Diskussion:Opel Rekord P2

technische Daten doppelt?

Infobox ist ja gut und schön, aber nicht so informativ wie tech Daten, vor allem steht jetzt ein Großteil zweimal da.. Wer bringt das in Ordnung? --TJ.MD Wir wissen, dass wir nichts wissen. 19:40, 31. Mär. 2009 (CEST)

Die Infoboxen sind einerseits eine nette Spielerei (ohne allzu viel Aussagekraft), andererseits stören sie wie hier mitunter mehr, als dass sie nutzen. Aber anscheinend müssen sie in Wikipedia sein; denn wie man sieht, werden sie für immer mehr Gebiete eingeführt. Es gibt inzwischen aber doch auch eine verkürzte Fassung, die vielleicht die jetzige ersetzen könnte. -- Lothar Spurzem 19:49, 31. Mär. 2009 (CEST)

ich abe ihm mal geschrieben. Gruß, --TJ.MD Wir wissen, dass wir nichts wissen. 20:03, 31. Mär. 2009 (CEST)

Bitte erläutern

Im Artikel heißt es nach einer aktuellen Ergänzung: „Das Fahrwerk hatte wie die Kapitän-Modelle einen Plattformrahmen, der fest mit dem Aufbau verschweißt war. Überall wurden geschlossene Profile verwendet – das Ergebnis war eine hohe Steifigkeit bei vergleichsweise geringer Leermasse.“ Sind geschlossene Profile (Rohre) tatsächlich leichter als offene? Wenn ja, wie ist das zu erklären? Und wie sah der Rahmen (oder die selbsttragende Karosserie?) des P 1 im Gegensatz zum P 2 aus? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:25, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt den fragwürdigen Satz über den Plattformrahmen herausgenommen. Er stand im Widerspruch zu dem Hinweis auf die selbsttragende Karosserie. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:00, 21. Sep. 2015 (CEST)

Die Karosserie ist selbsttragend (das wird auch in der angegeben Quelle so festgestellt). Im Unterschied zum Renault R4 ist der Plattformrahmen bei Opel jedoch in einer selbsttragende Karosse eingebaut, da die Karosse nicht verschraubt, sondern fest mit dem Rahmen verschweißt ist. Diese Bauweise war offenbar eine Besonderheit des Rekord P2 und des damaligen Kapitäns. Jedenfalls laut der genannten Quellen war der Plattformrahmen eine Neuheit gegenüber dem P1. Ob geschlossene Profile wirklich "leichter" sind als offene, dazu kann ich in dem Fall auch nichts sagen, das lassen wir mal raus, ja. --Max schwalbe (Diskussion) 21:28, 21. Sep. 2015 (CEST)

Habe noch eine andere Quelle gefunden, in der der Plattformrahmen des P2 erwähnt wird. Begrifflich ist das in der Tat verwirrend, aber wenn man die Karosse fest auf den Rahmen aufschweißt, kann eben durchaus ein selbsttragender Aufbau dabei herauskommen. Allerdings erhielt das neue selbsttragende Modell nun einen Plattform-Rahmen, der mit der Karosserie verschweißt war. Dadurch entstand so etwas wie ein Hilfschassis, in dem Motor, Getriebe, Lenkung und die Achsen untergebracht waren. Ref] --Max schwalbe (Diskussion) 22:44, 21. Sep. 2015 (CEST)

Sind geschlossene Profile (Rohre) tatsächlich leichter als offene? Bei gleicher Steifigkeit, ja. Oder anders herum: Nimm zwei gleichschwere und gleichlange stabförmige Teile: ein dünnwandiges, rundes Stahlrohr und einen Rundstahl- das Rohr hält, was Biegen, Knicken und Torsion betrifft, mehr aus. Zu weit darf man den Durchmesser natülich nicht treiben: wenn die Wandstärke zu klein wird, kommen neue Versagensmöglichkeiten hinzu, wie etwa das Beulen. Dinge, die so leicht wie möglich und so stabil wie nötig sein müssen, sind rohrförmig, wie etwa Grashalme und Knochen, aber auch Wäscheständer.

Plattformrahmen vs. selbsttragend: Autos dieser Zeit hatten filigranste und dazu in die falsche Richtung gehende (wg. Panoramascheiben) Dachsäulen. Die Kräfte mussten im Wesentlichen von den Längs- und Querträgern im Wagenboden aufgenommen werden. Hinzu kommt, dass man damals komplexer geformte, miteinander verbundene Schalen noch nicht rechnen konnte. Erste selbsttragende Karosserien wurden also als Plattformrahmen gerechnet oder kräftig überdimensioniert, um genügend Sicherheit zu haben. In der Herstellung kann es natürlich günstiger sein, nicht Karosserie und Rahmen einzeln fertigen zu müssen und dann zusammenzuschrauben, sondern alles auf einmal zusammenzuschweißen und in Lack zu baden.

--92.212.25.64 00:32, 22. Sep. 2015 (CEST)

Überzeugt bin ich nach wie vor nicht. Vor allem ist es verwirrend, wenn wir im Artikel einerseits von einem Plattformrahmen und andererseits von einer selbsttragenden Karosserie sprechen. Außerdem ist die Frage nicht beantwortet, ob ein Rohr tatsächlich leichter ist als ein U-Profil – gleiches Material, gleiche Wandstärke und gleiche Abmessungen vorausgesetzt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:41, 22. Sep. 2015 (CEST)

Wer spricht von einer selbsttragenden Karosserie?

Ich jedenfalls nicht: Das Chassis des P2 unterschied sich konstruktiv deutlich von dem des P1: Wie bei den Kapitän-Modellen war ein Plattformrahmen fest mit dem Aufbau verschweißt, sodass sich eine selbsttragende Konstruktion ergab.

Dafür habe ich „Fahrwerk“ durch „Chassis“ ersetzt, gemeint ist hier nicht Fahrwerk, sondern Fahrgestell.

Und zu Deiner Frage: Das Rohr ist schwerer, weil dem U-Profil ja eine seitliche Wand fehlt. --92.212.25.64 01:35, 22. Sep. 2015 (CEST)

Wenn ich mir das Bild [1] von der P1-Rohkarosserie ansehe dann ist das eine selbsttragende Karosserie. Ist denn Opel beim P2 einen Schritt rückwärts gegangen und hat eine getrennte Bodengruppe gebaut? -- Frila (Diskussion) 08:30, 22. Sep. 2015 (CEST)

@ IP 92.212.25.64: Interessant, dass plötzlich doch das Rohr schwerer ist. Die Ergänzung von vor zwei Tagen besagte noch, durch die Verwendung geschlossener Profile (also Rohre) sei eine vergleichsweise geringe Leermasse erzielt worden. Ich bin einfach immer wieder erstaunt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:00, 22. Sep. 2015 (CEST)

@ Frila: Ich vermutete, dass auch der P1 keinen getrennten Rahmen hatte. Ich wollte aber diese Vermutung nicht beleglos in den Artikel knallen, solange andere Nutzer daran arbeiten, die sich vielleicht besser auskennen. Wie deutlich oder undeutlich der P1 sich vom P2 und Kapitän unterscheidet, müsstest Du Max schwalbe fragen, der dem Anschein nach auf mindestens eine Quelle (KFT) zurückgreifen kann und dies geschrieben hat. Ich gehe zunächst davon aus, dass er dabei bei Sinnen war.

@Spurzem: es ist völlig normal, dass man auf unterschiedliche Fragen auch unterschiedliche Antworten bekommt. Hättest Du statt nach gegebenem Material, gegebener Wandstärke und gegebenen Abmessungen nach gegebener Torsions- Biege- und Knickbelastung gefragt, wäre meine Antwort gewiss anders ausgefallen. (Biegen in beliebige Richtung)

--188.107.47.117 07:02, 23. Sep. 2015 (CEST)

Solange Max Schwalbe immer wieder die KFT als Quelle angibt und nicht ein Artikel aus dieser Zeitung zu lesen ist, vertraue ich auf meine Recherchen und mein Wissen als Kfz-Meister. Außerdem muss man bei Quellen aus der DDR die manchmal etwas andere Sprache berücksichtigen, siehe Bremshilf an Stelle von Bremskraftverstärker. -- Frila (Diskussion) 07:20, 23. Sep. 2015 (CEST)

Was noch zu beweisen wäre - ich könnte wetten, den Begriff "Bremshilf" hatte damals Borgward selber so verwendet. Es ist schließlich nicht bekannt, seit wann der Begriff "Bremskraftverstärker" geläufig ist. Wie gesagt, originale Borgward-Dokumente könnten Aufschluss darüber geben, andererseits ist es auch egal da wir uns ohnehin einig sind, Begriffe so zu verwenden wie sie aus heutiger Sicht verständlich sind. Zu den "geschlossenen Profilen": Ich weiß auch nicht genau, was am P2 mit geschlossenen Profilen genau gemeint sein soll, deshalb hatte ich diese Angabe ja selber wieder aus dem Wiki-Artikel gelöscht. Das Thema ist also erledigt. Außerdem habe ich wie erkennbar eine zweite Referenz eingefügt, die sich nicht auf die KFT bezieht, damit man der Sache mit dem Plattformrahmen vielleicht ein wenig mehr Glauben schenkt. Warum Opel beim Rekord P2 wieder auf einen Plattformrahmen überging, wer weiß! Vielleicht war es rationeller oder kostengünstiger zu produzieren damals, keine Ahnung. Jedenfalls wird die Karosse durch komplettes Verschweißen mit dem Plattform-Rahmen praktisch selbsttragend, das ist kein Widerspruch. --Max schwalbe (Diskussion) 09:50, 23. Sep. 2015 (CEST)

So, habe jetzt eine Anfrage an Mercedes gestellt, wie man dort anno 1954 den Bremskraftverstärker bezeichnet hat (wurde wohl erstmalig am Adenauer-Mercedes damals verbaut). Die werden ja Zugriff auf originale Ersatzteilkataloge haben aus denen das hervorgeht. Im Netz ist dazu ja leider nichts zu finden, schon gar nicht von Borgward. --Max schwalbe (Diskussion) 10:21, 23. Sep. 2015 (CEST)

Noch mal zum Plattformrahmen mit selbsttragender Karosserie: War die Karosserie des VW-Käfers auch selbsttragend? Sie war ebenfalls mit einem solchen Rahmen verschweißt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:14, 23. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Lothar, leider muss ich Dich hier einmal korrigieren. Die Käferplattform war nicht verschweißt sondern mit vielen Schrauben verschraubt. Zwischen Karosserie und Rahmen war eine Gummidichtung eingeklebt, den Leim rieche ich immer noch. Auch beim Typ 3 war der Rahmen verschraubt. Gruß Frila -- Frila (Diskussion) 11:28, 23. Sep. 2015 (CEST)

Danke! Da hätte ich fast gewettet, sie sei verschweißt gewesen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:48, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe mal eine Anfrage an die Alt-Opel IG gestellt, vielleicht können die ja die Sache aufklären. Gruß -- Frila (Diskussion) 11:46, 23. Sep. 2015 (CEST)

Da mir Informationen aus erster Hand wichtiger sind als Berichte in irgendwelchen Autozeitungen habe ich die Alt-Opel IG angeschrieben. Die Antwort kam ganz schnell und lautet: Zur Stabilisierung der Bodengruppe und zur Aufnahme der Achsen und des Motors hat der Rekord Längs- und Querträger. Diese wurden fest mit dem Aufbau verschweißt. Diese Bauart ist bis heute so üblich (Schweller etc.). Ich hoffe, dass wir damit die Disk beenden können. Gruß -- Frila (Diskussion) 16:14, 23. Sep. 2015 (CEST)

Naja, Frila, das ist aber keine einleuchtende Antwort. Mit Längs- und Querträgern werden die geschlossenen Profile gemeint sein! Eingeschweißte Schweller können Bestandteil des Plattformrahmens sein, siehe

Rahmen Renault R4

Bild. Abgesehen davon finde ich es bemerkenswert, dass du eine Aussage aus dem Artikel löschst, die sogar mit zwei unabhängigen Quellen belegt ist, und dem eine uneindeutige Aussage entgegensetzt, die dir jemand von der Opel IG gegeben hat. Das ist nicht ausreichend. --Max schwalbe (Diskussion) 15:59, 4. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Max Schwalbe, wenn ich die Rohkarossen vom P1 und P2 vergleiche so fallen mit keine großen Unterschiede auf. Und wenn Du die Kompetenz der Alt-Opel IG anzweifelst so sind mir Auskünfte von dort glaubwürdiger als das was irgendein Motorjournalist geschrieben hat. Sogar Automobilhertsteller irren sich manchmal: der neue Astra K hat angeblich 15" bzw 16" Bremsscheiben. Glaubst Du das auch? Soviel zur Glaubwürdigkeit von Webseiten. -- Frila (Diskussion) 17:24, 4. Okt. 2015 (CEST)

Dann sollte die Aussage der Opel IG aber wenigstens eindeutig sein. Was du da zitiert hast, schließt meinesachtens nicht aus dass es sich um einen mit Karosse verschweißten Plattformrahmen handelt. Es hört sich eher so an, als sei es eben genau das. Frage doch bitte noch mal nach - wenn du schon so einen schnellen Draht zu denen hast - ob sich die Bauweise der Karosse vom P1 deutlich unterscheidet mit dem Hinweis dass in der Literatur die Angabe besteht, beim P2 sei die Bauweise mit Plattformrahmen vom Kapitätn übernommen worden. Das werden die doch nicht aus der Luft gegriffen haben! Dass das Quatsch ist kann zar nicht ausgeschlossen werden, ist aber ziemlich unwahrscheinlich. --Max schwalbe (Diskussion) 10:30, 5. Okt. 2015 (CEST)

Habe mal etwas herumgesucht und stieß auf eine Seite der Alt-Opel IG mit den technischen Daten des P2, da steht tatsächlich etwas von "Selbsttragende Karosserie mit Plattformrahmen": http://www.alt-opel.org/index.php?sn=historie33d

Und nu, in den Text übernehmen? --Nobsy (Diskussion) 22:32, 17. Nov. 2016 (CET)