit jeweiliger Erklärung) können ggf. der bestehenden BKS Dilok hinzugefügt werden. Dass die jetzt dort befindlichen überhaupt nichts mit der türkischen Bezeichnung und der Türkei zu tun haben, spielt keine Rolle; es ist nicht Aufgabe von BKS, Etymologien zu klären (bzw. nur sehr nachrangig). -- Amga 17:04, 18. Okt. 2010 (CEST)

Fazit

Ich habe nach wie vor keine Quelle für Dîlok -> Doliche gesehen. Der einzig angeführte Index mit dem Querverweis von Dilok zu Dülük [10] war alles, was kam. Doliche kommt hier nicht vor. Ich kenne den Buchautor nicht. Das Kapitel in dem Buch heißt übrigens "Die Ankunft des Islam nach Antep/Dülük" [11] Hier wird Dülük als Synonym für Antep gebraucht und nicht für Doliche. Das ich irgendetwas falsch zitiert hätte, ist Quatsch. Ich habe Stichwort und Seitenanzahl zitiert und eigene Ergänzungen in eckigen Klammern gesetzt. Dîluk ist von Dîlok so unterschiedlich wie Arnheim und Arnhem, vor allem bei einer Umschrift. Meine Frage: Wo ist die Quelle für Dîlok -> Doliche. In der angeführten Encyclopaedia of Islam kommt Dîlok gar nicht vor in dem anderen Buch ist Dülük/Dilok eine Alternativbezeichnung von Antep. Witzigerweise sind wir uns bei "Contra" sogar einig, dass Dîlok keine Alternativbezeichnung für Doliche ist. Da stellt sich zwangsläufig die Frage, was die Diskussion und der Editwar [12] sollen. Es grüßt Koenraad Diskussion 11:34, 24. Okt. 2010 (CEST)

Gut, danke, bis auf weiteres bleibt diese WL dann wie sie ist. Nach Gaziantep sollten dann noch ein oder zwei angemessene Einzelnachweise für die Alternativbezeichnung Dîlok. --dealerofsalvation 06:39, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nun sind Monate vergangen, Einzelnachweise hat Koenraad immer noch keine. Die einzige ernstzunehmende Quelle, die er soweit nannte, war ein Kurdischwörterbuch, das er zudem falsch zitiert hatte. Das Wörterbuch von Feryad Fazil Omar spricht von Dilûk nicht von Dîlok. Soviel zu Koenraads "Ähm, Dîlok ist lexikalisiert", das wir brav abnicken sollten --77.186.66.78 02:03, 28. Nov. 2010 (CET)
Er hat oben einige Links genannt, die evtl. als Einzelnachweis für den Artikel Gaziantep taugen – welchen man davon nimmt, will ich als redaktionelle Entscheidung lieber anderen überlassen. Ich werde auf Diskussion:Gaziantep gleich darauf hinweisen. --dealerofsalvation 08:16, 29. Nov. 2010 (CET)
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