Wikiup:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Oktober/22

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Kategorien

Kategorie:Benutzer:AAU-Studenten (erl.)

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS -- MerlBot 04:45, 22. Okt. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kategorien wurden eingefügt. LG Deadlyhappen (Diskussion) 22:29, 8. Nov. 2015 (CET)

Kategorie:Atheistische Philosophie (gelöscht)

Die Kategorie wurde vor etwa einem Monat von einer IP angelegt; inzwischen sammelt sich da eine willkürliche Auswahl von Autoren, da keine genaue Definition gegeben und wohl auch kaum möglich ist. Die Kategorie schafft mehr Probleme als sie löst und ist TF. --EH (Diskussion) 09:28, 22. Okt. 2015 (CEST)

Im Gegensatz etwa zu Christlicher Philosophie, Islamischer Philosophie etc. ist Atheismus kein festgelegtes Bekenntnis. Eine solche Kategorie halte ich für sachlich unangemessen. Bitte Löschen.-- Leif Czerny 19:27, 24. Okt. 2015 (CEST)
Also wenn schon EH qualitative Mängel feststellt, dann ist diese Kategorie sicher unannehmbar. Eine Kat, in der Schopenhauer und Schmidt-Salomon nebeneinander stehen scheint mir sowieso dubious. löschen. --Gamma γ 22:56, 24. Okt. 2015 (CEST) (..oder irgendeine seriöse Begründung, wenn ich wieder nüchtern bin...)
Vgl. auch hier.--91.42.233.236 13:17, 26. Okt. 2015 (CET) (Leifczerny von unterwegs)
Da „Atheistische Philosophie“ kein einschlägiger Begriff ist, ist eine solche Kategorie eine Einladung zu Theoriefindung, darum löschen --Pinguin55 (Diskussion) 22:17, 30. Okt. 2015 (CET)
Die sieben tage sind um. Mag jemand bitte löschen? Leif Czerny 11:54, 2. Nov. 2015 (CET)
Ich sehe hier völlige Einigkeit und werde daher die Kategorie leeren und SLA stellen.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:33, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe das auch so. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 22:23, 5. Nov. 2015 (CET)

Kategorie:Benutzer:aus Baden (Niederösterreich) (erl.)

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS -- MerlBot 10:40, 22. Okt. 2015 (CEST) 

Wohl Fehlanlage, richtig ist Kategorie:Benutzer:aus Baden bei Wien.
Wird gelöscht. --Matthiasb – Vandale am Werk™  Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:26, 22. Okt. 2015 (CEST)
Nein, denn der Artikel steht unter Baden (Niederösterreich). 129.13.72.198 13:30, 22. Okt. 2015 (CEST)

Kategorie:Hingerichtete Person (Sowjetische Besatzungszone) & Kategorie:Hingerichtete Person (keine Löschdiskussion)

Diese Kat. ist über Kategorie:Opfer der sowjetischen Besatzungsmacht in Deutschland Unterkat. von Kategorie:Opfer des Stalinismus . Damit wären auch alle von der sowjetischen Besatzungsmacht hingerichtete Täter des Nationalsozialismus Opfer des Stalinismus. das kann aber nicht sein. Ich weiß nicht genau wie, aber irgendwie müsste hier die Struktur geändert werden. (Beispiel: Margot Drechsel) --Rita2008 (Diskussion) 17:03, 22. Okt. 2015 (CEST)

Nicht jede hingerichtete Person in der sowjetischen Besatzungszone war ein Opfer des Stalinismus. Hingerichtete Raubmörder zählen sicherlich nicht dazu (unabhängig davon wie man die Todesstrafe heute beurteilt). --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:07, 22. Okt. 2015 (CEST)
Da war dieser Edit von Benutzer:Karsten11 wohl nicht so richtig. Den müßte man wohl rückgängig machen und die Einträge, bei denen beides zutrift wieder zusätzlich auch in Kategorie:Opfer der sowjetischen Besatzungsmacht in Deutschland setzen. Wie siehst du das, Karsten? --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:37, 22. Okt. 2015 (CEST)
Formal im Sinne des Kat-Systems ist das ok. Materiell wird sich in der Mehrzahl der Fälle nicht feststellen lassen, was die Motivation der Besatzungsmacht war. Das Dumme ist, dass das gleiche auch für die ganze Kategorie:Opfer einer Diktatur gilt (auch hier könnten Raubmörder darunter sein). Würde man hier konsequent vorgehen (und nur noch solche Opfer drinnen lassen, die nachweislich nicht auch gleichzeitig Täter waren), wird die Kat deutlich leerer (und nicht aussgekräftig). Ich halte es daher für sinnvoll, Menschen, die in Diktaturen ohne rechtsstaatliches Verfahren zu höchsten Strafen verurteilt wurden, in gemeinsamen Opferkategorien zusammenzufassen. Ich würde es daher so lassen und lieber die Katdefinition anpassen. Nebenbei: Natürlich kann man Täter und Opfer zugleich sein: Wenn also eine Person in einer Täterkategorie des Nationalsozialismus und gleichzeitig hier in der Opferkategorie steht, so ist das in diesem Fall richtig (und ermöglicht sinnvolle Aussagen aus dem Katsystem). Wir haben ja auch (bedingt durch die Säuberungen in der DDR) ganz viele Täter der DDR, die später Opfer wurden (auch das ist in anderen Diktaturen genau so).--Karsten11 (Diskussion) 09:12, 23. Okt. 2015 (CEST)
Ich komme zu einen ganz anderen Schluss. Wenn man alle Verurteilten einer Diktatur in eine Kat zusammenfasst, weil es keine rechtstaatlichen Gerichtsverfahren gab wird man moralisch nicht den wirklichen Opfern gerecht und enzyklopädisch hat man unsauber gearbeit, weil man mit einer Struktur aufwartet, die bei den meisten Lesern anders verknüpft ist. --Aineias © 22:05, 23. Okt. 2015 (CEST)
Ich glaube nicht, dass man hier eine wirklich saubere Lösung findet. Eben weil es keine rechtstaatlichen Gerichtsverfahren gab, gibt es kein belastbares Kriterium "echte" Opfer von "falschen" zu unterscheiden (das ist ja umgekehrt das unbestreitbare Argument, den Opfer-Zweig zu kappen). Als Beispiel: Wolfgang Abshagen könnte ja zu Recht als Spion verurteilt worden sein. Er muss also kein Opfer im engen Sinne sein. Mit seiner Rehabilitierung 2000 wissen wir, dass er kein Spion war und er darf jetzt in die Opfer-Kat. Die Frage für mich ist: Wenn jemand unsere Kats nutzt, um Artikel zu finden: Gibt es irgendeinen Nutzer, der eine Katkombination wählt (hier z.B. alle Widerstandskämpfer des 20. Juli 1944, die Opfer der SU wurden) und mit dieser Abshagen 1999 nicht finden wollte, aber 2001 finden wollte? Ich glaube nicht, dass dies der Fall ist.--Karsten11 (Diskussion) 10:56, 24. Okt. 2015 (CEST)

Wenn wir hier keinen Konsens erreichen können, dann ist die logische Konsequenz, dass auch die Kategorie:Hingerichtete Person zur Unterkategorie von Kategorie:Opfer wird. Denn jede Hinrichtung ist nach heutiger Erkenntnis menschenverachtend. Ich erweitere demnach den Diskussionsgegenstand entsprechend. Die 7-Tage-Frist sollte deshalb neu starten. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:27, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich mach das jetzt einfach mal. (Ist ja keine Löschdiskussion.) Wenn es einen Aufschrei geben sollte, dann kann man hier gerne weiterdiskutieren. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:24, 5. Nov. 2015 (CET)
Es gibt keinen Aufschrei aber einen Revert. Wir können nicht alle Hingerichteten zu Opfern im klassichen Sinn erklären. Wenn dann müssen diejenigen Unterkategorien direkt einkategorisiert werden, wo Hinrichtungen in Unrechtsstaten aufgrund politischer Justiz vollzogen wurden oder es braucht eine Doppelkategorisierung. Ein hingerichteter Mörder ist zwar eine hingerichtete Person, aber eben kein Opfer. - SDB (Diskussion) 22:05, 10. Okt. 2016 (CEST)
Willst du ernsthaft eine Kategorie:Unrechtsstaat einführen, um zu unterscheiden, welchen Staaten Todesurteile "erlaubt" sind und welchen nicht?
Natürlich können wir alle Hingerichteten zu Opfern im klassischen Sinn erklären. Ein hingerichteter Mörder ist sehr wohl ein Opfer, eben weil er hingerichtet wurde. Wir leben hier in Europa - und da ist die moralische Bewertung der Todesstrafe eindeutig.
--Bernd Bergmann (Diskussion) 19:12, 11. Okt. 2016 (CEST)
Zunächst einmal gibt es doch schon Kategorie:Opfer einer Diktatur und auch die zugehörige Themenkategorie Kategorie:Diktatur. Zuerst müsstest du also benennen, was da nicht reingehört. Aber es kann nicht angehen, dass du alle hingerichteten Massenmörder per se zu Opfern erklärst, damit du die hingerichteten Personen in der Sowjetischen Besatzungszone in die Kategorie:Opfer bekommst! Das ist sachlich und fachlich eine falsche Zuordnung! Das das seit einem Jahr niemandem aufgefallen ist, ist bedauerlich, rechtfertigt diese Vereinnahmung aber nicht. - SDB (Diskussion) 21:53, 11. Okt. 2016 (CEST)
Bitte mach dir die Mühe und eröffne eine neue Diskussion zu deinem Anliegen: Entfernung von Kategorie:Opfer aus Kategorie:Hingerichtete Person. Wenn du dieses Anliegen erfolgreich durchsetzen solltest, können wie hier gerne weiterdiskutieren. Was du stattdessen betreibst, das nennt man Vandalismus. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:21, 11. Okt. 2016 (CEST)
Da dies hier ausdrücklich keine administrativ zu entscheidende Löschdiskussion war, ist das vermeintliche Ergebnis kein irgendwie Endgültiges, daher brauche ich dafür auch keine neue Diskussion eröffnen. Kategorien für "Hingerichtete Personen" und "Opfer" sind zunächst sauber zu trennen und gegebenenfalls die Personen auch sauber doppelzukategorisieren, sollte eine Unterkategorie von hingerichteten Personen ganz in eine Opferkategorie passen, kann diese dort direkt aufgenommen werden, aber nicht pauschal. - SDB (Diskussion) 23:28, 11. Okt. 2016 (CEST)
Als diejenige, die die Kategorie:Hingerichtete Person ursprünglich eingerichtet hat, spreche ich mich gegen die Kategorie:Opfer als Oberkategorie aus. Damit werden zwei Personengruppen vermischt, die sauber getrennt bleiben sollten und die Opfer-Kategorie uU für jede einzelne Person oder Unterkategorie entschieden werden muss. Ich halte die Argumentation von Bernd Bergmann für emotional gefärbt, aber nicht für sachlich bedingt. --Radsportler.svg Nicola - Ming Klaaf 00:05, 12. Okt. 2016 (CEST)
Bei Ansichten wie Ein hingerichteter Mörder ist sehr wohl ein Opfer, eben weil er hingerichtet wurde. weiß ich nicht, ob ich Weinen oder Kotzen soll? Wenn auch nur einer der Kriegsverbrecher aus der Kategorie:Hingerichtete Person (Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozess) zum Opfer erklärt wird, hier, wird mir auf alle Fälle sagenhaft schlecht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:05, 12. Okt. 2016 (CEST)

Das Problem liegt wohl zúnächst in der Unschärfe des Opferbegriffs. Definitionsversuche auf der BKL Opfer gehen von dem aktiven Opfer auf, also dem Vorgang, dass jemand etwas opfert oder aufopfert. Das passive Element, dass jemand zum Opfer wird, wird schon nur noch an Beispielen wie Katastrophenopfer dargelegt. Ausweislich der Kategoriedefinition - wörtlich:Hier sind Kategorien eingeordnet, die Personen enthalten, welche Opfer einer Handlung oder eines Ereignisses wurden, und die (unter anderem) wegen ihrer Eigenschaft als Opfer enzyklopädisch relevant sind. - meint die Kategorie:Opfer aber gerade diese passive Sichtweise. Bei der Ausdifferenzierung hilft uns die weitgehend tautologische Kategoriedefinition allerdings nicht weiter; trotzdem müssen wir hier bedenken, dass die Passivität wesentlicher Bestandteil des Opferbegriffs im Sinne der Kategorie:Opfer ist. Rein sprachlich betrachtet, kann jemand zum Opfer seiner Lügen, seiner Taten oder seines Charakters werden, aber all das ist hier ersichtlich nicht gemeint. Schon vor diesem Hintergrund fällt mir die Einordnung der Kategorie:Hingerichtete Person in die Kategorie:Opfer schwer, weil der Hingerichtete zwar seiner Hinrichtung meist passiv ausgeliefert war, aber zumindest in den Fällen, in denen die Todesstrafe in einer bestimmten Rechtsordnung reguläre Sanktion für ein Kapitalverbrechen ist, diese durch sein Verhalten bewirkt hat. Das steht offensichtlich in klarem Gegensatz Unfall- oder Katastrophenopfern, aber betrifft auch einen anderen Fall als etwa die Kategorie:Opfer eines Justizirrtums oder auch die hingerichteten Widerstandskämpfer.
Wenn wir den Opferbegriff so weit fassen, dass jeder, der gegen seinen Willen etwas erleiden muss, ein Opfer ist, dann gehören fast alle sanktionierten Täter, die eine Einbuße an ihrer Freiheit oder ihrem Vermögen erlitten, in die Opferkategorie, welches Ergebnis hier niemand ernstlich vertreten wird.
Eine zuspitzung des Opferbegriffs auf hingerichtete Personen ist also - und so wird sie von Bernd Bergmann ja auch begründet, nur dann möglich, wenn man auf die Ächtung der Todesstrafe abstellt. Die Todesstrafe ist aber in vielen Staaten, allen voran den USA, ein praktiziertes Element des Strafrechtssystems. Man kann das ablehnen, aber für die enzyklopädische Aufarbeitung gilt WP:NPOV. Dieser Grundsatz wird meines Erachtens nicht gewahrt, wenn die Einordnung der Kategorie:Hingerichtete Person in die Kategorie:Opfer Bestand hat.
Für mich spricht daher sowohl der allgemeine Sprachgebrauch als auch das Gebot der Neutralität als auch sclhießlich die wenig befriedigende Situation, dass bei Bestand der Einordnung der Täter kategoriell neben seinem Opfer steht, dafür, die Zuordnung wieder aufzuheben. -- Stechlin (Diskussion) 08:28, 12. Okt. 2016 (CEST)

Wenn das hier mehrheitlich so gesehen wird, dann soll es wohl so sein. Ich möchte lediglich noch anmerken, dass die Kategorie:Opfer wohl bisher nur Personen enthält, deren Opfer mit ihrem Tod endete. Eine Erweiterung des Opferbegriffes auf Personen, die lediglich eine Einbuße an ihrer Freiheit oder ihrem Vermögen erlitten, hat bisher niemand versucht. Vielleicht sollte man das gleich in der Definition ausschließen? --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:17, 12. Okt. 2016 (CEST)
In der Kategorie:NS-Opfer zumindest sind sehr viele, die inhaftiert oder anderweitig drangsaliert wurden, aber nicht ums Leben kamen. Eine Klärung täte hier not.--Zweioeltanks (Diskussion) 22:04, 12. Okt. 2016 (CEST)

Kategorie:Innenraum der Antike (erl.)

"Antike" ist per se kein Baustil (das wären "griechische Antike" oder "römische Antike"). 178.7.42.211 21:49, 22. Okt. 2015 (CEST) 

oh doch. 
als Beispiel die Kategorie:Antikes Bauwerk als Baustilkategorie.
bei weiterem diskussionsbedarf bitte im zuständigen Projekt melden.
hier erledigt, wegen klarer fachbereichszuständigkeit. ---- Radschläger sprich mit mir PuB 22:12, 22. Okt. 2015 (CEST)
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